SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
Zeeijs noordpool op een haar na weer normaal
april 7th, 2010 by Hajo Smit

maximum31maart

Na een lange eindspurt heeft het zeeijs rond de noordpool zijn maximum bereikt op 31 maart 2010. Sinds het zeeijs via satelliet wordt gemeten – sinds 1979 – was het maximum nog nooit zo laat. 1999 had het vorige record met de datum 29 maart. Op bovenstaande grafiek zie je dat het zeeijs rond de noordpool heel erg dicht tegen het gemiddelde over de periode 1979-2000 is aan gekropen. Het verschil bedraagt nog maar 100.000 km2. Tegelijkertijd is het zeeijs rond de zuidpool praktisch normaal zodat het totale wereldwijde zeeijs gewoon netjes is wat het moet zijn (zie grafiek).

Iedereen die ooit iets over de noordpool en de bescherming van ijsberen heeft geroepen kan zich snel even inlezen over de staat van het zeeijs rond de noordpool via het uitgebreide persbericht van het National Snow and Ice Data Center (NSIDC) en via deze visualisatie van de NASA. Vaste stekken om het zeeijs te volgen zijn verder Cryosphere today van de University Of Illinois at Urbana-Champaign en de pagina met meetgrafieken van de University of Alaska Fairbanks.

Ietsje beter
In 2007 was het nog normaal dat de media bol stonden van het nieuws van een “historisch” (d.w.z. sinds 1979) recordminimum van het zeeijs rond de noordpool, terwijl ze zwegen als het graf ten aanzien van het praktisch gelijktijdige recordmaximum van het zeeijs rond de zuidpool. Destijds was je op de blogosfeer aangewezen om zo iets op te merken (zie archief The Reference Frame). Sinds Climategate is dat ietsje beter geworden. Weer.nl heeft het positieve ijsnieuws opgepikt (link). The Times Online heeft het (link). The Daily Green is zo eerlijk het te melden en ziet er een verdere PR-dreiging voor het klimaatverhaal in (link).

Toveren met getallen
Dat de media nog niet helemaal wakker zijn op klimaatgebied en deels nog compleet leugenachtig blijkt uit andere verhalen. Op Buienradar maakt weerman Jan Visser het op 5 april echt bont met een verhaal over de toestand van het zeeijs, waarin hij niets zegt over het huidige herstel, waarin hij een grafiek toont die eindigt in september 2007, waarin hij liegt over het herstel de afgelopen twee zomers en waarin hij feiten verdraait over open vaarroutes (link). Bah! The Guardian tovert in een zeer tendentieus en selectief stuk met getallen door het gemiddelde verschil met de normaal voor heel maart – 250.000 vierkante mijl – te verwisselen met het verschil op 31 maart. Ze noemen afgelopen nog steeds “een van de ergste ooit” (link). Telegraaf.nl mist het nieuws en is onnodig alarmistisch in het artikel van gisteren over de lancering van Cryosat 2 (link).

Natuurlijk is het erg spannend om te kijken wat het arctische zeeijs de komende maanden doet.

Zeestromingen en windpatronen
Zet het sterke herstel van de zomers van 2008 en 2009 door na het recordminimum van september 2007? Interessant is het feit dat het zeeijs zo is gegroeid in een El Ninjo-jaar waarin de temperaturen in het Arctisch gebied ruim boven normaal waren (zie grafiek). Het wordt dan ook steeds duidelijker dat de groei en krimp van het zeeijs nauwelijks met de luchttemperatuur te maken hebben, maar des te meer met de zeestromingen en windpatronen. Joe d’Aleo heeft net en uitputtend artikel gepubliceerd waarin hij de huidige El Ninjo-gerelateerde warmte analyseert en hij een ijzige aankomende La Ninja-winter voorspelt (link). Op zeer korte termijn is te verwachten, dat het in de laatste weken gevormde dunne ijs snel zal smelten.

In werkelijkheid weten we over het zeeijs net zo weinig als over het klimaat als geheel. Onze metingen gaan terug tot 1979 en dat is natuurlijk een meetrij die veel te kort is om wat dan ook over de invloed van CO2 te kunnen zeggen. Feit is dat CO2 gestaag stijgt (zie grafiek) terwijl wereldtemperatuur en zeeijs een grillig patroon vertonen, dat op alle tijdschalen cyclisch lijkt te zijn. Zoals onze zeehonden genieten van eb en vloed is het de vrolijk zwemmende zeebeer (ursus maritimus) a.k.a. ijsbeer gegund dat de rampverhalen over het noordpoolijs niet bewaarheid lijken te worden.

Afsluitend nog twee bronnen over het arctische zeeijs die iets verder terug gaan dan 1979:

“It will without doubt have come to your Lordship’s knowledge that a considerable change of climate, inexplicable at present to us, must have taken place in the Circumpolar Regions, by which the severity of the cold that has for centuries past enclosed the seas in the high northern latitudes in an impenetrable barrier of ice has been during the last two years, greatly abated.

(This) affords ample proof that new sources of warmth have been opened and give us leave to hope that the Arctic Seas may at this time be more accessible than they have been for centuries past, and that discoveries may now be made in them not only interesting to the advancement of science but also to the future intercourse of mankind and the commerce of distant nations.”
President of the RoyalSociety, London, to the Admiralty, 20th November, 1817 (bron)

“The Arctic ocean is warming up, icebergs are growing scarcer and in some places the seals are finding the water too hot, according to a report to the Commerce Department yesterday from Consul Ifft, at Bergen , Norway . Reports from fishermen, seal hunters and explorers, he declared, all point to a radical change in climate conditions and hitherto unheard-of temperatures in the Arctic zone. Exploration expeditions report that scarcely any ice has been met with as far north as 81 degrees 29 minutes. Soundings to a depth of 3,100 meters showed the gulf stream still very warm. Great masses of ice have been replaced by moraines of earth and stones, the report continued, while at many points well known glaciers have entirely disappeared. Very few seals and no white fish are found in the eastern Arctic, while vast shoals of herring and smelts, which have never before ventured so far north, are being encountered in the old seal fishing grounds.” –
AP as published in the Washington Post, November 2, 1922 (bron)

Aanverwante berichten:

  1. Arctisch zeeijs slaat Reinier van den Bergs alarm in wind
  2. Beste Volkskrant: Denen gáán NIET bewijzen dat Noordpool van hen is
  3. Kleine weddenschap over arctisch zeeijs
  4. Absoluut positief zeeijsrecord rond Antarctica
  5. Antarctisch zeeijs groeit sneller dan ooit eerder gemeten

78 reacties  
  • maarten writes:
    april 7th, 201020:37at

    @ hajo

    toen charles keeling in pakweg 1960 -- na tweejaar CO2 metingen constateerde dat de atmosferische concentratie van CO2 was toegenomen, riepen sceptici dat op grond twee jaar metingen geen conclusie getrokken mocht worden over een eventuele tendens;

    dergelijke relativeringen volgden later natuurlijk vaker: de temperatuur loopt op? laten we het eerst maar eens een decennium aankijken;

    wat mij betreft geldt nu hetzelfde: het ijs weer bijna normaal?

    het was wel een koude winter, misschien is het wel eenjarig ijs?

    hoe zit het eigenlijk met het ijstekort in de Labradorzee en rond NewFoundland?

    en hoe moet ik de versnelling in het smelten van Groenland eigenlijk interpreteren?

    ( http://www.treehugger.com/files/2010/04/greenland… )

    groet

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Timo van Druten writes:
    april 7th, 201021:52at

    @Hajo,

    Je schrijft: "…. Op Buienradar maakt weerman Jan Visser ……". Volgens mij is weerman Jan Visser alleen de bron van het stuk, maar is het stuk geschreven door Ed Aldus. Wellicht dat je je post op dat punt wil aanpassen.

    Tevens schrijf je: "In werkelijkheid weten we over het zeeijs net zo weinig als over het klimaat als geheel. Onze metingen gaan terug tot 1979 en …." Ik denk dat je daarbij refereert aan het meten van zeeijs via satellieten. Data over zeeijs gaat volgens mijn informatie terug naar het begin van de 20e eeuw (of zelfs laat 19e eeuw). Zie onderstaande bronnen.

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/SEAICE/

    http://www.climate4you.com/

    Idem als boven.

    De metingen in het verleden waren waarschijnlijk minder nauwkeurig, omdat visueel werd gemeten c.q. geschat. Maar ik ben het eens met je conclusie dat een meetreeks van 100 jaar nog steeds geen goed inzicht over een eventuele lange termijn trend die in deze data besloten zou kunnen liggen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arjan writes:
    april 8th, 201000:40at

    Cyclisch met een dalende lijn dan wel…

    echter, het blijkt wel dat we erg op moeten passen met het trekken van verregaande conclusies ("het zeeijs is weg in 2013!") gebaseerd op korte termijn schommelingen zonder een bekend fysisch mechanisme. Veel studies hebben inmiddels ook aangetoond dat 2007 een buitengewoon jaar was (schommeling door het weer), maar dat er wel een duidelijke afname is van het zeeijs rond de noordpool en een versnelling daarvan. Echter, de hoeveelheid zeeijs op de zuidpool blijft vrij constant (vertoonde tot voor kort zelfs een lichte toename), iets wat toch wel interessant is in een warmer klimaat (en een warmere zuidelijke oceaan!). Waarschijnlijk komt dit door een versterking van de circulatie rondom antarctica (bijvoorbeeld door afbraak van ozon in de ozonlaag en bijbehorende afkoeling op die hoogte), en mogelijk ook door een versnelde stroming van het ijs op de zuidpool naar zee. De verwachting is dat relatief binnenkort (binnen enkele decaden) de opwarming van de zuidelijke oceaan sterker wordt dan deze effecten (mogelijk ook nog geholpen door een herstel van de ozonlaag) en het antarctisch zeeijs ook een dalende trend begint te vertonen.

    Ps: zowel Groenland als Antarctica (land ijs) vertonen op dit moment een afname van hun ijsmassas. Deze afname is ook sterker dan verwacht en hopelijk ook veroorzaakt door landurige? variaties in het weer..

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • dercks writes:
    april 8th, 201000:46at

    sea ice extend het hoogste in bijna 10 jaar!

    http://www.ijis.iarc.uaf.edu/seaice/extent/AMSRE_…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    april 8th, 201010:18at

    En als Antarctic ijs in het nieuws was, was het alleen door dat onzinnige Steig report en de hogere temperaturen op het NW schiereiland. Cherry picking nieuws/wetenschap.

    "(This) affords ample proof that new sources of warmth have been opened and give us leave to hope that the Arctic Seas may at this time be more accessible than they have been for centuries past, and that discoveries may now be made in them not only interesting to the advancement of science but also to the future intercourse of mankind and the commerce of distant nations.”

    Klaarblijkelijk zag men destijds meer positieve kanten aan minder ijs op de Noordpool…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • R. de Haan writes:
    april 8th, 201013:16at

    Het Journaal kwam afgelopen Woensdag met het bericht over de lancering van een nieuwe ESA satellite ter observatie van de Arctic.

    Doel, observatie van het smeltende poolijs.

    Het belang voor Nederland:

    Te weten of de zeespiegel 30 cm of enkele meters gaat stijgen!

    Kan iemand van jullie de redactie van het journaal bellen en vragen wanneer we weer kunnen rekenen op objectief nieuws! Of beter, bel de verantwoordelijke Minister. Deze propagandisten worden met belastinggeld betaald!

    Twintig jaar na de val van het Ijzeren Gordijn krijgt Nederland zijn nieuws voorgeschoteld volgens het format van de Deutsche Demokratische Republik!

    En geen kaaskop te vinden die zijn bek open trekt over deze schandelijke vertoning!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boog writes:
    april 8th, 201016:04at

    Hoezo "zeeijs noordpool op een haar na weer normaal"?

    Als je naar de tijdreeks kijkt van zee-ijs-in-maart dan is er geen enkele reden om dat aan te nemen. Maart 2010 past precies in het beeld van fluctuaties-rondom-een-dalende-trend.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Gerard writes:
    april 8th, 201016:29at

    Die tijdreeks is een samenraapsel van verschillende bronnen. We meten nu veel nauwkeuriger het ijsoppervlak dan 30 jaar geleden. En waarom de laatste 30 jaar gemeten en niet bijvoorbeeld de laatste 100 jaar. Dan wordt het plaatje een stuk genuanceerder (zo was het oppervlak aan ijs rond 1920 ook heel laag terwijl er in de 70-er jaren juist een koudeperiode eindigde). Feit blijft dat we sinds 2002 niet zoveel ijsoppervlak gehad hebben eind maart. Ook al is het dun en zegt het niet zo veel over het minimum later in het jaar.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boog writes:
    april 8th, 201019:47at

    "Die tijdreeks is een samenraapsel van verschillende bronnen."

    Nee. Allemaal gebaseerd op satelietwaarnemingen. Hooguit is er een nieuwere generatie satellieten.

    "We meten nu veel nauwkeuriger het ijsoppervlak dan 30 jaar geleden."

    Ongetwijfeld. Maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat de geobserveerde trend sinds 1979 een artefact is van de toegenomen precisie. Ten eerste zou het eerder zichtbaar worden in de afgenomen onzekerheid rondom de maand-index, en niet zozeer de absolute waarde hiervan. Ten tweede zou je een stap-verandering verwachten vlak na de introductie van een nieuwe satelliet.

    "En waarom de laatste 30 jaar gemeten en niet bijvoorbeeld de laatste 100 jaar."

    Omdat er pas sinds 30 jaar satellieten boven het poolgebied hangen, bijvoorbeeld.

    "Dan wordt het plaatje een stuk genuanceerder (zo was het oppervlak aan ijs rond 1920 ook heel laag"

    Hoe laag weten we niet, want er zijn geen betrouwbare metingen die je goed kunt vergelijken met de huidige satellietmetingen.

    "terwijl er in de 70-er jaren juist een koudeperiode eindigde)."

    Noem eens een goede reden waarom de respons-tijd van het arctische zeeijs een tijdschaal van 30 jaar of langer heeft. Alleen al aan de seizoensfluctuaties zie je dat het behoorlijk snel reageert.

    "Feit blijft dat we sinds 2002 niet zoveel ijsoppervlak gehad hebben eind maart. Ook al is het dun en zegt het niet zo veel over het minimum later in het jaar."

    Dat zie ik aan de grafiek niet af. Maart 2010 is ~15.2 en Maart 2002 ~15.5

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boog writes:
    april 8th, 201019:48at

    Ik denk dat je 2004 bedoelt…

    Maar nogmaals: dit zijn de fluctuaties rondom de trend…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boels069 writes:
    april 8th, 201020:06at

    Waarom maken klimatologen geen gebruik van het "Julian Date"-systeem?

    Ik zie maandgemiddelden voorbij komen met waarden op twee cijfers achter de komma.

    Dat spoort naar mijn mening niet met het verschuivende tijdstip van het begin van de maand.

    Het gebruik van de juliaanse notering zou ook het vergelijken met kosmische gebeurtenissen vergemakkelijken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ibrahim writes:
    april 9th, 201018:54at

    Vanaf 1550 (al heb je er niet veel aan):

    http://acsys.npolar.no/ahica/quicklooks/looks.htm

    Dit is beter: een boek uit 1943

    http://www.archive.org/stream/arcticice00zubo#pag…

    Ik heb nu al diverse "wetenschappers" gevraagd hoe ze de temperatuurstijging

    tussen 1900 en 1945 verklaren. De meeste beginnen dan wat over de zon te stamelen. Dit is evenwel al lang weerlegd (soms zelfs door dezelfde "wetenschappers").

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bula writes:
    april 10th, 201014:52at

    En deze trend zegt niks over de achterliggende statistiek.

    Gewoon een goed voorbeeld van slecht gebruik van statistiek.Wat zeggen deze metingen nou over de afgelopen 10 jaar? Dat 2007 warm was op de noordpool is duidelijk. Dat er een smeltende trend is, is zeker niet evident. Vergeet niet, als je deze 10 jaar als distributie neemt voor je statistiek kan je er sowieso niks over zeggen. Het hele kleine beetje signaal wat er in zit laat nog niks zien over de moederdistributie. We know squad! om het zomaar effe te stellen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boog writes:
    april 10th, 201015:32at

    De (neergaande) trend vanaf 1978, Bula…

    Kijk nou eens naar die grafiek:
    http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20100406…

    Durf je nu echt met droge ogen te beweren dat die trend niet significant is?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Gerard writes:
    april 11th, 201014:14at

    "Nee. Allemaal gebaseerd op satelietwaarnemingen. Hooguit is er een nieuwere generatie satellieten."

    Dat is wat ik zeg. Verschillende generaties van satellieten zijn wat mij betreft verschillende bronnen.

    "Ongetwijfeld. Maar dat is nog geen reden om aan te nemen dat de geobserveerde trend sinds 1979 een artefact is van de toegenomen precisie."

    Waar staat dat ik de trend een artefact noem??? Ik uit alleen mijn twijfel over de grootte van de trend en de zogenaamde eenduidigheid van de lijn: Het is een menselijke constructie van gegevens die net niet helemaal vergelijkbaar zijn. Ik vertrouw de gegevens meer wanneer ze van 1 satelliet afkomstig zijn.

    "Omdat er pas sinds 30 jaar satellieten boven het poolgebied hangen, bijvoorbeeld."

    Je rekent dus de Nimbus-5 voor het gemak maar niet mee. Ik geef toe dat die gegevens nog moeilijker vergelijkbaar zijn.

    "Hoe laag weten we niet, want er zijn geen betrouwbare metingen die je goed kunt vergelijken met de huidige satellietmetingen."

    Je kunt er geen grafiekje van maken inderdaad. Wel weten we dat vrachtschepen de Noordelijke doorvaart hebben weten te passeren.

    "Noem eens een goede reden waarom de respons-tijd van het arctische zeeijs een tijdschaal van 30 jaar of langer heeft. Alleen al aan de seizoensfluctuaties zie je dat het behoorlijk snel reageert."

    Je begrijpt niet wat ik bedoel. Van 1940 tot 1980 is de wereldtemperatuur gedaald. Daarna is de stijging opgetreden. Het is dus niet gek dat als je vanaf 1980 gaat meten dat je dan een afnemende ijskap registreert. Overigens is een reponstijd van 10 tot twintig jaar van het ijs wel degelijk te verwachten in verband met allerlei natuurlijke cycli (el nino, NOA etc)

    "Dat zie ik aan de grafiek niet af. Maart 2010 is ~15.2 en Maart 2002 ~15.5"

    Wederom niet goed begrepen. Deze maart was bijzonder niet vanwege het gemiddelde ijsoppervlak maar vanwege de groei die tot aan het eind van de maand doorging en het ijsoppervlak naar de hoogste waarde sinds 2002 bracht(de gemeten periode van de AMSR-E satelliet zie IJIS website)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Meyerinck writes:
    mei 26th, 201012:35at

    het gaat weer helemaal mis:

    http://climateprogress.org/2010/05/21/arctic-sea-…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hajo Smit writes:
    mei 26th, 201016:48at

    En toch heeft noch het volume noch de uitbreiding van het ijs echt heel veel te maken met de temperatuur. De wind- en weerpatronen en oceaanstromingen hebben de overhand. Dat lees je ook tussen de regels door op climateprogress. En toch…. kan een scepticus de verleiding niet weerstaan veel ijs met falsificatie van de AGW-hypothese te associeren en een alarmist weinig ijs met bewijs voor de hypothese. Gevoelsmatig moet er een link liggen. Bewezen is het niet.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arjan writes:
    mei 27th, 201014:36at

    Tja, na hoeveel jaar worden wind, weerpatronen en oceaanstromingen klimaat? Korte termijn variaties zijn vrijwel zeker veroorzaakt door wind en weerpatronen. Op een gegeven moment zou je alleen wel verwachten dat er dan een omkering komt in de trend als het windregime verandert. Om het nog wat ingewikkelder te maken, wind en weerpatronen kunnen (en zullen) ook veranderen door AGW, dus wat is nog natuurlijke variatie en niet? Dat is gevoelsmatig heel lastig, maar gelukkig werkt de fysica niet (alleen) gevoelsmatig…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Paul van Egmond writes:
    mei 28th, 201008:30at

    Grappig, ik was gisteren op de de website van nsidc en inmiddels is de ice extent gezakt tot meer dan 2 standdaarddeviaties onder het gemiddelde en is het ijsoppervlak kleiner dan het recordjar 2007: http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_i…

    Maar goed, dit is slechts een momentopname, als je na 28 mei op bovenstaande link klikt, ziet het er wellicht weer heel anders uit.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    mei 28th, 201019:49at

    Wordt het al tijd voor een blog post met de titel 'Zeeijs noordpool op een haar na laagste ooit gemeten'? ;-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Wim writes:
    juni 1st, 201016:08at

    Nu staat het lijntje toch wel heel erg laag hé, jammer dat je een laat maximum hebt misbruikt voor de menselijke opinie te beïnvloeden.
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_i…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Klimaatkrapulisme :Meer ijs = Nieuws , Minder ijs= Geen Nieuws | Krapuul.nl writes:
    augustus 4th, 201018:24at

    [...] weer eens op het gemiddelde uitkwam , jawel voor even was het even boven het gemiddelde .. De ” Klimaat sceptici ” waarvan de ons helaas bekende PVV een Nederlandsch broeinest is vonden in dit feit weer eens het , [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 4th, 201020:04at

    @Krapuul:

    Waarom een website over zaken die je niet begrijpt?

    Het zit ongeveer zo: een alarmistische klimatoloog tempt een zieke met de thermometer tussen twee tenen in een warm voetbad.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201001:38at

    Onze weddenschap wordt nu heel spannend, Hajo!

    Zoals je weet, smolt het ijs in mei en juni als een malle, maar in de tijd waar het er echt om gaat, juli, als de zon op z'n hoogste punt staat, veranderden de weersomstandigheden drastisch en namen lagedrukgebieden de overhand in het Arctische gebied. Gevolg: veel wolken (dus weinig insolatie), lagere temperaturen, minder wind en het belangrijkste van alles: het stokken van de Beaufort Gyre en de Transpolar Stream Drift, die er in recordjaar 2007 -- toen weersomstandigheden het hele seizoen perfect voor smelten waren -- voor zorgden dat er veel ijs via Fram Strait naar het (warmere) zuiden werd getransporteerd. Dit staat nu al 4-5 weken stil.

    Desondanks, en dat is eigenlijk vrij bizar, is het nog niet gespeeld. Volgt het traject tot het einde van het smeltseizoen de lijn van het gemiddelde van de periode 1979-2008, dan zal de minimum extent net boven de 5 miljoen eindigen (wat de inzet van onze weddenschap was, nietwaar?). Wordt het traject hetzelfde als dat van 2007, dan eindigt extent onder de 5 miljoen. Een traject zoals die in 2008 (wat een flinke eindspurt was) garandeert een nieuw record.

    Op basis van m'n observaties van de laatste weken kan ik zeggen dat het ijs er heel beroerd uitziet. In driekwart van het binnenste (!) van de zeeijsmassa zijn her en der gaten te zien. Zowel de Northwest Passage als de Northern Sea Route (de Passage langs Siberië) staan op het punt van openen. Zeetemperaturen zijn relatief hoog en vreten aan het ijs.

    Door de weersomstandigheden van de laatste weken is de ijsmassa door voornamelijk noordelijke winden uitgespreid, in plaats van tegen Groenland en de Canadese Archipel aangedrukt, wat de extent kunstmatig hoog heeft gehouden. Desalniettemin smelt het ijs 'in situ' ook behoorlijk door, een teken dat het op grote delen flinterdun is.

    Draait de wind weer door de opkomst van hogedrukgebieden rond de Noordpool en schuiven de wolken weg, dan is het dag met het handje. Blijft het zoals het de afgelopen weken is geweest (en volgens de vooruitzichten verandert er op korte termijn niet veel daaraan), dan rijst de interessante vraag: hoeveel ijs smelt er 'in situ' voordat de temperaturen in september zo laag worden dat het open zeewater tussen de ijsschotsen weer dichtvriest? Als er veel van smelt, gaat dat er gegarandeerd spectaculair uitzien.

    We gaan het zien. Ik ben in ieder geval blij dat het geld van onze weddenschap naar Pakistan gaan. Ze kunnen het daar wel gebruiken op het moment.

    Voor meer achtergrondinfo en dagelijkse analyses, kun je verder lezen op mijn Arctic Sea Ice blog (in het Engels).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 5th, 201010:34at

    Hoi Neven,

    Een spannende weddenschap en een mooi blog -- complimenten. Als je naar de laatste stand van zaken kijkt, op:

    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_i…

    dan valt op dat de 'rate of change' of hellingshoek van de 2010 curve aanzienlijk meer negatief is dan de curve uit 2007 (het vorige negatieve recordjaar qua zeeijs). Als je die trend doortrekt (die blijkbaar al 4 maanden van toepassing is) dan zou het laagterecord 2007 inderdaad kunnen gaan sneuvelen… we blijven het volgen!

    Groet uit zonnig Barcelona.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Marcel Crok writes:
    augustus 5th, 201011:07at

    Neven,

    weet jij iets over het grote verschil tussen DMI en NSIDC? Zie:
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/04/discrepanci…
    Het lijkt niet te verklaren doordat ze verschillende definities gebruiken (DMI 30% per gridcell en NSIDC 15% per gridcell).

    Marcel

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201011:49at

    Marcel,

    De jou bekende NSIDC wetenschapper Walt Meier geeft hierop in de comment section van het artikel antwoord:

    1. We’re dealing with operational data, so there is always the possibility of errors that need to be corrected.

    2. We’re keeping an eye on our data, but we don’t see any problems in our data quality at the moment. If we do discover an issue, we’ll let users know as soon as possible and correct the data.

    3. Keep in mind that the final couple of data points include some interpolation and should be assumed to be preliminary. These preliminary points get replaced with more final data and thus the apparent slope can change.

    4. Our sea ice maps are not an equal area projection. Thus one cannot compare extents by counting grid cells – this is probably the reason for the 7.5% vs. 3% discrepancy. Steve has been alerted to this issue in the past, but seems to have forgotten it.

    5. In comparing different products (e.g., JAXA, ROOS, DMI), it’s important to understand that there are many sources of differences, not simply the concentration threshold (30% vs. 15%): (1) sensor (JAXA uses AMSR-E; DMI uses multiple sensors), (2) type of sensor (DMI uses a combination of passive and active microwave sensors; the others use passive microwave), (3) algorithm (i.e., how the raw data gets converted into sea ice concentrations, and (4) ancillary information (e.g., land masks, quality-control parameters, etc.).

    If there is a large divergence between products, it’s an indication of a possible issue with one of the products. However, there can be normal divergence between products for one or more of the 4 reasons above, particularly during summer due to things like: (1) surface melt, (2) atmospheric effects, (3) type of ice, and possibly other factors. For example, for much of the year JAXA extents are lower than NSIDC’s, but towards the end of summer NSIDC begins to estimate less ice. The same generally happens with the ROOS product.

    These issue are typical in dealing with climate data. No measurement tool is perfect, all have uncertainties. Looking at multiple datasets can provide greater insight into physical processes, can illuminate errors, and when there is good overall agreement – as in the long-term decline in Arctic sea ice extent – high confidence in the results.

    Een interessantere vraag vind ik waarom Steven Goddard hiermee aan komt zetten, op het moment dat het zeeijs na 4-5 weken weigert te doen wat hij wil. Ik vraag me überhaupt af waarom Goddard zo'n beperkte en eenzijdige versie van de waarheid geeft in zijn zeeijs-artikelen en waarom dat onder luid gejuich ontvangen wordt. Goddard weet meer van Arctisch zeeijs af dan ik, maar ik doe wel m'n best om niet zo selectief de dingen voor te stellen. En dan ben ik nog een overtuigde alarmist ook.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 5th, 201012:28at

    Wat een knotsgek verhaal! De hoop dat het nog flink “mis” gaat druipt werkelijk tussen de losgesmolten ijsschotsen zo de zee in.

    Niet verbazingwekkend, immers voor de ware alarmist geldt “Slecht nieuws is goed nieuws”.

    Ik lees hoe weersomstandigheden tot kunstmatige effecten leiden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201013:17at

    woedende kok, als al het zeeijs moet smelten (met de potentieel desastreuze gevolgen van dien) om de denialist propagandamachine te ontmantelen, dan so be it en hoe eerder, hoe beter.

    Ik lees hoe weersomstandigheden tot kunstmatige effecten leiden.

    De dikte van het ijs bepaalt in hoeverre weersomstandigheden tot deze effecten kunnen leiden. In de jaren '80 en '90 had je ook dit soort weer, had je zelfs weer zoals in recordjaar 2007, maar dat leidde niet tot taferelen zoals die waar we nu getuige van zijn. Tenzij je je ogen ervoor sluit.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 5th, 201015:39at

    "als al het zeeijs moet smelten (met de potentieel desastreuze gevolgen van dien) om de denialist propagandamachine te ontmantelen, dan so be it en hoe eerder, hoe beter."

    Dat bedoel ik!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201016:06at

    Dat bedoel ik!

    Ik ook!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 5th, 201017:10at

    Dat bedoel ik!

    Het doet mij goed om te lezen dat 'woedende kok' tot inzicht is gekomen, en het met Neven eens is. Welkom bij de 'light side' of the Force! ;)

    "It is simple enough to know the light. A Jedi must feel the tension
    between the two sides of the Force; in himself, and in the universe."

    ― Light Vader

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 5th, 201018:16at

    Wat is eigenlijk normaal voor de Noordpool?

    In 1958 zijn atoomonderzeeërs letterlijk opgedoken op de pool.

    Soms braken ze door 3ft ijs en zagen ook grote stukken ijsvrij water.

    Het meten van het ijsoppervlak is een weinig zinvolle bezigheid zonder de ijsdikte te meten.

    Ik denk dat het ijsvolume (oppervlak x gemiddelde dikte) belangrijk is.

    En dat werd niet gemeten.

    De ESA Cryosat-2 is er nu mee bezig.

    Resultaten over een paar maanden.

    Helaas geeft dat geen duidelijkheid over het verleden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 5th, 201018:51at

    Neven weet: er waren tijden dat de Northwest Passage open lag en de mens er een carbon footprint op na hield van een modaal ijsberengezin.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201019:00at

    Petermann Glacier verliest wat. Spectaculaire beelden, voor wie ervan houdt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 5th, 201022:13at

    Hoi Boels,

    Er zijn wel degelijk incidentele metingen van de dikte van het zeeijs door de jaren heen.

    Dat wordt gedaan met vliegtuigen, tijdens 'overflights' van de Noordelijke IJszee met radarapparatuur. Ook worden regelmatig metingen gedaan vanuit ijsbrekers, onderzeeërs (sonar en lidar), tijdens expedities (Polar Year 1997) en door militaire satellieten.

    Voor MILSAT gegevens geldt dat die gerubriceerd zijn, deze zijn van belang voor 'launch positions' en bruikbare corridors voor de Amerikaanse, Britse en Franse SSBN's. Het is een teken aan de wand dat het Pentagon recent (na goedkeuring van Obama) gegevens heeft gedeclassificeerd die betrekking hebben op ice volume en ice extent. Zie:
    http://www.guardian.co.uk/environment/2009/jul/26…

    Voor een survey van 'ice thickness' dmv onderzeeërs, lees dit:
    http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-…

    Given the different time periods and locations of data, the different results are not contradictory. An overall perception is that the volume of Arctic sea ice has suffered rapid multidecadal decline, for example, as read in the Houghton et al. (2001) assessment where loss of autumn sea ice by more than 40% was deemed ‘‘likely’’ (66%–90% likelihood).

    Er zijn vast wel recentere papers, maar ik ben nog op vakantie… als ik terug ben, post ik wat meer!

    Bob

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 5th, 201023:33at

    TSI schreef:

    "Er zijn wel degelijk incidentele metingen van de dikte van het zeeijs door de jaren heen."

    Yep, ik ben ook van alles tegengekomen.

    Het wordt gemakshalve aan AWG toegeschreven.

    Ook vulkanisme onder het poolijs:
    http://www.livescience.com/environment/080627-sea…

    "We" weten nog te weinig en "we" interpreteren maar raak.

    Zoals:

    1. Na de koude oorlog warmt de aarde op.

    Correlatie: Ja

    Oorzakelijk verband: Nee

    2. Na de deceptie van het oosteuropesche socialistische bestel verschoof bloedrood naar groen.

    Correlatie: Ja

    Oorzakelijk verband: Ja

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 6th, 201000:55at

    Waarom krijgt Bob voor die laatste comment nou twee rode duimpjes? Flauw, hoor. Ik gebruik mijn rode duimpjes als iemand in mijn ogen echt iets heel doms of onwaars zegt. Bob geeft met z'n laatste comment een constructieve en informatieve bijdrage.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 6th, 201001:46at

    Helaas Boels,

    Correlatie: Ja
    Oorzakelijk verband: Ja

    Het gaat niet zozeer om één of twee indicatoren die correleren met een snelle toename van broeikasgassen in de dampkring (ondertussen 40%). Er zijn nu werkelijk 100-en 'independent lines of evidence' die allemaal dezelfde kant op wijzen: de aarde warmt op, in dit geval als gevolg van die toename aan broeikasgassen. Alle langjarige trends vanaf 1880 wijzen dezelfde kant op.

    Ondertussen begrijpen we exact het fysische mechanisme waarmee de GHG's de 'radiative transfer' vanuit de troposfeer beïnvloeden (3.7 W/m^2 bij 2xCO2), en dat dit onvermijdelijk 1.2 °K opwarming betekent zónder mee- of tegenkoppelingen. Allemaal standaard spectroscopie, miljoenenvoudig toegepast in de medische technologie (juist voor CO2 bepalingen, bijvoorbeeld in narcose-apparatuur), en elders.

    Daarnaast is er een enorm aantal paleoklimatologische gegevens die aantonen dat de mee- of tegenkoppelingen (climate sensitivity) MINIMAAL een factor 1.2 tot 2.7 bijdragen.

    En daarnaast zijn er de modellen, die tegenwoordig ook wolkbedekking en evapotranspiratie bevatten (via de Navier-Stokes vergelijkingen), en die vanaf '98 keurig in de pas lopen met de metingen.

    O ja, laten we niet vergeten dat Arctic sea ice steeds sneller afneemt, en op koers ligt voor een 'ice free summer' ergens 2030-2040:
    http://nsidc.org/images/arcticseaicenews/20090908…

    En nu we het er toch over hebben, de gemeten sea level rise versnelt, en komt uit aan de bovenzijde van ALLE door het IPCC berekende scenario's. Kijk eens hier:
    http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_proj_obs_vs_…

    Dat noem je een 'body of evidence', Boels, en uiteraard is het altijd prima om nog "meer te weten", maar de vraag naar de OORZAAK van de waargenomen trends zal ALTIJD beslist moeten worden op basis van bovenstaande empirische + theoretisch uitstekend gefundeerde 'independent lines of evidence'. Is dat nog toeval?

    Uiteraard kan je ook gewoon wachten… en wachten… en wachten totdat het bijvoorbeeld 3 °C opwarmt, het Noordpoolijs weg is en er tóch niets meer aan te doen is. Ook dat kan, natuurlijk.

    Kat in 't bakkie, Boels. :)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 6th, 201005:39at

    Het gaat natuurlijk niet op om metingen van het CO2-gehalte in een medische omgeving te vergelijken met die in de atmosfeer.

    Als het zo simpel was dan waren er wel meer gegevens over CO2 te vinden in de datasets van meteo's.

    Het aantal berichten over AGW is inderdaad groot.

    Niet verwonderlijk; uit de tienduizenden nieuwsberichten per dag zijn er best wel veel te koppelen aan een AGW-fantasie.

    Ook publicaties in wetenschappelijke eindigen veelal met een verwijzing naar een mogelijke relatie met dit fantoom.

    Het doet mij aan de goed geöliede propagandamachine van Ulbricht denken :-)

    Dus voorzichtigheid troef.

    Ik denk niet dat het CO2-verhaal al ten einde is.

    Er lijken nog te veel quantummechanische tegenstrijdigheden (zoals interactie tussen CO2 en N2).

    Zie: "CO2 heats the atmosphere…a counter view".
    http://wattsupwiththat.com/2010/08/05/co2-heats-t…

    (Ook Engelbeen heeft daar een bijdrage staan)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 6th, 201011:48at

    Ach Bob, er komt wat bij, er gaat wat af. Kijk je wel uit dat je niet meer opwarming verklaart dan er gemeten wordt. Of heb je daar dan weer een geintje voor?

    Hoe het ook zij, het blijft onbegrijpelijk dat jij met zo’n body of evidence gewoon in vliegtuigen blijft plaatsnemen. Of is dat Goriaanse goedheid?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Leo Bokkum writes:
    augustus 6th, 201014:26at

    @Bob: Heb je geen nieuwere grafiek wbt zeespiegelstijging? Deze gaat tot 2006. Weliswaar gemodificeerd in 2008, maar dan nog.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 6th, 201015:39at

    Hoi Leo,

    Ja, er zijn natuurlijk nog nieuwere grafieken dan:

    http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_proj_obs_vs_…

    Deze loopt tot 2008, omdat bepalingen met vlotterniveau-meters/radiometers altijd uitgemiddeld moeten worden. Men gebruikt een 3-jaars of 5-jaars 'moving average', en dat kan je nu eenmaal alleen berekenen tot 1.5 (of 2.5) jaar terug (het midden van het interval).

    Als je dat niet doet zit je naar ruis te kijken, en zie je het signaal minder goed temidden van kortdurende fluctuaties (getijden, dag/nacht en de seizoenen).

    In deze grafiek gaat het er om dat de gemeten eustatische zeespiegelstijging (zowel met vlotters als met satelliet) aan de uiterste bovenkant ligt van de in 2001 berekende scenario's van het IPCC.

    Op zich hoeft dat geen bevreemding te wekken: het IPCC heeft in AR3 (2001) bewust besloten alle effecten door smelt/afkalven van *landijs* buiten beschouwing te laten. Dat was nog veel te onzeker, en ook in AR4 heeft men dit buiten de scenario's gelaten. Ondertussen is er weer iets meer bekend.

    Overigens bevinden ook de CO2 uitstoot (gigatonnen/jaar) en de CO2 concentratie zich in de allerbovenste regionen van de 2001 IPCC SRES scenario's.

    Er is dan ook goede reden te vermoeden dat het IPCC in sommige opzichten té voorzichtig (te conservatief) is in z'n scenario's en verwachtingen. Men doet dit ongetwijfeld omdat men niet teveel wil speculeren, en ook om niet al te veel kritiek van 'klimaatskeptici' te krijgen…

    Vergeet dus niet: onzekerheden werken TWEE KANTEN op: het kan meevallen, en het kan tegenvallen. Het IPCC zoekt nadrukkelijk het MIDDEN van de kansverdeling op -- dat zie je ook bij de 'climate sensitivity'.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 6th, 201016:18at

    Het IPCC bestaat uit meerdere WG's.

    WG1 vermeldt onzekerheden, WG(1+n) met n>0 doet dat beslist niet.

    Daar begon de ellende.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 6th, 201017:18at

    Boels,

    Zeespiegelstijging is onderdeel van WG1. Eventuele *gevolgen* zijn onderdeel van WG2.

    Overigens, in de grafiek zie je die onzekerheden (aangegeven door het IPCC), er gewoon in staan… de zwarte lijnen en de centrale +/- 1σ verdeling:
    http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_proj_obs_vs_…

    Het argument is dat de gemeten stijging zelfs de meest vergaande IPCC 2001 prognose overtreft. Niet afdwalen, Boels. ;)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 6th, 201018:25at

    Hoezo afdwalen?

    Men ramt ergens een opnemer in (maakt niet uit waar en hoe pijnvol), verzamelt gegevens, koppelt die met enig opportunisme met omstreden modeltrends en slaakt alarm.

    Modellen leveren geen waarnemingen; op z'n best kunnen die ondersteunend zijn.

    Voorbeeld:

    Correlatie tussen tijd en temperatuurwaarnemeningen over 60 jaar (De Bilt) is in de buurt van 0,1.

    Ga ik wat rommelen, ruis weghalen, corrigeren van gegevens,dan kom ik op een correlatie van 1.

    En dan nog extrapoleren naar AD3500.

    Ik ben dan echt bezig als een verwarde tovenaarsleerling.

    GW zou best kunnen, AGW ook.

    Maar pogingen tot het aantonen daarvan zijn modelgedreven.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 6th, 201020:40at

    Boels,

    Je dwaalt wel degelijk af, en niet zo'n klein beetje ook.

    Hierboven ging het over de gemeten (!) zeespiegelstijging (met vlotters en satelliet) in vergelijking met de IPCC prognoses:

    En nu we het er toch over hebben, de gemeten sea level rise versnelt, en komt uit aan de bovenzijde van ALLE door het IPCC berekende scenario’s. Kijk eens hier:
    http://www.cmar.csiro.au/sealevel/sl_proj_obs_vs_…

    Dat is maar één van de vele 'independent lines of evidence' die er zijn voor AGW, in combinatie met de andere argumenten.

    Het theoretisch mechanisme is allang bekend, en vanzelfsprekend is een CO2 molecuul in uitgeademde lucht hetzelfde als in de atmosfeer… Reken maar dat de spectroscopie werkt, we vertrouwen er iedere dag ons leven aan toe (natuurlijk gewoon gemengd met zuurstof en stikstof), in het ziekenhuis en elders. :)

    Geen beste beurt, Boels.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 6th, 201021:53at

    "Independent lines"?

    Een verzameling gegevens van diverse meetinstrumenten, in handen van instituten van divers allooi (Seychellen), verzameld op plaatsen tussen +/- 65 breedte en de verwerking kan tot een jaar duren?

    Zijn we daar afhankelijk van?

    Met welke nauwkeurig- en gevoeligheid wordt de ziekenhuisCO2 gemeten?

    Ik ben overigens niet op de wereld geschopt om goede beurten te maken bij gelovigen.

    P.S.: De correlatie tussen temperatuur en windrichting in De Bilt is 0,9.

    Gemiddeld om 14h windrichting 203⁰,temperatuur 12,6⁰.

    Hogere temperatuur, verschuiving windrichting naar het ZW.

    Of wordt nu oorzaak en gevolg door elkaar gehaald?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 7th, 201013:48at

    De NOS meldt nu ook dat er een stuk ijs ter grootte van Amsterdam van de Petermann gletsjer is afgebroken. Ze linken zelfs naar de animatie op mijn blog.

    Jammer, jullie hadden Nederlandse scoop kunnen hebben. Maar ja, dan moet je gaan uitleggen hoe het zit met de gletsjers en dat gaat een beetje tegen de geest van Climategate.nl (AGW bestaat niet en/of is geen probleem) in.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 7th, 201014:32at

    Selectieve nieuwsgaring :-)

    Van een ijsveld op zee breekt een schots af.

    Meer niet.

    OTOH: 1962 en toen was er geen IPCC.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 7th, 201014:45at

    Van een ijsveld op zee breekt een schots af.

    Meer niet.

    Vooral niet verder denken…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 7th, 201015:32at

    Ik denk aan historische gegevens omdat ik zo vermoed dat er toen ook zoiets als een klimaat bestond.

    Selectief hapsnap-gebeurtenissen aanhalen om AWG te promoten werkt bij niet.

    Hoe verklaart het IPCC het ontbreken van een significante trend over de laatst 11 jaar?

    Wat mij betreft: foto-sessie gestopt omdat het model ziek is.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 7th, 201016:11at

    Niks bijzonders. De NOS maakt bijna uitsluitend gebruik van alarmistische bronnen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 7th, 201017:34at

    Selectief hapsnap-gebeurtenissen aanhalen om AWG te promoten werkt bij niet.

    Het gaat om de frequentie van hapsnap-gebeurtenissen en of daar een toename in is. Krijg je in je veilige kokonnetje wel door wat er op het moment allemaal gaande is in de rest van de wereld?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 7th, 201018:22at

    Ik moet het zeker dan vooral hebben van de niet-kritische en volledig staatsondersteunde bronnen ;-)

    Historisch perspectief is iets wat vaak node gemist wordt.

    Met alle moderne communicatiemiddelen worden enorme hoeveelheden gebeurtenissen de media ingeslingerd.

    Als een doorgeefluik dan een item als uniek en/of schokkend ervaart wordt het dan ook als uniek/schokkend gebracht.

    Een overstroming in Pakistan, een schaap met twee poten in China en een aanslag in Baghdad komt binnen het uur in het gezichtsveld.

    Een naïeveling, een jongeling of een propagandist hangt daar het hele wereldbeeld aan op.

    Mijn "veilige kokonnetje" is helemaal niet zo veilig.

    Dat wordt bedreigd door allerlei maatregelen die voortkomen uit vermoedelijke waandenkbeelden over AWG.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 7th, 201018:58at

    Dat wordt bedreigd door allerlei maatregelen die voortkomen uit vermoedelijke waandenkbeelden over AWG.

    Het wordt nog veel meer en veel diepgaander bedreigd als de waandenkbeelden over AGW toch opeens, hoe verrassend, geen waandenkbeelden blijken te zijn. Voor die mogelijkheid moet een skepticus toch open blijven staan.

    Het verhaal krijgt een heel andere nuance als het verschuift van een potentieel verlies van een overmaat aan comfort en materieel bezit (hoax) naar een potentieel verlies van primaire levensbehoeften (geen hoax).

    Dat zien we nu in Rusland en grote delen van Azië. En Joost mag weten waar het in het volgende El Niño-jaar zal zijn. Misschien zijn dan eens de kokonnetjes in de VS en Europa aan de beurt.

    Maar eerst nog even vanuit de kokonnetjes de komende La Niña-koe uitmelken zodat een discussie over échte, duurzame oplossingen en het verplichte nadenken wat ermee gepaard gaat -- voornamelijk over onze individuele rol en verantwoordelijkheid hierin -- nog wat langer uitgesteld kan worden. Lekker op de pof blijven leven en denken dat we rijk zijn, gewend als we zijn geworden dat een ander uiteindelijk wel de rekening betaalt.

    Zo, dat lucht op. :-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 7th, 201019:22at

    Neven, je moet gewoon evenwichtig eten. Van alles wat. Dat geldt ook voor lezen. Anders verander je in een soort vulkaan. En als we ergens niet op zitten te wachten …

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 7th, 201019:28at

    "Voor die mogelijkheid moet een skepticus toch open blijven staan."

    Ja, daar sta ik voor open.

    Maar ik blijf voorzichtig zolang bij het promoten van een aanvechtbare diagnose oneigenlijke of ontoepasselijke argumenten worden gebruikt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 8th, 201015:14at

    Neven,

    Dat heb je weer mooi en helder gezegd. En als één van de zeldzame huis-alarmisten hier ben ik het eens met:

    Het verhaal krijgt een heel andere nuance als het verschuift van een potentieel verlies van een overmaat aan comfort en materieel bezit (hoax) naar een potentieel verlies van primaire levensbehoeften (geen hoax).

    Dat zien we nu in Rusland en grote delen van Azië. En Joost mag weten waar het in het volgende El Niño-jaar zal zijn. Misschien zijn dan eens de kokonnetjes in de VS en Europa aan de beurt.

    Een aspect waar ik over na moet denken n.a.v. de overstromingen in Pakistan en de enorme branden in Rusland (en de verlamming van het leven in Moskou door de rook en de smog) -- wanneer dringt tot 'het publiek' door dat het geen individuele catastrofes zijn, maar dat er een gemeenschappelijke oorzaak aan ten grondslag ligt?

    Natuurlijk kan je zeggen: één zwaluw maakt nog geen zomer, en één verbrand gebied met een oppervlak van half Nederland maakt nog geen AGW, maar als je een aantal van die ontwikkelingen bij elkaar optelt (en combineert met wat we weten van een enorm aantal onafhankelijke klimaat-indicatoren, zoals hier al veelvuldig besproken), dan zou toch bij sommigen het kwartje moeten gaan vallen…

    Hoe werkt dat, psychologisch gezien?

    Stel dat bij de volgende El Niño (2014?) niet alleen 'The Plains' in de VS aan de beurt zijn, maar ook naburige staten als Kansas en Oklahoma, men moet steden gaan ontruimen, er ontstaan vluchtelingenstromen binnen de VS, er is een 'Great Drought' zoals in de 30'er jaren voorafging aan The Great Depression, wat dan?

    Een dilemma is dat je bij een reeks gespreide gebeurtenissen nooit 'keihard' aan kan tonen dat deze een gemeenschappelijke oorzaak delen. Toch zal op een bepaald moment de frequentie en de trend, en vooral het direct waarneembare menselijk leed voldoende 'weight of evidence' (ook psychologisch) bieden om een omslag bij (een deel van) het publiek teweeg te brengen.

    Wat dan?

    Heeft de maatschappij dan nog voldoende middelen en voldoende opties om structurele maatregelen te kunnen nemen (het ontwikkelen van en omschakelen naar duurzame energie), of worden alle resources opgebruikt voor 'damage control' en voor het grote vluchten? Heeft die omschakeling dan nog wel enige kans?

    S.v.p. nu even niet over 'welles/nietes' -- ik ben op zoek naar informatie over de (massa-)psychologie hiervan.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 8th, 201016:31at

    Doemdenkers met grote media-aandacht kunnen van een simpel feit (zoals een appel valt ver van de boom) een catastrofe maken, zie El Gore.

    Er bestaan voor voorziene rampen nette draaiboeken.

    Niet dat die altijd goed uitpakken, denk aan Haïti.

    Ook hier lijkt wat historisch perspectief op zijn plaats:

    "The region affected by the Great Drought encompassed the area that extended from what is now Oregon to southern California and east to what is now eastern Texas; dendrochronology, or tree-ring studies, indicate that it began in ad 1276 and continued through 1299."
    http://www.britannica.com/EBchecked/topic/243212/…

    Lokaal een ramp, geen einde-der-dagen catastrofe.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 8th, 201016:52at

    Omdopen tot horrorgate.nl hier dan maar? Of gaan de Neven van Bob ergens anders verder.

    Nee, jongens en meisjes het is oneerlijk verdeeld in de wereld en dat geldt ook voor het klimaat. Was het niet IJf Blokker die al eens zong: ‘Hoe kan dat nou, hoe kan dat nou? Zo stik je van de hitte, zo barst je van de kou’.

    Bob schrijft: “Een dilemma is dat je bij een reeks gespreide gebeurtenissen nooit ‘keihard’ aan kan tonen dat deze een gemeenschappelijke oorzaak delen. Toch zal op een bepaald moment de frequentie en de trend, en vooral het direct waarneembare menselijk leed voldoende ‘weight of evidence’ (ook psychologisch) bieden om een omslag bij (een deel van) het publiek teweeg te brengen.”

    Dat gevoel heb ik nou ook al een hele tijd. Dat het allemaal psychologisch is. Dat verklaart natuurlijk ook het onophoudelijke gelieg over het oplopen van de frequentie en de trend en het verkopen van menselijk leed als een gevolg van opwarming. Twee vragen die resten. Nog maar een keer: Bob waarom vlieg je zo vaak? En twee: hoe lang moet het nog duren voordat wij een links Kamerlid voor de camera over “smeltende ijsberen” horen spreken?

    De massapsychologie achter AGW = appeltje eitje, maar als je wilt ga ik er nog even voor zitten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 8th, 201020:40at

    Schiet me nog wat te binnen.

    De doemdenkers, de liefjes van Stalin, Mao en Honnecker uit de jaren 80 (uit de vorige eeuw) hebben kernenergie voor decennia besmeurd.

    Hoe cynisch en rechtvaardig kan de geschiedenis zijn: de slaafse groene nakomelingen worden geconfronteerd met een eigen erfzonde.

    Maar als ze normaal gaan doen zal ik het ze niet aanrekenen :-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 9th, 201000:13at

    Nevel en van den Brandt worden in elk geval bijgestaan door de grote Latif (zie hier rechts). “Klimaforscher Mojib Latif sieht einen Zusammenhang zwischen der Hitzehölle in Russland und dem weltweiten Wetterchaos“

    Nou moeten we er wel bij vertellen dat we hier te maken hebben met de grootste IPCC-draaikont ever. Latif was immers nooit te beroerd om het opwarmingsverhaal flink aan te dikken om vervolgens onder de druk van de CRU-mails zes tandjes terug te schakelen. Hij maande zijn collega’s niet zomaar elke meteorologische gebeurtenis met AGW in verband te brengen. Nu de publicitaire storm geluwd is trekt hij weer vol van leer.

    Kunnen wij hieruit afleiden de extra Euro-tonnen die hij destijds binnenharkte om aan een nieuw korte- en middellange termijn model te sleutelen alweer oppelepop zijn? (Immers het doen van voorspellingen voor over een jaar of 250 was nooit zo’n punt volgens Latif; het probleem zat ‘m meer in de modellen voor 10, 20 tot 50 jaar.) Latif is een schaamteloze leugenaar, maar dat is mijn bescheiden mening.

    Voor de sukkels die graag met hem meedraaien heeft hij nog wel een behartigenswaardige tip: Verbeter de wereld en begin bij jezelf.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 9th, 201009:51at

    Heeft de maatschappij dan nog voldoende middelen en voldoende opties om structurele maatregelen te kunnen nemen

    Nee, daar is simpelweg niet genoeg energie voor. Dan komt de correctie.

    De puissant rijken die in deze periode van vertraging nog eens extra hebben lopen cashen, trekken zich terug in hun zwaar bewaakte kasteeltjes. Boels069 en woedende kok zijn er niet bij, ondanks al hun inspanningen ter behoud van de status quo. :-D

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    augustus 9th, 201011:26at

    Vooralsnog wil ik er niet "bij".

    Energie genoeg, gewoon brute spierkracht gebruiken.

    Tredmolens plaatsen in de niet-productieve sectoren waar doemscenario's worden opgehoest.

    Energieprobleem bijna opgelost.

    Een vliegverbod voor niet-productieven levert het ontbrekende deel.

    Verwende generaties met een werkweek van 32,5 uur, 6 weken verlof, 8% vakantiegeld en tenminste 4% eindejaarsuitkering zullen het niet redden zonder omslag in denken en doen.

    Doemdenken is een teken van zwakte.

    Onze gewaardeerde fietsende zuiderburen noemen het paniekeren.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 9th, 201011:57at

    Neven,

    Een mooi staaltje 19e eeuwse CPN-praats. Je realiseert je alleen niet dat de geprivilegieerden zich deels in de voor jou onverdachte groene hoek zitten. Dat is niet je enige “vergissing”. Ik woon weliswaar niet in een zwaar bewaakte kasteeltje, maar wel in een soort kasteeltje, althans mijn kasteeltje. De grap is dat overheden momenteel zoveel groene druk op de bevolking uitoefenen dat de lol er voor een hoop burgers af gaat. Mijn “simpele slager” zei mij onlangs dat het voor ons, kleine zelfstandigen, allemaal niet zo’n punt is. Wij zetten simpelweg nog een tandje bij. Je werk gewoon nog wat harder en langer. Dat is voor de gewone klootjes burger voor wie jij zo graag nadenkt echter niet weggelegd. Ook kunnen deze mensen niet “profiteren” van de door mensen als jij geëntameerde groene gaven als daar zijn gesubsidieerde zonnepanelen en windmolens. Als je in een woonkazerne woont heb je immers geen eigen dak noch een stuk land waarop je de wieken kan laten wapperen. WEL “mag” men via de diverse duurzaamheidspenalty’s gewoon mee betalen aan het verbranden van geld en energie.

    Als conventionele energiebronnen dan zo schaars zijn als jij beweert (wat nog lang het geval niet is) waarom verzet je je dan niet tegen deze malligheid?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Fred writes:
    augustus 9th, 201020:44at

    @Spanish Inquisition

    Over de (massa)psycholgie van rampen.

    Als historicus kan ik je het boek 'Ondergang' van Jared Diamond aanraden over verschillende culturen die te maken kregen met enorme natuurlijke en ecologische veranderingen. Sommigen wisten zich te redden, anderen niet. Een flinke pil (684 blz.) maar er is een goedkope uitgave bij spectrum verschenen.

    Elias Canetti schreef in 'Massa en Macht' ook over massapsychologie, maar is vooral geïnteresseerd in leiderschap en massa.

    Verder kan ik je vooral http://www.books.google.nl aanraden. De trefwoorden mass psychology en disasters leveren een hoop boeken op met de volledige tekst. Hopelijk zit er iets bruikbaars bij.

    (De trefwoorden 'emvironment' en 'climate' leveren in combinatie met mass psychology weinig nuttigs op, aangezien die twee woorden ook in psychologische zin worden gebruikt als de omgeving waarin en omstandigheden waaronder een individu of groepen leven)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Fred writes:
    augustus 9th, 201020:50at

    @Spanish Inquisition

    Oeps, net te laat om mijn tekstje hierboven nog te corrigeren. Trefwoorden mass psychology en climatechange leveren bij books.google.nl aanzienlijk betere zoekresultaten op. Succes er mee.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 9th, 201022:57at

    Fred,

    Dank!

    'Collapse -- How Societies Choose to Fail or Succeed' had ik al eens gelezen, kort nadat het uitkwam. Het is een werkelijk prachtig boek, maar helaas heb ik 't niet meer bij de hand, uitgeleend… Jared Diamond kan geweldig vertellen en de hoofdstukken over de Anasazi en over de Noorse nederzettingen op Groenland zal ik niet snel vergeten.

    Hij heeft een paar lezingen hier staan:
    http://www.ted.com/talks/jared_diamond_on_why_soc…
    http://video.google.com/videoplay?docid=427198238…

    Zijn case-studies tonen aan, dat samenlevingen die niet meer als 'hunter-gatherers' leven (de modus waarin onze soort geëvolueerd is), maar sedentair geworden zijn, vroeg of laat tegen hun ecologische grenzen aan kunnen lopen.

    Wegtrekken is dan maar héél beperkt een optie, en het brengt doorgaans het verloren gaan van die beschaving met zich mee.

    Elias Canetti heb ik nooit gelezen, dank je voor de tip! Misschien lukt het me om het in 't Duits te vinden, ik zou ook graag Auto da Fé lezen, al is het maar vanwege mijn nickname hier… :)

    Bob

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 10th, 201001:29at

    Bob,

    geloof je nou wel in geo-engeneering maar niet in verhuizen? En dat met jouw vlieggedrag.

    p.s. dat treft, Canetti publiceerde in het Duits. Die Blendung is een prachtige roman en lijkt speciaal geschreven voor AGW-ers die geloof hechten aan hun eigen goedheid of die van hun voorlieden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 10th, 201002:27at

    Hahaha…

    "is een prachtige roman en lijkt speciaal geschreven voor AGW-ers"

    Dan staat de Inquisitie model voor de achterdochtige en kortzichtige denialsphere, neem ik aan? Voor de Climateaudit crowd, voor de Watts-o-sphere en hun paranoïde vervolging van Phil Jones?

    Bij Benedikt Pfaff heb ik vooral zo'n agressieve en materialistische denialist in gedachten, eentje die krampachtig z'n ogen sluit voor de realiteit en die bij voorkeur álle wetenschap zou willen vervangen door z'n "Gesundes Volksempfinden".

    Ik zal het boek eerst maar eens lezen. Wellicht is het niet zo'n goed idee om overal de klimaatvraagstukken op te projecteren. Misschien is Masse und Macht daartoe toch meer geschikt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 10th, 201003:20at

    Misschien dat het je nooit zo is opgevallen, maar literatuur gaat vooral over mensen. In dit speciale geval over mensen met weinig interesse en compassie voor andere mensen. Er is dus geen sprake van een lukrake projectie van “een klimaatvraagstuk”. Daar begin ik niet aan omdat ik me afvraag OF er wel sprake is van een klimaatvraagstuk. M.i. zeker niet in de zin waarin jij ons iedere door Russische houthandelaren aangestoken bosbrand als het door ons verderfelijke gedrag naderbij gebrachte einde der tijden probeert te verkopen.

    De andere misvatting waaronder jij gebukt gaat is dat jij aan de kant van DE wetenschap denkt te staan. De ontstaansgeschiedenis en publicaties van dit blog maken duidelijk dat dat niet het geval is. Hoe vaker je het woord ‘dinialist’ gebruikt hoe meer je doet denken aan die Klein (?) uit die Blendung.

    Ik weet trouwens nu al met wat voor hippe exegese jij op de proppen komt, daarvoor staan jouw dialectisch -- materialistische omdraaivaardigheden borg. Eén grote aanklacht tegen te kapitalistische “consumentiemaatschappij” of zoiets. Afijn, ga nou maar lezen. Weer eens wat anders: reizen zonder het vliegtuig te pakken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 10th, 201003:32at

    "De ontstaansgeschiedenis en publicaties van dit blog .."

    Pseudo-wetenschap, bedoel je? Iedere keer weer verbazingwekkend met hoeveel graagte men zich door de 'theory of the week' een rad voor ogen laat draaien.

    Herinner jij je Julia Castillo nog? Die was 14 jaar oud, en had AGW 'disproven'? Of was het nou haar pa…

    Enfin, ik ga dat boek maar eens lezen, hopelijk komt er helemaal geen greintje klimaat in voor!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 10th, 201011:03at

    Een uitglijdertje als maat der dingen? Het is zo typerend voor de rigide wijze waarop jij de mensheid jouw paradijs probeert in te lullen. Ik vind werkelijk dat je Marcel, Hajo en Rypke onrecht doet. Binnen no time werden ze van relatief onbekend journalist, de een wat bekender dan de ander, uitgenodigd door de Kamercommissie. Voorwaar geen pretje een hele dag in het ponem kijken van beroepsleugenaar en klimaatacteur Samsom en dat van de reeds half in ontbinding verkerende Kamernatuurkundige V. Daar kan je je neus voor ophalen, maar ik vind het wat.

    In het klimaatdebat kennen we m.i. twee bottom Lines. De eerste is dat we nog maar zeer weinig weten en hetgeen we weten is aan allerlei schuivende mitsen en maren onderhevig. Het totaal geeft GEEN aanleiding tot miljarden verslindende paniekmaatregelen. Jouw bottomline argument – terwijl je steeds vaker met de mededeling komt dat we het inderdaad (nog) niet weten – is iedereen die het niet met je eens is voor pseudowetenschappelijke ontkenner te verslijten.

    De tweede bottom line is: Als je dan van mening bent dat ons gedrag onvermijdelijk richting ecologische afgrond voert, walk dan your talk! In deze discussie, waarin jij je gesprekspartner desnoods voor zijn eigen consumentengod uitmaakt is jouw bottom line argument blijkbaar dat jij je boven het gepeupel gesteld acht.

    Alles bij elkaar wek je de indruk handveste belangen te hebben bij de krankzinnige ontwikkelingen zoals die nu gaande zijn, maar dat is speculatief. In elk geval zie ik nergens gedrag dat er op wijst dat je daadwerkelijk zo begaan bent met het lot van de wereld als je steeds roept.

    Om met de techniek van het twistgesprek te eindigen. Het is de bedoeling dat je eerst een tijdje spartelt. Met telkens weer de inzet van bovengenoemde argumenten ga je steeds vrijwillig liggen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 10th, 201011:43at

    Lees voor “… en dat van de reeds half in ontbinding verkerende Kamernatuurkundige V.”

    … alsmede het door eco-zorgen getekende gelaat van Kamernatuurkundige V.

    Mildheid is mijn meester.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 10th, 201012:21at

    Woedende kok,

    Oh, wat een trieste en verwarde redenering hang je hier op.

    Zoals dat helaas de rigeur is, van begin tot eind doorspekt met scheldwoorden en met ad-hominem kwalificaties als "beroepsleugenaar" en "half in ontbinding verkerende" voor mensen die veel integriteit, kennis en inzet tonen.

    Je mocht willen dat je ook maar half zo 'in ontbinding zou verkeren' als prof. dr. V., die gisteravond weer op het journaal te zien was in al zijn nuchterheid en soberheid. Stel je voor dat ik op die toon over bijvoorbeeld Arthur Rörsch of Hans Labohm zou gaan spreken, toch al iets méér op gevorderde leeftijd. Ik bedank daarvoor!

    "Een uitglijdertje"

    Tsja, dat was het helaas niet, het verhaal werd met grote stelligheid gebracht. Kort daarop gevolgd door andere hysterische berichten, zoals die zogenaamde dreiging met een bomaanslag door het bedrijf in zonne-energie in Spanje. Op een bepaald moment gleed de berichtgeving helemaal af naar het bedenkelijke niveau van een Marc Morano, en werden zijn berichtjes kritiekloos overgenomen.

    Dat wil niet zeggen dat er geen goede artikelen tussen zitten, zoals het recente verhaal over roet van Marcel Crock, Rypke Zeilmaker over oceaanverzuring en fotosynthese of Prof. de Jager en zijn algemene -- maar interessante -- stuk over de zon.
    "
    uitgenodigd door de Kamercommissie. Voorwaar geen pretje .. "

    Pardon? Geen pretje? De volksvertegenwoordiging nodigt ALLE heren (volgens mij 2 x zo veel veronderstelde 'sceptici' als professionals) uit om hen uitgebreid aan het woord te laten. Een gehele dag lang. Ook de KNAW spant zich in om iedereen z'n argumenten naar voren te laten brengen, en belegt een symposium.

    En jij beklaagt je daarover?

    "van mening bent dat ons gedrag onvermijdelijk richting ecologische afgrond voert .."

    Waar zeg ik dat? Volgens mij is een deel van de verwarring te wijten aan het feit dat jij je tegenstanders allerlei ongenuanceerde, overtrokken en vooral verondersteld 'linxsche' standpunten in de schoenen probeert te schuiven. Als het "onvermijdelijk" was, zou ik echt niet pleiten voor een realistische en tijdige aanpak, dat zou geen zin hebben…

    Waar ik voor sta is álle feiten nuchter onder ogen zien (en dat zijn er ondertussen héél veel), de allerbeste theoretische overwegingen erbij betrekken (die zijn ondertussen ook klip en klaar) en nadenken over de opties die we hebben, zowel qua aanpassing als voorkoming.

    Dat verschaft geen "zekerheid" -- zoals elders al uitgebreid toegelicht (LEES nu eindelijk eens het genoemde rapport van het Rathenau instituut). Zekerheid bestaat niet in de natuurwetenschap.

    Een strategie waarbij Nederland (zoals Denemarken) voortvarend aan de slag gaat met: hernieuwbare energie, met kernenergie, met energiebesparing, met het uitfaseren van kolencentrales, met het stimuleren van de aanleg van een 'smart grid', met deels decentrale energie-opwekking en zelfs 'off the grid' oplossingen waar mogelijk -- dat zou ons écht verder helpen.

    In Denemarken wekt men ondertussen 14% van de energie hernieuwbaar op. Tevens is Denemarken dé wereldleider in windenergie en exporteert zich drie slagen in de rondte daarmee. Dát is het voordeel als je ervoor kiest VOOROP te lopen: dan ben jij degene die verkoopt, en de ander koopt.

    Bob

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • The Spanish Inquisit writes:
    augustus 10th, 201012:27at

    P.S.:

    Ik hou ermee op, helaas is het niveau van dit twistgesprek veel te diep gezonken.

    Als je nog eens (ooit) inhoudelijke en wetenschappelijke argumenten hebt, wil ik daar best over spreken.

    Beste groet,

    Bob

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • woedende kok writes:
    augustus 10th, 201013:34at

    Nou ik zie dat de schermutselingen gestaakt dienen te worden. Kort wat betreft Diederik. Samsom vertelt met een kernfysische achtergrond bewust onwaarheden over de inzet van kernenergie en doet dat loopbaanmatig. Tja hoe moet ik het dan noemen?
    Goed Vendrik, de professor doctor die het klimaatverhaal om hem moverende redenen reduceert tot een kaasstolp en een gasfles. Ik had het al een tikje bijgesteld meen ik. Net als jij flap ik er ook wel eens iets uit.
    Het Deense molenverhaal is bedrijfseconomisch ongeveer zo stevig als een ijsblokjesloket op de Noordpool. Of moet ik maar liever zeggen de Zuidpool voordat je weer leegloopt.

    Verder blijft het mooi om te zien hoe je telkens maar weer om de hete brei heen danst. Ik ga van m’n vrije dag genieten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0


Schrijf een reactie

Suggestie: Je kunt de volgende tags gebruiken: "Bold = <b>...</b>, Italic = <i>...</i>, quote = <blockquote>...</blockquote>, volledige hyperlinks worden vanzelf actief gemaakt maar je kunt ook een woord of zinsnede linken dmv <a href="doel-url" target="_blank">gelinkte tekst</a>, Youtube-video kun je embedden door de gewone Youtube-url te geven en eenvoudig http:// te vervangen door httpv://";

SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
»  Substance:WordPress   »  Style:Ahren Ahimsa   »  Hosting:WordPress SEO Hosting   »  Support:CreativePulses   »  Hajo Smit:Wintersportweerman.nl