IPCC: voorspellen klimaat onmogelijk

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

augustus 17th, 2010 by Enno de Witt

Donna Laframboise ontdekte deze zomer iets opmerkelijks in het boek Taken By Storm van Christopher Essex en Ross McKitrick. Op pagina 85 citeren zij een opmerkelijke zin uit een IPCC-rapport van negen jaar geleden. Daar staat:

‘Het klimaatsysteem is een gekoppeld non-lineair systeem, en daardoor is een langetermijnvoorspelling van toekomstige klimaattoestanden niet mogelijk’.

Wat klimaatrealisten allang weten, wist het IPCC dus ook al in 2001: het klimaat is dusdanig chaotisch en complex, dat voorspellingen op de lange termijn onmogelijk zijn. Zelfs niet als je alle klimaatverandering wijt aan slechts één oorzaak. Dat slaat de bodem uit alle beleidsvoornemens om het klimaat door middel van CO2-reductie te beïnvloeden, en maakt de stelligheid waarmee percentages CO2 in de atmosfeer gekoppeld worden aan gedetailleerde temperatuurschommelingen nog lachwekkender.

‘Dus vertel me nog een keer,’ vraagt Laframboise dan ook retorisch, ‘waarom we kleine kinderen de stuipen op het lijf jagen door ze te vertellen dat wanneer ze groot zijn er geen bewoonbare aarde over is?’

Aanverwante berichten:

51 reacties

Richard Tol writes:
augustus 17th, 201016:39at
Nou nou. De theoretische limiet voor weersvoorspellingen ligt bij een dag of tien, en de praktische limiet bij een dag of vijf.
Er zijn daarom geen klimaatvoorspellingen, maar alleen -scenarios. Het IPCC heeft ook nooit anders beweerd.
Onzorgvuldige journalisten verwarren voorspellingen en scenarios. Het lijkt daardoor of het IPCC zichzelf tegenspreekt, maar dat is niet zo (in dit geval).
Waardevol of niet? 0 0
boog writes:
augustus 17th, 201017:31at
Wat Richard zegt.
Typisch geval van selectief quoten. Het volledige citaat luidt:
"The climate system is a coupled non-linear chaotic system,
and therefore the long-term prediction of future climate states
is not possible. Rather the focus must be upon the prediction
of the probability distribution of the system’s future possible
states by the generation of ensembles of model solutions.
Addressing adequately the statistical nature of climate is
computationally intensive and requires the application of new
methods of model diagnosis, but such statistical information
is essential."
Het voorspellen van individuele toestanden ('weer') is dus niet mogelijk, maat het voorspellen van de statistische verdeling van toestanden ('klimaat') wél.
Ouwe koek, inderdaad.
Waardevol of niet? 0 0
Mr.Fleur writes:
augustus 17th, 201017:35at
Maar het bang maken van mensen gaat dus door om macht en de centen. Lees eens op de klimatosoof.nl en klimaatgek.nl
Waardevol of niet? 0 0
vlieggek writes:
augustus 17th, 201017:49at
@ Richard & Boog. In mijn optiek heeft het IPCC en de media deze "scenarios" als voorspellingen naar buiten gebracht en daarmee politici in hun "policy-making" beinvloed.
Boog's stelling "Het voorspellen van individuele toestanden (‘weer’) is dus niet mogelijk, maat het voorspellen van de statistische verdeling van toestanden (‘klimaat’) wél."
vind ik wel een heel vreemde…. Als je het weer niet kunt voorspellen, kan je dan wel het klimaat (statistisch) voorspellen? Dat gaat er toch echt niet in bij mij.
(lees de definitie van "klimaat" er eerst eens op na)
Waardevol of niet? 0 0
Maarten writes:
augustus 17th, 201018:44at
Statistisch kan je toch ook de uitkomst van de staatsloterij voorspellen voor het door jou gekochte lot als je bijvoorbeeld cijfer 6 kiest?
Waardevol of niet? 0 0
Enno de Witt writes:
augustus 17th, 201021:11at
Natuurlijk is er een verschil tussen weer en klimaat, maar het IPCC en zijn volgelingen claimen dat ze het klimaat over decennia kunnen voorspellen: als we nu zoveel procent minder CO2 uitstoten is het in 2030 zoveel gradeb celsius. Het gaat erom dat zulke claims aperte onzin zijn en dat het IPCC dat ook weet, en dus een dubbele agenda voert.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
augustus 17th, 201021:39at
Zoals zo vaak over het hoofd wordt gezien heeft het IPCC geen voorspellingen gedaan, maar alleen scenario's ("climate scenarios") geschetst (http://www.ipcc-data.org/ddc_climscen.html): "Since no method yet exists of providing confident predictions of climate change at these scales, an alternative approach is to specify a number of plausible future climates. These are termed "climate scenarios"."
Het feit dat velen de scenario's als voorspellingen hebben gebruikt en IPCC dit niet heeft tegengesproken is natuurlijk weer een andere zaak.
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 17th, 201021:54at
@Enno
Het IPCC beweert niet dat het kan voorspellen. Het voorbeeld dat je aanhaalt, is geen voorspelling voor de staat van de atmosfeer, maar een conditionele voorspelling voor de verwachte staat van de atmosfeer. In het Nederlands lijkt het verschil subtiel (twee bijvoegelijke naamwoorden), maar het wiskundig onderscheid is levensgroot.
Waardevol of niet? 0 0
woedende kok writes:
augustus 17th, 201022:20at
Was iedereen maar zo nauwkeurig als Richard Toll.
Voorspellingen versus scenario’s . Hoe gaat een echte klimaatgeleerde daar nou mee om?
Dan maar weer even de Vellinga-tapes terugspoelen: http://nos.nl/video/177413-pier-vellinga-over-wee…
V: IPCC heeft een mooi rapport uitgebracht waarin ze dit al voorspeld hadden.
Op 5.03:
“Nou dit zijn de voorspellingen van het IPCC hè dat panel – dat zij het wel wat onder vuur ligt – maar die voorspellingen, ja die komen nu wel een voor een uit.”
Op 8.53 laat hij ons meekijken op de AOGCM projections of surf.Temp. “the global climate of the 21th. century” leest ook deze leek. Scenario’s? projecties? Voorspellingen? B1, A1B en A2.
Ik zie alleen maar dat men in alle varianten bij gebrek aan roder dan rood moest uitwijken naar paars! En Vellinga … die blijft het maar over voorspellingen hebben.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 17th, 201022:59at
Omdat b.v. landgebruik niet te voorspellen is, en omdat het klimaat afhankelijk is van het landgebruik, is het niet mogelijk om het klimaat te voorspellen.
Wat wel kan is voor verschillende manieren van landgebruik het resulterende klimaat te voorspellen. De combinatie van landgebruik -> klimaat(landgebruik) is een scenario.
Evenzo kan je voor andere onvoorspelbare invloeden op het klimaat een reeks van scenario's maken.
Dit wil echter niet zeggen dat voorspellen onmogelijk blijft. Het punt is namelijk dat in de loop der tijd scenario's gaan afvallen, omdat de mens een bepaald scenario kiest (landgebruik, CO2 uitstoot), of de natuur een scenario volgt (zon, vulkanen).
Verder kan je nog steeds kijken of het verleden goed gemodelleerd kan worden door de voorgestelde klimaatmodellen. Het scenario is dan namelijk bekend.
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 18th, 201000:21at
Sander,
Je zegt het bijna helemaal goed.
Inderdaad moet je van bepaalde aannames uitgaan, bijvoorbeeld qua landgebruik of de verschillende emissiescenario's (B1 t/m A1FI voor het IPCC). Dit zijn 'inputs' voor de klimaatmodellen.
Maar daarbij komt dat de klimaatmodellen een groot aantal keren gedraaid worden PER emissiescenario, telkens met IETS andere begincondities. Een héél kleine wijziging in die begincondities kan een groot verschil maken in de uitkomst van het klimaatmodel, dit is wat men bedoelt met een "non-linear chaotic system" (wel te onderscheiden van een 'random' systeem wat iets heel anders is).
De uitkomsten van een klimaatmodel zijn niet 'random' maar blijken juist te clusteren (zogenaamde 'attractors') rond bepaalde uitkomsten. Bijvoorbeeld een temperatuursstijging van 3 °C komt 10 x vaker voor dan een stijging van 1 °C, voor een groot aantal begincondities. In dat geval is een stijging van 3 °C dus veel waarschijnljker.
Een klimaatmodel levert altijd een 'range' aan uitkomsten, een waarschijnlijkheidsverdeling. Het IPCC combineert en vergelijkt vervolgens de uitkomsten van 24 verschillende klimaatmodellen, en berekent daaruit weer de waarschijnlijkheidsverdeling per emissiescenario.
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 18th, 201000:29at
Kleine aanvulling:
Een klimaatmodel voorspelt niet het weer, maar levert een waarschijnlijkheidsverdeling (een bereik) voor parameters als:
- gemiddelde temperatuur
- min/max temp.
- neerslag
- overheersende windrichting
over een jaar of over meerdere jaren.
Juist omdat de uitkomsten langjarige gemiddelden betreft (bijv. 2100-2105) kan je relatief precies zijn.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 18th, 201009:56at
@The Spanish Inquisition
Dank voor deze verbetering.
Als de verschillende klimaatvoorspellingsruns een duidelijke voorkeur hebben voor een bepaalde temperatuurstijging, dan ligt het volgens mij voor de hand om te zeggen dat die temperatuurstijging voorspeld wordt. A la Popper, een "bold prediction".
Anders gezegd, die "attractors" zorgen ervoor dat het klimaat voorspelbaarder wordt dan je op het eerste gezicht zou zeggen bij een systeem van niet-lineaire vergelijkingen, je verwacht het systeem op den duur bij een van die attractoren te vinden.
Allemaal redenen dus om de gebruikte modellen het verleden te laten voorspellen. Kunnen ze dat goed?
Waardevol of niet? 0 0
Hans Labohm writes:
augustus 18th, 201012:40at
Sander van der Wal vraagt of klimaatmodellen het verleden kunnen voorspellen.
Hoe zouden ze dat moeten doen, gegeven het feit dat bijvoorbeeld de temperatuurmetingen uit het verleden die door de CRU zijn bewerkt, zo weinig betrouwbaar waren dat ze thans door de Royal Met opnieuw worden onderzocht?
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 18th, 201013:04at
@Hans Labohm
Hehehe
Als de bewerkingen op de temperatuurreeksen inderdaad fout waren, dan zal een goed klimaatmodel niet in staat zijn om die temperatuurreeksen correct te voorspellen. Je kan dus niet constateren welke van de IPCC-modellen niet gefalsificeerd worden, ze worden allemaal gefalsificeerd.
Dat betekent dus dat het IPCC er alles aan zal doen om een zo correct mogelijke set van temperatuurreeksen te krijgen, om zo te kunnen laten zien dat in ieder geval een paar van hun modellen wel goed zijn.
Een fout model zou per ongeluk het verleden wel goed kunnen voorspellen, maar de kans daarop is heel klein.
Verder zal blijken dat dit schijnbaar goede model in de nabije toekomst steeds slechtere voorspellingen gaat doen, en dan alsnog gefalsificeerd wordt.
En aangezien iedereen dit weet, wordt het heel moeilijk om de zaak te flessen.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
augustus 18th, 201013:19at
"All Models Are Wrong, But Some Are Useful". (George E.P. Box).
Waardevol of niet? 0 0
Fred writes:
augustus 18th, 201015:10at
Spanish Inquisition houdt van een grapje: "Juist omdat de uitkomsten langjarige gemiddelden betreft (bijv. 2100-2105) kan je relatief precies zijn."
Relatief precies zijn? Is dat zoiets als 'een beetje zwanger'?
Enfin, hoeveel van die klimaatmodellen die er sinds 1985 zijn geweest, hebben op de wijze zoals Spanish Inquisition beschrijft (17/8, 23.21) scenario's opgeleverd die aansloten bij wat er tien of twintig jaar later gemeten werd? De eerste scenario's moeten toch ook al uitspraken over 2010 hebben gedaan? Dat onderzoek kan dus -- zou m.i. zelfs moeten -- worden uitgevoerd?
En hoeveel van de momenteel gebruikte modellen blijken het verleden goed te beschrijven, zoals Sander vermeldt?
Heeft iemand verwijzingen naar websites die dit behandelen?
Ik kan mij alleen nog een artikel herinneren eind vorig jaar op realclimate over de allereerste modellen van halverwege de jaren '80. Daarin werd gesteld dat die modellen de situatie in 2009 redelijk goed hadden voorspeld.
Dat ontging mij, want hoe goed ik ook las, als het de temperatuur betreft zaten de meeste van die eerste scenario's ruim een graad celsius te hoog. De beste scenario's zaten een halve graad te hoog, hetgeen bij een werkelijke temperatuurstijging van ca. 0.4 graden in die periode m.i. niet als 'redelijk goed' gewaardeerd kan worden.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
augustus 18th, 201015:52at
Overigens dit zijn de scenario's beschreven door AGW klimaat paus James Hansen in 1988. (http://www.lesjones.com/www/images/posts/hansen2.gif) Vergelijk ze met wat er echt gebeurd is en ween. De meeste scenario's zijn…wel scenario's. Garbage In, Garbage Out. Vuilnisman, kunnen deze zakken ook mee?
Waardevol of niet? 0 0
Fred writes:
augustus 18th, 201016:04at
Leuk hoor, dat onderscheidt tussen voorspellingen en scenario's, maar het riekt naar scholastieke scherpslijperij.
Bij voorspelling denk ik inderdaad eerder aan kermis en een glazen bol en bij scenario aan laboratorium en computers, maar het betreft in beide gevallen nog steeds de beschrijving van de toekomst.
Ook de uitkomsten van die modellen zijn uiteindelijk een voorspelling. Het verschil met de waarzegster is alleen dat je van haar maar één voorspelling krijgt, de waarzeggers van het IPCC geven er een hele trits.
Spanish Inquisition geeft aan dat het om waarschijnlijkheidsverdelingen gaat. Dat bepaalde clusteringen rond uitkomsten dan een waarschijnlijker beeld geven van de toekomst dan andere uitkomsten.
Ja, maar in eerste instantie geldt dit alleen binnen het gebruikte model. De essentiële vraag hierbij is hoe goed beschrijven die modellen de werkelijkheid? Afhankelijk hiervan is het aannemelijk te maken dat de verdeling van modeluitkomsten ook zeggingskracht in de werkelijkheid hebben en niet alleen binnen de virtuele werkelijkheid van de modellen bestaat.
In hoeverre is in de gebruikte klimaatmodellen bijvoorbeeld meegenomen dat het 'klimaatsysteem een gekoppeld non-lineair systeem is'? Kan je een chaotisch systeem, dat door zijn aard nooit goed gekend kan worden, überhaupt modelleren?
Beschrijven die modellen ook de klimaatontwikkelingen van de afgelopen 2000 jaar? Hoe betrouwbaar zijn de meetgegevens over die periode zodat die modellen ook goed te toetsen zijn aan het verleden?
Hoe meer ik erover lees en hoe vaker ik erover nadenk, hoe meer ik alleen maar kan concluderen dat klimatologie nog steeds in de kinderschoenen staat en dat veel klimatologen heel graag met computers werken, maar misschien ook eens tijd moeten investeren in wetenschapsfilosofische vragen en hun eigen vak eens goed op de pijnbank moeten leggen. Voordat ze in kuilen vallen die menig beurshandelaar, econoom en econometrist de afgelopen jaren flinke botbreuken heeft opgeleverd.
Waardevol of niet? 0 0
Fred writes:
augustus 18th, 201016:08at
@TINSTAAFL
Bedankt, ik had het inderdaad over deze modeluitkomsten.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 18th, 201022:16at
@Fred
Het verschil is dat je scenario's maakt als je weet dat een deel van de benodigde invoer van een model niet te voorspellen is, zoals een grote vulkaanuitbarsting, of relevanter, landgebruik en CO2 uitstoot. Op een gegeven moment is duidelijk welk scenario is gevolgd, en dan kan je alsnog je model verifieren. Of, op een gegeven moment is er ook een model voor het deel van de invoer waar eerst geen model voor was, en dan kan je de combinatie van modellen verifieren.
Om te weten hoe goed die modellen zijn moet je ze verifieren, dus voorspellingen over de waarde van bepaalde grootheden vergelijken met de gemeten waarden. Dat geldt voor elk model, of het nu een lineair, chaotisch, stochastisch en wat al niet meer, niet alleen voor klimaatmodellen.
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 18th, 201023:27at
@Fred
Sander heeft gelijk: Het is een conditionele voorspelling van een kansdichtheid.
De scenarios van 1990 voor 2010 stroken niet met de waarnemingen van 2010. Dat kun je echter niet de klimaatmodellen kwalijk nemen, want de emissieprojecties van 1990 voor 2010 zaten er helemaal naast.
Waardevol of niet? 0 0
Ook Boos writes:
augustus 18th, 201023:59at
@Richard
Ik begrijp het niet goed. Zeg je nu dat degene die de emissieprojecties van 1990 ensceneerde, er helemaal naast zat?
Die modellen bestaan toch op basis van de (veronderstelde) gegevens die iemand er in stopt?
Wat dat betreft ben ik het dan ook weer met Fred eens dat men ook eens moet filosoferen over de uitkomst van de modellen, zeker als er veel "veronderstellingen" in zitten.
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 19th, 201000:44at
@Ook Boos
Precies. In 1990 dachten we dat China langzaam zou gaan groeien, en dat de Sovjet-Unie het nog wel een tijd zou volhouden.
Je kunt ook niet nu de modellen van 1990 met de juiste randvoorwaarden draaien, want die modellen bestaan niet meer of werken niet op de huidige besturingssystemen. Mijn DOS programma's hebben het opgegeven met Windows 7.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 19th, 201011:23at
De laatste alinea van deel III van "There is nothing new under the Sun" an article about 20th century global warming -- my point of view (door Shaviv):
"And now for the really last point. Don’t believe a word I write. If you are a genuine scientist, or wish to think like one, you should base your beliefs on facts you see and scrutinize for yourself. On the same token, do not blindly believe the climate alarmists. In particular, be ready to ask deep questions. Does the evidence you are shown prove the points that are being made? Is the evidence reliable? Sometimes you'll be amazed from the answers you find."
http://www.sciencebits.com/NothingNewUnderTheSun
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201011:50at
@Ook Boos
Over modellen valt niet veel te filosoferen. Een model is een verklarende theorie in de zin van Popper.
- Een model moet voorspellingen doen die verifieerbaar zijn, hoe meer en hoe gedetailleerder, hoe beter.
- Een model wordt gefalsificeerd als de voorspellingen niet kloppen met de waarnemingen.
Je mag zoveel veronderstellingen in je model stopen als je wilt, want als die veronderstellingen allemaal waar zijn krijg je een goed model. Zijn ze niet waar dan wordt je model snel gefalsificeerd. Win-Win.
Het enige wat je niet moet doen is modellen voor zoete koek aannemen. Verifieren, verifieren en nog eens verifieren.
@Richard Tol
Je kan toch dual-booten, of makkelijker, VMWare installeren en daar DOS inzetten?
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 19th, 201011:52at
@Sander
Ik neem aan dat de handleiding gelezen hebt, maar het nog niet geprobeerd hebt.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
augustus 19th, 201013:03at
"De scenarios van 1990 voor 2010 stroken niet met de waarnemingen van 2010. Dat kun je echter niet de klimaatmodellen kwalijk nemen, want de emissieprojecties van 1990 voor 2010 zaten er helemaal naast."
Wie geeft ons de garantie dat de huidige modellen wel juist zijn en dat men zeer ingrijpende politieke en economische maatregelen zullen nemen die hierop gebaseerd zijn? Waarom gaat men bij AGW altijd uit van de worst case scenario's (of nog erger, zie Schellnhuber) en niet van een meer behoudend gemiddelde, gebaseerd op de ervaringen uit het verleden? Waan van de dag? Een bijna religieus geloof in de ondergang van de wereld? Of, wat ik denk, heeft men in het verleden zodanig de hakken in het zand gezet dat men niet meer terug kan zonder aanzienlijk gezichtsverlies?
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisition writes:
augustus 19th, 201015:44at
Sander,
Ik moest wel even lachen om Richard’s opmerking:
Ik neem aan dat de handleiding gelezen hebt, maar het nog niet geprobeerd hebt.
Die is ook van toepassing op je beschrijving van verklarende theorieën á la Karl Popper…
Hoezeer ik ook een bewonderaar ben van zijn wetenschapsfilosofie (en al helemaal van zijn ideeën over ‘The Open Society’), het is toch wel een heel geïdealiseerd model. In de praktijk:
- inductie speelt een grote rol, misschien wel meer dan het deductieve proces op basis van alternatieve verklarende theorieën. Verbanden en patronen herkennen…
- klimaatmodellen zijn een mengelmoes van échte 'bold predictions' á la Popper (voornamelijk over (A) Forcings (B) Climate sensitivity), en een hele reeks 'guesstimates' van andere parameters zoals vochtigheid van de grond op alle 'grid points' op aarde. Dus… als het klimaatmodel verkeerde voorspellingen levert, waar ligt het dan aan? Aan de 'bold predictions' of aan de details?
- verschillende theorieën t.a.v. Forcings en Climate Sensitivity leveren maar enigszins verschillende predictions op, op de korte termijn. Je kan best lang wachten voordat je de voorspellingen kan differentiëren!
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 19th, 201016:23at
Tinstaafl,
De scenarios van 1990 voor 2010 stroken niet met de waarnemingen van 2010. Dat kun je echter niet de klimaatmodellen kwalijk nemen, want de emissieprojecties van 1990 voor 2010 zaten er helemaal naast.”
Inderdaad, het emissiescenario van 1990 voor 2010 was TE LAAG, niet te hoog. In werkelijkheid hebben de emissies zich ontwikkeld ongeveer volgens de twee hoogste projecties uit 1992: IS92e en IS92f.
Verder worden de (emissie)scenario's nog steeds verward met (klimaat)modellen. Emissiescenario's zijn economische aannamen, die de invoer zijn voor fysische klimaatmodellen.
In 1990 is men begonnen met één emissiescenario, in '92 is dat aangepast naar zes verschillende scenario's (IS92a t/m f). De SRES emissiescenario's bevatten uiteenlopende veronderstellingen over de toekomstige socio-economische ontwikkeling, én t.a.v. beleidskeuzen. Als het beleid verandert (bijvoorbeeld men besluit en masse voor kernenergie te kiezen), dan kan je een aantal emissiescenario's wel wegkieperen… Idem indien de Sovjet Unie op de fles gaat, zoals in de jaren'90 (bijna) gebeurde.
Zie slide 3 en 4 in http://www.c2sm.ethz.ch/news/scen_workshop/presen…
Zie ook "Why six baseline scenarios -- Bastien Girod" hier:
http://e-collection.ethbib.ethz.ch/eserv/eth:2910…
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201016:30at
@Richard Tol
Ik draai XP en Ubuntu in VMWare op een Mac. VMWare kan ook DOS aan, en een hele waslijst aan andere operating systemen.
Zijn overigens die modelruns uit 1990 opnieuw gedaan met de gemeten CO2 waardes ipv de scenariowaardes?
@TINSTAAFL
Je kijkt en blijft kijken of een model goede voorspellingen doet en blijft doen. Extra zekerheden kan je krijgen door een model te bouwen door uit te gaan van bestaande en goed gevalideerde overkoepelende theorieen. Liever een natuurkundig model dan een statistisch model.
Het belangrijkste echter is en blijft dat het model voorspelingen doet die uitkomen.
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 19th, 201016:44at
@TSI
Je vergeet zwavel.
Het is duidelijk dat de periode 1990-2010 de emissie-modellen gefalsifieerd hebben. Het is niet duidelijk of dat ook geldt voor de klimaat-modellen.
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 19th, 201017:00at
Richard,
@TSI
Je vergeet zwavel.
Dat zou inderdaad best eens kunnen.
De AS90 scenario's kan ik zo snel niet on-line vinden, zouden die alleen op papier zijn gepubliceerd?
Voor IS92e en IS92f had ik het inderdaad over de CO2 en CH4 uitstoot.
Waardevol of niet? 0 0
harold writes:
augustus 19th, 201017:00at
Emissie scenario's zijn toch ook modellen? Als je een model gaat bouwen die andere andersoortige modellen incorporeert dan worden de zaken niet simpeler.
Aardige hypothese van WM Briggs:
http://wmbriggs.com/pics/mcshanewyner_fullenvelop…
Leuk liedje over een model:
http://www.youtube.com/watch?v=DVVVhmMtM38
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 19th, 201017:05at
Ja,
emissiescenario's zijn ook modellen (of soms eenvoudige aannamen), maar géén modellen van het klimaat.
Eerder modellen van de sociaal-economische ontwikkeling.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201017:09at
@The Spanish Inquisition
- een model is of al wel gefalsificeerd, of nog niet. Waar het aan ligt dat het niet goed is, is belangrijk voor het maken van een beter model, maar voor het gefalsificeerd zijn zelf is het niet relevant.
Wat wel belangrijk is is de waarde die je moet hechten aan de voorspellimgen die gedaan zijn op basis van een model voordat het gefalsificeerd werd. Het lijkt mij duidelijk dat die voorspellingen weinig waarde meer hebben. Je nieuwe model gaat hopelijk voor betere voorspellingen zorgen.
- maar als je de modellen het verleden laat voorspellen heb je dat probleem minder, als je voldoende goed bekend verleden hebt. Daarom nooit geen oude meetreeksen weggooien!
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 19th, 201017:36at
Sander,
- een model is of al wel gefalsificeerd, of nog niet. Waar het aan ligt dat het niet goed is, is belangrijk voor het maken van een beter model, maar voor het gefalsificeerd zijn zelf is het niet relevant.
Dat is wel heel simplistisch.
In de tijd van Karl Popper was een theorie doorgaans een kwantitatieve, mathematisch geformuleerde theorie die eenduidige kwantitatieve voorspellingen moest doen (om überhaupt wetenschappelijk te zijn). Als het goed is, voorspellingen die je kan proberen te falsificeren.
Er waren nog geen computersimulaties (wat klimaatmodellen zijn).
Ik zou een klimaatmodel zien als de optelsom van:
* AGW, de theorie á la Popper
* bekende toestandsvergelijkingen (Navier Stokes, thermodynamica, stromingsleer)
* mathematische technieken (numerieke methoden om de vergelijkingen te benaderen)
en:
* programma-code die deze methoden weer implementeert
* een reeks begincondities ('inputs') met inherente onzekerheden
Als het 'model' gefalsificeerd is, betreft dat alleen deze instantie. AGW is daarmee nog niet gefalsificeerd, en al evenmin het klimaatmodel 'proper' (de eerste drie bullets).
Waardevol of niet? 0 0
harold writes:
augustus 19th, 201019:17at
(Ter verduidelijking van wat ik eerder schreef … die computermodellen en de fysica gaan mijn pet ver te boven.)
Een model is een versimpelde abstracte weergave van de complexe werkelijkheid. Zeker nuttig, maar als er meerdere aannames in een model aanwezig zijn dan wordt deze minder nauwkeurig en relevant.
Waardevol of niet? 0 0
The Spanish Inquisit writes:
augustus 19th, 201021:34at
Hmmm…
Al lezende kom ik het onderstaande plaatje tegen, waar de daadwerkelijke CO2 emissie is uitgezet tegen de zes SRES scenario's uit 2000:
http://3.bp.blogspot.com/_0ZFCv_xbfPo/TAAGrEjg_kI…
De CO2 uitstoot ligt tot dusver tussen de beide hoogste scenario's (A1B en A1F1).
In het paper "Garnaut, R., Howes, S., Jotzo, F., Sheehan, P., 2008, 'Emissions in the Platinum Age: the Implications of Rapid Development for Climate Change Mitigation', Oxford Review of Economic Policy 24 (2), 377-401" wordt voorgerekend dat de IPCC scenario-projecties waarschijnlijk te laag zijn:
Rapid global economic growth, centred in Asia but now spread across the world, is driving rapid greenhouse-gas emissions growth, making earlier projections unrealistic. This paper develops new, illustrative business-as-usual projections for carbon dioxide (CO2) from fossil fuels and other sources and for non-CO2 greenhouse gases. Making adjustments to 2007 World Energy Outlook projections to reflect more fully recent trends, we project annual emissions by 2030 to be almost double current volumes, 11 per cent higher than in the most pessimistic scenario developed by the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC), and at a level reached only in 2050 in the business-as-usual scenario used by the Stern Review. This has major implications for the global approach to climate-change mitigation. The required effort is much larger than implicit in the IPCC data informing the current international climate negotiations. Large cuts in developed country emissions will be required, and significant deviations from baselines will be required in developing countries by 2020. It is hard to see how the required cuts could be achieved without all major developing as well as developed countries adopting economy-wide policies.

Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201021:36at
@The Spanish Inquisition
Bij Popper gaat het niet alleen over kwantitatieve, wiskundige, theorieen, maar over alle mogelijke theorieen, dat verklaringen waarom bepaalde gebeurtenissen voorkomen.
Verder is het logisch mogelijk om te bewijzen dat een theorie onwaar is, namelijk door het doen van observaties waaruit blijkt dat er gebeurtenissen plaatsvinden die door de theorie verboden worden. Daaruit volgt dat er theorieen zijn (meta-fysische theorieen genaamd) waarvan niet bewezen kan worden dat ze onwaar zijn, omdat het onmogelijk is om observaties te verrichten. Zonder observaties is er geen mogelijkheid tot het constateren van gebeurtenissen die door de theorie verboden worden; dit is het falsificatie-principe.
Theorieen die falsificeerbaar zijn, zijn wetenschappelijk, ze hoeven niet kwantitatief te zijn. De evolutietheorie is b.v. een kwalitatieve theorie.
AWG is een theorie in de zin van Popper, maar dat zijn de Navier-Stokes vergelijkingen, de thermodynamica en de stromingsleer ook.
Dat is ook logisch, want een nieuwe theorie zal bouwen op bestaande, niet gefalsificeerde theorieen die over hetzelfde verzameling van gebeurtenissen gaan. Bouwt een nieuwe theorie namelijk voort op een reeds gefalsificeerde theorie, dan kan je die nieuwe theorie op triviale wijze falsificeren door het falsificatieproces van de oude theorie uit te voeren op de nieuwe theorie.
De gebruikte mathematische techniek moet logisch gezien geen onderdeel van de theorie zijn, omdat meerdere mogelijke mathematische technieken voor de zelfde invoer dezelfde oplossing moet geven.
De programma-code is wel deel van de theorie, omdat de programmacode namelijk fout kan zijn. Voorzover de theorie als computerprogramma is te formuleren is het computerprogramma zelfs de theorie.
Bijvoorbeeld, neem de Newtonse vergelijking F = M * a. Je schrijft een programma om voor een aantal gegeven massa's en versnellingen de kracht te berekenen, die je daarna gaat meten. Per ongeluk zet je in plaats van een * een + in het programma, zodat de vergelijking nu F = M + a wordt. Je gaat meten en je meet voor bepaalde massa's en versnellingen een andere kracht dan die het programma heeft berekend. Je falsificeert nu de theorie F = M + a. Dat je *denkt* dat je de theorie F = M * a falsificeert, tsja.
Dit is de reden waarom computerprogramma's altijd publiek deel moeten zijn van het wetenschappelijke proces. Het computerprogramma is de theorie, maar dan leesbaar voor een computer in plaats van een mens.
De invoervariabelen maken onderdeel uit van de test, niet van de theorie. Je meet voor een aantal gegevens de waarde. Die waardes zijn de invoer van het computerprogramma (de theorie dus). Zowel de atmosfeer als de computer gaat met die invoerwaardes "aan de slag". Na een tijd meetje opnieuw de waardes die de atmosfeer biedt, en je vergelijkt die waardes met de berekening die de computer (de theorie) heeft gemaakt.
Sorry dat het zo lang is, maar ik wil graag mijn standpunt zo aanvalbaar mogelijk opstellen Ik weet ook dat in de praktijk een aantal zaken anders gaan. Dat is ook prima, zolang maar bewezen kan worden dat daarmee de uitkomst van de falsificatietesten niet verandert.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201022:04at
@Harold
Het ligt wat subtieler. Zolang je een model niet gebruikt als theorie, kan je een model zo simpel maken als je wilt. Die manier van gebruiken zie je b.v. om een concept uit te leggen.
Maar als je je model wel wil gebruiken als theorie, dan zal je model zo ingewikkeld zijn als nodig is om uitkomsten te genereren die ervoor zorgen dat de theorie niet gefalsificeerd wordt. Denk aan vliegtuig-schaalmodellen in een windtunnel, of een schaalmodel van een rivier, of een schaalmodel van een schip in een schaalmodel van een zee met golven op schaal. Zijn die modellen niet goed genoeg, dan valt het echte vliegtuig uit de lucht, verzand de echte rivier en zinkt het echte schip.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 19th, 201022:41at
@Sander van der Wal:
Ik vraag mij af of de dataset die als invoer wordt gebruikt ook niet aan bepaalde kwaliteitseisen moet voldoen.
In het geval van temperatuurreeksen zou je de periodieke invloeden van zon, aarde en maan er uit moeten filteren.
Dat gebeurt nu door het berekenen en gebruiken van het dag-, maand-, seizoen- en jaargemiddelde.
Als je echter gebruik maakt van uurgemiddelden (bijvoorbeeld van die van het KNMI), dan kan er gewerkt worden met 24 dasets per etmaal over de waarnemingstijd in jaren (vanaf 1951 bij het KNMI) waar de periodieke invloeden geringer zijn.
Het temperatuursverloop zal meer lineair zijn en afkoeling/opwarming is makkelijker en beter te bepalen.
Volgens mij moet het dan ook mogelijk zijn om een verschuiving in de tijd van opwarmen en afkoelen zichtbaar te maken.
Daarmee is ook een mogelijke opwarming van de aarde in de tijd zichtbaar te maken (nu wordt er alleen over een opwarming van de lagere atmosfeer gesproken).
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 19th, 201022:54at
@Boels069
Sorry, maar zoveel verstand heb ik er niet van, ik moet je het antwoord schuldig blijven.
Waardevol of niet? 0 0
harold writes:
augustus 20th, 201009:52at
Sander je hebt helemaal gelijk. Mijn gedachten waren bij niet-experimentele wetenschappen zoals economie en klimaatwetenschap. De beoefenaren kunnen er ook niets aan doen maar het blijft toch een beetje zielig dat je zonder experimenten zit. En van deze twee is klimaatwetenschap denk ik het meest zielig, het is de enige wetenschap die een Internationaal Panel (nodig) heeft. Lead Authors aangewezen door nationale overheden en gekozen door het IPPC. … te zot voor woorden …
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 20th, 201012:51at
@Boels069
Het is een niet-lineair systeem. Je moet dus niet de zon uit de metingen nemen, maar de zon in de modellen stoppen.
@TSI
De IPCC scenarios zijn inderdaad een hoop onzin.
Echter, zwavel is ook een stuk hoger dus het zou nu kouder moeten zijn dan destijds voorzien.
Waardevol of niet? 0 0
Bart Verheggen writes:
augustus 20th, 201013:44at
Richard Tol,
Sinds wanneer zit er geen zon in de modellen?
Waardevol of niet? 0 0
Bart Verheggen writes:
augustus 20th, 201013:48at
Korte termijn onzekerheid kan bestaan naast lange termijn zekerheid (lees: hoge mate van waarschijnlijkheid).
Zie bv dit zeer leesbare artikel: http://skepticalscience.com/Long-Term-Certainty.h…
Daaraan haalt de schrijver het voorbeeld aan van gokken: Geen flauw idee of je zult winnen of verliezen vanavond, maar over de lange termijn is de kans groter dat je verliest.
De gemiddelde globale temperatuur over een jaar valt veel nauwkeuriger in te schatten dan de temperatuur in de Bilt om 12 uur 's middags op 1 september.
Waardevol of niet? 0 0
Richard Tol writes:
augustus 20th, 201014:00at
@Bert
Ik probeerde wat aan Boels uit te leggen — Boels wil een monocausaal model bouwen en de multicausale data filteren.
De huidige klimaatmodellen nemen uiteraard de zon etc mee.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 20th, 201014:04at
@Richard Tol: Dank voor de opmerking!
Het idee is/was om te zien of er duidelijke trends zijn in een reeks temperatuurmetingen die op dezelfde dag van het kalenderjaar en op hetzelfde uur zijn geregistreerd gedurende meerdere jaren.
Ik denk/dacht op die manier de "buitenaardse" invloed op de gemeten temperatuur voor een groot deel te kunnen wegnemen en zo een duidelijker beeld te krijgen van de trends.
Ik ga hoe dan ook bekijken of ik ook de stand van de zon in het Excel-model kan verwerken.
Waardevol of niet? 0 0
Sander van der Wal writes:
augustus 20th, 201014:16at
@Bart Verheggen
Maar korte termijn voorspelbaarheid kan ook heel goed naast lange-termijn onvoorspelbaarheid. Een goed voorbeeld daarvan is ons zonnestelsel, we weten precies waar Jupiter over 10 jaar zal staan, maar over 100 miljoen jaar?
Zowel voor het gokken als voor Jupiter weten we waarom de voorspelbaarheden zich gedragen als ze doen.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 20th, 201014:19at
@Bart Verheggen: Natuurlijk ook bedankt voor de opmerking!
Waardevol of niet? 0 0

Schrijf een reactie

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

» Substance:WordPress » Style:Ahren Ahimsa » Hosting:WordPress SEO Hosting » Support:CreativePulses » Hajo Smit:Wintersportweerman.nl