Volkskrant shockeert met vieze mannen Winsemius en Veerman

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

augustus 17th, 2010 by Hajo Smit

De anti-formatiecampagne van De Volkskrant bereikt haar hoogtepunt. Gisteren mocht Dries van Agt over twee volle pagina’s uithuilen (lees vlammende kritiek Geenstijl). Vandaag krijgen we op de voorpagina als ontbijt geserveerd “Prominenten CDA en VVD: milieu slecht af met rechts” en over de volledige pagina’s 6 en 7: “CDA en VVD moeten natuur niet helpen afbreken” en “Geplande coalitie tegen landsbelang”.

Schokkend anti-democratisch
Wegens de complete radiostilte vanuit de formatiebesprekingen is het logisch dat de uitgerangeerde oud-gedienden aan het woord komen. Logisch dat zij hun kanttekeningen willen plaatsen. Het was te verwachten. Juist ook op het gebied van milieu en klimaat. Geen wonder dat op dit gebied de drie (oud-)voorzitters van natuurmonumenten Wijffels, Winsemius en Veerman aan het woord komen. Hun standpunten zijn bekend. Toch zijn de teksten die zij uitkramen schokkend antidemocratisch.

PVV
Als er nu één gebied is waar je echt onverdeeld gelukkig kunt zijn met een stevige invloed van de PVV (of liever: het gezonde boerenverstand) op de komende regering dan is het het terrein van klimaat en milieu, hoeveel bedenkingen je ook op andere terreinen zou kunnen hebben. Zelfs als alarmist zou je – mits je de democratie hoog in het vaandel hebt – het moeten toejuichen dat een visie – het klimaatscepticisme – die door zeer grote aantallen wetenschappers en door enkele van de meest ter zake kundige wetenschappers wordt gedragen, die politiek gezien de enige realistische is (zie ommezwaai Groot-Brittannië) en die door een groot deel van de samenleving wordt omarmd, in de kamer en in de regering gehoor vindt.

Wijffels’ uitspraken zijn nog te verteren als antroposofisch gebazel. Maar wat doen de “vieze mannen” Winsemius en Veerman? Ze verlagen zich tot het platte-aarde-denkers-niveau Wouter van Dieren. Lees en huiver:

VK: Zijn uw partijgenoten wel leergierig genoeg?
Winsemius: Ik was van de winter niet blij toen de woordvoerder van de VVD over klimaat ging praten. Er zijn wel eens beter onderbouwde opmerkingen over het klimaat gemaakt.
Veerman: Ik heb die mevrouw (Helma Neppérus, red. VK) ook voor ogen als ik me zorgen maak over het klimaatbeleid.

[...]

VK: De PVV is een exponent van dat sentiment: natuur en milieu zijn linkse hobby’s. Maar het lijkt erop dat ook VVD en CDA daar best eens in mee kunnen gaan.
Winsemius: Ook het klimaatbeleid wordt een belangrijk punt. Als ze met kulopmerkingen komen, bijvoorbeeld dat klimaatonderhandelingen zinloos zijn, ja, schiet op, dan moet je echt kwaad worden. Als die lijn, van een aantal lieden in de VVD en de PVV, doorgetrokken zou worden tot kabinetslijn, dan zou dat een schande zijn. Totale schande. Slaat helemaal nergens op. Zelfs grote bedrijven doen dat niet meer. Ik zat laatst te praten met Jeroen van der Veer, net weg bij Shell, die zei: “wij zijn erover opgehouden, we doen niet meer mee met die discussies, opwarming is een feit”. Als dit kabinet die discussie dan wil openbreken, dan zeg ik: ga toch buiten spelen. Dan moet je langzamerhand in burgerlijk protest gaan, een nieuwe partij oprichten. Kan mij wat schelen. Maar dan moet je echt bloedfanatiek worden.
Veerman: Die twee foutjes in dat dikke rapport (van de IPCCV, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, red.) worden door sommige mensen aangegrepen om te zeggen: zie je wel, die opwarming is flauwekul. Dat slaat echt helemaal nergens op. Als de politiek niet gelooft in klimaatverandering, dan weet de burger ook niet meer waar ie aan toe is. Daar strijd ik ook als voorzitter van Natuurmonumenten tegen. Want de eerste twee groepen die iets merken van klimaatverandering zijn de boeren en de natuur. Als de temperatuur een graad stijgt, dan verdwijnt de beuk uit Nederland.
Winsemius: Ik zie een actie. De beuk moet erin.

Winsemius oreerde jaren geleden tijdens de hoogtijdagen van de zure-regen-mythe dat er in het jaar 2000 geen boom meer in Nederland zou groeien. En ze hebben zelf niets geleerd. Het is huiverachtig dat mensen die ons dergelijke leugens opspelden, vervolgens publiekelijk klagen over het gebrek aan ‘leergierigheid’ van partijgenoten. In welk type regimes hebben we dit soort teksten eerder gehoord? Is het dan een wonder dat ik niet ver hoef te zoeken voor een afbeelding van Winsemius onder een SP-vlag. Waarbij ik aanteken dat de SP maar een slap democratisch (saai!) aftreksel is van de zuivere revolutionaire Leninistische-Marxistische leer die deze vieze mannen bepleiten.

Helma Neppérus: redt de democratie van dit vieze-oude-mannetjes-gevaar!

En voor mensen mij nu weer gaan kapittelen als “ontkenner”:

Klimaatverandering bestaat (en is van alle tijden)
Er is bijna een graad opwarming geweest in de 20e eeuw
Opwarming is beter voor mens en milieu (maar helaas alweer tot staan gekomen)
Het verband met CO2, laat staan door mensen uitgestoten CO2, is wetenschappelijk uiterst omstreden (zo niet gefalsificeerd)
De fouten in het IPCC rapport zijn onbeduidend, Climategate is het echt zorgwekkende schandaal
Winsemius, Veerman, Wijffels, Van der Veer zijn allemaal exponenten van het zichzelf verrijkende klimaat-industriële complex

Aanverwante berichten:

67 reacties

JvdLaan writes:
augustus 17th, 201010:00at
Deze site begint nu wel naar een erg bedenkelijk niveau af te dalen met je vergelijkingen/insinuaties naar twijfelachtige regimes “In welk type regimes hebben we dit soort teksten eerder gehoord?“. Ook je verwijzing naar het petition project spreekt boekdelen. En als je zels durft te beweren dat het verband temperatuurstijging en Co2 gefalsificeerd is, heb je duidelijk op jouw universiteit bewust niet opgelet.
Verder gelijk andersdenkenden voor “vieze mannen uitmaken”, zegt meer over Hajo Smit cs. Ik zou zeggen, succes verder. Not.
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 16 23
TINSTAAFL writes:
augustus 17th, 201010:18at
LOL Bemetax ipv Ecotax…
Waardevol of niet? 0 0
Tweets die vermelden » Volkskrant shockeert met vieze mannen Winsemius en Veerman - Climategate.nl -- Topsy.com writes:
augustus 17th, 201010:19at
[...] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Agnieszka Rojek en Agnieszka Rojek, Climategate. Climategate heeft gezegd: Nieuws: Volkskrant shockeert met vieze mannen Winsemius en Veerman http://bit.ly/bjrCAN [...]
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 17th, 201010:28at
Gelukkig laat de VK ook Arnon Grunberg aan het woord in:
“Voetnoot Dries: Een vriend vertelde mij dat zijn vader met de dood bedreigd was, omdat hij op tv iets over Wildershad gezegd.
Vermoedelijk lezen mensen die doodsbedreigingen sturen geen kranten. Dries van Agt, die gisteren op de opiniepagina van de Volkskrant de ophanden zijnde regering van VVD, PVV en CDA probeerde te torpederen,
hoeft niet bang te zijn. Als ik aan het machiavellisme in Nederland denk, denk ik aan Dries. Van Agt is een man die het humanisme belijdt, maar aan wie desondanks duidelijk te merken is dat hij het jammer vindt dat de inquisitie voorbij is, omdat hij het zo aardig zou hebben gedaan als grootinquisiteur.
Vreemd is dat hij doet alsof de kiezers van de PVV niet wisten waarop zij stemden.
Van Agt is een man die het humanisme belijdt, maar aan wie desondanks duidelijk te merken is dat hij het jammer vindt dat de inquisitie voorbij is, omdat hij het zo aardig zou hebben gedaan als grootinquisiteur.
Vreemd is dat hij doet alsof de kiezers van de PVV niet wisten waarop zij stemden.
Wie meent dat er in Gaza met Hamas gepraat moet worden omdat ze democratisch gekozen zijn, zou ook de PVV een kans moeten geven.”
Dat liegt er niet om en is een reden om de VK te blijven lezen.
Waardevol of niet? 6 2
Hajo Smit writes:
augustus 17th, 201010:49at
@JvdLaan: graag hoor ik een inhoudelijk argument waarom het wegzetten van de kritische Helma Nepperus als “niet leergierig” niet doet denken aan praktijken uit bepaalde regimes. En los daarvan vind ik het gewoon een zeer enge uitspraak. “Vieze man” is dan nog een eufemistische uitdrukking met een leuke connotatie gezien de tegenstelling “schoon milieu” en “vies”.
En als je zels durft te beweren dat het verband temperatuurstijging en Co2 gefalsificeerd is, heb je duidelijk op jouw universiteit bewust niet opgelet.
Ik durf van alles te beweren en dat moeten we ook zo houden geloof ik. Een volk dat voor tirannen zwicht…. etc…
En verder heb ik op de universiteit juist wel “goed” opgelet: ik was gealarmeerd… (al op het VWO trouwens anders was ik geen milieuhygiene gaan studeren)… ik koos voor afstudeervakken meteorologie en klimaatmodellering. Helemaal keurig volgens het groene boekje…
Pas helemaal aan het einde van mijn studie en vooral de laatste jaren is twijfel bij mij omgeslagen in scepcis. Sorry dat ik nu niet meer goed oplet. Ik ben waarschijnlijk ook niet leergierig genoeg….
Veel waardering. Wat denk jij? 19 6
woedende kok writes:
augustus 17th, 201011:26at
Het lijkt me niet juist dit drietal weg te zetten als uitgerangeerde oudgedienden. Ze zijn eerder invloedrijk hetgeen de hoeveelheid ‘airtime’ in zo’n grote krant al aangeeft. Het mooie van zo’n vraaggesprek is natuurlijk wel dat het laat zien dat “populisme” overal is. “Schande” roepen, verder niks zeggen en hopen dat de propaganda van de afgelopen 30 jaar voldoende binnen gewaaid is.
Wat betreft het dossier zelf: deze mannen zitten zo diep in “de oplossing” die hebben werkelijk al jaaaaaaren geen letter meer van het debat gelezen. Als je je eenzijdig door die Schellnhuber 6 meter zeespiegelstijging aan laat naaien en roept dat bij één graad meer de beuk uit Nederland verdwijnt, ben je niet van goede wil en gaat het je om andere belangen.
Het gaat de heren om klimaatBELEID en niet om het klimaat.
Veel waardering. Wat denk jij? 14 0
Kees Bruin writes:
augustus 17th, 201011:40at
Hidden due to low comment rating. Click here to see.
Beste Hajo,
Het zou mooi zijn als je je opvattingen over wat een goed toekomstig kabinet zou zijn, wat minder alleen van de klimaatdiscussie zou laten afhangen.
De PVV is gewoon een foute, racistische, ondemocratische club, die geleid wordt door een rare man met een pathologische islam-haat. Als zo’n club toevallig ook nog klimaat-sceptisch is, is dat misschien leuk meegenomen.
Maar het is geen enkele grond om vóór samenwerking met zo’n demagogenclub te zijn.
Ik denk dat het überhaupt beter zou zijn om minder politiek debat en meer feitelijke informatie over het klimaat in jullie site te stoppen.
En met kwalificaties als “vieze mannen” breng je het niveau van jullie site ook niet echt omhoog.
Kortom, minder overschreeuwen en meer kwaliteit graag!
Kees Bruin
Veel afkeuring. Wat denk jij? 12 22
Realist writes:
augustus 17th, 201011:54at
Altijd leuk maar zeer gratuit, verwijzingen naar bedrijven die opwarming door CO2 wel serieus nemen. Die doen dat overigens vooral omdat NGO’s daarvoor hebben gezorgd (publieke opinie ophitsen), zodat ook overheden steeds meer dwangafspraken maken en consumenten zich roeren. En zodat er steeds meer duurzame ranglijsten zijn o.a. voor investors waar het niet fijn is om onderaan te staan. En zodat het in menige bestuurskamer en commissarissen clubje ‘bon ton’ is om voor CO2-terugdringing te zijn. Op straffe van sociale uitsluiting in de old boys and girls netwerken.
M.a.w., het voorkomen van PR-schade (te boek staan als milieuvervuiler) is bedrijven veel waard.
Dus het niet ter discussie stellen van opwarming door CO2 van bedrijven is niet zozeer inhoudelijk/ideologisch gedreven, maar vooral vanuit bedrijfseconomische overwegingen. Overigens zeer begrijpelijk en verdedigbaar vanuit hun positie.
Veel waardering. Wat denk jij? 12 1
Fred writes:
augustus 17th, 201012:14at
‘Populistische mannen’, die kop zie ik liever dan ‘vieze mannen’. Dan denk ik gelijk aan Koot en de Bie. En dan zou een vergelijking met wethouder Hekking een betere zijn geweest.
Ook Veerman doet weer voorkomen alsof op basis van de fouten in het IPCC-rapport de gehele opwarming of zelfs gevolgen daarvan worden ontkend. Geen oog voor het feit dat dat gedeelte van het IPCC-rapport vol staat met foutieve overdrijvingen en dat men dan vraagt om skepsis en twijfel. Eigen schuld dikke bult heeft zoiets.
En als echte populisten verwarren ze bewust de discussies over gevolgen van opwarming en de oorzaken ervan. Ook Nepperus en De Mos trapten daar aanvankelijk in, maar hebben dat inmiddels afgeleerd.
Wat ik echt verontrustend vindt, is de loopgravenoorlog die zich aan het ontwikkelen is. De alarmisten verdraaien -- zoals ik hierboven aangeef -- bewust de kritiek en de argumenten van skeptici en spreken alleen nog maar voor eigen parochie.
Laat Climategate.nl a.u.b. ook niet afdalen tot dat niveau. Dus ga geen koppen als ‘vieze mannen’ gebruiken of overdreven suggesties betreffende totalitaire regiems. Blijf koel en zakelijk en houdt dat vol. Dus a.u.b. Hajo, wordt geen Carlos van Sargasso.
Veel waardering. Wat denk jij? 13 1
Boels069 writes:
augustus 17th, 201012:47at
Kees Bruin schreef:
“Kortom, minder overschreeuwen en meer kwaliteit graag!”
Dat is nooit weg.
Jouw karakterisering van de PVV is niet geheel onjuist.
Feit is dat 1,5 miljoen kiezers op die partij hebben gestemd.
De PVV was er niet geweest als andere partijen de ogen niet gesloten hadden voor enkele maatschappelijke problemen.
Het demoniseren van de PVV werkt averechts.
Bezinning en het erkennen en herstellen van gemaakte fouten is constructiever.
Pijnlijk proces, dat wel.
Veel waardering. Wat denk jij? 12 2
T2000 writes:
augustus 17th, 201014:14at
Het zijn vieze mannen!
Met morele oordelen een inhoudelijk debat de kop indrukken; dan ben je -met de maatschappelijke positie van de heren in acht genomen- een vieze man met een claim op de werkelijkheid.
Waardevol of niet? 3 4
Hajo Smit writes:
augustus 17th, 201014:17at
Ik denk dat er veel gewonnen is als we de beperkingen van elk individu (inclusief mijzelf) gaan inzien.
Het zou enorm helpen als mensen zich zouden bevrijden van klassieke kleingeestige fatsoensnormen waarbij iemand als Winsemius een “keurige man” is en Wilders een “verfoeilijk sujet”.
De allermeeste individuen hebben hun blinde vlekken en hun bekrompenheid en hun egotisme en dan vooral diegenen die op de barricades klimmen.
Zelfspot is dan nodig om je weer iets van je ego te bevrijden. Bij Winsemius en Veerman zie ik nog geen greintje zelfspot en daarom leek het me nuttig ze een handje te helpen.
Leuk is dat nu al zoeken op Google op combinaties van Winsemius/Veerman & Klimaat/Milieu meteen uitkomt bij “vieze man” (en natuurlijk had ik het typetje van Koot & Bie op het oog -- ik ben jaargang 1966).
We kunnen nog steggelen of ik het tussen aanhalingstekens had moeten plaatsen. Waar het mij om gaat, is, dat als je onbevangen kijkt, iemand als Wilders niet meer of minder “eng” is dan iemand als Winsemius/Veerman/Van Agt/Van de Veer of wie dan ook.
Het verschil is dat Wilders ons een beetje uit de comfort zone haalt met zijn afwijkende taalgebruik en haardracht en politieke werdegang, terwijl de anderen ons puur door hun fatsoenlijke voorkomen een comfortabel gevoel geven (mij ook -- heus).
Nu mogen jullie raden wat te (ver)kiezen is: iemand met (deels) enge gedachten die soms ook openlijk eng overkomt, of iemand met behoorlijk enge gedachten die door iedereen kritiekloos op handen wordt gedragen.
Veel waardering. Wat denk jij? 14 4
Willem writes:
augustus 17th, 201014:47at
Hidden due to low comment rating. Click here to see.
Ok Boels, dus de karakterisering van de PVV zoals door Kees Bruin verwoord is niet onzinnig, zeg je. Maar omdat 1.5 miljoen mensen erop gestemd hebben, moeten we deze ondemocratische, racistische en zelfs fascistische beweging opeens serieus nemen? Het wordt tijd dat die 1.5 miljoen mensen zich eens afvragen of een stem op de PVV wel een goede is! En dat ze weer eens een fatsoenlijke opleiding krijgen. Misschien kunnen ze dan hun zogenaamde “mening” eens onderbouwen met feiten en argumenten. En dan bedoel ik andere argumenten dan ‘die buitenlanders zijn allemaal apen’, ‘er moet eens naar de burger geluisterd worden’, ‘in Den Haag zijn het allemaal zakkenvullers’ en ‘de Islam is een achterlijke, totalitaire ideologie’ of dergelijke nonsens. Je kunt ook op een partij als de SP stemmen als je een proteststem wilt uitbrengen. Dit alles neemt uiteraard niet weg dat andere partijen kritisch naar zichzelf moeten kijken, maar dat is een totaal andere kwestie.
Ik zie niet in wat er ondemocratisch is aan het uitsluiten van een partij, die zelf NIETS van democratie wil weten (ook al zouden 3 miljoen mensen op die partij stemmen). Als je democratie hoog in het vaandel hebt staan, stem je niet op de PVV, hoe ontevreden je ook over andere partijen kunt zijn! En dat ze toevallig klimaatsceptisch zijn (maar afwachten of ze dat net zo belangrijk vinden als de AOW:P), maakt hun andere ideëen niet minder ernstig.
Voor onderbouwing van deze stellingen verwijs ik naar http://climategate.nl/2010/06/18/off-topic-formatie/#comments
Eerst graag alle links lezen voordat ik de grond in geboord word:P
Veel afkeuring. Wat denk jij? 3 15
woedende kok writes:
augustus 17th, 201015:13at
Gaan we nou weer bij toerbeurt roepen dat Wilders Faksist is danwel Democraat?
Ik ken iemand die de pech heeft een eenpersoons huishouden te voeren in de bible belt. Zo’n gemeente die bestuurd wordt door gereformeerden die fokken als konijnen. Gemiddeld gezin 6 personen, iedere zondag in ganzenpas naar de kark. Zo’n gezin betaalt daar dus evenveel voor de huisvuilophaaldienst als iemand die alleen woont. Geheel democratisch bedacht en ingevoerd dat wel, maar we moeten de eerste maatregel uit Wilders koker die daarbij in de buurt komt nog zien.
Waardevol of niet? 3 2
Hajo Smit writes:
augustus 17th, 201015:17at
@Willem: binnen welke definitie van parlementaire democratie is de PVV ondemocratisch? Ik heb Wilders nooit -- zoals Winsemius hier doet -- horen oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Hij heeft zelfs nooit een buitenparlementaire demonstratie of wat ook georganiseerd. Wat het wegzetten van een bevolkingsgroep -- de moslims -- is Wilders niet beter of slechter dan andere partijen die de PVV-stemmer “wegzetten”. Van het trio Verhagen -- Rutte -- Wilders is de laatste de enige die zo van de arena van de Tweede Kamer houdt dat hij er met voorliefde blijft zitten. Wat is er democratisch aan jouw statement dat mensen die PVV stemmen een “fatsoenlijke opleiding” moeten krijgen. Zie jij niet het gevaar dat het onderwijs mensen een bepaalde richting op zou kunnen duwen? Wilders is momenteel het bewijs aan het leveren dat een stem op de PVV meer is dan een proteststem. Wat dat betreft heeft Roemer nu al meer gedaan dan Marijnissen in zijn hele lijsttrekkerschap.
Anyway: ik zie dat ondemocratische niet… niet in de concrete politiek tenminste…
Alleen vanuit een soort filosofisch meta-niveau zou je “de geest” van de PVV ondemocratisch kunnen noemen, maar als je politiek via dat level wilt bedrijven ben je meteen zelf ondemocratisch bezig.
Er is maar 1 democratie in Nederland… en dat is dat gedoetje in Den Haag waarin zelfs de Koningin nog haar bescheiden rol speelt. Binnen die democratie is Wilders een originele speler die zich netjes aan de regels houdt zonder een politiek correcte slaaf te zijn….
Zijn Rutte en Verhagen in jouw ogen echt van lotje als ze “met zo iemand” gaan praten?
Je hebt verder gelijk dat ik niet verwacht dat er een wereldschokkend klimaatsceptisch kabinetsbeleid gevoerd zal worden. Ik ben al blij als we niet doorschieten in de richting van GL en D66…. en God verhoede in de richting van die enge elitaire groene intelligentsia van Winsemius, Veerman, Wijffels en de rest van de Duurzame 100… http://www.trouw.nl/groen/nieuws/duurzamehonderd/
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 8 4
TINSTAAFL writes:
augustus 17th, 201015:19at
Had Veerman niet wat probleempjes met landbouw subsidies en declaratiegedrag destijds? Ach ja, de ouderwetse Hollandse “dominee en koopman” mentaliteit zullen we maar zeggen…
Overigens kan ik de “vieze mannen” niet zo met deze heren associëren, eerder de notabelen van Juinen…(http://www.youtube.com/watch?v=DHhEa-wNgdE)
Waardevol of niet? 2 0
Boels069 writes:
augustus 17th, 201015:22at
@Willem:
Het kiesstelsel is de basis van de parlementaire democratie.
Daarin is nu geregeld dat je op elke toegelaten partij kunt stemmen.
Vroeger was dat afhankelijk van geslacht, van het betalen van (personele) belasting of je moest gewoon je mond houden.
Een papieren democratie (één die alle mogelijke mooie regeltjes toepast) wordt pas een echte als ook de minderheid zich daarin (een beetje) thuis voelt.
Het begint een beetje op elitair gebral te lijken als de als “onderkant van de samenleving” gekenschetste groepen kennelijk geen stem meer mogen uitbrengen.
Die gekenschetste onderkant heeft problemen met een gekenschetste bovenkant: de zogenoemde zakkenvullers, de crimiknuffelaars, de profiteurs, de ideologen.
Een opmerkzaam mens zou die tekortkomingen ook moeten zien en daar actie tegen moeten ondernemen.
Wil je de “onderkant” beletten een stem te laten horen dan zou het logisch zijn om ook te overwegen om bijvoorbeeld iedereen die geniet van een subsidie-afhankelijk inkomen en ambtenaren het stemrecht te ontnemen.
Waardevol of niet? 3 0
Willem writes:
augustus 17th, 201016:06at
Hajo en Boels,
De PVV is om te beginnen in zijn structuur ondemocratisch: meneer Wilders zet de lijnen uit en hij kan niet gecontroleerd worden, omdat zijn beweging geen leden heeft. Laat ik maar zwijgen van de discriminerende voorstellen die hij in zijn partijprogramma doet. Discriminatie (in de negatieve zin van het woord) en democratie gaan niet samen. Prima dat jullie dat allemaal niet zo erg vinden, ik heb er echter ontzettend veel moeite mee. Noem het maar elitair gebral als je wilt, ik noem dat eerder je boerenverstand gebruiken (toch Hajo?)!
Tweede punt: noem het ook maar elitair gebral dat ik PVV-stemmers niet serieus neem en dat ik er op tegen ben dat een ondemocratische beweging het voor het zeggen krijgt in onze democratie. Regeringsdeelname is iets heel anders dan plaatsnemen in de Tweede Kamer!
Lees nou eens de links die ik gepost heb en vraag je dan eens af welk weldenkend mens op deze partij zou stemmen. Ik wil helemaal niet dat je in je opleiding een bepaalde politieke kant op gestuurd wordt, maar wel dat mensen nog weten wat het fascisme inhoudt en hoe dergelijke regimes tot stand gekomen zijn! En dat het een goede zaak is als goed opgeleide mensen met verstand van zaken zeggenschap hebben over belangrijke kwesties, in plaats van dat de burger zijn zogenaamde ‘mening’ overal maar moet laten weten en dat mensen met een na jarenlange studie onderbouwd verhaal de boom in kunnen als ‘de burger’ het anders ziet. En mensen moet bovenal eens duidelijk worden dat zoiets als ‘de burger’ helemaal niet bestaat. Dat is de kern van onze democratie: er zijn honderden verschillende visies en ideeën onder de burgers en die moeten vorm krijgen in een regeerakkoord, dat als het goed is de gemeenschappelijke deler van een meerderheid van de bevolking representeert.
Dit alles zou voldoende reden moeten zijn om niet op de PVV te stemmen, maar dat mag iedereen altijd nog zelf bepalen. Ik wil mensen niet verbieden om op de PVV te stemmen. Het wordt een heel andere zaak als een niet-democratische, racistische en fascistische partij mee mag gaan regeren of gedoogsteun geven. Ze mogen van mij in de Tweede Kamer gerust hun geluid laten horen, in de oppositie wel te verstaan, maar ik vind het onbegrijpelijk dat democratische partijen met zo’n ondemocratische …etc (jullie kennen het rijtje inmiddels wel) beweging in zee gaan. Het niet laten meeregeren van een niet-democratische beweging is FUNDAMENTEEL van een andere orde (en vanuit logische overwegingen de enige juiste keuze als je democratie belangrijk vindt) dan het wegzetten van een complete bevolkingsgroep op basis van hun geloof! Prima dat je fundamentalistische idioten wilt aanpakken, maar niet ook de overgrote meerderheid die zich prima gedraagt en nergens overlast bezorgt. Dringt dat nu nooit tot jullie door? En Hajo, waarom zou filosofie (dat zo ongeveer gelijk staat aan logisch nadenken en proberen materie te doorgronden) ondemocratisch zijn? Misschien kun je mij dat uitleggen. Ik dacht juist dat juist in een democratie nadenken van belang was?
Woedende Kok, zit je lekker op je thumbs-down knop te drukken bij iedere post die ook maar enigszins kritisch is over de PVV? Ik heb geen zin in discussies als je niet bereid bent de links te lezen en te beargumenteren waarom de PVV niet fascistische trekken heeft. Succes met lezen!
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 4 13
Daar gaan we weer! Volkskrant op de bres voor klimaat en milieu | Dagelijkse Standaard writes:
augustus 17th, 201016:32at
[...] vooral op het gedachtegoed van de VVD en PVV op het gebied van milieu en klimaat. Hajo Smit van Climategate.nl was er weer als de kippen bij met zijn – altijd lezenswaardige – [...]
Waardevol of niet? 0 0
woedende kok writes:
augustus 17th, 201017:05at
Willem schrijft: “Dat is de kern van onze democratie: er zijn honderden verschillende visies en ideeën onder de burgers en die moeten vorm krijgen in een regeerakkoord, dat als het goed is de gemeenschappelijke deler van een meerderheid van de bevolking representeert.”
En met Doekle, Maarten van Rossem, Femke en de boven genoemde Lysenko-VVD’ers en –CDA’ers is hij van mening dat je wel op andersdenkenden mag stemmen, maar als ze winnen doen ze niet mee.
Waardevol of niet? 3 2
Willem writes:
augustus 17th, 201017:11at
Precies Woedende Kok, zolang ze bij de PVV willen discrimineren en (dus) niet democratisch zijn, doen ze wat mij betreft inderdaad niet mee aan een regering in een democratisch land. Sorry dat ik fascisme niet tolereer (schiet je al op met het lezen van de links?:P).
Dit impliceert helemaal niet dat ik het gedachtegoed van de andere door jouw genoemde mensen ondersteun, maar deze mensen hebben op zijn minst in hun fundamentele ideeën plaats voor democratie. Het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid ondersteun ik dus niet, laat dat duidelijk zijn.
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 2 8
Eelco de Jong writes:
augustus 17th, 201017:21at
@Hajo
Mag ik een kritische noot plaatsen bij jouw opsomming onderaan je epistel? Je schrijft:
- Klimaatverandering bestaat (en is van alle tijden) -> eens.
- Er is bijna een graad opwarming geweest in de 20e eeuw -> eens.
- Opwarming is beter voor mens en milieu (maar helaas alweer tot staan gekomen) -> niet eens, maar dit laat ik even schieten.
- Het verband met CO2, laat staan door mensen uitgestoten CO2, is wetenschappelijk uiterst omstreden (zo niet gefalsificeerd) -> idem.
- De fouten in het IPCC rapport zijn onbeduidend, Climategate is het echt zorgwekkende schandaal. -> Is dit nog steeds zorgwekkend nadat onderzoek na onderzoek uitwijst dat “climategate” vooral een storm in een glas water was?
- Winsemius, Veerman, Wijffels, Van der Veer zijn allemaal exponenten van het zichzelf verrijkende klimaat-industriële complex -> hier heb ik toch wel moeite mee.
Je laatste punt is nogal belangrijk. Het is namelijk jouw argument voor het feit dat al die duizenden wetenschappers, politici en prominenten wereldwijd de armen ineen hebben geslagen en pleiten voor een beleid dat klimaatverandering tegengaat. Zonder een dergelijk argument valt je redering als een kaartenhuis in elkaar, want dan blijft er alleen een soort twijfelachtige complottheorie over.
Helaas begrijp ik je punt niet (en wellicht heb je er al eerder over geschreven, excuses in dat geval). Als Winsemius, Veerman, en vooral Van der Veer (die ongetwijfeld nog flink wat aandelen Shell heeft) zichzelf willen verrijken, waarom dan op deze omslachtige manier? Waarom gaan ze niet gewoon de olie-industrie in, waar nog steeds elk jaar bakken geld verdiend worden die de gehele “cleantech” industrie tot wisselgeld degraderen? Waarom zijn het “zelfverrijkers”?
Ik geloof zelf wel degelijk dat klimaatverandering ernstig is, maar ik probeer de wetenschap en politiek kritisch te volgen -- dank voor het werk dat je in deze website stopt. Wellicht kun je bovenstaand punt nog eens toelichten?
Waardevol of niet? 2 2
woedende kok writes:
augustus 17th, 201017:29at
Willem,
Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst je bevalt.
Jij kijkt alleen maar naar tafelmanieren. Als kok kan ik je vertellen dat zich onder het volk dat prachtig met de tafeletiquette uit de voeten kan de grootste schoften kunnen zitten.
Waardevol of niet? 4 3
Willem writes:
augustus 17th, 201017:50at
Woedende Kok schrijft:
“Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst je bevalt.”
Met zulke simplistische, totaal uit hun verband gerukte teksten kan ik niks beginnen.
Ik wil je wel even zeggen dat ik onder democratie niet versta, dat de wil van de meerderheid van het volk zonder verdere morele toets doorgevoerd moet worden. Of ben je soms ook voor een dictatuur of voor de invoering van het communisme als meer dan de helft van Nederland zou vinden dat dat een goed idee is?
Je moet de zin vervangen door:
“Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst democratisch is.”
Democratie is zoveel meer dan alleen maar de wil van het volk: het gaat ook over gelijkheid, eerlijkheid, rechtvaardigheid enz.
Blijf vooral die thumbs-down onder al mijn posts aanvinken, dat maakt je argumenten (welke?) een stuk sterker:P.
Ik zal mijn posts staken, ze gaan nogal off-topic. Succes met het lezen en nadenken (hoewel je misschien weet dat Wilders nadenken niet zo hoog in het vaandel heeft staan).
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 2 8
Kees Bruin writes:
augustus 17th, 201018:03at
@Hajo,
Uit je beide bovenstaande reacties maak ik op dat je nog steeds niet door hebt dat die PVV gewoon een foute club is, ongeacht het feit dat ze toevallig over de klimaatkwestie denken op een wijze die in jouw straatje te pas komt.
Je doet nu net alsof Wilders eigenlijk gewoon een keurige heer is: heeft nog nooit opgeroepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, heeft nog nooit een buitenparlementaire actie georganiseerd etc.
Mag ik je er even aan herinneren dat er een vervolging tegen dit heerschap is ingesteld wegens aanzetten tot haat. En vind je dat iemand die oproept tot het instellen van een “kopvoddentaks” verder nog een moment serieus genomen kan worden als coalitiepartner in een regering, of als “grote gedoger”? Laat me niet lachen.
Die kopvoddentaks had maar eens moeten slaan op Joodse keppeltjes ipv islamitische hoofdoekjes, dan was het huis (terecht) te klein geweest. Maar als het om islamieten bashen gaat, is tegenwoordig niets te dol in Nederland.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik alles wat islamitische groeperingen voorstaan maar ok vind, maar we hebben in ons land godsdienstvrijheid, en dat moet vooral zo blijven.
En met een club die aan dit soort grondrechten wil tornen doe je gewoon geen zaken.
Dus: samenwerking met de PVV gewoon uitsluiten, met de duivel sluit je geen pact. Basta!
Kees Bruin
Fel bediscussieerd. Wat denk jij? 5 6
Sander van der Wal writes:
augustus 17th, 201018:08at
@Willem
Of in een partij bij meerderheid van stemmen besluiten worden genomen is niet relevant voor de democratie in Nederland zelf. Je stemt op een partij omdat hun standpunten jou het meest aanspreken, en de volksvertegenwoordigers van die partij dienen zich dan te gedragen naar de democratisch gekozen regels.
De niet-democratische filosofische traditie gaat terug tot Plato. Je gebruikt overigens Plato’s eigen argumentatie voor een klasse van niet-democratische heersers in deze zin:
[QUOTE]
En dat het een goede zaak is als goed opgeleide mensen met verstand van zaken zeggenschap hebben over belangrijke kwesties, in plaats van dat de burger zijn zogenaamde ‘mening’ overal maar moet laten weten en dat mensen met een na jarenlange studie onderbouwd verhaal de boom in kunnen als ‘de burger’ het anders ziet.
{/QUOTE]
Er zijn trouwens diverse fundamentalisten die na jarenlange studie van de Koran tot hun fundamentalisme zijn gekomen, en aangezien je een hekel hebt aan fundamentalisten, kan het dus volgens jou niet zo zijn dat jarenlange studie automatisch leidt tot het hebben van verstand van zaken.
Naar het artikel zelf. De heer Winsemius haalt twee dingen door elkaar, de discussie over het nut van klimaatonderhandelingen en de discussie over de achterliggende oorzaken van de huidige opwarming van de aarde. Het kabinet kan heel goed de discussie over het nut van de onderhandelingen openbreken, juist omdat dit een politieke discussie is.
De heer Veerman kan niet tellen, en vindt dat de burger de politiek maar te volgen heeft, als de politiek iets gelooft. Is dat democratisch? Democratischer dan de PVV en z’n partijstructuur?
Waardevol of niet? 2 0
woedende kok writes:
augustus 17th, 201018:27at
Willem,
Volgens jou moet het dus zijn:
“Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst democratisch is.”
Maar beste Willem de uitkomst is toch democratisch of is er gesjoemeld bij de verkiezingen?
Enfin, het “gesprek” is weer beëindigd en voor de zoveelste keer kom ik tot de conclusie dat het met socialisten altijd gezellig discussiëren is, zolang je het maar met ze eens bent.
Ondertussen ligt bolle Theo alweer jaren met stijve kuiten onder de groene zoden zijn bijdrage aan de klimaatverandering te leveren. Thumbs up! Theo down zullen we maar zeggen.
Waardevol of niet? 4 2
Boels069 writes:
augustus 17th, 201018:40at
@Willem:
Je gaaat voorbij aan de oorzaken die geleid hebben tot het oprichten van de PVV.
Hebben de zg. hooggehalte democraten het zo goed gedaan dan?
En hoe hoog is het gehalte en welke toetsstenen wordt er gebruikt.
AR, PPR, PSP, SP, D66 en GL zijn ook ooit begonnen met een niet-democratische structuur.
Twijfels kan men zelfs ook nu nog hebben over de SGP en de SP.
En, niet te vergeten, de sluiks voorbereide opvolging van Bos door Cohen verdient ook niet de hoofdprijs.
Vrijheid van gedachte en godsdienst is mooi.
Als je afgaat op sommige richtingen van godsdiensten (homohaat, vrouwvijandig, eerwraak) valt de PVV nog wel mee.
Brullen tegen de PVV helpt echt niet.
Wegnemen van misstanden wel (het generaalpardon heeft de wachttijd voor een betaalbare woning naar 5-10 jaar gebracht; geen enkele “fatsoenlijke” partij heeft het er over).
Ik heb er, net als de meeste beterbetaalden, geen last van.
PVV-stemmers kennelijk wel.
Uit welke doos van een ander deel jij de sigaren uit?
Waardevol of niet? 5 2
Willem writes:
augustus 17th, 201022:05at
@ Sander: gelukkig zijn in Nederland kerk en staat zo goed als gescheiden. We leven in een rechtsstaat (zolang de PVV het niet voor het zeggen heeft) en niet in een religieuze staat. Wetenschap en argumentatie worden hier belangrijker geacht dan godsdienst. Fundamentalisten maken hier dus weinig kans om invloed te krijgen. We zullen het toch neem ik aan wel erover eens zijn dat mensen die achtergrondkennis hebben op een bepaald terrein een grotere kans hebben om iets zinnigs erover te kunnen zeggen dan de gemiddelde Nederlander? Dat neemt niet weg dat zij een fatsoenlijk verhaal moeten kunnen houden waarom ze een bepaald standpunt hebben.
@ Woedende Kok, lees mijn posts eens een keer in zijn geheel door, denk erover na en gebruik argumenten! Voor de zoveelste keer: democratie is niet uitsluitend naar de stembus mogen en de stemmen eerlijk tellen!
@ Boels, volgens mij brul ik niet (brullen laat ik aan PVV-ers over), maar geef ik een keurige argumentatie waarom ik de PVV niet in de haak vind. Op andere partijen kan men (terecht) van alles aanmerken, maar de bezwaren tegen de PVV zijn van een fundamenteel andere aard! Wie zei ook weer: “Als er rassenrellen zouden ontstaan, wat ik dus niet hoop, dan hoeft daar geen negatieve werking van uit te gaan”? Of “De politie moet gericht kunnen schieten op knieën”? Of “kopvoddentaks” (voorafgegaan door “hondenbelasting”, niet geheel toevallig)? Sorry, maar dan haak ik echt af!
Waardevol of niet? 1 4
Willem writes:
augustus 17th, 201022:24at
Oja nog iets Sander, je gaat toch niet, als je democratie hoog in het vaandel hebt staan, op een beweging stemmen die in zijn structuur al niet democratisch is? En je laat in een democratisch land in een regering toch geen niet-democratische beweging plaatsnemen? Sorry, maar daar kan ik met mijn verstand niet bij.
En woedende kok, ik ben geen socialist, maar als dat idee de wereld voor jou wat makkelijker maakt, mag je dat gerust denken.
En ik nog wel zeggen dat ik geen off-topic reacties meer zou plaatsen. Had niet op zoveel reacties gerekend:)
Waardevol of niet? 1 4
woedende kok writes:
augustus 17th, 201022:46at
Beste Willem,
je bent blind aan één oog. Dat krijg je als je te veel doekliaanse lectuur verorbert.
Maar zullen weer terug naar het onderwerp: Pieter Winsemius, ook een man die zegt geen socialist te zijn; of het niet weet, dat kan natuurlijk ook.
Waardevol of niet? 1 0
Boels069 writes:
augustus 17th, 201023:03at
@Willem:
De keurige democratische partijen hebben delen van de samenleving gewoon laten barsten.
Een deel daarvan heeft op de PVV gestemd, een goed recht.
Nu krijgt de PVV van eerder opgerichte en in sommige opzichten (financiën, integratie) falende partijen de wind van voren.
Ik zie dat als een afleidingspoging.
De “PVV-schande” is een product van de eigenwijze (niet naar de burger luisterende) gevestigde orde.
Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer en behoort de wonden te gaan likken in plaats van te brullen dat de democratie en de rechtsstaat op het spel staat.
Zij hebben zelf de democratie geweld aangedaan door geen rekening te houden met volksgevoelens die zijn ontstaan uit pure onvrede.
De PVV is een tijdelijk verschijnsel als men het goed aanpakt.
De andere partijen zullen dan wel eerst grote schoonmaak moeten houden.
Veel waardering. Wat denk jij? 5 0
Willem writes:
augustus 18th, 201000:12at
Goed dan, nog een keertje en daarna moet het weer eens over klimaat gaan…
@Boels,
Een paar reacties op je post:
“De keurige democratische partijen hebben delen van de samenleving gewoon laten barsten.”
Ja dat kan zo zijn, misschien is deze kritiek gedeeltelijk terecht. Aan de andere kant kan je in een democratie nu eenmaal niet iedereen tevreden houden met een regeerakkoord (zie mijn vorige uiteenzettingen). Daar komt nog eens bij dat er veel oeverloos geklaag onder grote delen van de bevolking is, dat nergens op gebaseerd is. Steeds meer mensen hechten er nu eenmaal aan om de hele dag te lopen zeiken (vaak gevoed door de media), terwijl ze zich niet (willen) realiseren hoe goed ze het hier eigenlijk hebben. Dat lost een politieke partij niet voor je op.
“De “PVV-schande” is een product van de eigenwijze (niet naar de burger luisterende) gevestigde orde.”
Dit kan voor een klein gedeelte ook waar zijn. Een aantal figuren heeft zich inderdaad te veel teruggetrokken in hun ivoren toren en deze figuren interesseert de bevolking geen moer. MAAR… zoals ik al eerder gezegd heb bestaat er niet zoiets als ‘de burger’ met een gemeenschappelijke wil. Dat is pure populistentaal. Val ik volgens jouw definitie onder ‘de burger’? Ik heb anders niet op de PVV gestemd en velen met mij. Zijn wij allemaal elitaire zwamneuzen omdat we de PVV niet willen steunen? Verder heb ik volgens mij ook prima uiteengezet waarom ik vind dat er niet altijd maar naar ‘de burger’ geluisterd moet worden (laten we even aannemen dat zoiets bestaat). ‘De burger’ heeft nu eenmaal niet overal verstand van. Ik heb toevallig van een aantal zaken een beetje verstand, maar ik ben blij dat ik niet hoef mee te beslissen over bijv. economische kwesties! Hoe kan ik als leek nu de gevolgen van mijn ‘mening’ over zo’n kwestie overzien, terwijl mij iedere achtergrondkennis ontbreekt? Het is de taak van een politicus om een burger duidelijk te maken wat de ideeën van zijn partij zijn (en minstens zo belangrijk: een burger moet zelf onderzoek doen!). Een burger kan hem dan zijn steun verlenen door op hem te stemmen of niet. Maar als er simpelweg naar ‘de burger’ geluisterd moet worden, waarom zouden we dan nog politieke partijen hebben? Dan kunnen we het land zelf wel overeindhouden toch?
“Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer”
‘De kiezer’ bestaat niet, net als ‘de burger’. Pure populistentaal, zie boven. Bovendien heeft nog altijd een overgrote meerderheid NIET op de PVV gestemd, wil je dat alsjeblieft niet vergeten? Blijkbaar voelt een groot deel van de bevolking zich wel gehoord door andere politiek partijen (of in ieder geval meer dan door de PVV).
Verder valt het me op dat je nooit ingaat op mijn principiële bezwaren tegen de PVV. Je komt altijd weer met de stelling dat op andere politieke partijen veel aan te merken valt en dat er moslims zijn die eerwraak, homohaat en jodenhaat prediken. Ik heb al vaak genoeg aangegeven dat op andere politieke partijen inderdaad wat aan te merken valt en dat ik met fundamentalisten niets te maken wil hebben, maar met dit alles kun je niet de ideeën van de PVV goedpraten!
@ Woedende kok, ik heb geen zin meer om te reageren op je nonsens. Vink svp zo snel mogelijk het rode duimpje van deze post aan, dan win je van deze ‘socialist’. Je zou overigens ook eens een post met een groen duimpje kunnen belonen als er iets zinnigs in staat dat toevallig niet in je eigen straatje past. Ik heb al vaak genoeg alarmistisch getinte reacties een thumbs-up gegeven omdat ik ze nuttig vond, ongeacht of ik het eens was met de inhoud.
Waardevol of niet? 2 5
Boels069 writes:
augustus 18th, 201008:16at
@TSI:
1. Over principiële bezwaren tegen de PVV.
Die heb ik ook en ik meen dat ik dat duidelijk heb laten merken in een eerder draadje.
Ik verzet mij slechts tegen de declassering van 1,5 miljoen kiezers en de lafhartige houding van andere partijen die het eigen falen verbloemen.
2. Over moslims.
Ik kan mij niet herinneren dat ik mij specifiek heb afgezet tegen deze groep.
Homo- en jodenhaat komt weliswaar ook voor in deze groep.
Het is kennelijk bij de integratie niet gelukt om die minderheid duidelijk te maken dat dat het hier niet past.
3. Integratie.
Als ik de “gevestige orde” verwijt dat de integratie “niet best is verlopen” kan dat niet uitgelegd worden als een fout van de nieuwkomers.
Het op één hoop gooien van de nieuwkomers is de “vergissing” die gemaakt is/wordt.
Het ontkennen van de cultuurverschillen (zoals scheiding kerk/staat, voor jezelf opkomen, je mening geven, eigen verantwoordelijkheid, gelijkheid voor de wet) hebben gezorgd dat excessen optraden (zoals vrouwenbesnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, vaderschapsontkenning, homo- en jodenhaat).
4. Populisme.
Tja, wat wil je?
Soms geen verkiezingsbijeenkomsten gezien of ondergaan of terloops een actie tegen het lijf gelopen?
De voorlieden bezigen vrijwel zonder uitzondering hetzelfde taalgebruik (spindoctors uit dezelfde school).
Dat is ook populisme.
5.De burger (die bestaat nu wel?) heeft nu eenmaal niet overal verstand van.
Akkoord.
En de burger die verkozen is?
Ik raad je aan naar het Tweedekamervragenuurtje te kijken, vrijwel elke dinsdagmiddag is het feest.
6. Luisteren naar de burger.
Dat betekent politiek van de koude grond, oftewel: weet wat er onder de bevolking leeft.
Maar ook uitleggen waarom het één wel kan en het andere niet.
Terzijde, ook een rol van het onderwijs en de publieke omroepen.
7. Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer.
Sommige feiten zijn niet te ontkennen: de sociaaldemocraten zijn na 2 verkiezingen ruim gehalveerd, hetzelfde geldt voor de christendemocraten.
De grote would-be vernieuwers (D66) hebben het weer laten liggen.
Ongetwijfeld door proteststemmers.
Waar zouden ze toch problemen mee hebben?
Waardevol of niet? 2 1
Sander van der Wal writes:
augustus 18th, 201008:38at
@Willem
Je argumentatie ondersteunt je conclusies niet. Ga daar eens op in.
Het is redelijk om te verwachten dat mensen met verstand van bepaalde zaken daar zinner dingen over zeggen dan de gemiddelde leek. Uit het verleden is echter ook gebleken dat integere mensen met verstand van zaken het niet automatisch altijd goed hebben, dat meerdere integere mensen met verstand van dezelfde zaak het niet altijd met elkaar eens zijn, dat mensen met verstand van zaken niet altijd integer zijn, dat er mensen zijn die verstand van zaken lijken te hebben. Kortom, verstand van zaken als kriterium geeft geen garantie.
Wat betreft het democratische gehalte van andere partijen dan de PVV, ik heb diverse voorbeelden gezien bij andere partijen om te kunen constateren dat die ook niet democratisch waren. Minder uitgesproken dan bij de PVV, maar dat zijn nuanceverschillen, geen fundamentele geschillen.
Waardevol of niet? 2 0
woedende kok writes:
augustus 18th, 201008:42at
@Boels,
@ TSI?
Waardevol of niet? 0 0
Caesar Lion Cachet writes:
augustus 18th, 201009:34at
LS…
Wat ben ik toch blij als ik Geert Wilders keer op keer de pijnlijke waarheid hoor verkondigen. Hij veegt keer op keer de vloer aan met de zelf-verrijkende ,samen-zwerende en volkomen corrupte half dode fossielen. Een soort leger a la Prins Bernhard die voor zijn dood nog even zijn eigen geschiedenis wilde herschrijven. HAHAHA… Daar trappen we niet meer in !
Waardevol of niet? 3 2
Boels069 writes:
augustus 18th, 201010:09at
@Woedende Kok:
Je hebt gelijk, stom van mij!
Het was bedoeld voor Willem.
@TSI en @Willem: Excuses!
Waardevol of niet? 0 0
Willem writes:
augustus 18th, 201011:04at
Haha geeft niet Boels, jullie zijn gewend om TSI te bestoken met posts natuurlijk:). Ik weet niet of ik de vergissing als compliment moet zien:P
Sander, met je post ben ik het helemaal eens. Wat je schrijft zijn allemaal zaken waar ik niet op doelde. Verstand van zaken hebben wil inderdaad niet altijd zeggen dat je de juiste keuzes maakt. Er is inderdaad een verschil tussen slimheid en wijsheid. Een moslimfundamentalist zal ontegenzeggelijk veel van de Islam weten, maar of hij deze kennis op een juiste manier gebruikt, is een heel andere kwestie. Verstand van zaken hebben wil net zo goed niet altijd zeggen dat iedereen met kennis tot dezelfde conclusies komt. En in de Kamer zitten ook figuren zonder veel kennis (vind ik ook geen beste zaak).
Waar ik echter principieel bezwaar tegen heb, is de uitspraak die op de PVV-flyer stond, die ik op de deurmat kreeg: ‘Wij burgers zijn veel slimmer dan de linkse elite’.
Nou Sander, als die linkse elite (geen idee wie hij daarmee bedoelt, misschien ook een politicus die al 20 jaar in Den Haag belastingcenten verdient en op financieel gebied zo links is als de SP???) ergens voor gestudeerd heeft en ‘de burger’ niet, dan vrees ik toch dat die linkse elite zinnigere dingen te melden heeft dan ‘de burger’ (om even zijn taalgebruik te hanteren), die niet gehinderd wordt door enige achtergrondkennis. Wat overigens niet wil zeggen dat ‘de burger’ niet zijn boerenverstand mag gebruiken en kritisch mag zijn. Maar het zijn dit soort uitspraken die m.i. iedere vorm van onderwijs en opvoeding overbodig maken en de bananenrepubliek promoten.
Boels, (bijna) geheel met je post eens. Ik heb de uitdrukking ‘de burger’ idd een aantal malen gebruikt. In mijn vorige post stond immers: ‘laten we even aannemen dat zoiets bestaat’, zodat ik op jouw verhaal kon ingaan. Maar inderdaad, ‘de burger’ bestaat niet. En helaas is de PVV ongeveer de enige partij die er zijn bestaansrecht aan ontleent dat zoiets wel bestaat (‘Henk en Ingrid’, ‘de gewone man’ etc). Ja populisme is van alle partijen, ben ik ook niet blij mee. Maar bij andere partijen wordt gelukkig meestal nog erkent ‘de burger’ niet bestaat.
Waardevol of niet? 1 1
Boels069 writes:
augustus 18th, 201011:32at
@Willem:
“Ik weet niet of ik de vergissing als compliment moet zien:P”
Het is mij een genoegen en voorrecht om een debat aan te gaan.
Dat geldt voor jou, voor TSI en iedereen die de moeite neemt.
Het houdt mij scherp en verbreedt mijn blik.
Ik prijs mij gelukkig dit hier en in dit land te kunnen doen.
Ik wil het zou houden; vandaar mijn stevige kritiek op de gevestigde orde.
Waardevol of niet? 0 0
Sander writes:
augustus 18th, 201011:35at
Ik vind het echt fout dat deze auteur zo’n voorkeur heeft voor die foute partij met een gevaarlijke provocerende leider. Op deze site worden tevens personen beledigd en in een kwaad daglicht gezet. Zij mogen blijkbaar niks meer uitkramen, maar de betreffende auteur wel. Hoe redelijk kun je zijn. Aub houd je weer bij het kritisch volgen van de klimaatwetenschap en kraam geen onzin uit.
Waardevol of niet? 5 4
R. Hartman writes:
augustus 18th, 201012:46at
Wat een geneuzel hier. Hayo heeft een treffend artikel geschreven, dat hij ook nog eens goed weet te verdedigen. Veerman gaat met zijn ‘twee foutjes’ geheel voorbij (en echt niet onbewust) aan de frauduleuze manipulatie van de data die met ClimateGate is onthuld, en waarmee het IPCC is ontmaskerd als politiek instrument ter legitimatie van een leugen ten behoeve van welvaartsreductie volgens de lessen van de Frankfurter Schule.
Het is gewoon een herhaling van het Club-van-Rome scenario in een modern jasje, met opperzakkenvuller Al do-as-I-say-not-as-I-do Gore als hypocriete hogepriester. En dat de doemscenario’s van die Club nooit zijn uitgekomen weerhoudt de aanhangers van die Club er niet van om nieuwe hel en verdoemenis als DE waarheid te brengen.
Wetenschap gaat over feiten, niet over consensus; de aarde ging niet pas om de zon draaien toen Copernicus genoeg medestanders kreeg. Wetenschap is niet democratisch. Nederland trouwens ook niet (oligarchie).
En dan nog wat: politici wensen twee dingen: macht en geld. Dus als politici zaken gaan roepen die overduidelijk rammelen maar wel hun doelstellingen helpen verwezenzijken moet je bij voorbaat achterdochtig worden. Dat is het echte ‘voorzorgsbeginsel’. Op de één of andere manier werkt de toepassing van het ‘voorzorgsbeginsel’ door politici nóóit in hun nadeel.
In de jaren 80 waren ze ‘te laat’ om middels dat ‘voorzorgsbeginsel’ de ‘naderende ijstijd’ te belasten, dat zou ze na de jaren ’90 niet nog eens gebeuren…
Waardevol of niet? 6 3
Derk writes:
augustus 18th, 201013:35at
Daar is ie weer. Via het milieu gaan reageerders door naar de PVV. Die is fascistisch! Weet iemand nog dat het nationaal socialisme heel goede vrienden was met de grootmufti van Jeruzalem? Wie was ook weer fascistisch? Vergeten we niet te snel?
Waardevol of niet? 3 2
Sander van der Wal writes:
augustus 18th, 201013:40at
@Willem
Wilders is een politicus, en die overdrijven allemaal, de een misschien wat meer dan de ander. Op sommige punten heeft hij gelijk (ik noem een Herfkens), en daarom stemmen veel mensen op hem, ook al overdrijft hij, en dat weten zijn kiezers ook. Soep, heet opdienen, laten afkoelen, opeten.
Waardevol of niet? 2 0
olivier lingbeek writes:
augustus 18th, 201014:06at
Hartman: “ClimateGate is onthuld, waarmee het IPCC is ontmaskerd als politiek instrument ter legitimatie van een leugen ten behoeve van welvaartsreductie volgens de lessen van de Frankfurter Schule.”
Interessante opmerking; zou je kunnen toelichten wat de lessen van de Frankfurter Schule zijn? Mij valt op dat, dat hele denken van de Frankfurter Schule zo weinig wordt aangehaald om de huidige crisistendensen te duiden, waarbij wat mij betreft de kredietcrisis de klimaatcrisis aan betekenis overtreft. De schuldencrisis wordt minder in een waardencrisis geduid dan de klimaatcrisis. Toelichting?
Waardevol of niet? 1 0
Boels069 writes:
augustus 18th, 201014:07at
@Derk:
Zie
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Als je goed leest dan hebben veel nederlandse partijen wel een trekje daarvan(anti-communistisch, wie is dat niet).
Alles dan maar fascistisch noemen?
Je schiet er niets mee op met het etiketten plakken en/of schelden.
Je moet onwelgevallige politieke opvattingen bestrijden en zorgen dat je zelf gezond denkt.
Waardevol of niet? 2 0
woedende kok writes:
augustus 18th, 201014:33at
Willem hoeft zich overigens nergens zorgen over te maken:
http://fp.dagelijksestandaard.nl/2010/08/en-als-we-verliezen-veranderen-we-gewoon-de-spelregels/#more-98310
hij mag zich gesteund weten door een aantal dictatodemocraten uit de Eerste Kamer.
Waardevol of niet? 1 0
JvdLaan writes:
augustus 18th, 201016:49at
@Hajo
graag hoor ik een inhoudelijk argument waarom het wegzetten van de kritische Helma Nepperus als “niet leergierig” niet doet denken aan praktijken uit bepaalde regimes
Mevr Nepperus heeft meerdere malen getoond niet al te snugger te zijn, tenzij ze een agenda heeft. Een voorbeeld, toen de winter even wat kouder was, wilde ze gelijk een onderzoek, daarbij blijk gevend het verschil tussen weer en klimaat en het verschil tussen globaal en regionaal niet te kennen.
@Hartman
Wat een geneuzel hier. Hayo heeft een treffend artikel geschreven, dat hij ook nog eens goed weet te verdedigen. Veerman gaat met zijn ‘twee foutjes’ geheel voorbij (en echt niet onbewust) aan de frauduleuze manipulatie van de data die met ClimateGate is onthuld, en waarmee het IPCC is ontmaskerd als politiek instrument ter legitimatie van een leugen ten behoeve van welvaartsreductie volgens de lessen van de Frankfurter Schule.
Ah, daar hebben we weer een van de complottheorie aanhangers van de Vrijspreker, die site met evolutie-ontkenners (Beek en van Kiel), HIV-Aids-ontkenners (SpyNose), Holocoust-ontkenners (Friend of Ron Paul, Spynose) nu dus de roken-is-slecht-voor-je-ontkenner himself, R Hartman!
Die Frankfurter Schule is dat zoiets als de Bilderberg-groep?
Waardevol of niet? 2 3
Ook Boos writes:
augustus 18th, 201018:25at
@Willem,
Een mooi verbeeld van linkse elite vind ik bijvoorbeeld Yorrick Haan van de SP. Jarenlang streed hij als wethouder te Schiedam, aan de zijde van de burgers van Schiedam tegen het doortrekken van de A 4 tussen het Kethelplein en Delft-Zuid. Al die bewoners in de flats langs de toekomstige A4 zouden maar mooi gedupeerd worden door het verkeerslawaai van die nieuwe snelweg (zelf heb ik trouwens nooit begrepen waarom de Schiedammers die langs de A20 wonen er schijnbaar al decennia geen last van hebben en die Rotterdammers langs de A13 weten al niet eens beter).
Per ongeluk (?) solliciteert Yorrick Haan begin 2009 op de burgemeestersfunctie van Vlieland en wordt daar zowaar aangenomen (dit jaar mocht hij aantreden). Ineens stort in 2009 de Schiedamse weerstand tegen de A 4 in.
Is dit nu politiek, is dit democratie? Ik weet het niet hoor, maar het zou me niet verbazen als Diederik Samson ooit burgemeester van Terschelling wordt.
Waardevol of niet? 2 0
R. de Haan writes:
augustus 19th, 201003:16at
Let niet op de titel van deze link.
Winsemius en Veerman worden koninklijk bediend in dit behoorlijk scherpe artikel:
Van Agt Niet praten met PVV, wel met Hamas.
http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Vrouw-van-de-Wereld/273401/Van-Agt-Niet-praten-met-PVV-wel-met-Hamas.htm
Waardevol of niet? 1 0
R. Hartman writes:
augustus 19th, 201008:52at
@Olivier Lingbeek
Ook de kredietcrisis is een tool om de doelstellingen van de FS te realiseren.
Dat doel is vernietiging van de welvaart, en immigratie, ‘terrorisme’bestrijding, de kredietcrisis en het climatisme zijn daar uitstekend voor geschikt. ‘Aardige’ consequentie is namelijk dat deze door de overheid gestimuleerde verarming ‘het volk’ er toe brengt te eisen dat ‘de overheid er iets aan moet doen’ en daarmee de staat carte blanche geeft haar macht en privacy-schendingen uit te breiden, voor de ‘bestwil’ van dat ‘volk’.
http://dutchconcerns.blogspot.com/2009/03/deliberate-crisis.html
De Politieke Correctheid en het Cultureel Marxisme zijn voortgekomen uit de Frankfurter Schule, die al sinds kort na WOI aan de weg timmert. Bill Lind heeft daar een helder video en een speech aan gewijd, te vinden via deze link:
http://dutchconcerns.blogspot.com/2007/09/history-of-political-correctness.html
Kort citaat:
“Marxist theory said that when the general European war came (as it did come in Europe in 1914), the working class throughout Europe would rise up and overthrow their governments – the bourgeois governments – because the workers had more in common with each other across the national boundaries than they had in common with the bourgeoisie and the ruling class in their own country. Well, 1914 came and it didn’t happen. Throughout Europe, workers rallied to their flag and happily marched off to fight each other. The Kaiser shook hands with the leaders of the Marxist Social Democratic Party in Germany and said there are no parties now, there are only Germans. And this happened in every country in Europe. So something was wrong.
Marxists knew by definition it couldn’t be the theory. In 1917, they finally got a Marxist coup in Russia and it looked like the theory was working, but it stalled again. It didn’t spread and when attempts were made to spread immediately after the war, with the Spartacist uprising in Berlin, with the Bela Kun government in Hungary, with the Munich Soviet, the workers didn’t support them.
So the Marxists’ had a problem. And two Marxist theorists went to work on it: Antonio Gramsci in Italy and Georg Lukacs in Hungary. Gramsci said the workers will never see their true class interests, as defined by Marxism, until they are freed from Western culture, and particularly from the Christian religion – that they are blinded by culture and religion to their true class interests. Lukacs, who was considered the most brilliant Marxist theorist since Marx himself, said in 1919, “Who will save us from Western Civilization?” He also theorized that the great obstacle to the creation of a Marxist paradise was the culture: Western civilization itself.”
De Westerse beschaving dient dus te worden vernietigd.
Waardevol of niet? 2 0
R. Hartman writes:
augustus 19th, 201009:15at
@JvdLaan
Schamperen vanuit ongeïnformeerdheid en, erger, desinteresse, is goedkoop, en dom. Ik vraag me dus af of daarop reageren überhaupt zin heeft. Toch maar een poging:
Dat er misschien toch wel iets zinnigs zit in wat ik beweer (zie ook mijn bijdrage hierboven) mag minimaal blijken uit de rapporten die nog niet zo lang geleden via een beroep op de wet op openbaar bestuur in Engeland boven water zijn gekomen, en waaruit met zoveel woorden blijkt dat Labour vanaf minimaal 2000 bewust grote groepen incompatibelen heeft geïmporteerd om de samenleving drastisch om te gooien en haar identiteit te doen verliezen; anders gezegd, om de eigen cultuur van Engeland uit te wissen.
Gezien de waar te nemen feiten en de agenda van de EU is er geen reden om aan te nemen dat dat in de rest van Europa anders zou zijn; ik herinner je nog even aan de WRR rapportage en de uitspraak van Maxima dat de nederlandse identiteit niet bestaat.
Tel daar bij op dat de selectieve immigratie onverminderd doorgaat, dat de kosten van die immigratie niet bekend mogen worden, dat bodyscanners op luchthavens worden geplaatst om (islamitisch) ‘terrorisme te bestrijden’ en dat juist die islamieten daar niet door hoeven ‘om hun religieuze gevoelens niet te kwetsen’ en je hebt je steun voor de PVV voor je uitgetekend.
Dat de PVV de zaken ook niet scherp ziet door ook die moslims door die scanners te willen hebben in plaats van de hele onzin met de daaraan verbonden privacyschendingen (en gezondheidsrisico’s) gewoon af te schaffen is voor velen helaas een brug te ver.
Het verzet tegen de PVV vanuit linkse hoek heeft niets met de beleden redenen te maken: de PVV is zelf ook links (want sociaal democratisch) en niet voor vrijheid, maar zij is wel een obstakel voor de politieke correctheid omdat zij de vernietiging van de welvaart wil stoppen, of minimaal afremmen, door de linkse hobbies op kosten van de belastingbetaler af te schaffen.
Geleuter over een ‘ondemocratische’ PVV getuigt slechts van blind napraten van bepaalde politici; Nederland is ondemocratisch, alle partijen zijn ondemocratisch, en Beatrix heeft onlangs via haar lakei Tjeenk Willink zelfs geprobeerd de laten vastleggen dat bij ‘onwelgevallige’ (voor wie?) besluiten door de 2e kamer de ‘democratie’ formeel uitgeschakeld kan worden: een poging tot constitutionele staatsgreep die verbazingwekkend weinig protest kreeg, behalve in de blogosfeer.
Er staan simpelweg teveel gevestigde belangen op het spel, en DAAR zit de pijn. Verder gaat het nergens over.
Waardevol of niet? 3 1
Willem writes:
augustus 19th, 201011:06at
Ok nog maar eens wat ‘geleuter’ over de ondemocratische PVV:
We leven in Nederland in een rechtsstaat. Dat is een belangrijk fundament van onze democratie. Een belangrijk fundament van onze rechtsstaat, en dus van onze democratie, is de grondwet (het is niet voor niets de GRONDwet). In grondwetartikel 1 staat dat iedereen voor de wet gelijk is (en dat is niet voor niets grondwetartikel nummer 1).
We hebben er eeuwenlang over gedaan om zo ver te komen dat dit het fundament van onze staat vormt. Met het voorstel voor de invoering van een ‘kopvoddentaks’, UITSLUITEND voor moslima’s, het voorstel voor een complete immigratiestop, UITSLUITEND voor mensen uit moslimlanden, en het voorstel om dit grondwetsartikel te wijzigen, veegt Wilders zijn blote billen af met dit grondwetartikel, dat het fundament van onze democratie vormt, zoals ik hierboven betoogd heb.
Moet ik nog verder beargumenteren waarom ik deze partij op FUNDAMENTEEL niveau ondemocratischer vindt dan andere partijen??? Fundamenteler kun je het niet krijgen denk ik.
Ik kan niet begrijpen dat er nog mensen zijn die ondemocratische facetten van andere partijen beschouwen als ‘nuanceverschillen’ in vergelijking met het ondemocratische gehalte van de PVV. Ja, je kunt zeggen dat het advies van de Koningin aan Willink je niet bevalt, maar m.i. is er niks ondemocratisch aan om een aanbeveling te geven om niet te gaan onderhandelen met een partij die grondwetartikel 1 (het fundament van onze democratie, ik herhaal het nog maar eens) door de plee trekt. Bij mijn weten is de PVV de enige partij die grondwetartikel 1 wil wijzigen (citaat uit het verkiezingsprograma): “in artikel 1 van de Grondwet verankeren we de Joods-christelijke en humanistische wortels van Nederland als
dominante cultuur.”
Ik word van mijn standpunt in deze kwestie zelf niet beter, omdat ik mezelf als humanist zie. Het zou voor mij erg voordelig zijn als Wilders’ voorstel tot grondwetswijziging aangenomen werd. Toch haak ik bij dit soort discriminatie definitief af. Of eet ik de soep soms weer te heet?
Over hete soep gesproken: een paar quotes van de PVV op een rijtje:
‘Wij burgers zijn veel slimmer dan de linkse elite’
‘Kunstsubsidies moeten worden afgeschaft’
‘De VPRO is voor de linkse elitaire club en mag niet meer gesubsidieerd worden’
Over het eerste punt hebben we het al gehad en daar zal ik niet meer op ingaan. Kunst is volgens mij een teken van beschaving en lokt uit tot nadenken. Ook de VPRO (‘Feest voor de geest’) is bedoeld om mensen aan het denken te zetten. Maar Wilders wil van dit alles niets weten en doet het af als onzinnige en zelfs verdachte bezigheden.
Hoe moet ik deze hete, radicaal anti-intellectuele soep dan eten volgens jullie? Met andere woorden, hoe kan ik het anders uitleggen dan het voorstel voor de invoering van een bananenrepubliek waarin iedere mening evenveel waard is en waarin voor nadenken en argumentatie geen plaats meer is?
Volgens mij is juist dhr Wilders voor een complete vernietiging van onze Nederlandse en Europese beschaving, en niet die zogenaamde linkse elite waar hij altijd tegenaan trapt.
Waardevol of niet? 1 3
Boels069 writes:
augustus 19th, 201011:33at
@Willem:
De correcte tekst van Artkel 1 luidt:
“Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.”
Het slaat dus op iedereen die zich in NL *bevindt*.
Het is een kwestie van uitleg of jij je niet schuldig maakt aan het negeren van Artikel 1 door te discrimineren op grond van iemands politieke overtuiging.
Als iedereen in NL zich aan Artikel 1 had gehouden was ook de PVV er niet geweest.
Waardevol of niet? 1 0
Willem writes:
augustus 19th, 201011:47at
Beste Boels, ik ben niet van plan om mensen te gaan verdedigen die artikel 1 door de plee trekken. Dat geldt voor de PVV, dat geldt voor moslimfundamentalisten en voor iedereen die dit artikel niet serieus neemt. Wil je soms zeggen dat ik artikel 1 van de grondwet schend door mensen niet te tolereren die dit artikel schenden??? Deze rare zinsconstructie zou duidelijk moeten maken dat dat onzinnig is.
Mag ik erop wijzen dat het voorstel voor de invoering van een ‘kopvoddentaks’ ook zou gelden voor moslima’s die zich al in Nederland bevinden? En dat de door de PVV voorgestelde grondwetswijziging gevolgen heeft voor alle moslims die zich al in Nederland bevinden? Wat immigratie betreft heb je misschien een punt, maar op bovengenoemde aspecten naar mijn idee niet.
Belangrijk onderscheid is dat geen enkele politieke partij in zijn verkiezingsprogramma heeft staan dat dit grondwetartikel gewijzigd dient te worden, behalve de PVV. Dat is dus een fundamenteel verschil met andere partijen. Ga daar nu eens op in alsjeblieft.
Waardevol of niet? 0 1
TINSTAAFL writes:
augustus 19th, 201012:05at
Ik vind dat deze discussie wel heel erg politiek wordt, tijd om de draad te sluiten?
Waardevol of niet? 2 0
Willem writes:
augustus 19th, 201012:09at
En Boels, hoe verklaar jij dan dat (om een voorbeeld te noemen) ongeveer half Volendam ook op de PVV gestemd heeft? Is dat allemaal te wijten aan die 3% allochtonen (die wellicht Grondwetartikel 1 niet accepteren, of misschien ook wel) die daar wonen, of is hier meer aan de hand? Liggen er misschien ook oorzaken in de dalende kwaliteit van het onderwijs, van de media, van het publieke debat en in het toegenomen egocentrisme?
Je stelling dat de PVV er niet was geweest als iedereen zich aan de Grondwet had gehouden, klinkt misschien logisch, maar hij lijkt me veel te simpel.
Terwijl ik dit typ, lees ik de reactie van Tinstaafl. Je hebt gelijk, maar ik krijg telkens zo veel reacties, dat ik het niet kon laten te reageren. Bovendien kan Hajo het niet laten om zelf allerlei politiek bij zijn artikelen te betrekken. Maar, nu zal ik echt ophouden.
Waardevol of niet? 3 1
Leo Bokkum writes:
augustus 19th, 201012:42at
Plusjes voor de mensen die deze algemene politieke discussie willen stoppen.
Natuurlijk ontkom je niet aan politiek wanneer je over klimaat(sverandering) discussieert, maar kunnen we ons hier niet beperken tot het klimaatprogramma van de diverse politieke partijen en de rest gewoon buiten beschouwing laten?
Er zijn immers sites genoeg waar je elkaar in de haren kunt vliegen over algemene politiek, maar slechts weing sites die iets aan het klimaatdebat toevoegen.
Om een groene kreet te gebruiken: Stop deze vervuiling!! ;~)
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 19th, 201012:55at
@Willem:
In een democratie moet ook de Grondwet veranderd kunnen worden, dat is gebeurd en dat zal in de toekomst ook nog wel gebeuren (2/3 meerderheid in beide Kamers in opvolgende zittingsperioden).
Zo kunnen we, theoretisch, ook langzaam afglijden naar een dictatuur en een bananenrepubliek.
De vrijheid van meningsuiting geldt ook voor opmerkingen over bestaande wetten.
Maar je moet je er wel aan houden, ook als je het er niet eens bent.
Over godsdienstvrijheid zegt artikel 6.1 van de Grondwet:
“Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.”
Dat betekent (mijn interpretatie, ben geen jurist) dat je de levenswandel van een ander wel mag afwijzen maar dat het geen vrijbrief is voor het doen aan discriminatie.
Een gelovige, van welke denominatie dan ook, is gehouden de wet te respecteren.
Maar wat in het geval als een stroming binnen een godsdienst de scheiding tussen kerk en staat niet erkend?
Dat zou je een vorm van burgelijke ongehoorzaamheid kunnen noemen met mogelijk ernstige gevolgen voor de huidige rechtsstaat.
De PVV doelt natuurlijk dan op de Islam.
De PVV heeft een punt als ze zich uitsluitend zou richten op die vormen van de Islam die de scheiding tussen kerk en staat willen opheffen (Saoedische en Iraanse versie van de Islam).
In Turkije is er (in ieder geval formeel) wel een scheiding tussen kerk en staat.
Als zoiets zou gebeuren zou, voor zover ik kan overzien, elke politieke partij dat onmiddellijk en resoluut afwijzen.
Ze zijn er nu alleen verrekte onduidelijk in.
Ik vind ook dat de europese beschaving gegrondvest is op een joods-christelijk-humanistisch gedachtengoed (met moorse, chinese, japanse, tibetaanse, … invloeden).
Dat is anders, en niet noodzakelijkerwijs beter, dan andere beschavingen.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
augustus 19th, 201013:00at
Prima, maar ik kon het niet laten om op een half-goed geciteerd grondwetsartikel te reageren.
Zand ….
Waardevol of niet? 0 0
R. de Haan writes:
augustus 19th, 201017:20at
President Charles urges families to snub the bath tub and take shorter showers! http://www.dailymail.co.uk/news/article-1304327/Prince-Charles-urges-British-families-snub-bathtub.html?ito=feeds-newsxml He is only one of many “Green Hypocrites”. http://eureferendum.blogspot.com/2010/08/green-hypocrite.html Screw them all.
Waardevol of niet? 0 0
R. Hartman writes:
augustus 19th, 201018:54at
@Leo Bokkum
Discussie over klimaatverandering = discussie over politiek.
Het klimaat doet al miljoenen jaren wat het wil en dat betekent dat het continu verandert. Dat gaan mensen niet veranderen, en dat moeten mensen ook niet willen veranderen.
Al was het alleen maar omdat ‘klimaat’ zo complex is dat de wetenschap (de echte) er nog niet de helft van begrijpt. Zou dat wel zo zijn, dan zou men niet meer hoeven onderzoeken, toch?
Er is toch ook geen discussie over de zwartekracht? Misschien op 100 decimalen, maar iedereen is het over eens dat wetenschappelijk bewezen is dat een baksteen op de grond valt als je die op enige hoogte boven die grond loslaat en er zich geen obstakels in het pad tussen baksteen en grond bevinden. Je kunt zelfs exact uitrekenen hoe lang die baksteen er over zal doen, gecorrigeerd voor tegenwind, thermiek en andere zaken.
De politieke discussie over klimaat verandering gaat niet over klimaat, maar over belasting en windhandel, ten koste van velen, ten behoeve van de ‘beleids’makers. En vergis je niet: alle kosten die bedrijven maken aan ecotaks, emissiecertificaten en wat voor onzin politici nog meer bedenken, worden doorberekend in de afnemersprijzen. Uiteindelijk komen ALLE lastenverhogingen die aan het klimatisme worden opgehangen bij de burger terecht; die betaalt het gelag en houdt steeds minder van zijn met hard werken verdiende geld over om ‘leuke dingen’ mee te gaan doen.
En zoals ik hierboven heb betoogd is dat ook precies de enige doelstelling. Ondertussen blijven de ‘bezorgden’ vrolijk hun privéjets vliegen, en allerlei energieverbruik verhogende regeltjes bedenken. Alleen dat zou mensen al aan het denken moeten zetten. Maar politici weten dat CO2 irrelevant is, en 800 jaar op T naijlt en slechts nuttig is (behalve als bron van leven dan) als indicator van die T in de historie.
De enigen die echt zinvol over het klimaat en de daaraan onlosmakelijk verbonden veranderingen kunnen discussiëren zijn wetenschappers, en dan bedoel ik de echte, die op zoek zijn naar feiten en niet naar politiek gemotiveerde funding.
Elke andere klimaatdiscussie, dus ook die hier op dit blog, gaat noodgedwongen over politiek, vanwege het misbruik door die politiek, en de noodzaak dat misbruik aan de kaak te stellen.
Zoals Hajo dus ook doet.
Waardevol of niet? 2 0
R. Hartman writes:
augustus 19th, 201019:40at
@Willem, Boels069
Artikel 1?
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=6729
http://www.vrijspreker.nl/wp/2007/03/gesubsidieerde-discriminatie/
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
augustus 19th, 201021:21at
@R.Hartman: We zijn het wel aardig met elkaar eens. ;~)
Ik had het dan ook over de ALGEMENE politieke discussie die hierboven was losgebarsten.
Kopvoddentaks,vóór of tegen een geloof, al dan niet buitenlanders toelaten, facisme, discriminatie..
Hoe belangrijk die onderwerpen ook moge zijn, het is niet het soort discussie waarvoor ik naar climategate.nl kom.
Waardevol of niet? 2 0
R. Hartman writes:
augustus 19th, 201022:13at
@Leo Bokkum
Je hebt gelijk. Sorry. Dat had ik moeten zien, maar ik heb dat deel van de ‘discussie’ grotendeels overgeslagen omdat het nergens over ging, althans, niet in relatie tot Hajo’s artikel.
PVV is natuurlijk uiteindelijk wel een product van de PoliCor, waar klimatisme onderdeel van is, en dat door Hajo ook met zoveel woorden genoemd als afwijkend (gezond verstand) geluid. Bij sommigen zijn die drie letters echter voldoende om in blinde afkeer te ontsteken en de ratio volledig uit te schakelen. Een beetje ‘uitgelokt’ is het dus wel.
Als Wilders zou zeggen dat 2x2 4 is zouden ze hem er nog om verketteren. Met kopvoddentax als ‘argument’ dat aan moet tonen dat er niets zinnigs uit de man kan komen. En dan houdt alles op.
Laat onverlet dat het enige zinnige politieke geluid qua klimatisme bij de PVV vandaan komt. Zoals ik hierboven al heb betoogd hindert dat bij het realiseren van de Marxistische doelstellingen en vormt het een gevaar voor de gevestigde belangen. Omdat men de argumenten niet kan weerleggen moet de man onaanvaardbaar worden gemaakt. Maar dat heeft natuurlijk niets meer met een discussie te maken.
Gezien de uitlatingen van Willem werkt het echter wel; de meeste mensen hebben gewoon geen zin om eens even een stapje achteruit te doen, de situatie te analyseren, zelf een gefundeerde mening te vormen en dan pas andermans argumenten te gaan wegen.
Waardevol of niet? 1 0
Willem writes:
augustus 20th, 201002:55at
@R. Hartman en allen,
Een off-topic bekentenis op dit late tijdstip (ik zit artikelen van R. Hartman te bestuderen, hoogst interessant!): ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om mijn mea culpa uit te spreken voor een aantal van mijn -- bij nader inzien -- soms aggressieve en ongefundeerde reacties betreffende de PVV. Deze drie letters lokten bij mij altijd woede uit en de ratio was bij mij dan ver te zoeken, totdat ik het advies van R. Hartman hierboven las
“om eens even een stapje achteruit te doen, de situatie te analyseren, zelf een gefundeerde mening te vormen en dan pas andermans argumenten te gaan wegen”.
Eigenlijk had ik dat uiteraard zelf moeten bedenken en ik ben er nog niet achter wat me bezielde dat ik dat vergeten was. Ik ga me de komende tijd er eens mee bezig houden betreffende dit onderwerp (ik heb daar dus WEL zin in:P). Het zal echter geen garantie zijn dat mijn stem volgende keer naar de PVV gaat:).
Ten slotte zou ik R. Hartman willen vragen of hij de moeite wil nemen om in te gaan op de drie links in mijn eerste (bij nader inzien te aggressieve) post onder dit draadje, betreffende de vergelijking tussen fascisme en PVV:
http://climategate.nl/?s=off-topic+formatie
Ik ben oprecht benieuwd naar jouw ideeën hierover. Ik heb nu onder dit draadje al veel te veel off-topic berichten geschreven. Misschien kun je, als je er iets over kwijt wil, je reactie daarom het beste onder http://climategate.nl/?s=off-topic+formatie plaatsen. Bij voorbaat dank.
Gegroet allemaal en nogmaals excuses, in de hoop dat ze aanvaard worden,
Willem
Waardevol of niet? 1 0
R. Hartman writes:
augustus 20th, 201007:08at
@Willem
Ga ik doen.
Waardevol of niet? 0 0

Schrijf een reactie

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

» Substance:WordPress » Style:Ahren Ahimsa » Hosting:WordPress SEO Hosting » Support:CreativePulses » Hajo Smit:Wintersportweerman.nl