SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
Marcel Crok en “De Staat van het KNMI”
december 14th, 2010 by Theo Wolters

Voor een overvolle Buys Ballotzaal in De Bilt sprak Marcel maandag de wetenschappers van het KNMI toe. Het was een openbaar colloquium, en op de eerste rijen waren naast aardig wat bekende gezichten ook een aantal wetenschappers te vinden, die zich tot nu toe niet in de klimaatdiscussie gemengd hadden. Dat deed me plezier!

De lezing  ging uiteraard over “De Staat van het Klimaat”, dat door aardig wat mensen in de zaal gelezen was, met name de groep die voorin zat.

(U kunt hier de uitgeschreven lezing en hier de slides vinden)

De Lezing
In zijn inleiding beschreef Marcel, mede aan de hand van de climategate emails, de achtergronden van twee opvallende verschijnselen:

  1. De enorme negatieve persgolf over alle gates, volgend op climategate, als het gevolg van de ontwikkelingen in de blogosfeer vóór en na het grote climategate lek.
  2. De“aanval” op het CRU van de groep rond McIntyre met grote aantallen verzoeken om het vrijgeven van informatie op grond van de Freedom of Information act, voortkomend uit 5 jaar strijd van McIntyre om de data achter de hockeystick te  krijgen. Hiertegen had de groep rond het CRU zich (inmiddels aantoonbaar) met alle beschikbare middelen al die tijd verzet.

Hierna volgden de feiten achter de belangrijkste claims van het IPCC, waaruit duidelijk bleek dat het IPCC véél te ver gaat in zijn conclusies:

  • De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op veel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd. Hierdoor kun je alleen maar concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw. Dit blijkt uit:
    - het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen
    - het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden
    - de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf
    - het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect.
  • Het IPCC gebruikt de volgende redenering om aan te tonen dat de opwarming van de afgelopen eeuw inderdaad door de CO2 toename is veroorzaakt: als je alle bekende invloeden (forceringen)  op temperatuur optelt, klopt die som niet met de gemeten temperatuur. Maar als je daar de CO2 invloed uit de IPCC klimaatmodellen aan toevoegt, dan klopt de gemeten curve wél met de uitkomst. Ergo: CO2 gedraagt zich volgens onze modellen en is dus de boosdoener. De afkoeling tussen 1945 en 1970 komt in deze optelsom door de sterke toename van de (verkoelende) aerosolen na de oorlog. Maar nu is inmiddels gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken als het IPCC aannam. Dus blijkt opeens dat de optelsom van forceringen niet meer klopt met de gemeten temperatuur. Daaruit volgt dat de rol van CO2 niet meer met deze redenering te bewijzen is.

Broeikaseffect volgens het IPCC

Gemeten temperatuur

  • Uiteraard kon de “missing hotspot” niet ontbreken: het IPCC claimt zelf dat het broeikaseffect in haar modellen een opwarming veroorzaakt van de atmosfeer bovenin de troposfeer boven de evenaar. Vanuit dit gebied wordt het aardoppervlak verwarmd, maar in mindere mate. Metingen met zowel satellieten als weerballonnen tonen echter al 15 jaar in de troposfeer  hoogstens enige afkoeling. Hoe CO2 het klimaat ook beïnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.

De discussie
Wie gehoopt had op een grote verzoening tussen onze kritische maar objectieve en redelijke Marcel en onze hooggeleerde, maar alarmistisch gekleurde nationale weermannen kwam bedrogen uit. Waardering voor zijn grondige en nuttige werk kwam alleen van KNMI directeur Hein Haak, en de aanwezige Wageningse professor De Bruin.

Haak noemde het zelfs een belangrijke zaak dat er nu tenminste eindelijk een goede opsomming is van wat de critici op het IPCC aan te merken hebben, zodat de discussie kan beginnen.

Maar de overige commentaren varieerden van het aanhalen van rapporten die in strijd zouden zijn met Marcel’s verhaal (met paginanummers erbij), wat uiteraard nuttige input kan zijn,  tot een nogal venijnig geformuleerde aanval op zijn integriteit als wetenschapsjournalist, met de beschuldigingen dat hij in zijn boek precies doet wat hij het IPCC verwijt, zoals bv. cherry-picking.

Een dergelijk verwijt is zó totaal onterecht, dat het haast ridicuul wordt! Marcel benadrukte overigens dat er in zijn boek beslist fouten zullen staan, en dat hij de eerste zal zijn om die te erkennen als ze ontdekt worden, maar niets staat verder van hem af dan het bewust manipuleren van informatie. Wie dat wil aanvechten, moet in mijn ogen met erg sterke bewijzen komen of zijn mond houden.

Maar goed, het accepteren van de conclusies van Marcel lag duidelijk nog een aantal bruggen te ver voor de meeste aanwezigen…

De wandelgangen

In de overigens uiterst prettige gesprekken met een paar wetenschappers die nog bleven napraten, bleek het geloof in het IPCC nog volledig onverstoord, ook na het lezen van Marcel’s boek. De drie hierboven aangehaalde kernpunten, die in mijn ogen niets heel laten van wat het IPCC beweert, waren voor deze deskundigen geen aanleiding hun mening te herzien.

De redenering hierachter was vooral: als je niet de eindconclusies (SPM) leest, maar de voorafgaande héél dikke rapporten van het IPCC, dan zul je zien dat daarin ruim voldoende bandbreedte is ingebouwd, waardoor ook die metingen nog binnen de mogelijkheden vallen. Met andere woorden: de onderzoeken zijn daarmee niet ontzenuwd.

Nu is dat een flauw kunstje: alle metingen vallen binnen de bandbreedte van de rapporten als je maar een enorme wolk om de basiscurve legt. Maar dat houdt wel in dat je dan ook je conclusie aan de nieuwe waardes moet aanpassen.

Zo is de hockeystick grafiek in orde, want ook warmere middeleeuwen passen daarbij in de wolk. Maar dan is je hockeystick karakteristiek wel verdwenen.

Ook zit in de IPCC optelsom blijkbaar een grote wolk om de koelende werking van aerosolen, maar als je die dan op bijna nul stelt, keurig binnen de aangegeven grenzen, is je verhaal over het bewijs van CO2 invloed nog steeds onderuit gehaald.

Wetenschap en verandering

Het is in de wetenschap over het algemeen zo dat men alles wat men als wetenschappelijke gemeenschap op een gegeven moment voor waar aanneemt, overeind gehouden wordt tot er een echt niet meer te weerleggen bewijs van het tegendeel krijgt opgedrongen. Dit gebeurt dan ook vaak door een als dwaas bestempelde buitenstaander.

Het wetenschappelijk geaccepteerde hoeft dus aan geen enkel criterium te voldoen behalve dat het niet keihard onderuitgehaald wordt.

Maar de afwijkende mening wordt volledig gefileerd, aan de zwaarste criteria getoetst en maximaal tegengewerkt. Zo zijn de theorieën van Wegener en Milancovic over resp. de drift der continenten en de oorzaak van de ijstijden een volledige generatie wetenschappers buiten de deur gehouden voordat ze geaccepteerd werden. En dat terwijl de gangbare theorie over de continenten volstrekt ridicuul was, en in strijd met elke geologische waarneming, iets wat elk zinnig mens zó kon zien.

Elke wetenschapper van nature een scepticus? Helaas niet….

Toch was het ook bij dit colloquium overduidelijk dat de tijden veranderd zijn. Alleen al de vanzelfsprekendheid van Marcel’s aanwezigheid, en de ontspannen gesprekken na afloop, geven aan dat we klaar zijn voor een goed wetenschappelijk debat over het klimaat. Het duidelijkst werd dat verwoord door de slotconclusie van KNMI directeur Haak dat er nog veel onduidelijk was, maar dat één ding als een paal boven water stond:

Science is not settled!

 

Marcel kreeg een mooie thermometer mee om in Amsterdam het Urban Heat Effect te meten

 

Aanverwante berichten:

  1. Kan Marcel Crok meer onthullen dan Judith Curry?
  2. Sneak preview Marcel’s boek De Staat van het Klimaat
  3. Marcel Crok joviaal met Robert Jensen
  4. Marcel Crok op Klimaatcongres 2011
  5. Marcel Crok overtuigt KIVI ingenieurs van Scheuren in het Klimaatbolwerk

99 reacties  
  • Turris writes:
    december 14th, 201009:59at

    Goed en leerzaam verslag; geeft inzage in de moeite van het KNMI met kritiek op het IPCC. Marcel Crok was in het hol van de leeuw!

    Bij de KNMI heerst een sociologisch politiek verschijnsel zichtbaar bij socio-groepen, gesubsideerde en/of ideële organisaties. KNMI is, zo is mijn stelling, na het eruit kieperen (ontslag) van IPCC-scepticus / directeur Tennekes, tot een ambtelijke overheidsorganisatie verworden, in zich zelf gekeerd, kritiekloos door politieke geldstromen, een organisatie dat in de rugwind van de 10 jaar gepolitiseerde klimaathype mocht uitgroeien van weerstation naar klimaatinstituut, uitgerust met supercomputers.

    We hebben ook jarenlang mogen constateren, dat de weerpraatje op TV soms ongevraagd een "klimaatbijlage" hadden, waarbij door de weerman/vrouw als "weerdominees" naar de schuld van de mens door CO2-uitstoot werd gerefereerd.

    KNMI heeft dik boter op het hoofd, zo bleek. Jarenlang werden door het UHI-effect te hoge (verstedelijkte) temperaturen gemeten in de tuin van De Bilt. Dat werd door concurrent Meteo-Consult opgemerkt. Geruisloos, zonder wetenschappelijke impact analyse en publicatie door het KNMI, werd het meetstation in De Bilt verplaatst naar het open veld. Mogelijk daardoor heeft het KNMI aan de bovenkant gezeten van de gemiddelden van temperatuurmetingen, en kon het IPCC en de politiek opdrachtgevers in Den Haag ruim voorzien van alarmistische grafieken.

    Op de integriteit als wetenschapsjournalist van Marcel Crok (ik heb het boek uit!), met de KNMI-beschuldigingen, dat hij in zijn boek precies doet wat hij het IPCC verwijt, zoals bv. cherry-picking is een Gotspe, van het jarenlang politiek gedomineerde weerinstituut in De Bilt, dat zich een ware IPCC-adept toonde!.

    Wat Marcel Cork heeft gepresteerd, kan het KNMI met zijn ca. 100 extra gesubsidieerde klimaatexperts over de laatste 10 jaren niet aan tippen, ook niet met het extra geld uit Den Haag voor de supercomputers.

    Ex-KNMI-directeur, de heer Tennekes lacht in zijn vuistje om het KNMI en hun supercomputers. Tennekes is tegenstander van klimaatmodellering op computers: “We weten niet genoeg om met voldoende zekerheid te zeggen hoe het klimaat er over vijftig jaar uitziet. Niet genoeg om de wereldeconomie overhoop te halen" (verwijzend naar IPCC en Kyoto).

    Het boek van Marcel Crok is koren op Tennekes' molen. Tennekes vindt het wetenschappelijk niveau van het KNMI onvoldoende om daarop het kabinetsbeleid ten aanzien van klimaatverandering te baseren: “Het zijn ambtenaren en geen wetenschappers.”

    Au, dat doet pijn, zeker als Marcel komt vertellen dat ze het al jarenlang fout hebben bij het KNMI! En hoe moet het nu met de verdere klimaatsubsidies van het KNMI onder het kabinet-Rutte1? Waar gaat de bezuiniging vallen, vragen ze zich af bij het KNMI, zonder alarmisme omtrent het klimaat?

    Zoals ik eerder stelde omtrent het klimaat: "Het gaat niet om de temperaturen en straalstromen, het gaat feitelijk over de gesubsidieerde geldstromen". Dat geldt voor het Kyoto-protocol en haar IPCC evengoed als voor het KNMI in De Bilt.
    http://www.klimaatnieuws.nl/200602/knmi_tennekes_…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Rypke writes:
    december 14th, 201011:52at

    Het was Bram Bregman, hoogleraar Klimaat en Duurzaamheid (oei, dat klinkt wel heel modieus) aan de Radboud Universiteit die Marcel aanviel via een 2 pagina's lang en emotioneel betoog, waarin hij het bedrog van Marcel zou menen te ontmaskeren. Hij had nog net geen spandoek mee.

    Hij verklaarde ook naderhand 'ik wilde hem even pakken op zijn integriteit'en beweerde dat hij 'in marcel zijn hoofd kan kijken', want'zo zie ik bij mijn studenten dat ook gebeuren'

    en dat Marcel bewust de boel belazert en volgens hem niet gebalanceerd is (dat zou hij bij Mark Lynas niet beweren omdat die lekker alarmistisch is). Ik heb 'm geadviseerd om die psychologische ontboezemingen voor zichzelf te houden en eventuele fouten gewoon door te sturen. Als het fout ís dan kan Marcel het rechtzetten, zo niet:…..

    Let wel, hij geeft les aan studenten, is al jarenlang actief deelnemer aan het IPCC-proces en senioradviseur aan het Ministerie van Infrastructuur en Milieu

    Uiteindelijk gingen we toch redelijk vriendschappelijk uiteen omdat zijn eerste motivatie wel aardig is: hij meende oprecht te zien dat Marcel bewust op misleiding uit was, en had om de zelfde reden afstand genomen van clubs als Greenpeace en Milieudefensie. Dat stelde hij dan. Je wilt gewoon horen hoe het zit, en niet iemand's verdraaiing van de werkelijkheid krijgen. Dat is alleen maar goed

    Ook waren we het eens dat de milieubeweging aan haar eigen ongeloofwaardigheid ten onder gaat. Toch stemt het mij nog niet helemaal gerust, maar wat niet is kan nog komen

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    december 14th, 201012:02at

    De AGW crowd heeft de laatste 10 jaar zodanig de hakken in het zand gezet dat elke toenadering naar de andere kant als een enorm gezichtsverlies wordt beschouwd. Het zou mij niets verbazen als veel echte wetenschappers stiekem Marcel Crok min of meer gelijk geven op vele punten, maar dit in het openbaar niet zullen doen. Men kijkt naar elkaar en blijft op de partij-lijn. Elke dissident in het verleden is behandelt als een melaatse en is buiten de poort gezet. Dit zit erin en zal er (voorlopig) wel in blijven. Niemand wil een outcast zijn, alleen de sterke en rechtschapen wetenschapper zal dit durven. Daarom, mijn respect voor Crok.

    Nu zullen er ook veel wetenschappers zijn die werkelijk geloven in de ondergang van Moeder Aarde en zich als zodanig opstellen, dit heeft echter weinig tot niets met echte wetenschap te maken maar alles met activisme.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201013:28at

    De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op zoveel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd, dat je alleen maar kunt concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw.

    Dit vind ik een beetje een vage uitspraak. Op hoeveel plaatsen aantoonbaar onjuist of onverklaarbaar gemanipuleerd?

    Het komt op mij ook over alsof Marcel suggereert dat de herculesarbeid van honderden zo niet duizenden mensen in de afgelopen decennia om ten eerste zo nauwgezet mogelijk temperaturen te meten en om vervolgens al deze wereldwijde metingen te combineren en tot een globale gemiddelde temperatuur te komen, in het beste geval prutswerk is, en misschien zelfs frauduleus prutswerk is.

    Dit vind ik ten eerste behoorlijk denigrerend, en ten tweede zwaar overdreven. Ik kan eenieder aanraden de geschiedenis van de hele onderneming aanraden, zoals deze te lezen is op de website van wetenschapshistoricus Spencer Weart: The Modern Temperature Trend.

    Verder is het volgens mij zo dat perfectie nooit bereikt zal worden, maar dat temperatuurmetingen niet alleen beter, maar ook gevarieerder zijn geworden en worden. Zo is er nu al ruim 30 jaar aan satellietdata die zeer redelijk overeenkomen met de thermometers op land en zee. Maar er zijn ook radiosondes, metingen door vliegtuigen en schepen, en metingen van de temperatuur van zeewater worden ook langzaam maar zeker steeds nauwkeuriger en omvangrijker. Verder zijn er nog natuurlijke indicatoren zoals gletsjers. Alles laat een opwarming zien in de eerste helft van de vorige eeuw en van ongeveer 1970 tot nu.

    Tot slot kan ik nog opmerken dat er afgelopen jaar eindelijk skeptici als JeffID en RomanM bereid zijn geweest wat werk te verzetten en met de rauwe GHCN data temperatuurreconstructies gemaakt hebben. Daaruit kwam in ieder geval geen frauduleus prutswerk naar voren.

    We kunnen de onzekerheid tot in het overdrevene benadrukken, maar ik denk dat het ook zinnig kan zijn om te kijken naar wat wél goed en nuttig is. De temperatuursdata van de afgelopen 100-150 jaar zijn niet nutteloos en er is ook zeer zeker niet mee gefraudeerd.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 14th, 201013:44at

    @Neven schreef:

    "De temperatuursdata van de afgelopen 100-150 jaar zijn niet nutteloos en er is ook zeer zeker niet mee gefraudeerd."

    Maar misschien wel verkeerd geïnterpreteerd.

    Zie:

    Wordt Schmidt, Mann en Rutherford (SMR) afgeserveerd door McShane en Wyner?
    http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 14th, 201014:09at

    @ Rypke: Ik ga er vanuit dat het een juiste typering/verslaggeving van je is. Opmerkelijk verhaal dan over Bregman's gedrag als "criticus", lijkt op vooringenomenheid, jegens kritiek op het IPCC (impliciet ook op het KNMI), zoals ook bij het KNMI als sociaal dominerende noemer gewoon is.

    Wat vindt/vond een man als Bregman als ( integriteit-tester / waarheidsvinder?) van de wetenschappelijke malversaties door het CRU-IPCC-kernteam en de "wetenschappelijk onverklaarbare conclusies & blunders" in het IPCC-rapport.

    Wat bedoelt Bregman met integriteit en waartegen is deze integriteit dan gericht. Tegen critici/kritiek op het IPCC en KNMI?

    Ik denk dat een wetenschapper als Bregman uitsluitend met wetenschappelijke bevindingen moet komen!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201014:56at

    Het IPCC gebruikt de volgende redenering om aan te tonen dat de opwarming van de afgelopen eeuw inderdaad door de CO2 toename is veroorzaakt: als je alle bekende invloeden (forceringen) op temperatuur optelt, klopt die som niet met de gemeten temperatuur. Maar als je daar de CO2 invloed uit de IPCC klimaatmodellen aan toevoegt, dan klopt de gemeten curve wél met de uitkomst. Ergo: CO2 gedraagt zich volgens onze modellen en is dus de boosdoener. De afkoeling tussen 1945 en 1970 komt in deze optelsom door de sterke toename van de (verkoelende) aerosolen na de oorlog. Maar nu is inmiddels gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken als het IPCC aannam. Dus blijkt opeens dat de optelsom van forceringen niet meer klopt met de gemeten temperatuur. Daaruit volgt dat de rol van CO2 niet meer met deze redenering te bewijzen is.

    Ik vind dit een erg simplistisch argument. Waaruit is gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken? Is dat al 'settled'?

    En waren aerosolen de enige forcing? Op dit plaatje is te zien dat in de periode van afvlakking (1940-1970) er ook meer vulkaanactiviteit was en dat solar output gedurende delen van deze periode daalde. Tel daar de effecten van een op dat moment negatieve PDO bij op, en je komt al op een respectabel aantal factoren die mogelijk hebben bijgedragen aan de afvlakking/afkoeling van om en nabij 0,1 graad Celsius in de genoemde periode.

    Het is voor skeptici overigens ook goed om te bedenken dat dit argument een valkuil voor ze bevat. Zoals Swanson en Tsonis in deze paper uit 2008 betogen:

    Finally, it is vital to note that there is no comfort to be gained by having a climate with a significant degree of internal variability, even if it results in a near-term cessation of global warming. It is straightforward to argue that a climate with significant internal variability is a climate that is very sensitive to applied anthropogenic radiative anomalies

    (c.f. Roe [2009]). If the role of internal variability in the climate system is as large as this analysis would seem to suggest, warming over the 21st century may well be larger than that predicted by the current generation of models, given the propensity of those models to underestimate climate internal variability [Kravtsov and Spannagle 2008].

    De combinatie van grote interne variabiliteit én de toenemende CO2-forcing kan potentieel in korte tijd voor extreme pieken in opwarming zorgen.

    In dat licht hebben we een interessant jaar achter de rug. 2010 komt waarschijnlijk in 3-4 van de 5 datasets als (gedeeld) warmste jaar ooit gemeten uit de bus. Dat kwam uiteraard door de gemiddelde El Niño, maar er was wel sprake van weinig zonneactiviteit. Wat gaat er gebeuren als een volgende El Niño krachtiger is, de zonneactiviteit weer naar een cyclische climax neigt, en de wereldwijde maatregelen om aerosol-uitstoot te verminderen effect sorteren?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201015:00at

    Wordt Schmidt, Mann en Rutherford (SMR) afgeserveerd door McShane en Wyner?
    <a href="http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump/#comment-12679
    ” target=”_blank”>http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump/#comment-12679

    Boels, ik zou wat betreft McShane en Wyner de komende tijd de blog van Deep Climate in de gaten houden. Die gaat namelijk binnenkort met interessante onthullingen komen. Ik geef je wel een seintje als het zo ver is.

    Het houdt natuurlijk verband met de andere interessante onthullingen rondom het Wegman-rapport, het skeptische paradepaardje, waar ook nog altijd geen einde aan lijkt te komen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 14th, 201015:34at

    @Neven

    Ik heb de opmerking over de temperatuurreeksen aangevuld tot:

    De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op veel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd. Hierdoor kun je alleen maar concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw. Dit blijkt uit:

    - het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen

    - het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden

    - de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf

    - het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect.

    Marcel's conclusie is niet dat er gefraudeerd is, maar dat we door al deze effecten gewoon niet weten wat de werkelijke temperatuurstijging is geweest.

    De "onverklaarbare manipulatie" was mijn vertaling van het feit dat alle temperatuurreeksen (ik heb er een stuk of tien, waaronder De Bilt) na bewerking (waarbij de reden achter die bewerking niet gegeven wordt door degenen die de bewerking toepassen) toevallig altijd een sterkere stijging oplevert dan in de ruwe data. Hierover worden (en nu is het weer Marcel die het zegt) zelfs rechtszaken gehouden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 14th, 201015:46at

    @Turris

    Het is verleidelijk om het hele KNMI neer te zetten als een doortrapte alarmistische subsidieslurper, en ze hebben het er zeker naar gemaakt de afgelopen jaren.

    Dat is ook begrijpelijk, in het politieke klimaat van de afgelopen tijd , als je afhankelijk bent van subsidies van een volledig alarmistische regering, en als je zelf zeer actief bent in het IPCC.

    Maar dan doe je enerzijds de huidige directeur tekort, die wel degelijk het roer aan het omgooien is, en anderzijds de vele wetenschappers die integer hun werk doen bij het KNMI, maar zich buiten de het klimaatdebat houden.

    Zelfs de KNMI mensen die voor het IPCC werken zijn voor zover ik het kan beoordelen volstrekt integer.

    Daarom is het ook zo essentieel dat het KNMI zich openstelt voor andere meningen, en het geen persoonlijke kruistocht blijft om het IPCC ten koste van alles overeind te houden.

    Ik vind wel dat men nu echt haast moet maken met het oppakken van niet-alarmistisch onderzoek.

    Maar vooral dat ons aller KNMI echt per direct in de communicatie naar de media de alarmistische bias af moet werpen.

    Waar dat niet gebeurt zullen we ze hier op climategate natuurlijk hard aanpakken!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201016:02at

    Theo, bedankt voor je uitleg.

    Rechtszaken? Vertel!

    - het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen

    Als je de blogs goed zou volgen, dan zou je weten dat dit fabeltje door met name Joe d'Aleo en Anthony Watts de wereld in is geholpen met de aankondiging van een door hen geschreven onderzoek dat nog altijd niet verschenen is. De conclusie dat wetenschappers gefraudeerd hebben ("Policy-driven Deception"), is al een aantal keer de wereld rond geweest, maar de analyse hebben we nog altijd niet mogen bewonderen.

    Overigens kun je er ook vrij makkelijk achter komen dat het teruglopen van het aantal stations -- ter verbetering van het wereldwijde thermometernetwerk -- vrijwel geen invloed heeft op de temperatuurreconstructie. De trends volgen die van satellietdata vrijwel feilloos. Daar komt bij dat het netwerk weer langzaam steeds meer stations zal bevatten, naarmate er meer data binnenkomt.

    - de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf

    De opwarmingscurve is inderdaad alarmerend, dat ben ik met je eens. Dat komt niet door een "bewerking", maar omdat het simpelweg opwarmt.

    Kun je me anders alsjeblieft verklaren waarom de trends van oppervlaktemetingen ondanks die "bewerkingen" nog steeds behoorlijk synchroon lopen met die van satellieten en andere meetdata (weerballonnen, etc)?

    - het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden
    - het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect

    Hoe weet je zo stellig te melden dat het effect van UHI volstrekt onvoldoende wordt meegewogen? Waar baseren jij en/of Marcel dat op? Hoe groot kan dit effect eigenlijk maximaal zijn? Treedt er op een gegeven moment verzadiging op? Waarom gaan de temperaturen boven zee ook omhoog? En wederom: de correlatie met satellietdata (ook die van Spencer en Christy).

    Dit zijn allemaal vragen die je stelligheid toch enigszins aan het wankelen zouden moeten brengen, Theo. Je zou je tevens moeten beseffen dat 10 temperatuurreeksen bijzonder weinig zeggen. Er zullen onder het volledige totaal aan reeksen ongetwijfeld een aantal tussen zitten die niet kloppen (beide kanten op overigens), maar dat heeft geen significant effect tot gevolg, hoe graag je ook de onzekerheid van het geheel wilt benadrukken.

    Marcel’s conclusie is niet dat er gefraudeerd is, maar dat we door al deze effecten gewoon niet weten wat de werkelijke temperatuurstijging is geweest.

    We weten het niet precies, maar hebben wel een goede indicatie. Het is geen alles of niets verhaal, om de redenen die ik hierboven in mijn vorige comment heb genoemd.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201016:53at

    Boels, SMR geven een eerste reactie op MW op RealClimate:

    Inevitably, focus in the discussions is on problems with MW, but it is worth stating upfront here (as is also stated in a number of the papers) that MW made positive contributions to the discussion as well – they introduced a number of new methods (and provided code that allows everyone to try them out), and their use of the Monte Carlo/Markov Chain (MCMC) Bayesian approach to assess uncertainties in the reconstructions is certainly interesting. This does not excuse their rather poor framing of the issues, and the multiple errors they made in describing previous work, but it does make the discussions somewhat more interesting than a simple error correcting exercise might have been. MW are also to be commended on actually following through on publishing a reconstruction and its uncertainties, rather than simply pointing to potential issues and never working through the implications.

    Verder lezen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hans Erren writes:
    december 14th, 201017:06at

    Kun je me anders alsjeblieft verklaren waarom de trends van oppervlaktemetingen ondanks die “bewerkingen” nog steeds behoorlijk synchroon lopen met die van satellieten en andere meetdata (weerballonnen, etc)?

    De grootste fiddle factor in de wereldtemperatuur is de aanpassing in de zeeoppervlaktemperaturen in de overgang van emmerbemonstering naar inlaatbemonstering. Dat is ruim voorafgaand aan de weerballons en satelieten. Deze correctie is ongeveer net zo groot als de totale toename van de wereldtemperatuur sinds 1900.

    Dus weten we niet hoe warm het werkelijk in de jaren 30 was. Verder zijn er natuurlijk helemaal geen metingen aan de zuidpool voor 1957. ("A known unknown")

    Dus is het principieel onmogelijk om voorafgaand aan 1957 een nauwkeurige gemiddelde wereldtemperatuur te bepalen, die foutmarges worden veel te rooskleurig voorgesteld.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 14th, 201017:48at

    @Neven

    Al je opmerkingen zouden hout snijden als ik beweerde (dat Marcel beweerde) dat er geen temperatuurstijging was in de afgelopen eeuw.

    Die was er duidelijk wel.

    Marcel stelt alleen dat we niet weten hoeveel, en dat blijkt duidelijk uit het rijtje argumenten.

    En dat mag je van mij vertalen met "niet precies weten", zolang je dan ook toegeeft dat we er ook niet uit kunnen afleiden dat de stijging alarmerend versnelt en de invloed van CO2 bewijst.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201018:15at

    Theo, er is inderdaad geen zekerheid dat de stijging alarmerend zal versnellen of op het moment versnelt (ik gaf overigens aan dat de snelheid van de opwarming tot nu toe al behoorlijk alarmerend is). Men weet wat de radiatieve eigenschappen van CO2 zijn. Dat is immers pure natuurkunde dat experimenteel getest kan worden. Als je dus de concentratie CO2 in de atmosfeer verhoogt, dan heeft dat zonder al te veel twijfel een effect.

    Maar omdat we het over een complex systeem met ontelbare factoren hebben, kun je niet botweg stellen dat CO2 precies dit en dat zal doen, omdat andere factoren ook invloed hebben op de temperatuur en met elkaar interageren.

    Je kunt wel zeggen: "We verwachten dat het dit en dat doet, met deze en deze marge, omdat deze factoren er ook allemaal zijn, waarvan we van sommige vrij precies weten wat het maximale effect is (andere broeikasgassen), en van andere wat minder (aerosolen, interne variabiliteit)." Dan kwantificeer je de boel, met getallen, in tienden graad C, of in W/m2.

    En dat mis ik als Marcel of jij simpelweg stellen "we weten het niet, dus trek uw conclusie". Kwantificeer het dan alsjeblieft. Kwantificeer bijvoorbeeld het maximale effect dat UHI kan hebben, want dan geef je mensen tenminste wat houvast in plaats van de suggestie te wekken dat UHI potentieel zo overweldigend is dat het alle gemeten opwarming teniet doet (wat niet het geval is, en ook niet kan zijn).

    En nogmaals, het argument dat we het allemaal niet weten, heeft een keerzijde die jullie positie als skeptici danig bemoeilijkt. We weten immers wat het effect van CO2 is, maar als de interne variabiliteit zo groot is dat het het effect van CO2 kan compenseren/maskeren, dan is er dus in het uiterste geval een kans dat die variabiliteit de andere kant uitslaat en samen met de CO2 forcing voor een extreem met potentieel zeer schadelijke gevolgen zorgt.

    Vanuit het oogpunt van risico management bekeken leidt deze skeptische positie dus paradoxaal genoeg tot een nog grotere noodzaak tot voorzichtigheid en mitigatiebeleid.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • olivier lingbeek writes:
    december 14th, 201020:24at

    Erren, Het lijkt me toch een kwestie dat wie stelt ook het bewijs levert, en dat op het moment dat het bewijs weersproken wordt dat er nieuw bewijs wordt aangedragen. Het kwantificeren lijkt me niet aan Crok.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 14th, 201020:26at

    @Neven
    Mijn persoonlijke mening is altijd geweest dat het temperatuurverloop een zinloos criterium is voor het bepalen van de invloed van CO2.

    De veronderstelde invloed van CO2 is dermate klein in verhouding tot de overige variabelen, dat die nooit uit metingen te bewijzen is.
    En zolang je niet keihard de cycliciteit van de andere forceringen kunt bepalen, is elke conclusie uit de temperatuurmetingen, hoe precies die wellicht ooit zouden kunnen worden ook, over de invloed van CO2 totale onzin.

    De discussie tussen Labohm en Strengers kon dan ook nooit iets opleveren.
    Ook hier heb ik het alleen vermeld omdat Marcel duidelijk stelling nam dat we geen goed beeld hebben van de temperatuurstijging in de laatste eeuw.

    Dan de gevoelsmatige kant van de zaak:
    Een stijging vanuit een dieptepunt (de kleine ijstijd) naar waarden uit het verleden is in mijn ogen op zich niet alarmerend. Te meer daar dat meer voedsel en een lager energiegebruik oplevert.
    De kans op een daling met één of twee graden is voor mij veel zorgwekkender, dan hebben we meteen een wereld voedsel- en energiecrisis.
    Voor de laatste zijn zeker ook goede aanwijzingen, in mijn ogen zelfs véél betere dan voor de CO2 dreiging.
    Bak daar nou maar eens een zinnig klimaatbeleid van…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arjan writes:
    december 14th, 201021:12at

    @Turris, dat verhaaltje van Meteo Consult, maar vooral jouw interpretatie daarvan is volstrekt onzin. De verplaatsing heeft plaatsgevonden omdat dit meetstation in de loop der tijd te veel beschut was geworden, en dus in vergelijking hogere temperaturen ging meten op warme (windstille) zomer dagen, en lagere temperaturen tijdens koude winternachten.

    Het hele verhaal van meteo consult was uitermate vreemd, zie ook van de andere concurrent weeronline/meteovista:

    http://www.weeronline.nl/knmi-meetwaarden-juist/3…

    of het KNMI zelf:

    http://www.knmi.nl/cms/content/67913/kwaliteit_te…

    De verhouding tussen meteo consult en het KNMI loopt al jaren moeilijk, ik dacht dat ze daar nu eindelijk overheen waren, maar nee dus.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arjan writes:
    december 14th, 201021:15at

    @Theo, 1 tot 2 graden koeler, wanneer en waar baseert u dat op?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201021:41at

    Uiteraard kon de “missing hotspot” niet ontbreken: het IPCC claimt zelf dat het broeikaseffect in haar modellen een opwarming veroorzaakt van de atmosfeer bovenin de troposfeer boven de evenaar. Vanuit dit gebied wordt het aardoppervlak verwarmd, maar in mindere mate. Metingen met zowel satellieten als weerballonnen tonen echter al 15 jaar in de troposfeer hoogstens enige afkoeling. Hoe CO2 het klimaat ook beïnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.

    En zo kom ik dan bij het derde argument dat volgens Theo door Marcel tijdens het KNMI Colloquium werd geuit.

    Allereerst een verduidelijking van mijn kant. De hot spot moet niet gezien worden als een vingerafdruk van het effect van broeikasgassen op de atmosfeer. Volgens de theorie van de 'moist adiabatic lapse rate' -- die in principe los van de antropogene broeikasgashypothese staat -- zorgt elke opwarming voor een troposferische hot spot. Het maakt niet uit of dit door de zon of door broeikasgassen of door wat dan ook komt. Het ontbreken van een hot spot haalt dus niet de hele broeikashypothese onderuit, maar 'slechts' de op natuurkundige formules gestoelde aanname dat een opwarming aan het oppervlak zorgt voor een opwarming in het bovenste gedeelte van de troposfeer en een afkoeling in de stratosfeer.

    De stratosfeer koelt inderdaad af, maar over die hot spot in de troposfeer heerst nog veel onduidelijkheid. Dat deze niet duidelijk gemeten wordt, kan op drie dingen duiden:

    1. Er is geen opwarming. Die kans is vrij klein omdat er vele andere lines of evidence zijn die aangeven dat er wel degelijk een opwarming is.
    2. De dynamica van warmteoverdracht tussen atmosferische regio's wordt niet helemaal goed begrepen, en dus kloppen de theoretische modellen niet.
    3. Er is iets aan de hand met de metingen. Weerballonnen en satellieten kunnen namelijk wel metingen voor de korte termijn doen, maar de fluctuaties zijn zo groot dat het moeilijk is om duidelijke metingen voor de lange termijn te verkrijgen.

    De wetenschap is nog niet ver genoeg gevorderd om een definitief antwoord te geven op deze vraag, maar men is er natuurlijk wel druk mee bezig. Skeptici als Douglass en <a href="http://www.google.at/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CDkQFjAE&url=http%3A%2F%2 Fwww.heartland.org%2Fevents%2F2010Chicago%2FPowerPoints%2FMonday%2520-%2520Session%25203%2FTrack%25201%2520-%2520Science%25201%2FRoss_McKitrick.ppt&ei=f8cHTcfeK4y14QaOqrjIDQ&usg=AFQjCNEFxrvQ9owgAchjA2lGH2gbDtMCag&sig2=l9gi2tPZnhCYBpQDb8pcsg” target=”_blank”>McKittrick beweren dat de modellen niet kloppen, consensus-klimaatwetenschappers als Santer en Sherwood geven aan dat de metingen verre van perfect zijn, maar dat er toch met enige voorzichtigheid gesteld kan worden dat er een hot spot is.

    Aangezien we nog moeten afwachten hoe dit uit gaat vallen, gaat het veel te ver om te stellen dat er geen hot spot is en dat de modellen dus automatisch "elke voorspellende waarde" verliezen. In dit opzicht is er voor beide varianten simpelweg nog geen definitief bewijs. Verder zijn er ook zaken die modellen, onvolmaakt als ze zijn (en er is niemand die anders beweert), wél goed voorspellen. Denk daarbij aan de snellere opwarming in de poolgebieden (met name de Noordpool), de sneller stijgende nachttemperaturen, en andere zaken.

    Maar Marcel maakt dus kennelijk wel zulke a-skeptische beweringen en broad brushes, en dat ook nog eens ten overstaan van een zaal vol professionals, waarvan menigeen al jarenlang bezig is met deze zaken. Dat getuigt wel van een bepaalde arrogantie en gebrek aan respect, waarvan ik me kan voorstellen dat het bij mensen in het verkeerde keelgat schiet.

    En na het uitvoerig uitzoeken van de drie "feiten" die Marcel heeft gepresenteerd en die Theo hier reproduceert, begint me een zeker patroon op te vallen. Als van iets de onzekerheid redelijk gekwantificeerd is (zoals de geobserveerde globale temperatuurtrend en de forcings die deze beïnvloeden), dan benadrukt Marcel/Theo juist de onzekerheid en concludeert dat we niets of niet genoeg weten. Is er iets dat inderdaad zeer onzeker is, dan is Marcel/Theo stellig dat modellen voor eens en voor altijd onbruikbaar zijn.

    En wat ik me dan afvraag, Theo: heeft Marcel bovenstaande punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen? Is namelijk het eerste het geval, dan is mijn interesse in Marcels boek (en Marcel zelf) zodanig gewekt dat ik het misschien toch maar eens moet kopen en lezen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • C.W. Schoneveld writes:
    december 14th, 201022:07at

    De heer Neven heeft duidelijk het boek van Crok niet gelezen. Dat moest hij eerst maar eens doen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 14th, 201022:11at

    @Neven

    Wat betreft punt 2), als de theorieen die overdracht niet goed modelleren, wat zijn dan de consequenties voor de andere voorspellingen die die modellen gedaan hebben?

    Wat betreft 3), die gemeten grote fluctuaties zouden ook uit de theorieen moeten rollen.

    Als een theorie een paar onderdelen goed voorspeld, en andere onderdelen niet, dan klopt de theorie niet. Dat kan je vervelend vinden, maar zo werkt het. Als mijn theorie over zonsverduisteringen er altijd een dag naast zit, maar wel de verduisteringslijn goed heeft, dan is die theorie niet goed. Punt.

    Bedenk dat er al 20 jaar serieus in het IPCC-kader over het klimaat getheoretiseerd wordt. Dan zou je onderhand toch wel eens een behoorlijke theorie verwachten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201022:27at

    @ Sander

    Wat betreft punt 2), als de theorieen die overdracht niet goed modelleren, wat zijn dan de consequenties voor de andere voorspellingen die die modellen gedaan hebben?

    Ik weet het niet, Sander. Als jij een keer over de wc-bril plast, moeten we je dan ook meteen arbeidsongeschikt laten verklaren? ;)

    Laten we eerst maar eens afwachten of en hoeveel er niet van de moist adiabatic lapse rate theory klopt. Daarna kunnen we nog altijd kijken of de theorie aangepast kan worden, en in hoeverre de modellen bruikbaar zijn.

    Bedenk dat er al 20 jaar serieus in het IPCC-kader over het klimaat getheoretiseerd wordt. Dan zou je onderhand toch wel eens een behoorlijke theorie verwachten.

    Volgens mij besef je niet tot hoe ver de voorgeschiedenis reikt. Die gaat van Fourier en Tyndall, via Arrhenius en Callendar, naar Ewing, Keeling, Broecker en Hansen, en helemaal aan het einde komt dan de IPCC. Dit is al heel lang aan de gang, Sander, en er zijn tienduizenden mensen die zich hun hele professionele leven lang met allerlei facetten van de kwestie hebben bezig gehouden.

    Ik kan je werkelijk The Discovery of Global Warming van Spencer Weart aanraden. Lees daar eens een tijdje rond en je hebt een veel beter beeld van (de geschiedenis van) de klimaatwetenschap.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ronald writes:
    december 14th, 201022:45at

    Er is wel degelijk veel fout met de temperatuur data die de ipcc gebruikt. De gevolgen zijn rampzalig want beleid wordt gemaakt op deze verkeerde data.

    Ten eerste het feit dat de temperatuur wordt gemeten op steeds minder punten. Veel stations zijn verdwenen of verplaatst en vaak ook zonder de verplaatsing bekend te maken. Zo wordt en station beschreven als staande op de Noordpool maar de temperatuur wordt gemeten in Nova scotia. Ook is er en duidelijke selectie van stations, zo worden koude gebieden volledig over geslagen wat uiteraard en negatieve invloed heeft op het eindresultaat. http://blog.qtau.com/2010/05/dude-where-is-my-the… http://www.surfacestations.org/odd_sites.htm

    Hoe los je het probleem van het missen van en station op? Nou je importeert data van en ander station, liefst eentje die warmer is.
    http://wattsupwiththat.com/2010/07/17/noaas-jan-j…

    http://www.klimaatfraude.info/2010-is-het-warmst-…

    There is no man mad globalwarming. Ye there is.
    http://www.coyoteblog.com/coyote_blog/2007/07/an-…
    de fudge factor in Nederland ook wel ruis genoemd wordt gebruikt om onzekerheden weg te werken. Gek genoeg schijnt dit alleen om hoog gecorrigeerd te kunnen worden. 0,6 graden veel? Nee hoor dit gaat zelfs tot 5 graden hoger.

    Hoe betrouwbaar ben je dan nog? Hier wordt dus beleid op gemaakt wat erg veel geld gaat kosten.
    http://www.klimaatfraude.info/2010-is-het-warmst-…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 14th, 201023:27at

    @Neven

    Het is een serieuze vraag.

    Ik hoef geen beter beeld te hebben van de geschiedenis van de klimaatwetenschap, ik wil een beter beeld over de stand van zaken van de huidige theorieen. Wat ze kunnen en wat niet.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 14th, 201023:41at

    Ik kan helaas niet je huiswerk voor je doen, Sander. Daarvoor weet ik er zelf ook te weinig vanaf. Maar Google is je vriend.

    Ik wilde alleen aangeven dat de klimaatdiscussie niet iets van de laatste 20 jaar is. Geloof me, het is heel nuttig om meer over de geschiedenis van de klimaatwetenschap te weten te komen, want het verschaft je een context voor de huidige discussie.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201000:04at

    @Arjan

    De zon gedraagt zich de laatste jaren zeer vergelijkbaar met de periode dat de vorige koude periodes inzetten, zoals het Maunder en Dalton minimum.

    We zijn nu ca 150 jaar aan het opwarmen na deze koudepieken van de afgelopen kleine ijstijd.

    Als de zonneactiviteit erg betrouwbaar zou zijn, zouden we niet hoeven te twijfelen, maar vooralsnog moeten de bijna volledig inactieve zon van de laatste jaren opvatten als een indicatie, zij het een serieuze indicatie, voor ten minste enige decennia van relatieve afkoeling. Dat zou tot 1 à 2 graden kunnen zijn als de kleine ijstijd inderdaad na 100 jaar weer terugkeert.

    Hoe gebrekkig het bewijs hiervoor ook is, het is in mijn ogen véél sterker dan dat voor de opwarming door CO2.

    Overigens acht ik de kans best groot dat het toch warmer wordt, maar dan zonder dat dat iets met de CO2 concentratie te maken heeft. Er zijn nog méér dan genoeg sterkere factoren die het klimaat beïnvloeden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201000:51at

    @Neven

    Het is mijn ervaring dat de 27e reactie op een topic bijna niet meer gelezen wordt als hij langer is dan 25 regels. Dus is dit best wel tijdverspilling.

    Daarom een beetje kortaf mijn reactie:

    > Allereerst een verduidelijking van mijn kant. De hot spot moet niet gezien worden als een vingerafdruk van het effect van broeikasgassen op de atmosfeer.

    Het broeikas effect zoals dat in de IPCC modellen zit, met waterdamp als versterkende factor, heeft (vanuit natuurkundig principe) wél deze opwarming als noodzakelijke voorwaarde voor opwarming van het aardoppervlak. De warmte komt namelijk vrij in de atmosfeer (absorptie door het extra CO2), wordt slechts gedeeltelijk naar de aarde teruggestraald, en verdwijnt voor een deel de ruimte in. De troposfeer moet dus méér opwarmen dan de aarde. Dat is niet mijn theorie maar die van het IPCC.

    En als dat dan volgens jou niet zo is, dan zijn de plaatjes die het IPCC zelf geeft van alle forceringen onzin en kunnen die ook in de prullenbak.

    Wat is dan nog de boodschap?

    We weten het eigenlijk niet?

    > Volgens de theorie van de ‘moist adiabatic lapse rate’ – die in principe los van de antropogene broeikasgashypothese staat – zorgt elke opwarming voor een troposferische hot spot.

    Dat lijkt me vreemd. De hotspot is geen temperatuurweergave maar een weergave van de relatieve opwarming (dus de delta T).

    Bij opwarming door de zon krijg je dus een opwarming op het oppervlak en in mindere of geheel ontbrekende mate in de troposfeer (goh, precies wat we al 15 jaar meten!).

    Bij opwarming door CO2 warmt de atmosfeer méér op. Wat we dus niét meten.

    > Het maakt niet uit of dit door de zon of door broeikasgassen of door wat dan ook komt.

    Dus wel.

    Daarbij: als de hotspot er wél is, staat daarom nog niet vast dat hij door CO2 veroorzaakt is, mee eens, maar als hij er niét is, is hij dus ook zeker niet door CO2 veroorzaakt.

    Wel nu, hij is er niet.

    > Het ontbreken van een hot spot haalt dus niet de hele broeikashypothese onderuit, maar ‘slechts’ de op natuurkundige formules gestoelde aanname dat een opwarming aan het oppervlak zorgt voor een opwarming in het bovenste gedeelte van de troposfeer en een afkoeling in de stratosfeer.

    Het haalt inderdaad het broeikaseffect (inclusief hun aannames over waterdamp) zoals dat door het IPCC in de modellen is gestopt onderuit. Want zonder hotspot is die opwarming er niet. Verder niks.

    Dus ook niet een ánders werkend broeikaseffect, dat er best kan zijn (sterker nog, ik denk dat het anders werkt, maar ik ben maar een hobbyist).

    In ieder geval kloppen de IPCC modellen niet met de waarnemingen. Al 15 jaar niet. En ze kunnen al al die tijd met niks beters aankomen zetten dan dat de metingen (alle metingen, satelliet en ballon, al 15 jaar) vast fout moeten zijn. Vervelend he, als de praktijk zich niet aan je theorie wil aanpassen?

    Lees over dit uiterst slappe debat Marcel's boek, pagina 121 -- 124.

    > 2. De dynamica van warmteoverdracht tussen atmosferische regio’s wordt niet helemaal goed begrepen, en dus kloppen de theoretische modellen niet.

    Precies. Terug naar je computer en opnieuw beginnen. En voorlopig even stoppen met miljarden weg te gooien aan klimaatbeleid.

    > Santer en Sherwood geven aan dat de metingen verre van perfect zijn, maar dat er toch met enige voorzichtigheid gesteld kan worden dat er een hot spot is.

    Ja, je weet nl dat hij er is omdat hij er moet zijn volgens de IPCC modellen. Alleen is hij onzichtbaar dus zijn de metingen fout….

    Dat je met dit soort onzin aankomt zetten.. Neven, wat is er met je aan de hand?

    If it looks like a duck, quecks like a duck, and wiggles like a duck, maybe it is a duck?!

    > Aangezien we nog moeten afwachten hoe dit uit gaat vallen, gaat het veel te ver om te stellen dat er geen hot spot is en dat de modellen dus automatisch “elke voorspellende waarde” verliezen.

    Kijk hier word ik dan best boos om. Op allerlei vage aannames en ondanks enorme wetenschappelijke tegenstellingen wordt door het IPCC (en aanhang als het KNMI) een AGW hypothese aan de wereld gepresenteerd als zó zeker dat we een onvergelijkbaar groot bedrag aan de algemene middelen moeten onttrekken van per jaar 150 miljard. Ten koste van al het andere wat we belangrijk vinden. Dan mag je in mijn ogen wel héél zeker van jezelf zijn, en moet elke twijfel uitgesloten zijn. Maar de enorme onzekerheden worden onder het tapijt geveegd en volgens het IPCC zijn alle geleerden het er nu over eens, op een paar door big oil betaalde fanatici na.

    Maar als je dan als kritisch observeerder met een erg sterk verhaal komt waaruit blijkt dat de IPCC modellen helemaal niet kloppen met de waarnemingen, en dat het IPCC véél te sterke claims uit, dan wordt opeens wél elk mogelijk spierinkje onzekerheid in onze redenering opeens tot enorme proporties opgeblazen.

    Ga eens zo kritisch naar het IPCC en zijn rapporten kijken, dan kun je je energie tenminste op een nuttige manier kwijt!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201002:25at

    Theo, ik had ook m'n hakken in het zand kunnen zetten en kunnen zeggen: "Die hot spot is er gewoon, en klaar." Maar ik geef gewoon toe dat er nog niet genoeg bewijs is in beide richtingen om te stellen dat die hot spot er 100% wel of 100% niet is.

    Ik vrees ook dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik schreef over de theorie van de moist adiabatic lapse rate . Nogmaals, als er een opwarming plaatsvindt, ongeacht waardoor het veroorzaakt wordt, dan ontstaat er een hot spot in de troposfeer. Ik citeer deze uitleg op SkepticalScience:

    The tropospheric hot spot is due to changes in the lapse rate (Bengtsson 2009, Trenberth 2006, Ramaswamy 2006). As you get higher into the atmosphere, it gets colder. The rate of cooling is called the lapse rate. When the air cools enough for water vapor to condense, latent heat is released. The more moisture in the air, the more heat is released. As it's more moist in the tropics, the air cools at a slower rate compared to the poles. For example, it cools at around 4°C per kilometre at the equator but a much larger 8 to 9°C per kilometre at the subtropics.

    When the surface warms, there's more evaporation and more moisture in the air. This decreases the lapse rate -- there's less cooling aloft. This means warming aloft is greater than warming at the surface. This amplified trend is the hot spot. It's all to do with changes in the lapse rate, regardless of what's causing the warming. If the warming was caused by a brightening sun or reduced sulphate pollution, you'd still see a hot spot.

    Die hot spot heeft in de eerste plaats met opwarming te maken, en hoeft dus geen vingerafdruk van broeikasgassen per se te zijn. Zo'n vingerafdruk is bijvoorbeeld wel het afkoelen van de stratosfeer. Daar zou opwarming onder invloed van de zon tevens een opwarming moeten laten zien. Opwarming door broeikasgassen zou in de stratosfeer een afkoeling moeten laten zien, en dat is wat ook onomstotelijk is waargenomen.

    En zo zijn er meer vingerafdrukken. Bij een opwarming door broeikasgassen verwacht je dat het gemiddeld sneller warmer wordt op de Noordpool (en wat later op de Zuidpool) dan elders, dat het 's nachts sneller warmer wordt dan overdag, dat het in de winter sneller wordt dan in de zomer, dat het op grotere hoogte sneller warmer wordt dan op zeeniveau (waardoor het gros van de gletsjers ook begint te smelten).

    Dit zijn allemaal dingen die verwacht werden en waargenomen worden. Daarom is het extra raar dat die troposferische hot spot niet gemeten wordt. Als zoveel dingen op opwarming duiden, dan verwacht je deze ook te zien. Dat is wetenschappelijk gezien eigenlijk heel interessant.

    Precies. Terug naar je computer en opnieuw beginnen. En voorlopig even stoppen met miljarden weg te gooien aan klimaatbeleid.

    Je kunt wel heel graag willen dat dit de AGW-hypothese in één vloeiende beweging van tafel veegt, maar zo simpel werkt dat helaas niet. Afgezien dus van het feit dat de hot spot niet met grote zekerheid aangetoond kan worden iets zegt over de theorie van de theorie van de moist adiabatic lapse rate en niet de AGW-theorie an sich, is dit slechts één van de lines of evidence voor opwarming, naast bijvoorbeeld de waargenomen temperatuurstijging, het smelten van de gletsjers en de snelle opwarming in het Noordpoolgebied (als je wilt, kan ik daarvoor links plaatsen).

    De meest plausibele verklaring is dus dat iets de metingen zodanig bemoeilijkt dat men niet onomstotelijk kan vaststellen dat er een opwarming op lange termijn is in het bovenste deel van de troposfeer (net als, en ik herhaal, men het omgekeerde ook niet onomstotelijk kan vaststellen). En het is ook helemaal geen gek idee dat het aan de metingen zou kunnen liggen.

    Zoals je waarschijnlijk wel weet, hebben skeptici tot een paar jaar geleden stellig beweerd dat er geen opwarming was omdat de satellietdata van Spencer en Christy deze niet lieten zien. Na jarenlang gebakkelei bleek dat de twee heren geen rekening hadden gehouden met de diurnal drift van de satelliet. Ze erkenden hun fout, pasten hun berekeningen aan en toen bleek het allemaal best redelijk met elkaar te kloppen.

    Je zou denken dat men er wijzer van is geworden, maar de skeptici verschuiven de goalposts, bijten zich vast in een mug waar lange tijd makkelijk een olifant van gemaakt kan worden, en beweren gewoon doodleuk weer hetzelfde, maar dan net effe anders. Ik verbaas me erover dat mensen dat niet kunnen of willen doorzien.

    En daarom, Theo, ben ik dus heel erg benieuwd of Marcel jouw opvattingen deelt (hij is hier helaas zeer weinig te vinden). Vandaar ook de vraag die ik stelde en waar je me hopelijk alsnog antwoord op wilt geven: heeft Marcel bovenstaande 3 punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201003:49at

    …toevallig altijd een sterkere stijging oplevert dan in de ruwe data. Hierover worden (en nu is het weer Marcel die het zegt) zelfs rechtszaken gehouden.

    Theo, ik hoopte dat je me hier ook nog wat meer over kon vertellen, want het is nieuw voor me. Is dat in Nederland, of de VS?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201004:01at

    @Neven

    > Theo, ik had ook m’n hakken in het zand kunnen zetten en kunnen zeggen: “Die hot spot is er gewoon, en klaar.” Maar ik geef gewoon toe dat er nog niet genoeg bewijs is in beide richtingen om te stellen dat die hot spot er 100% wel of 100% niet is.

    Niet genoeg bewijs? Hij wordt gewoon al al die tijd niet gemeten!

    > Ik vrees ook dat je niet helemaal begrepen hebt wat ik schreef over de theorie van de moist adiabatic lapse rate .

    Ik denk dat ik dat wel begrepen heb, maar het gaat er niet om wat ík vind van de adiabatic lapse rate. De hotspot als fingerprint van het broeikaseffect is gewoon door het IPCC zelf al 20 jaar geleden als uitkomst van hun modellen de wereld ingestuurd en nooit herroepen.

    En je blijft er maar op hameren dat de hotspot niet alleen maar door CO2 veroorzaakt wordt, maar ook door andere forceringen. Dat is toch volstrekt zinloze informatie, die jouw standpunt juist tegenspreekt, als de hotspot er NIET blijkt te zijn?

    Dan kan er dus, als jij gelijk hebt, helemaal geen opwarming zijn, en dus ook niet door CO2.

    Wat wil je nou eigenlijk beweren?

    > Opwarming door broeikasgassen zou in de stratosfeer een afkoeling moeten laten zien, en dat is wat ook onomstotelijk is waargenomen.

    Nee, het is niet de OPWARMING door broeikasgassen die leidt tot afkoeling in de stratosfeer, het is de TOENAME van broeikasgassen die leidt tot meer uitstraling en dus afkoeling.

    CO2 is een uitstraler en dus eigenlijk een afkoeler.

    In de klimaat theorieën waar ik mee werk is dit juist een (indirecte) reden dat er een sterke tegenkoppeling is op de ene graad netto opwarming door CO2 waar we het over eens zijn. Maar dat zit allemaal niet in de IPCC modellen dus dat is nu niet de topic.

    > Dit zijn allemaal dingen die verwacht werden en waargenomen worden. Daarom is het extra raar dat die troposferische hot spot niet gemeten wordt. Als zoveel dingen op opwarming duiden, dan verwacht je deze ook te zien. Dat is wetenschappelijk gezien eigenlijk heel interessant.

    Hoe interessant je het ook noemt, je theorie klopt dus gewoon niet met de waarnemingen. Voor een ingenieur betekent dat: terug naar de tekentafels.

    > Je kunt wel heel graag willen dat dit de AGW-hypothese in één vloeiende beweging van tafel veegt, maar zo simpel werkt dat helaas niet. Afgezien dus van het feit dat de hot spot niet met grote zekerheid aangetoond kan worden

    Asjeblief, “niet met grote zekerheid aangetoond kan worden”…

    HET DING ZIT ER NIET!

    Je kunt jarenlange metingen wel blijven negeren, maar als het IPCC niet de moeite neemt om een zo dodelijk punt voor hun bewijsvoering goed uit te zoeken, door desnoods wat extra metingen te laten doen, dan moeten ze gewoon hun mond houden tot het ding gezien wordt.

    Wishful thinking is niet wetenschappelijk en wordt na zoveel jaar gewoon ridicuul.

    > En daarom, Theo, ben ik dus heel erg benieuwd of Marcel jouw opvattingen deelt (hij is hier helaas zeer weinig te vinden). Vandaar ook de vraag die ik stelde en waar je me hopelijk alsnog antwoord op wilt geven: heeft Marcel bovenstaande 3 punten daadwerkelijk zo gebracht op het KNMI Colloquium, of is het meer jouw interpretatie van zijn stellingen?

    Zoals ik al aangaf was de term “onverklaarbaar gemanipuleerd” over de reeksen van mij.

    Verder zijn de termen waarin ik de aerosolen en de hotspot beschrijf van mij, maar vind ik ze wel Marcel’s presentatie goed weergeven.

    Maar Marcel heeft zeker de conclusie over de hotspot niet zo uitgesproken. Dit is dus mijn interpretatie:

    “Hoe CO2 het klimaat ook beïnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.”

    Ik heb hem meteen na het plaatsen gevraagd om mijn verhaal te controleren op onjuiste citaten, maar ik denk dat hij er nog geen tijd voor heeft gehad. Ik ben benieuwd of hij vindt dat ik hier over de streep ben gegaan! Ik zal hem nog even mailen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201004:12at

    @Neven

    De rechtszaak speelt geloof ik in Nieuw Zeeland volgens Marcel (alles uit het vermoeide hoofd, heb er geen aantekening van gemaakt).

    Ik heb vooral grafiekjes met alarmistische "bewerking" uit de regio Australië en Nieuw Zeeland.

    Maar zoals je weet is die van De Bilt ook redelijk spectaculair en dus populair bij sceptici ;-) .

    Let wel: er zijn soms heel goede redenen om die bewerkingen te doen. Het wordt pas verdacht als ze allemaal leiden tot hogere temperatuurstijgingen, en als men niet wil uitleggen waarom en met welke wiskundige formule de aanpassingen gedaan zijn.

    Het zijn vaak data die aan het CRU worden aangeboden voor verwerking in de wereldreeksen, dus dan hoort elke bewerking aan de ruwe data verantwoord te worden, in een aan de data verbonden document.

    Daar blijkt meestal geen sprake van te zijn.

    Ik hoorde van een onderzoeker (in Chicago) dat hij ooit zelfs als eerlijk antwoord kreeg dat men een curve omhoog getrokken had omdat hij anders niet kon kloppen met de bekende opwarming van de aarde. De metingen moesten wel fout geweest zijn…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201004:13at

    We hebben het nu allebei twee keer geprobeerd aan elkaar uit te leggen, maar nog steeds is er geen overeenstemming over de vraag of de troposferische hot spot een vingerafdruk van opwarming an sich is, of juist specifiek een vingerafdruk van opwarming door broeikasgassen. Misschien komt er nog iemand die er enigszins verstand van heeft en z'n licht erover wil laten schijnen. Ik denk in ieder geval niet dat we nog veel naderder tot elkaar gaan komen. Maakt niet uit.

    Maar hoe zat het dan met die rechtszaken waar je het over had?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201004:31at

    Dus toch fraude, Theo? :)

    Bedankt voor de extra info over die rechtszaak. Ik zal eens navragen bij contacten in Nieuw-Zeeland.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201004:44at

    @Neven

    Het is heel simpel:

    Volgens het IPCC is er een opwarming op het aardoppervlak, en een 2 a 3 maal zo grote opwarming in de troposfeer, wanneer er méér CO2 in de lucht komt.

    Ik sluit niet uit dat ook andere forceringen een dergelijke opwarming veroorzaken.

    Jij stelt dat alle forceringen een dergelijke hotspot veroorzaken.

    De hotspot wordt al 15 jaar door geen enkele soort meting waargenomen.

    Er is dan dus als we het IPCC moeten geloven geen opwarming door CO2

    Er is dan dus als we jou moeten geloven geen opwarming whatsoever.

    Ik denk dat het allemaal heel anders werkt. De watercyclus bepaalt het klimaat, niet de stralingseffecten.

    Dit klopt helemaal met de wat koudere plek boven de evenaar.

    Je zult dus als ik gelijk heb nooit een hotspot kunnen vinden. Zelfs niet als er door CO2 een flinke temperatuurverhoging zou zijn.

    De manier waarop het klimaat in de IPCC modellen zit klopt dus niet.

    Zelfs als CO2 grote invloed zou hebben (wat ook zonder hotspot best mogelijk is), is dat dus op een volstrekt andere manier dan het IPCC in de modellen heeft gestopt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201005:06at

    Ik sluit niet uit dat ook andere forceringen een dergelijke opwarming veroorzaken.

    Jij stelt dat alle forceringen een dergelijke hotspot veroorzaken.

    Wat ik stel, staat duidelijk in dat citaat van SkepticalScience uitgelegd. Een opwarming aan het aardoppervlak (maakt niet uit waardoor het veroorzaakt wordt), zou in theorie moeten leiden tot een opwarming in het bovenste deel van de troposfeer.

    The tropospheric hot spot is due to changes in the lapse rate (Bengtsson 2009, Trenberth 2006, Ramaswamy 2006). As you get higher into the atmosphere, it gets colder. The rate of cooling is called the lapse rate. When the air cools enough for water vapor to condense, latent heat is released. The more moisture in the air, the more heat is released. As it’s more moist in the tropics, the air cools at a slower rate compared to the poles. For example, it cools at around 4°C per kilometre at the equator but a much larger 8 to 9°C per kilometre at the subtropics.

    When the surface warms, there’s more evaporation and more moisture in the air. This decreases the lapse rate – there’s less cooling aloft. This means warming aloft is greater than warming at the surface. This amplified trend is the hot spot. It’s all to do with changes in the lapse rate, regardless of what’s causing the warming. If the warming was caused by a brightening sun or reduced sulphate pollution, you’d still see a hot spot.

    De hotspot wordt al 15 jaar door geen enkele soort meting waargenomen.

    Er is dan dus als we het IPCC moeten geloven geen opwarming door CO2

    Er is dan dus als we jou moeten geloven geen opwarming whatsoever.

    Ik heb eerder op de dag geschreven dat er 3 mogelijkheden zijn.

    1. Er is geen opwarming. Dat is onwaarschijnlijk.
    2. De theorie van de moist adiabatic lapse rate klopt helemaal of gedeeltelijk niet.
    3. De metingen kloppen niet of bieden niet genoeg duidelijkheid.

    Het kan zowel 2 of 3 zijn, al zou het me niet verbazen dat het 3 is (onder andere vanwege dat verhaal van Christy en Spencer die na vele jaren bakkeleien hun boude beweringen dat de opwarming veel lager was dan algemeen gedacht in moesten slikken). Maar het zou ook kunnen dat het 2 is. Prima. Zo schrijdt de wetenschap voort.

    Jij weet zeker dat het 2 is. Wie is hier de skepticus? ;)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201006:02at

    @Neven

    Je citaten veranderen niks aan de redenering in mijn vorige posting.

    Verder:

    "Jij weet zeker dat het 2 is. Wie is hier de skepticus?"

    Ik noem mezelf nooit scepticus, maar kritisch ;-)

    En ik weet niks zeker, maar vind dat degene die een keiharde claim neerlegt (zoals het IPCC) daar het bewijs bij moet leveren. Dus zolang de metingen geen hotspot laten zien, moet het IPCC zijn best wel grote mond houden!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201006:24at

    En ik weet niks zeker, maar vind dat degene die een keiharde claim neerlegt (zoals het IPCC) daar het bewijs bij moet leveren. Dus zolang de metingen geen hotspot laten zien, moet het IPCC zijn best wel grote mond houden!

    Maar wat zegt het IPCC dan precies?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 15th, 201009:31at

    @Neven

    Degene die een theorie heeft, legt die theorie uit. Degene die die wil weten hoe een theorie werkt, vraagt uitleg aan de voorstanders van de theorie.

    Al is het maar om te voorkomen dat de uitleg van de tegenstanders van de theorie komt. Wat bij googelen het geval zal zijn, 2500 jaar na Socrates.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201010:13at

    Sander, het lijkt mij het beste dat je bij zowel voorstanders als tegenstanders gaat snuffelen. Als je dat een tijdlang doet, krijg je een beetje een overzicht van verschillende spelers op de markt, wat hun motieven zijn, of ze geloofwaardig en betrouwbaar zijn, etc.

    Ik ben zelf overigens geen voorstander van de ene of de andere theorie. Ik vind sommige dingen plausibeler klinken dan andere, en als een onbetrouwbare bron iets beweert, weet ik dat de kans vrij groot is dat waarschijnlijk het tegenovergestelde het geval is, maar echt zeker weten doe je iets natuurlijk nooit.

    Ik heb hierboven mijn beperkte visie gegeven op de drie punten die Marcel volgens Theo ten overstaan van een zaal vol professionals van de KNMI heeft staan uitleggen. Wil je wat meer in de materie duiken, dan verwijs ik je straight naar de horse's mouth.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 15th, 201010:47at

    @ Neven: Heeft u "De staat van het klimaat" nu al gelezen? Als u dat gedaan heeft dan heeft u veel minder vragen en opmerkingen over het wetenschappelijk gehalte van het IPCC en haar blinde volgers!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 15th, 201011:03at

    Turris, ik denk dat ik het in het nieuwe jaar ga bestellen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 15th, 201012:05at

    Neven,

    Als jij dat boek bestelt, rol ik wel even een vegetatiematje voor je uit:

    http://www.groendak.info/tag/vegetatiemat

    o.i.d.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ronald writes:
    december 15th, 201012:49at

    Hele discussie. Ik heb niet alles gelezen maar merk dat er 2 partijen zijn, de ne zegt dat CO2 niks mee te maken heeft en de andere claimt dat CO2 er alles mee te maken heeft. Waarom heeft de laatste het fout?

    Wat Doet CO2 met de opwarming? Helemaal niks. al zouden we naar 700 ppm gaan dan nog steeg de temperatuur geen graad.

    Ik heb veel gelezen over de verschillende onderwerpen en kwam steeds tot en hele gekke conclusie.

    Normaal gaat en wetenschapper en onderzoek beginnen met de vragen tenslotte wil je antwoordt hebben. Niet de ipcc wetenschappers en bij het ipcc welke geen wetenschappers zijn al helemaal niet. Ze hebben antwoorden geformuleerd en van daar uit zijn ze gaan zoeken naar de vragen en methoden om hun antwoorden te bevestigen.

    Antwoord 1) De aarde warmt op. de vraag is dus of de temperatuur stijgt. We gaan dus zoeken naar bewijs dat de temperatuur stijgt alle andere laten we buiten het onderzoek (wat ik beneden al schrijf). Ja hoor de aarde warmt op.

    Antwoord 2) CO2 en dan met name die de mens uitstoot is verantwoordelijk. Hier is geen vraag om dat al vast stond dat volgens het ipcc CO2 schuldig was. Nu nog zoeken naar de bewijzen. Natuurkunde en scheikunde is en methode. De twee kasten met lucht en CO2 dus. Als je logies na kunt denken is de gene gevuld met lucht de enige goede maar dat is alleen als je echt slim bent. Wat CO2 betreft, ik kan dat testje ook met en koolraap doen alleen duurt het wat langer het resultaat zal het zelfde zijn.

    Het hele global warming verhaal staat bol van deze dingen.

    Het heet geen global warming meer maar climate change. Leuk detail, de rest is niet verandert. Dus de temperatuur stijgt en de mens is de schuld. Maar klimaat verandering kan beide kanten op. Dus het klimaat verandert maar links om of rechts om CO2 door menselijk handelen blijft de oorzaak. Dus CO2 kan zowel opwarmen als afkoelen. Ts net wat op dat moment uit komt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Marcel Crok writes:
    december 15th, 201013:22at

    Neven, Theo en anderen,

    ik heb door tijdgebrek helaas niet alle reacties kunnen lezen, maar probeer toch even zo goed mogelijk te reageren.

    Wat niet klopt in Theo's opsomming is dat ik heb gezegd dat de T-reeksen aantoonbaar onjuist zouden zijn.

    Wat ik liet zien is dat ondanks forse problemen in de VS met meetstations, met wrs een warm bias tot gevolg, de jaren dertig in de VS warmer waren (of in ieder geval minstens net zo warm) dan nu. De vraag die bv McIntyre opwierp is, als de VS niet opgewarmd is tov van 1940, waar is dat wel gebeurd? Dit spelletje noemde hij where is waldo? Hij selecteerde GISS stations die het label rural hebben en die tenminste terug gaan tot de jaren dertig. Je ziet dan in bv Zuid-Amerika dat er maar heel weinig stations over blijven: http://climateaudit.org/2007/08/29/waldo-south-am…

    Hetzelfde geldt voor Afrika: http://climateaudit.org/2007/08/28/adjusting-in-a…
    Ik liet ook de Noordpool zien, Polyakov 2003, waar de jaren dertig weer net zo warm zijn als het nu is.

    In Rusland zie je veel opwarming volgens GISS maar als je inzoomt dan lijkt het UHI ook daar een grote rol te spelen, zie de blog van Warwick Hughes.

    Dus het punt dat ik maakte bij het KNMI is dat er geen overtuigend bewijs is dat het nu mondiaal gezien zoveel warmer is dan de jaren veertig. De opwarming in de mondiale dataset ontstaat mogelijk door het bijmengen van stedelijke stations. Neven, ik ken de bloganalyses die suggereren dat er weinig verschil zou zijn tussen rural en urban, maar denk niet dat je daarmee die verhaal onderuit haalt. Ten eerste hebben we geen metadata en weten we niet of wat Hansen rural noemt ook daadwerkelijk rural is. Ten tweede worden er dus heel veel kortere tijdreeksen op een hoop gegooid om de trend te krijgen. Het aardige van where is waldo is dat je ziet hoe weinig rurale stations terug gaan tot tenminste 1930. Bij het KNMI ging niemand in tegen deze analyse, hoewel ik Geert Jan van Oldenborgh niet gezien heb. Maar Albert Klein Tank was er wel, hij is coordinating lead author van het AR5 hoofdstuk over waarnemingen. Ik ben van plan om nog eens met hem door te praten over de metingen.

    In Nieuw-Zeeland is sprake van een rechtszaak nav Kiwigate. NIWA heeft een trend in de ruwe data van 0,3 per eeuw opgekrikt tot 1,0 graad per eeuw en weigert verantwoording af te leggen over de noodzaak van die correcties.

    Als het verschil tussen 1940 en nu veel kleiner is dan 0,5 graad, dan wijst dit uiteraard op een gering effect van broeikasgassen.

    Overigens heeft Hans Erren wel een goed punt met die correctie van Parker voor de oceaanmetingen tot 1941. De ruwe metingen werden met maar liefst 0,4 graad opgewaardeerd omdat het meten in een emmertje een cool bias zou geven. In 1941 lieten ze deze correctie abrupt ophouden, terwijl later werk van Kent liet zien dat ook in 1970 de meeste metingen nog steeds met een emmertje gedaan werden. Het kan dus best zijn dat de opwarming in de periode 1910-1940 hierdoor te groot wordt voorgesteld. Maar ook de recente opwarming wordt wrs te groot voorgesteld, oa vanwege UHI.

    Ik ben van plan om mijn presentatie en verhaal online te zetten op staatvanhetklimaat.nl; ik zal hier dan ook een linkje plaatsen; maar dat duurt zeker nog een paar dagen want ik wil dat iemand eerst naar het engels kijkt.

    Overigens Neven, je kunt bij mij een gesigneerd exemplaar bestellen, ik zou het doen voor de kerst :)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 15th, 201014:48at

    @ Theo Wolters:

    Het blijkt dat harde kritiek op het KNMI nog steeds nodig is (zie Marcel's bijdragen/bewijzen), terugkijkend op hun ontwikkeling in arrogantie, de laatste 10 jaren. Van kritische kanttekeningen over hun meetwaarden, hun weerstations, hun verdediging van aperte fouten door het IPCC, hun mondhouden, hun IPCC-bijbelles over het klimaat bij het TV-weerpraatje, voor die kritiek daar haalden ze feitelijk de schouders voor op. Ze hebben jarenlang hun critici de rug toegekeeerd, want ze hoefden als ambtenaar alleen aan de minister verantwoordelijkheid af te leggen. De minister zorgde voor meer supercomputers en voor meer FTE's bij de KNMI. De laatste minister van "MilieuDefensie" (mevr. Cramer) uit het vorige kabinet had er "erg veel verstand van" (van "klimaatbeheersing"), zo weten we inmiddels!

    Ik ben verder overtuigd, dat er binnen het KNMI vele goede kritische wetenschappers zijn met een goed en actueel overzicht van de voortschrijding van de klimaatwetenschap, die echter jarenlang hun mond moesten houden, omdat kritiek op het "politieke beleid" slecht voor hun carrière zou zijn.

    Het nieuwe beleid van de KNMI: http://www.knmi.nl/cms/content/5832/het_wagenings…

    Ik hoop dat de nieuwe directeur van het KNMI voormalig KNMI-directeur Tennekes uitnodigt voor een openbaar gesprek/discussie. Dat zou hem sieren en tevens bewijzen, dat het roer om is bij het KNMI! Eerherstel voor Tennekes omtrent zijn (volstrekt politieke) ontslag zou immers een prachtig gebaar zijn!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 15th, 201015:10at

    @Turris

    Voor de duidelijkheid: dat was een artikel uit 1999….

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Tuur writes:
    december 15th, 201015:31at

    Eigenlijk zelfs 1998, zie onderaan; "Dit artikel werd gepubliceerd in het Utrechts Nieuwsblad van 7 december 1998."

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 15th, 201016:05at

    @Neven

    Daar ben ik al een jaar mee bezig.

    Wat betreft mijn favoriete theorie, ik vind alles best, zolang ze maar waar zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 15th, 201021:19at

    @ Theo Wolters: Jawel, Dat is het laatste wat ik kon vinden (uit 1999) over het "nieuwe" beleid bij het KNMI van de "nieuwe directie" als reactie op uw :"Daarom is het ook zo essentieel dat het KNMI zich openstelt voor andere meningen, en het geen persoonlijke kruistocht blijft om het IPCC ten koste van alles overeind te houden." Ik was benieuwd wat ik kon vinden over de KNMI en haar beleid van heden. Helaas dus.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    december 15th, 201022:58at

    "Whatever happened to Global Warming, eh?"

    http://www.youtube.com/watch?v=g-F8EO3qOVk

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Marc van Oppen writes:
    december 16th, 201001:36at

    Treffend filmpje!

    2010 Mag dan een relatief warm jaar zijn geweest, en het eerste decennium van de 21ste eeuw het warmste sinds serieuze metingen, maar op het moment is het hier bitter koud. We hebben hier een 'witte Sinterklaas' gehad; na de witte kerst van afgelopen jaar, en de volgende zit er volgens mij hard aan te komen. Ik ben al een maand elke dag mijn tuinpad aan het vegen zodat mijn gitaarleerlingen mij zonder ongelukken kunnen bereiken.

    2010 was ook het derde jaar op rij, althans in centraal Europa, dat het kouder was dan het voorgaande jaar; inmiddels aanmerkelijk kouder. In de VS en grote delen van Azië gaat het mensen volgens mij niet anders. En dat lees ik dan weer bijna nergens (het is natuurlijk ook nog niet significant maar dat woord kennen de meeste journalisten niet eens). Op de één of andere manier was 2010 het warmste jaar terwijl het op alle plekken waar mensen wonen, ook op het zuidelijk halfrond, snijdend, moordend koud is geweest.

    Dan zou het elders warmer worden. Ik vraag me af waar. Met het noordpoolijs is niet zoveel mis, als ik elke dag kijk naar mijn kaartjes van de afgelopen tijd; met het zuidpoolijs al helemaal niet.

    Global warming,

    Climate change,

    Climate disruption…

    Wat zou de volgende term zijn waarmee ze komen? Als de laatste kennelijk opgedroogd is qua alarmistische zeggingskracht?

    Climate rape?

    Climate disembowelment?

    Climate paedophilia?

    Het wordt kouder omdat het warmer wordt?

    M'n reet!

    Ik weet dat het wetenschappelijk gezien niets zegt, maar ik weet ook dat wat ons sinds de jaren '80 als 'global warming' wordt verkocht niets zegt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 16th, 201016:11at

    Marcel, bedankt voor je antwoord. Het is jammer dat je zo weinig tijd hebt, want er zijn een aantal dingen waar ik graag samen met jou wat dieper op in zou willen gaan (zoals de recente onthullingen met betrekking tot het Wegman Rapport of de temperature reconstructions). Ook die rechtszaak in Nieuw-Zeeland lijkt me zeer interessant om eens verder uit te pluizen, op basis van het beetje wat ik er tot nu toe over gelezen heb.

    Misschien komt het er nog eens van.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 16th, 201019:57at

    Zo, daar heeft Neven zijn eerste duim omlaag alweer te pakken!

    In deze volkomen correcte posting staat in mijn ogen niets waar iemand afkeurend over zou kunnen denken. Blijkbaar vindt iemand het dus nuttig om elke bijdrage van Neven meteen af te keuren, onafhankelijk van de inhoud.

    Dat vind ik jammer.

    Alle serieus bedoelde reacties zijn welkom op dit forum, of ze nu sceptisch, kritisch of alarmerend zijn. En al zijn we het niet eens, dat wil niet zeggen dat ik Neven's inbreng niet waardeer. Integendeel, ik ben blij dat mensen zoals hij hier serieus de discussie aangaan, ook al krijgen ze daar hier weinig dank voor.

    Ik zou dus willen pleiten voor het eerlijke gebruik van de duimpjes. Vind je een reactie vervelend of ben je het er inhoudelijk niet mee eens, prima, duimpje omlaag. Maar zomaar altijd inhakken op degenen waar je het over het algemeen niet mee eens bent vind ik niet nuttig.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 16th, 201020:29at

    @Theo Wolters:

    Helemaal mee eens (heb je een thumbs-up gegeven).

    Zonder verschil van mening is er geen sprake van een zinnige discussie.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 16th, 201020:56at

    Bedankt, Theo. Ik denk dat ik me (dit keer) best correct gedragen heb. Ik heb ook besloten om alleen nog maar hier te posten als ik m'n geduld kan bewaren. Als dat niet lukt, ben ik weer een tijdje weg.

    Verder stoor ik me niet aan die rode duimpjes. Dat moeten mensen helemaal zelf weten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 16th, 201021:05at

    Het is toch volkomen begrijpelijk dat er mensen zijn die “duimpjes neer” uitdelen aan een crypto marxist die onder het mom van “welvaartverdeling” de wereld wil veranderen in één grote socialistische heilstaat.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 17th, 201006:40at

    Voor wie uitgebreid en van Marcel zelf wil horen wat hij over de door mij samengevatte items denkt:

    http://www.staatvanhetklimaat.nl/2010/12/15/react…

    Hier verschijnt de komende dagen een (naar alle waarschijnlijkheid) zinnige en inhoudelijke discussie over De Staat van het Klimaat tussen Marcel en Gerbrand Komen, de vorige directeur research van het KNMI.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 17th, 201011:26at

    @woedende kok: daar gaan we weer. Als iemand niet akkoord gaat met jou libertaristische ideetjes begin jij te schelden en gebruik je woorden zoals marxist, communist, groene Khmer,…

    Klein hoor.

    Misschien moet je eerst eens opzoeken wat die termen juist inhouden.

    @Neven: ik bewonder uw doorzettingsvermogen; ik denk dat ik het snel zal opgeven om hier nog reacties te plaatsen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 17th, 201012:13at

    Bij een politieke klimaatgerelateerde mening lijkt het mij dat je je niets moet aantrekken van het aantal duimen dat je krijgt, of ze nu positief of negatief zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 17th, 201012:37at

    Alcedo:

    Als je opzoekt wat die begrippen inhouden dan sluit dat naadloos aan bij het betoog van Neven in antwoord op het verhaal van Hajo in het andere draadje. Neven is een welvaart-herverdeler. Welvaart kan je een beetje brengen en verder moet je er zelf voor werken. Neven leert uitsluitend uit de (klimaat)geschiedenis wat in zijn socialistische (of hoe je het ook noemen wilt) gelijkheidsdenken van pas komt. Dus: het huidige klimaat is goed voor ons (opwarming) de natuur is goed en nu opeens is het: de natuur koelt (alweer goed) en de mens warmt op (de mens is slecht). Weg met ons, te beginnen met de westerse mens. Daar plak ik gemakshalve een helder etiket op en dat mag blijkbaar niet van jou. Het Alcedo-effect?

    Verder denk ik dat je i.p.v. het uitdelen van duimen beter even kan melden wat je van de zaak vindt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 17th, 201013:05at

    Neven is een welvaart-herverdeler.

    Dat is iets te makkelijk. Neven vindt grenzen belangrijk, ook aan welvaart. Te veel welvaart (voor een kleine groep) heeft ook negatieve bijwerkingen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 17th, 201013:11at

    @ woedende kok: van mij mag jij etikketten plakken zoveel je wil. alleen heeft volgens mij een pleidooi voor een minder verkwistende en vervuildend levensstijl weinig met marxisme of communisme te maken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 17th, 201017:30at

    Je wordt op je wenken bediend: Grenzen aan de welvaart.

    Ik blijf de vraag maar herhalen zonder er ooit een behoorlijk antwoord op te krijgen. Wie bepaalt die grenzen? Voor wie gelden ze en vooral; voor wie gelden ze niet? Wat mogen we nog wel, wat niet?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 17th, 201019:56at

    Ik blijf de vraag maar herhalen zonder er ooit een behoorlijk antwoord op te krijgen.

    Sorry als ik daar niet eerder op heb geantwoord.

    Wie bepaalt die grenzen?

    Dat doen we natuurlijk gezellig samen.

    Voor wie gelden ze en vooral; voor wie gelden ze niet? Wat mogen we nog wel, wat niet?

    Jij mag helemaal niets meer, en ik mag alles. Dat lijkt me duidelijk. ;)

    We hebben het er nog wel eens wat uitgebreider over. Het heeft niet zoveel zin om te bespreken wat er allemaal moet veranderen, als een van beide partijen ervan overtuigd is dat alles gewoon door kan gaan zoals het gaat. Dus daar zouden we mee moeten beginnen (en dan doel ik niet alleen op de potentiële gevolgen van AGW, maar nog een hele hoop andere dingen die uiteindelijk allemaal dezelfde oorzaak hebben).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 17th, 201020:21at

    Iedereen op deze aarde heeft recht op hetzelfde aantal vlieguren als professort Wubbo Ockels.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 17th, 201021:31at

    Iedereen op deze aarde heeft recht op hetzelfde aantal vlieguren als professort Wubbo Ockels.

    Klopt, behalve als professor Ockels te veel vlieguren maakt. Dan moet hij een beetje inbinden. Ik denk namelijk niet dat 7 miljard mensen zoveel vlieguren kunnen maken. Dat is fysiek onmogelijk. Dat ligt niet aan professor Ockels, maar aan het systeem.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 17th, 201021:52at

    inderdaad Neven, net zoals het onmogelijk is dat er 3,5 (en binnen 20 jaar 4,5) milliard auto's aan 20000km/jaar per auto zouden rondrijden op onze wereldbol of elke wereldburger 200 g vlees per dag zou eten. Dus als je ervan uit gaat dat iedereen recht heeft op dezelfde eenzelvde consumptieniveau dan zullen wij het hier in het westen met minder moeten doen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 17th, 201022:11at

    @Alcedo

    En waarom zou het onmogelijk zijn om 3,5 miljard auto's 20.000 km/j te laten rondrijden? Of dat elke wereldburger 200 g vlees per dag eet? Zolang het geen verplichting wordt om in een auto 20.000 km/j te rijden of elke dag 200 g vlees te eten zie ik het probleem niet. Onderbouw het dus maar.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 17th, 201023:32at

    Dat soort vragen worden hier beantwoord.

    Maar stel dat een auto 1 op 20 rijdt (zuinige auto!), dan verbruikt hij dus 1000 liter brandstof per jaar. 1000 keer 3,5 miljard auto's = 3,5 biljoen liter brandstof per jaar.

    Als alle olieproducerende landen heel erg hard hun best gaan doen, kunnen ze 125 miljoen vaten olie per dag produceren, dacht ik (op het moment is 90 miljoen al lastig, dus dat gaat enorme investeringen vergen). Maal 365 dagen per jaar, rond ik even af op 50 miljard vaten olie per jaar. In een vat olie gaat iets minder dan 160 liter. Dus 160 maal 50 miljard = 8 biljoen liter brandstof per jaar.

    Dat lijkt dus allemaal makkelijk te gaan lukken, totdat je bedenkt dat er ook nog een vrij grote transportbranche is (vliegtuigen, vrachtwagens, schepen), dat de chemische industrie grote hoeveelheden olie gebruikt en dat auto's niet op olie rijden, maar (over het algemeen) op benzine en diesel, dus dat er ook nog wat verlies in het conversieproces zal zitten.

    En dan hebben we het nog niet eens over Peak Oil gehad. Ik acht zelf de kans erg laag dat olieproducerende landen veel meer olie uit de grond kunnen pompen dan ze nu al doen.

    Wat het vleesverhaal betreft: De vleesindustrie is nu al een absolute verschrikking (in meerdere opzichten, niet alleen het dierenleed), dus het idee dat een paar miljard mensen allemaal 200 gram vlees per dag eten, is iets waar ik even niet over na wil denken.

    Nee, volgens mij kan het niet. Volgens mij kan niet de hele wereld op hetzelfde niveau gaan consumeren als dat wij nu doen. Ik denk dat we iets beters en efficiënters moeten gaan verzinnen. En dus om te beginnen het huidige economische concept van oneindige groei moeten dumpen. Het strookt namelijk niet met de realiteit.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    december 18th, 201000:01at

    Nu ben ik een hele makkelijke gozer dus doe ik meteen al een stapje terug: Iedereen op deze aarde heeft het recht op hetzelfde aantal vlieguren als drs. Bob Brand.

    En dan te bedenken dat de onderhandelingen nog niet zijn begonnen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sander van der Wal writes:
    december 18th, 201001:00at

    @Neven

    Wat je nu aantoont is dat 3.5 miljard auto's op aardolie krap wordt. Nu hoeft een auto niet op aardolie te rijden om een auto te zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 18th, 201001:58at

    @ Sander

    Uiteraard, maar het kost wel een hele hoop energie, in wat voor vorm dan ook. Welke energiebron levert dezelfde energie als fossiele brandstoffen en kun je die technologie snel genoeg uitrollen voor die paar miljard mensen die ook een auto willen rijden net als wij?

    Ik denk het niet, maar ik weet vrijwel zeker dat het met fossiele brandstoffen helemaal niet gaat lukken (afgezien nog van de enorme gevolgen die dat gaat hebben als bijvoorbeeld AGW geen hoax blijkt te zijn, maar er zijn nog meer dingen).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    december 18th, 201002:00at

    8 biljoen liter brandstof per jaar.

    Volgens mij moet de crude nog geraffineerd worden voor het brandstof wordt (ik dacht 20% benzine, 30% andere brandstoffen, zoals diesel kerosine). Verder lijkt mij 20K veel, eerder 15/16K.

    Op dit moment rijden er al ong. 1 miljard auto's rond en men verwacht dat dit in 2050 verdubbeld zal zijn. Dit zal ongetwijfeld voor een groot deel elektrisch of anderszins (waterstof?) aangedreven zijn. Veel doemdenkers onderschatten namelijk de vindingrijkheid en veerkracht van de mens. Welvaart is de enige manier om overbevolking tegen te gaan.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 18th, 201003:39at

    Twee heel interessante principiële uitgangspunten:

    Neven: En dus om te beginnen het huidige economische concept van oneindige groei moeten dumpen.

    Tinslaaf : Welvaart is de enige manier om overbevolking tegen te gaan.

    Je bent weer een hele stap verder zo gauw je beseft dat ze niet tegengesteld zijn…

    En dan komt het gebruik van fossiele brandstoffen als stok om de hond te slaan weer in een heel ander daglicht te staan.

    Dat is denk ik de éigenlijke kern van het klimaatdebat.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 18th, 201010:29at

    Je bent weer een hele stap verder zo gauw je beseft dat ze niet tegengesteld zijn…

    Klopt, als je voor een ander economisch systeem kiest dat niet gebaseerd is op het economische concept van oneindige groei, dan betekent dat niet automatisch een einde aan je welvaart. Daarbij moet je natuurlijk wel eerst definiëren wat welvaart is.

    Wat is welvaart? Een warme douche, een niet-tochtig huis en voldoende eten en drinken? Of is welvaart een iPad, een plasmascherm, een SUV, een jacht in de haven van Monaco, een landhuis van 300 vierkante meter, 15 miljoen aan aandelen in Exxon, Halliburton en Monsanto?

    Verder denk ik dat het zinnig is om je welvaart te consolideren door het duurzaam te maken (waardoor het in principe een betere kans heeft om lang tijd te blijven voortbestaan). Dat is nu in de verste verte niet het geval. Onze welvaart is gebaseerd op de gestage ontmanteling van ecosystemen en een uitholling van onze cultuur. Dat kan niet eeuwig door blijven gaan.

    Kortom, het is tijd voor wat nieuws. Tijd voor veerkracht en vindingrijkheid. Tijd om het irrationele concept dat de economie eeuwig kan blijven groeien, en dat dat een goed streven is, in te ruilen voor iets wat gestoeld is op natuurwetten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 18th, 201010:53at

    Neven schreef:

    "…, in te ruilen voor iets wat gestoeld is op natuurwetten."

    Wat we nu doen is al gebaseerd op natuurwetten: elke diersoort acht zich het belangrijkst en probeert zo comfortabel mogelijk te leven.

    Als we de hang naar het verwrongen beeld van het verleden (terug naar de natuur maar wel een levensverwachting van 30 jaar) kunnen overwinnen dan is er geen sprake van een beperking van het comfort.

    De kernvraag is: hebben andere diersoorten een essentiële functie bij ons streven naar comfort?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    december 18th, 201013:01at

    Het probleem met socialistisch hervedelen is dat het simpelweg voert tot collectieve armoede, gebrek aan eigen initiatief, gebrek aan ideeën etc. De sovjet flats voorzagen precies in de behoefte warme douche, niet tochtig huis en voldoende te eten/drinken. Inclusief de beperking van de individuele bewegingsvrijheid.

    De redenen van nu mogen dan anders zijn. Het resultaat wordt hetzelfde. De rillingen lopen over de rug bij dat visioen van grijze (of grijsgroene) troosteloosheid van iedereen hetzelfde, personal carbon foot print quota.

    Met dit witte weer (sneeuw), reisde ik gisteren lekker met de trein, had ik een fleece trui met fleece jack aan en las ik lekker een auto glossy met onderwerpen als een Bugatti Type 51, Ferrrari Enzo en de Lotus Etna. Ik hoef ze niet te bezitten om ervan te kunnen genieten. En ik ben blij dat ze er zijn, daar is zoveel creativiteit etc. ingestopt. Het geeft het leven zoveel kleur. Iemand anders draaide wellicht in zijn SUV heerlijk 360-tjes op een lege parkeerplaats. Wat is daar mis mee.

    Daarna een leuk gesprek gehad met mensen die terugkwamen van hun zoveelste steden-trip en prachtig konden vertellen van alle steden en mooie gebouwen etc. die vaak tot stand kwamen door ongebreideld kapitalisme. Sinds mijn jeugd doe ik niets anders dan me daarvoor interesseren en verwonderen van zoveel menselijk vernuft, vaardigheid. Is het dan niet geweldig dat een IPad (ontworpen door een bedrijf waar Al Gore een commissariaat heeft -- wat kan mij dat schelen -- ik kan me voorstellen dat het voor velen een gaaf ding is) zo fantastisch is om de kiekjes te laten zien. Prachtig en waarom zou dat niet mogen.

    De mensheid is in zijn geschiedenis zeer vindingrijk gebleken. En er is geen reden om te twijfelen dat die vindingrijkheid er nu niet meer is. Die vindingrijkheid gedijde altijd nog het beste in het o zo kapitalistische Westen. China, India maken met alle groeistuipen een geweldige ontwikkeling door. Als de mens zijn omgeving vervuilt, corrigeert ie zichzelf en gaat ie schoner produceren. Het is wellicht niet vreemd dat dit nu net in ons vrije westen wat beter lukte dan in een systeem, waar men (ideologisch) dicteerde wat goed voor de bevolking was en alle ideologische propaganda technieken daarbij inzette.

    Ik ben sterk overtuigd dat al die zo genaamde problemen zich gewoon via de wetten van de economie etc. met onze vindingrijkheid "vanzelf" oplossen. Het enige wat ons daarbij belemmert is het najagen van waan-denkbeelden, die zogenaamd goed voor de mensheid zouden zijn.

    Just my two cents opinion.

    En nu op naar de sneeuw, met statief en oude Nikons om dia's te schieten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 18th, 201014:12at

    Even voor de duidelijkheid: ik heb geen 'hang naar het verwrongen beeld van het verleden' (ik zie meer in een mix van dingen van vroeger en moderne technologie) en ik ben ook niet voor een herhaling van het mislukte USSR-experiment (wat in mijn ogen voornamelijk mislukte omdat het té gecentraliseerd was, in alle opzichten). Ik ben wel voor een andere vorm van kapitalisme dat gestoeld is op een realistischere kijk op hoe de wereld werkt, zodat er een samenleving ontstaat die duurzaam is, dat wil zeggen: die lange tijd onderhouden kan worden zonder eventueel tegen grenzen op te botsen (zoals nu).

    En met natuurwetten bedoel ik dingen als zwaartekracht en de wetten van de thermodynamica, niet de wetten die in de natuur/jungle gelden.

    De kernvraag is: hebben andere diersoorten een essentiële functie bij ons streven naar comfort?

    Dieren zijn onderdeel van ecosystemen en die ecosystemen hebben inderdaad een essentiële functie bij ons streven naar comfort. Die wil je dus niet al te veel uit balans brengen of onherstelbaar beschadigen. Ik denk namelijk niet dat de mens zo vindingrijk zal worden dat het de natuur kan beheersen en waar nodig vervangen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 18th, 201016:50at

    @Sander, woedende kok et al: kijk eens op deze website http://www.lowtechmagazine.be/2010/09/hoeveel-olie-kost-de-productie-van-olie-eroi.html” rel=”nofollow”>:http://www.lowtechmagazine.be/2010/09/hoeveel-olie-kost-de-productie-van-olie-eroi.html
    echt gaan zien hé en niet direct duimpje omlaag aanduiden.

    wat vleesconsumptie betreft gaat het niet alleen om de energie die daarvoor nodig is maar ook de landbouwgrond. Turris beweerde hier op deze site al eens (verkeerdelijk) dat biolandbouw 3 x meer oppervlakte inneemt dan klassieke landbouw. Wel, vleesconsumptie aan het niveau van de gemiddelde amerikaan (400 g/dag!!!) gebruikt 7 x meer oppervlakte dan een vegetarische consumptie. Blijkt nu toch zeker dat mensen die bio eten doorgaans ook veel minder vlees eten.

    @amadeus gould: en weer wordt een pleidooi voor verstandig omspringen met grondstoffen en voor een minder verkwistende levensstijl afgedaan als een hang naar een totalitair communistisch regime. Weer heel zwak als argument hoor.

    Klimaatontkenners noemde de 'alarmisten' dikwijls 'gelovigen'. Ik vind het geloof in het oneindig menselijk vernuft en in de technologie en de marktmechanismen (die er voor zouden zorgen dat iedereen onze westerse levensstijl kan bereiken en armoede desondanks of juist daardoor zal verdwijnen) heel wat onrustwekkender en ongeloofwaardiger. Ik vrees eigenlijk dat het allemaal drogredenen zijn om niets aan een eigen levensstijl te moeten veranderen; verslaving aan luxe noem ik dat.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 18th, 201021:00at

    @Alcedo

    De redenering achter het artikel is volkomen valide, en ik zou willen dat die consequent gehanteerd werd.

    Maar het artikel is verder erg tendentieus, met flinke fouten er in bij de berekening van de verschillende waarden.

    Vooral uit de belachelijk slechte waarde voor kernenergie blijkt dat de schrijver bereid is om volstrekte onzin te schrijven om zijn punt te scoren.

    En de extrapolatie die erin gebruikt wordt slaat werkelijk helemaal nergens op. Sinds het rapport aan de club van Rome weten we hoe dwaas het is om ontwikkelingen vast te pinnen op het heden en die dan eindeloos te extrapoleren, alsof het ontstaan van tegenkoppelingen niet volkomen inherent is aan ontwikkelingen die tot grote problemen leiden.

    Dus alweer een voorbeeld van een opgefokt alarmistisch verhaal door iemand met een zeer sterke bias.

    Wel juist is de toepassing op biobrandstoffen zoals die op dit moment geproduceerd worden. De grootste daarvan is zowel in de VS als Europa ethanol uit maïs voor bijmenging (EU verplicht!) in benzine.

    Hier gaat meer fossiele energie in dan de energie-inhoud van de ethanol zelf. Het hele landbouw areaal en het proces van teelt, oogst, bemesting (met dure fosfaten met een zeer hoge energie-inhoud!) en raffinage zijn dus volstrekte verspilling.

    Waarom we het dan toch verplicht stellen in de EU?

    Omdat een groot deel van de gebruikte fossiele energie aardgas is, voor het distilleren. En daarbij komt minder CO2 vrij dan bij de verbranding van benzine.

    Terwijl je die aardgas ook prima rechtstreeks in je auto kunt gebruiken. Dit is zelfs veruit de goedkoopste manier van rijden in Nederland.

    Dus bio-ethanol is pure dwaasheid, en blijkt in beide werelddelen ingevoerd te zijn onder druk van een zeer sterke landbouwlobby.

    Laten we de EROEI dus eerst eens toepassen op het hier en nu, en daarbij ons verstand weer eens gaan gebruiken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 18th, 201021:09at

    Terwijl je die aardgas ook prima rechtstreeks in je auto kunt gebruiken. Dit is zelfs veruit de goedkoopste manier van rijden in Nederland.

    Dit kan ik beamen (vanuit Oostenrijk weliswaar). Het is een genot dat aardgas. Als het goed is, kan ik hier binnenkort ook Biogas gaan tanken (opgewerkt methaan uit hout), maar ik weet nog niet wat daar de EROEI van is.

    Biobrandstoffen zijn over het algemeen erg fout, gepromoot door bedrijven met heel blije aandeelhouders. Het is verder ook wel goed voor de economie (dat is alles wat slecht is), maar voor het klimaat maakt het zeer weinig verschil.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 18th, 201021:52at

    Over vindingrijkheid gesproken. Ik kwam vandaag dit filmpje over de auto van de (nabije?) toekomst tegen. Het idee komt gek genoeg wel van de milieufanaten en volgens mij doen ze het niet om er rijk van te worden. ;)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 19th, 201000:12at

    @Neven

    Waanzinnig gaaf project, met een flinke energiebesparing en prachtige technologie. Komt het dichtste bij de auto van de toekomst van alle projecten die ik heb gezien. Jammer dat ze aan het eind weer helemaal de mist in gaan. Ik vermoed dat hun sponsors daar achter zitten, die willen iets altijd opblazen tot de redding van de mensheid. Dat is dit prachtige ontwerp niet.

    Het inpluggen op het net als concurrent van de grote centrales is dwaasheid: het rendement van de producent (een benzinemotor in een rijdende auto) is inclusief de accuverliezen nog niet een derde van een moderne STEG-centrale, dus dit zou een verdrievoudiging van fossiel gebruik betekenen. En olie is ook van dit systeem nog steeds de energiebron, dus die opmerking slaat ook nergens op.

    Maar toch: een fantastisch project!

    Men heeft het in het filmpje over energieverspilling omdat maar 0,3% van de benzine gebruikt wordt om de bestuurder te verplaatsen. Dat klopt in principe.

    Maar nog veel meer energie is te winnen uit exergieverspilling. (Bij exergie ga je kijken naar hoeveel nuttigste energie er maximaal uit een energiebron gewonnen zou kunnen worden).

    De auto doet het qua exergie eigenlijk helemaal niet zo slecht. Daarom zeggen ze het niet hardop, maar de knappe ontwerpers uit het filmpje zijn er beslist niet in geslaagd om bij dezelfde prestatie die 0,3 % tot boven de 1 a 2 % te krijgen. Net erg eerlijk om dat er niet bij te zeggen, maar wel begrijpelijk.

    Vreemd genoeg is de auto met die 0,3% qua exergie zelfs nog erg goed vergeleken bij jullie HR Cv ketels, zelfs als die energetisch 100% rendement hebben (= alle gaswarmte wordt omgezet in warmte voor het huis).

    Dat komt omdat je gas verbrandt op 1200 graden, terwijl je je huis maar van 18 naar 21 graden wilt verwarmen.

    Exergetisch gezien is dit echter een drama: je had met dat gas eerst in een SOFC brandstofcel, een gasturbine en een stoomturbine bijna 90% van de energie inhoud in elektriciteit kunnen omzetten, en dan met de restwarmte van 250 graden je wijk kunnen verwarmen.

    De hele maatschappij zit 100% verkeerd als je het zo bekijkt: overal waar we warmte nodig hebben verstoken we gas, en gooien alle exergetische elektriciteit weg, en waar we elektriciteit nodig hebben verstoken we fossiel en gooien 50% van de energie als warmte weg.

    Ik werk al 20 jaar aan oplossingen voor dit soort verspilling, en haal daaruit ook mijn motivatie voor mijn bijdrage aan de klimaatdiscussie. Die leidt namelijk telkens maar tot nóg meer verspilling, hoe graag zovelen ook (zonder nadenken) aannemen dat CO2 reductie ook wel fossiele brandstof zal besparen…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hans Erren writes:
    december 19th, 201002:48at

    Energieverspilling bestaat niet, geldverspilling wel.

    Geldverspilling is als je het zelfde product (stroom) ergens anders goedkoper kunt krijgen, en je dus te veel hebt betaald.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    december 19th, 201003:21at

    Neven, dank voor het filmpje. Buitengewoon Interessant!

    Ik vind de auto's van de laatste jaren ook veel te zwaar geworden (1400 kg voor een Golf, de oer golf woog zoiets van 850 kg -goed hij was iets kleiner, maar qua binnen ruimte :-) ), met alle nadelen van weggedrag tot gevolg (je hebt ESP etc. nodig om sommige wagens nog een bepaalde wegligging te geven). De auto's werden o.a. zwaarder door de eisen van crash tests. De motoren zijn wel iets zuiniger geworden, maar ja als het gewicht weer toeneemt…haal je niet alle voordelen daarvan er weer uit. De enige autofabrikant die er een beetje tegen zware auto's inging, was o.a Lotus met de Elise (midden jaren 90), een toch wel wat exclusieve sportwagen met 1,7 liter moter van toen 120 pk, met de acceleratie van 0-100 in minder dan 6 seconde. Het lichtgewicht frame van deze auto (van gelijmde aluminium koker profielen) is o.a. de basis van de electrische TESLA.

    Maar in de tussentijd is men weer een stap verder.

    Wat mij in de film aansprak is het gebruik van wat thermo-plastic fiber technologie heet. Het gebruik van deze technologie maakt het mogelijk snel platenmet bijv. carbon fibres te maken en die snel en goedkopp te vervormen zijn. Ik heb ooit wel eens het woord horen vallen, maar me nooit gerealiseerd wat het materiaal in zich had en hoe ver men ermee is.

    Dus ik ging wat googlen.

    Het genoemde bedrijf Fiber-Forge heeft ook een website http://www.fiberforge.com/.
    Op de website van Fiber-Forge las ik, dat men al de stoel frame voor Johnson Controls (een belangrijke toeleverancier in de automobiel industrie) en men heeft een project met helikopter fabrikant Sikorsky.

    Verder speurend kwam ik op het bedrijf Ten Cate (vestiging in de USA) dat voor Fiber Forge weer een grondstof levert.
    http://tencate.com/3324/TenCate-Aerospace-Composi…

    En klik dan op bijv. TC1100 PPS en TC1200 peek.

    Ik kon het niet nalaten ook even te kijken of men in NL ook wat aan Thermoplastic fiber composites deed. En dat bleek ook zo (http://www.lr.tudelft.nl/live/pagina.jsp?id=60da13ee-21c7-4df7-9035-7f04899ef501&lang=en). TUD werkt ook weer samen met TUTwente.

    Ben benieuwd hoe dit materiaal verder toegepast gaat worden.

    Just my two cents opinion.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 19th, 201005:34at

    @Hans

    Energieverspilling bestaat niet?

    Bedoel je daarmee dat energie nooit verloren gaat?

    Dan zou je moeten beseffen dat geldverspilling ook niet bestaat.

    Sterker nog, er is een goede case te maken van de veronderstelling dat dat één van de belangrijkste motoren is achter de CO2 hype!

    Want hoewel energie nooit verloren gaat, degradeert die qua exergie razendsnel.

    Terwijl geld gewoon keiharde cash blijft, met welke klimaatsmoes het ook wordt uitgegeven, en in welke zakken het ook verdwijnt….

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hans Erren writes:
    december 19th, 201016:52at

    @Theo

    Energieverspilling bestaat niet?

    Bedoel je daarmee dat energie nooit verloren gaat?

    Nee ik bedoel dat we een voldoende grote voorraad fossiele brandstof voor 30 jaar hebben, Eerst stookten we in Nederland hout, toen turf, toen steenkool en toen aardgas, telkens werd een energiedrager door een gemakkelijker equivalent vervangen. De zuinigheidsgedachte is dat we energiedragers zouden moeten bewaren voor onze nakomelingen. Maar hadden onze voorouders de turf in de grond moeten laten zitten of de steenkool?

    Nee energie is nodig voor onze welvaart, minder energie betekent minder welvaart.

    Ik las vandaag in de krant dat in Bangladesh armoede dreigt. Waarom? Er is niet genoeg electriciteit om de textielindustrie draaiend te houden. Regelmatig valt de stroom uit die de textielproductie in gevaar brengt. Er zijn meer dan genoeg werknemers die in de textielindustrie willen werken om de welvaart te doen toenemen, maar sluitingen dreigen.

    De oplossing voor Bangladesh om de armoede te bestrijden is een nieuwe electriciteitscentrale.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 19th, 201018:28at

    @Theo:

    "Maar het artikel is verder erg tendentieus, met flinke fouten er in bij de berekening van de verschillende waarden.

    Vooral uit de belachelijk slechte waarde voor kernenergie blijkt dat de schrijver bereid is om volstrekte onzin te schrijven om zijn punt te scoren."

    Ik kijk al uit naar uw commentaar (gestaafd met wetenschappelijke studies) op het artikel in lowtech hmagazine.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 19th, 201019:02at

    @Hans

    In dat geval 100% met je eens!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 19th, 201019:30at

    @Alcedo

    Als ingenieur rangschik ik gezond verstand vér boven wetenschappelijke studies.

    Dan kan iedereen namelijk het sommetje maken: bij toekomstige, dus relatief erg dure kerncentrales liggen de brandstofkosten op minder dan een cent per kWu. En dat is inclusief opwerking.

    Laat daar maximaal 10% energiekosten inzitten, dan zit er 0,1 cent aan energie per kWh à inkoopprijs 10 ct in de stroomprijs van kernenergie.

    Dan zit je al op een EROEI van méér dan 100.

    Veel anti-kernenergie lobbygroepen (met name Greenpeace) gebruiken in hun berekeningen graag een vorm van uraniumverrijking, die 50x meer energie kost dan de tegenwoordige methodes.

    Zij beweren ook altijd dat kernenergie zeer zwaar gesubsidieerd wordt en dus in feite vreselijk duur is. Maar waarom Frankrijk en Engeland dan niet allang failliet zijn gegaan, en Frankrijk Nederland al decennia lang dolgraag spotgoedkope kernstroom wil leveren kunnen ze niet uitleggen.

    Daarbij wordt kernenergie in de toekomst nog véél zuiniger met energie omdat er een brandstofcyclus wordt ontwikkeld waarbij snelle reactoren en trage reactoren elkaars afval eten. Dan gaat het uraniumgebruik met wederom ruwweg een factor 50 omlaag.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 19th, 201019:41at

    Theo Wolters schreef:

    "Als ingenieur rangschik ik gezond verstand vér boven wetenschappelijke studies."

    Deze uitspraak zou ik willen uitroepen tot dè uitspraak van de eeuw.
    :-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Cees van Laren writes:
    december 21st, 201001:57at

    Wat me stoort in de benadering van zowel de mainstreamvolgers wat betreft de klimaatdiscussie als de (terechte) criticasters, is dat het bij iedereen over de interpretatie van cijfers gaat. Cijfers zeggen echt niets. Je kunt letterlijk alles bewijzen wat je wilt bewijzen, of het nu om klimaat gaat of om zeg maar, aandelen waar technisch analisten patronen zien in koersontwikkeling. Ook daar kun je op afstuderen, terwijl er geen enkele wetenschappelijke basis is.

    Wat maakt het nou uit dat de temperatuur wel of niet stijgt …. Ooit lag het ijs tot bij Amersfoort (anders hadden we de Utrechtse Heuvelrug niet gehad). Het heeft zich in vele decennia teruggetrokken van Hoevelaken tot de Poolcirkel. En nu gaat het nog een stukje verder terug en dan gaan we ons opeens zorgen maken en denken dat het door de mensheid komt ….

    Het zal best een iets uitmaken dat er zoveel miljard mensen op de aarde wonen in plaats van zoveel miljoen. Maar ja, dan is dat toch zo …. Laat het maar gebeuren. De mens denkt dat 'we als mensen' zoveel invloed op de natuur hebben, maar konden we maar invloed hebben …. mochten we willen. We zijn bang voor stijgende zeespiegels (die we kunnen ontwijken door 100 km verderop te gaan wonen), maar houden ons niet substantieel bezig met de grootste doodmaker van alles: de malariamug. Gelukkig maar, want dat beestje laat zich heus niet door de mens dooddrukken ….

    Laat die climategaters nou maar, over een paar jaar hoor je net zo weinig over CO2 als nu over zure regen …..

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    december 22nd, 201016:23at

    Ik zou het nog doorgeven als ik dat stuk had geschreven over mijn visie op globale problemen en de oorzaken daarachter. Het heet Infinite Growth and the Crisis Cocktail (comments zijn ook interessant).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 22nd, 201022:37at

    @ Amadeus: De chemie (& pharma) staat bij onze linkse broeders altijd in de beklaagdenbank als milieuvervuilers en smerige egocentrische kapitalisten. Maar in de toekomst zullen we het van hun nieuwe uitvindingen moeten hebben wil de voedselproductie kunnen meegroeien met de bevolkingsaanwas en haar in omvang groeiende consumptie patronen.

    Interessant deze chemische ontwikkelingen met composiet-plastics als staal en aluminium vervangers.

    De grondstoffen voor Fiberforce zijn …? Aardolie en heel veel energie!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    december 23rd, 201010:51at

    @Turris:

    Interessant punt dat je maakt over de grondstoffen voor Fiberforge (ik maakt zelf veel typos, grammaticale fouten). We kunnen niet zonder de aardolie als grondstof voor allerlei andere zaken dan energie opwekking.

    Ik weet dat aluminium en staal productie ook veel energie kosten. Ik weet niet hoe de verhouding tussen kunststoffen vs. metalen ligt. De metalen recycle je makkelijker.

    Kunststoffen kun je door oriëntering van de vezels in een bepaalde richting sterker maken dan in andere richtingen. Je past het materiaal dan a.h.w. aan aan de sterkte en stijfheid die in een bepaalde richting nodig is. Dat maakt de constructie ook nog eens op een intelligente wijze lichter. Verder zijn de eigenschappen met betrekking tot vermoeiing bij kunststof constructies vaak beter (en in dat opzicht weer een langere levensduur).

    Van onderzoek naar nieuwe materialen weet ik ook dat het soms een weg van lange adem is.
    Een laminaat materiaal als Glare (bestaande uit een aantal lagen aluminium afgewisseld met een of meerdere lagen in lijm ingebedde glasvezels) heeft ook een lange weg gehad voordat het toegepast kon worden in een Airbus (de bedoeling om het toe te passen voor vliegtuigen was er altijd al, maar de veiligheidsinstanties wilden wel overtuigd worden).

    En dat alles kost geld en gaat niet zonder (grote) bedrijven, universiteiten en hogescholen etc., en veel vakbekwame mensen met een technologisch idealisme (het realistisch idealisme om nieuwe dingen te ontwikkelen voor de medemens -- dat klinkt wel voor sommigen wat hoogdravend maar naar mijn mening is dat idealisme er gewoon). Als ik dan naar die bedrijven kijkt, begrijp ik -- zwak uitgedrukt -- de negatieve oordelen over hen niet altijd even goed ;-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Alcedo writes:
    december 30th, 201014:02at

    @Hans Erren: "Energieverspilling bestaat niet, geldverspilling wel."

    Wat is dat nu weer voor onzin. Zuinig omspringen met energie (dus voorkomen van energieverspilling) kan er voor zorgen dat er geen energiecentrales bijgebouwd moeten worden (of versleten niet vervangen moeten worden), minder gas, petroleum, uranium ontgonnen moet worden; dus minder milieuproblemen (rampen met tankers, verontreiniging bij winning grondstoffen, uitstoot bij verbranding fossiele brandstoffen). Uiteraard bestaat energieverspilling dus wel. En een drastische vermindering in energieverbruik is nog altijd veel efficienter dan eender welke 'alternatieve' energiebron.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Climategate.nl» Blog Archive » Voor Valentijn mijn liefde voor groenstof (CO2) writes:
    februari 15th, 201113:05at

    [...] wilde al mijn parate kennis gaan spuien over de missing finger print (zie Marcel’s presentatie voor het KNMI), de studies van Noor van Andel over de fundamentele fysica achter het klimaattemperatuursysteem en [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Climategate.nl» Blog Archive » Uitstekend debat over klimaat blijkt gewoon mogelijk writes:
    mei 11th, 201105:51at

    [...] ik ben van mening dat die modellen aantoonbaar onjuist zijn vanwege de missing tropical hotspot (die Marcel ook al behandelde bij zijn lezing bij het KNMI, dus daar wist Peter [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0


Schrijf een reactie

Suggestie: Je kunt de volgende tags gebruiken: "Bold = <b>...</b>, Italic = <i>...</i>, quote = <blockquote>...</blockquote>, volledige hyperlinks worden vanzelf actief gemaakt maar je kunt ook een woord of zinsnede linken dmv <a href="doel-url" target="_blank">gelinkte tekst</a>, Youtube-video kun je embedden door de gewone Youtube-url te geven en eenvoudig http:// te vervangen door httpv://";

SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
»  Substance:WordPress   »  Style:Ahren Ahimsa   »  Hosting:WordPress SEO Hosting   »  Support:CreativePulses   »  Hajo Smit:Wintersportweerman.nl