Noor van Andel reageert op de PCCC-brochure. Hij is het niet eens met de kritiek op Miskolczi en Thoenes. Lees verder hier.
'Wat wordt bedreigd? Het klimaat of de vrijheid?'
Václav Klaus
Václav Klaus
Dus de KNMI neemt het standpunt in dat wanneer de temperatuur aan de oppervlakte stijgt door een hogere CO2 waarde, door verdamping de vochtige lucht naar grotere hoogte wordt gebracht en dat door de condensatie van die warmere lucht de temperatuur verder toeneemt, waardoor verdamping weer toeneemt etc.
De KNMI neemt dus het standpunt in dat de atmosfeer een instabiel systeem is, wat zeer onlogisch is gezien de wijze waarop de atmosfeer zich in het verleden heeft gedragen.
Of zie ik iets verkeerd?
Waar blijven nu al die deskundigen, zowel hier als bij Marcel?
Of zit het allemaal een beetje van de opwarming te genieten zo lang het nog kan?
Ik denk dat de theorie een beetje te complex is.
Er is wel het een en ander te vinden over Miskolczi, bijvoorbeeld hier en hier, maar dat hebben de skeptici vast al gelezen.
Vraagje: Als de theorie van Miskolczi de AGW-theorie (climate sensitivity) compleet op z'n kop zet waarom wordt de beste man niet gefeteerd door organisaties die heel graag willen dat AGW niet waar is zodat hun exorbitante winstcijfers niet in gevaar komen?
Ik heb de discussie jaren terug gevolgd (afgehaakt omdat het te ingewikkeld was), maar als ik nu weer wat dingetjes teruglees, zie ik in allerlei hoeken dit soort uitspraken opduiken:
Despite the terrible attractiveness of aspects of Miskolczi Theory to me (and evidently some other climate change sceptics) I have to admit that to this day it still appears to contains significant aspects of old fashioned 'smoke and mirrors' obfuscation and those who cannot or will not recognise that are themselves in denial…..
The proof of a pudding is in the eating. If this theory had the ability to fly it would have been re-presented again at the 2nd Heartland Conference and would to this day be rising and rising – not sinking and sinking, perpetuated only by Zagoni's promotion (noting Miskolczi himself has retired back into petulant silence as his is wont).
Maar goed, de theorie is lekker complex en komt neer op een hele lage klimaatgevoeligheid, dus ik begrijp wel dat Marcel (die waarschijnlijk ook helemaal niets van de theorie snapt) het zo aantrekkelijk vindt. Het uitmelken kan er weer een paar jaar mee voort.
Dr. Roy Spencer is het er trouwens ook niet helemaal mee eens. En die wordt over het algemeen als een expert gezien in het skeptische kamp. What's up with that?
Als jullie nou eens eerst als skeptici onder elkaar gaan uitmaken hoeveel waarde er aan Miskolczi gehecht moet worden en dan eens terugkomen met een serieus wetenschappelijk onderzoek, dan zijn jullie ten minste lekker met elkaar bezig en vallen jullie niemand lastig met jullie wishful thinking. :-P
Ach mensen, en lees dit dan toch eens. Ik quote even wat dingetjes:
I think Miskolczi's paper could have been written in two sentences:
"The greenhouse gas theory that has been used for the last century is TOTALLY WRONG! The proof is left as an exercise for the reader."
Seriously, if you are making a claim like this, you need a good argument, put with some clarity. You would usually write down a model with some unknowns, state some physical principles with their resulting equations, and derive relations which characterise the unknowns. M does this, but at least three of his basic equations appear to be totally wrong. They actually look like elementary errors. Or if they are right, it seems no-one can explain them.
(…)
A number of beefs there are with this paper which make it unnecessary to read through the whole thing, although some brave souls have done so multiple times. This includes Arthur Smith, Nick Stokes and David Stockwell, the proprietor of Niche Modeling. You can catch up with them at Niche Modeling or at the CA thread, links above.
It boils down to the following:
A. Miskolczi does not understand Kirchoff's Law.
(…)
B. Miskolczi claims a virial relationship between the IR emission from the surface, Su and the IR emission from the top of the atmosphere Eu. At best this is roughly true for the Earth's atmosphere as an experimental fact, but it is not a mathematical relationship. In essence, as Arthur Smith points out, this is a constraint that Miskolczi arbitrarily imposes on the Earth system
(…)
I've exchanged some email with the author now, and it seems pretty clear he does not have an actual derivation of this relationship from physical principles. Rather he seems to have done some simulations relevant for Earth's atmosphere, noticed that this relationship roughly held, and then claimed this analogy to the virial relationship that has no actual basis in physics. As far as I can tell, anyway….
(…)
I actually sent the author an email the other day asking that very question – how does he go from KE = PE/2 to Eu = Su/2? His response so far was not very clear, and included the word "guess" which left me a little concerned.
By adding in this relationship, Eu = Su/2, he overconstrains the problem, and that means you can get out of it just about any result you could wish, at least if you did a full analysis.
(…)
Eli has learned over the years that all sorts of strange people write the same paper, very long, very hard to follow and very wrong. These papers and their defenders play the Gallileo card early and often. No one can follow the algebra (these things always hide under a blizzard of algebraic incantation), but you can look at the assumptions, and when you do this carefully you find some amazing stuff, not believable, not correct, but amazin. The bunnies have been through this with Gerlich and Tscheuschner, had a neat recent dissection of the Robinson, Robinson and Soon OISM paper, and yr. humble hare dabbles in classical quantum numerology including this classic of the genre. A recent paper by Ferenc Miskolczi falls neatly into this category and has been adopted enthusiastically by the usual suspects.
Ik vind het bewonderenswaardig dat er mensen zijn die Miskolczi blijven verdedigen, ondanks het feit dat ze zwaar op leeftijd zijn en vast betere dingen te doen hebben. Nog bewonderenswaardiger vind ik het dat er mensen zijn die deze mensen een podium geven. Zo zie je maar: Als je graag genoeg wilt dat de AGW-theorie niet klopt, zijn de mogelijkheden onbegrensd! Hup, Galileo!
haha Neven, ik mag je wel,Roy Spencer is er inderdaad niet al te lovend over: misschien iets voor Marcel om op in te gaan,
zoals je weet ben ik sceptisch geworden door
a. de biologisch onzinnige claims rond biodiversiteit en klimaatverandering
b. de windhandel en commerciele leugenfabriek rondom CO2
c. het feit dat wetenscahppers die leugenfabriek niet tegengaan, maar wel iedere skeptische scheet afbranden
d.en dan het hele alfabet af met andere bezwaren
maar inderdaad niet dankzij die Hongaar
Neven vraagt: “Als de theorie van Miskolczi de AGW-theorie (climate sensitivity) compleet op z’n kop zet waarom wordt de beste man niet gefêteerd door organisaties die heel graag willen dat AGW niet waar is zodat hun exorbitante winstcijfers niet in gevaar komen?”
Man, man, man! Groene politiek en groene NGO’s beste Neven: betere pleitbezorgers kan een olieproducent zich niet wensen. BP (o.a.) duikt niet voor niets regelmatig op in de lijsten met gulle gevers aan het instituut van Climatgate-Phil Jones.
En sowieso; al die luileballen waar jij de oren naar laat hangen willen No. Uno dat JIJ ophoudt met het uitstoten van CO2, zonder zelf afstand te doen van welke verworvenheid dan ook. No. Tweeo: Het leeuwendeel van de prijs van een litertje benzine gaat naar de overheid die daar o.m. de meest idiote CO2-besparende projecten mee financiert. Dus wat zeur je? ECHT geld maken doe je door te investeren, te ontwikkelen en te werken. De rest, het gratis geld, is achteruit boeren.
@Neven:
Dit is ook een leuke:
http://climategate.nl/linkdump/off-topic-linkdump…
@neven
sceptici zullen het onderling nooit helemaal eens worden. Ze zijn namelijk….sceptici!
Perfecte omschrijving Toon!
Als ik het goed begrijp zit het zo met Noor van Andel:
Na een indrukwekkende carierre als het hoofd R&D bij een van de meest toonaangevende chemie bedrijven in de wereld gaat hij er eens goed voor zitten. Onbezoldigd en vrij van enige druk van buitenaf, probeert hij na te gaan wat de ware oorzaak van de opwarming van de aarde is.
Hij stelt vervolgens vast dat er feitelijk geen sprake is van een correlatie tussen de toename van CO2 in de atmosfeer en de toename van temperatuur. Wat er is, is zodanig inconsistent dat je er wetenschappelijk eigenlijk niets mee kan doen. Natuurlijk, als je de modellen die de theorie ondersteunen achteraf bijstelt, lijk je er een beetje uit te komen. Maar alleen achteraf. Ieder bijgesteld model blijkt niet in staat de toekomst ook maar bij benadering te kunnen voorspellen.
Niet zo geweldig dus, die CO2 theorie. Eens kijken of er betere correlaties te vinden zijn. Moet je nou eens kijken: Er is een bijna perfecte correlatie tussen zonne activiteit en temperatuurstijging en -daling. Zowel gemeten in eeuwen als ook in decennia. Dat verdient meer aandacht.
Bijna meteen kunnen we vaststellen dat verhoogde of verlaagde zonne activiteit maar zeer weinig invloed heeft op de temperatuur schommelingen als gevolg van direct straling. Maar ja er is wel die heel nadrukkelijke correlatie. We moeten na gaan denken over wat er nog meer aan de hand kan zijn. Een verscheidenheid aan theorieen wordt bekeken en bestudeerd en nagerekend en een begin wordt gemaakt met het creeren van modellen.
Hier is mijn punt: Ze zijn allemaal de moeite waard omdat ze een solide uitgangspunt hebben; die nagenoeg perfect correlatie. Iets wat absoluut niet gezegd kan worden van de alom geliefdde CO2 theorie. De start van de theorie van Miskolczi is dus beter dan die van de CO2 theorie, zo redeneert Noor van Andel en daar valt weinig tegen in te brengen. Vervolgens stelt Van Andel vast dat “Miskolczi de enige is die een consistente stralingstheorie heeft geformuleerd die zonder enige correctie overeenkomt met metingen.”
En dan komt neven!
Onze goede vrind (zo schrijf je dat toch Rypke?) argumenteert op de voor hem zo bekende wijze. Hij “quote even wat dingetjes.” Het probleem is dat hij niet de bronnen vermeld, van wie die quotes zijn, waar ze zijn verschenen en tegen welke achtergrond. Lulkoek dus, waar we niets aan hebben, behalve dat het ons helpt neven te kwalificeren als een verspreider van lulkoek. Dan krijgen we het “bewonderenswaardige” gedoe. Het sarcasme van een politiek correcte lulkoek verspreider, die op zijn eigen tapijt staat te pissen, want het lijkt er toch op dat hij behoorlijk aan zijn trekken komt op deze site.
Het enige dat je te doen stond neven, was aantonen dat Noor van Andel ongelijk had met zijn vaststelling dat “Miskolczi de enige is die een consistente stralingstheorie heeft geformuleerd die zonder enige correctie overeenkomt met metingen.” Je had daar quotes van anderen voor kunnen gebruiken, met vermelding, maar daarover had het behoren te gaan.
Omdat je dat niet doet en ik je dat ook nog niet eerder heb zien doen, anders dan Rypke, mag ik je niet. Je bent vast wel een aardige vent en je zorgt vast goed voor je vrouw en kinderen, maar je lijkt volledig gespeend van enige verantwoordelijkheid om een positieve bijdrage aan iets te leveren. Door nooit, maar dan ook nooit met een beetje onderbouwde kritiek te komen op de standpunten van sceptici, dien je “je eigen zaak” erg slecht. En als het nou grappig was wat je schreef, maar helaas van humor kunnen we je ook al niet betichten.
@Rypke
Ik bewonder je “rants”. Ze zijn sterk, erg goed geschreven, getuigen van gemeende gevoelens en zijn …. erg grappig. Ik bewonder je vechtlust. Maar de verwijzing naar Miskolczi middels “die Hongaar”, Rypke, da’s is ranzig.
De theorie van de Hongaar is allang ontkracht, de theorie is namelijk nooit in een echt journal gepubliceerd, wat betekent dat de Hongaar het gewoon opgegeven heeft reviewers te overtuigen, niet erg overtuigend dus. Waarom de Hongaar b.v. denkt dat de moleculen in de atmosfeer in baan om de aarde moeten draaien (het verhaal over het viraal theorema in het Miskolczi paper) is een groot raadsel. Dat Noor van Andel het allemaal prachtig vond is opmerkelijk te noemen, maar de goede man heeft in zijn leven nog nooit een zinnig paper over een geofysisch onderwerp geschreven in een echt wetenschappelijk tijdschrift.
@kakafonia:
Tja, de heilige CAGW-peer-review moet bewierookt blijven.
Soms duurt het even voordat relatieve eenvoud (nadenken) het wint van de massieve inzet van Tflops.
Feit is dat de "invloed van buiten" zwaar onderschat is en wordt.