SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
Twintig fouten in de KNAW klimaatbrochure
oktober 6th, 2011 by Theo Wolters

Fouten, onwetenschappelijke uitspraken, suggestief taalgebruik en tendentieuze argumenten

“Klimaatverandering, wetenschap en debat” van het KNAW kritisch bekeken.

Zoals in mijn beschouwelijk blog over de brochure al aangekondigd werd, volgt hier een bespreking van de belangrijkste fouten en onwetenschappelijke passages die ik er in heb aangetroffen.

De harde feiten

Het uitgangspunt van de brochure is helder:

(pag 8 )

…. Met deze brochure wil de KNAW als een honest broker in kennis, u een zo betrouwbaar mogelijk beeld geven van de stand van zaken over klimaat-verandering. Wat weten wij, en hoe zeker zijn we daarvan? Waar liggen de echte controverses, en waarom zijn die er?

…. Deze brochure zet de natuurwetenschappelijke, ‘harde’ feiten over ons klimaat op een rijtje, en belicht de controverses en onzekerheden die in het klimaatonderzoek aan de orde zijn en die u ook in de media tegenkomt.

…. In het laatste hoofdstuk vindt u zeven samenhangende stellingen over klimaatverandering – zaken waar de wetenschap het over eens is.

De schrijvers claimen dus met harde, wetenschappelijk aangetoonde conclusies te komen. Maar deze claim wordt niet waargemaakt. Ik ga in op de twintig meest in het oog springende onjuistheden en onwetenschappelijke benaderingen.

De brochure

1. Het is een rapport uit 2010, dat niet geactualiseerd is. Het geeft de stand van zaken aan van ruim een jaar geleden, maar dat wordt nergens vermeld. Dit is misleidend.

2. (pag 10) “Inzet hierbij (het IAC onderzoek, TW) was natuurlijk de vraag of er fouten gemaakt zijn die de conclusies van het IPCC aantasten; “

Dit was beslist niét de inzet van het onderzoek. Dat was zelfs nadrukkelijk beperkt tot een klein deel van het IPCC rapport, en zonderde daarmee de algemene conclusies juist uit.

Toch werd direct na het onderzoek de conclusie getrokken dat de IPCC claims overeind bleven.  Ook in de hier besproken brochure wordt wederom gesuggereerd dat de onderzoeken de conclusies van het IPCC vrijpleiten. Dat hebben ze nooit gedaan. Ze toonden wel aan dat er van alles mis was in de opzet, werkwijze en transparantie van het IPCC. Daaruit valt te concluderen dat de eindconclusies zonder nader onderzoek niet zonder meer volgehouden kunnen worden. Maar op onderzoek naar de hoofdconclusies van het IPCC hebben het IAC en de KNAW nooit  aangedrongen.

3. (pag 12) “Via een meertraps-redactieproces, waarbij alle opmerkingen en kritiek en wat daarmee is gedaan worden bijgehouden en gepubliceerd, probeert het IPCC ten slotte tot een samenhangend verslag te komen”

Hier wordt met veel nadruk het peer review proces binnen het IPCC besproken, alsof het identiek is (haast nog beter als je het zo leest) aan het ervoor besproken peer review proces in de algemene wetenschap. Maar het IPCC review proces heeft niets van doen met het gebruikelijke proces bij tijdschriften. Als je tijdschriftartikel door je peers wordt bekritiseerd, word je geacht het ingrijpend aan te passen tot men akkoord gaat, anders word je niet gepubliceerd. Maar bij het IPCC kan een auteur de kritiek van de reviewers gewoon naast zich neerleggen. Dit is tot nu toe dermate vaak gebeurd dat kritische klimaatwetenschappers er niet meer over peinzen om zich te lenen voor dit schijnproces. De manier waarop beide review processen in de brochure geassocieerd worden is in mijn ogen  uiterst bedenkelijk .

Overigens, als de schrijvers de controleerbaarheid van het review proces zoveel belang toekennen, dan zal ik maar eens een briefje naar de KNAW sturen om de stukken over deze brochure op te vragen. Die was namelijk ook via peer review tot stand gekomen, stelt men trots.

4. (pag 17) “Zo is koolstof in het kooldioxide afkomstig van fossiele brandstoffen eenduidig te herkennen.”

Dat klopt volgens mij niet. Er is wel een methode waarmee je door het meten van de verhouding tussen koolstofisotopen de toename van CO2 in de atmosfeer kunt verklaren uit fossiele brandstoffen, maar die verklaring is niet eenduidig en ook niet waterdicht.

Het is een onzindiscussie, want we weten zeer nauwkeurig hoeveel CO2 we uitstoten. Maar een CO2 molecuul uit fossiele brandstoffen is niet als zodanig te identificeren, en het vaak aangehaalde onderzoek hierover zegt zonder aanvullend bewijs wetenschappelijk gezien niets over fossiele brandstoffen.

5. (pag 18, 24, 30) “En uiteraard moeten we hierbij niet uit het oog verliezen dat er wel degelijk feiten liggen waar we niet omheen kunnen, zoals het snel stijgende kooldioxidegehalte van de atmosfeer en een, mondiaal gezien, stijgende gemiddelde temperatuur.”

Meerdere malen wordt in de brochure gesproken over het tegelijkertijd optreden van temperatuurstijging en toename van de CO2 concentratie. Bij de temperatuurstijging wordt dan telkens verwezen naar de laatste 40 of 50 jaar, de periode waarin onze CO2 productie omhoog vloog.

Het voortdurend suggereren van een oorzakelijk verband is al niet wetenschappelijk, maar het kiezen van deze periode van 50 jaar temperatuurstijging uit een periode van 100 jaar stijging is ronduit tendentieus. We weten dat de temperatuur na 1900 begon te stijgen en dat de aarde tussen ’45 en ’75  afkoelde. De laatste 50 jaar pakken en die correleren met CO2 concentratie is onwetenschappelijk en misleidend: de stijging tussen 1910 en 1945 was waarschijnlijk sneller dan die van de laatste 50 jaar waarin CO2 een rol zou kunnen spelen.

6. (pag 19) “de zeespiegelstijging is de afgelopen eeuw, mede als gevolg van klimaatverandering, met ongeveer 17 cm gestegen”

Hier wordt gesuggereerd dat deze stijging het gevolg is van de recente klimaatverandering, die men aan de menselijke CO2 uitstoot toeschrijft. Maar dat is bepaald geen wetenschappelijk feit.

Ten eerste is de zeespiegelstijging voor 12 van de 17 cm het gevolg van het uitzetten van de oceaan na de laatste ijstijd, en dat uitzetten is onafhankelijk van de recente temperatuurstijging.

Ook de resterende 5 cm die van afsmelting afkomstig is,  kan heel goed ook nog het gevolg zijn van de opwarming na de laatste ijstijd: per slot van rekening ligt de zeespiegelstijging al eeuwen gemiddeld rond de 19 cm.

Daar komt bij dat opwarming van de aarde net zo goed kan leiden tot een afname van de zeespiegelstijging als tot een toename daarvan: warmere lucht geeft meer neerslag en dus meer eeuwige sneeuw op Groenland en Antarctica, zoals ik hier uitlegde. Ook de voorspellingen van het IPCC geven tot nu toe allemaal een bereik waarbij de onderkant neerkomt op een afname van de zeespiegelstijging bij een toename van de temperatuur. Dat de zeespiegelstijging van de laatste eeuw voor een deel op het conto van recente opwarming is te schrijven is dus wetenschappelijk niet vast te stellen en kan het KNAW dus ook niet zomaar claimen.

Onderkant IPCC voorspelling zeespiegelstijging altijd onder huidige 19cm per eeuw

7. (Hoofdstuk 4) In het hoofdstuk over klimaatmodellen worden duidelijk de enorme beperkingen ervan vermeld, wordt ook nadrukkelijk gesteld wordt dat ze niet voorspellend zijn, en wordt  ook de grote moeilijkheid van het  toetsen ervan aan waarnemingen uitgelegd. Dat er al 15 jaar lang uit alle metingen blijkt dat de modellen een volstrekt verkeerd beeld geven van de opwarming van de atmosfeer boven te tropen (de zg. missing tropical hot spot) wordt totaal genegeerd.

The Missing Tropical Hotspot

8. (pag 25)  “Toen onderzoekers de temperaturen op grote hoogten in de dampkring gingen meten, zagen ze tot hun verrassing dat die niet overeenstemden met de verwachtingen. Als het in de lagere delen van de atmosfeer warmer wordt, moet het in de hogere luchtlagen, de stratosfeer, afkoelen. Uit satellietmetingen bleek het tegendeel: ofwel de theorie klopte niet ofwel de metingen klopten niet. Het laatste bleek het geval te zijn.

Toen de data beter werden bestudeerd en een aantal fouten eruit werden gehaald in de verwerking ervan, bleek er wel degelijk sprake van het verwachte effect. Niet helemaal – de temperatuurontwikkelingen in de tropen kunnen nog steeds niet helemaal worden verklaard – maar de meeste onzekerheden zijn er wel uit: het wordt inderdaad koeler in de stratosfeer.”

Hier wordt wellicht op een vreemde manier toch gerefereerd aan de missing hot spot. Als dat zo is (ik lees toch echt over een probleem met een cold spot) wordt van de wetenschappelijke status van de data en de discussie een volstrekt verkeerd beeld geschetst. De uitkomst van de modellen is niet zomaar enigszins afwijkend, maar zelfs tegengesteld aan alle waarnemingen, al 15 jaar. Maar als de hot spot al zolang niet gemeten wordt, en je roept al 15 jaar dat je dit nog steeds niet kunt verklaren, wordt het dan niet de hoogste tijd om te concluderen dat je modellen niet deugen?

9. (pag 28) “Het IPCC vestigde ongewild nogal de aandacht op de gletsjers door een merkwaardige fout in zijn laatste deelrapport over de effecten van klimaatverandering uit 2007: in plaats van te schrijven dat alle gletsjers in de Himalaya in 2350 zouden zijn verdwenen, stond er 2035: Die misser was door alle onderzoekers en redacteuren over het hoofd gezien doch er werd ook niet ontkend dat het een fout was, en het IPCC was niet in staat de publicitaire storm die opstak snel tot bedaren te brengen.”

Ik weet niet wat ik méér storend vind: het feit dat dit niet klopt (de fout had niets met 2350 te maken en was geen typefout) of het feit dat geen van de schrijvers blijkbaar de moeite genomen heeft om “De Staat van het Klimaat” van Marcel Crok  te lezen. Want dan hadden ze deze fout niet gemaakt.

10. (pag 28) “Juist omdat de zon en de variaties in de zonneactiviteit niet goed worden begrepen, worden daar door sommigen grote effecten aan toegeschreven – waarmee de rol van broeikasgassen navenant kleiner wordt.”

Dit is een vreemde opmerking. De reden dat er door sceptici naar de zon en de cosmos gekeken wordt is omdat er op alle tijdschalen verbluffende correlaties zijn tussen zonneactiviteit en cosmische straling en klimaat, terwijl er in de historie nergens een oorzakelijk verband tussen CO2 en klimaat aan te tonen is.

11. (pag 28) “Het is volgens sommige onderzoekers zelfs niet ondenkbaar dat de zonneactiviteit de komende jaren zo vermindert dat de temperatuur op aarde zal dalen. Maar ook al is de invloed van de zon nog niet volledig in beeld – allerlei mogelijke versterkingsmechanismen zijn nog onvoldoende in kaart gebracht -, in klimaatmodellen waarin met de zon rekening wordt gehouden, blijkt haar invloed klein te zijn. Er wordt gespeculeerd over andere manieren waarop de zon een rol van betekenis zou kunnen spelen, maar tot op heden zijn er geen overtuigende mechanismen naar voren gebracht.”

Hier wordt verzwegen dat in de modellen alleen de directe invloed van variërende warmte-instraling van de zon wordt meegenomen. Geen enkele scepticus beweert dat de invloed van de zon zo werkt.

Het IPCC geeft zelf aan erg weinig te begrijpen van de invloed van de zon,  en heeft die dus ook niet verder in de modellen zitten. Deze zin in de brochure suggereert dat we vooralsnog maar met het IPCC moeten meegaan tot we meer weten over de  invloed van de zon. Maar daar is het IPCC helemaal  niet naar op zoek, die kijken naar de invloed van CO2.

12. (pag 29) “En alweer; de invloed van de zon maakt de zaak wel ingewikkelder, maar ondergraaft de mogelijke gevolgen van het versterkte broeikaseffect niet.”

Als de zon en niet de CO2 concentratie verantwoordelijk is voor de temperatuurstijging, dan is er helemaal geen versterkt broeikaseffect. De vraag waar de treffende correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur vandaan komt is dus wel degelijk cruciaal voor het beoordelen van het broeikaseffect.

13. (pag 31) “Zeker, de materie is complex, maar de tot nu toe waargenomen veranderingen zijn zo evident, en de eventuele consequenties kunnen zo groot zijn, dat er alle reden is de verschijnselen serieus te nemen. Het zou stellig van weinig wijsheid getuigen een beleid te voeren alsof er gèen probleem is, alsof de problemen vanzelf wel verdwijnen, of alsof er vanzelf een oplossing voor zal worden bedacht. Beter is het al, te kiezen voor een ‘beleid zonder spijt’: een beleid dat, mocht het verkeerd uitpakken, zonder veel moeite teruggedraaid kan worden, en dat gerechtvaardigd kan worden op grond van baten buiten de sfeer van het klimaat.”

Wat deze stellingname te maken heeft met het vaststellen van wat er aan harde feiten vast staat in de wetenschap ontgaat mij ten ene male. Alsook wat dit te maken heeft met een objectieve positie van het KNAW in het debat.

14. (pag 31) Ook al zou de klimaat-verandering milder uitpakken dan verwacht, dan nog is het, in het kader van andere overwegingen zoals zorg om toekomstige energievoorziening en duurzame ontwikkeling, verstandig (1) in het beleid rekening te houden met de klimaat-verandering zoals die wordt verwacht in de rapporten van het IPCC. Maar de KNAW acht zo’n ‘beleid zonder spijt’ wel erg minimaal. Niet alleen om- dat de discussie daarmee in feite wordt verplaatst naar de vraag welke maatregelen dan tot dat beleid zouden behoren, maar ook omdat hiermee het beleid tot een regionaal en nationaal probleem wordt gereduceerd, terwijl een internationale, gezamenlijke inspanning nodig is (2). Er staan, nu nog, voldoende betrekkelijk eenvoudige beleidsopties open (3) om de eventuele opwarming te vertragen (4) en de effecten ervan te verkleinen (5). Het voert in het kader van deze brochure te ver hier een uitgebreide opsomming te geven en alle voordelen tegen alle nadelen in overweging te geven, maar gewezen kan worden op voortgaand onderzoek gericht op het bevorderen van het gebruik van niet-fossiele brandstoffen en materialen, het verhogen van de efficiëntie van energieopwekking, het ontwikkelen van schonere productieprocessen, het uitbreiden van de markt voor broeikasgasemissierechten (6) en opvang van kooldioxide met name door de vergroting van de hoeveelheid vegetatie op aarde.”

Toe maar! Het KNAW verandert hier in een orakel waar de Pythia van Delphi een puntje aan kan zuigen. De hele litanie van hoop van de alarmistische wereld in een paar volzinnen. Maar geen enkele van de door mij aangegeven zes claims is ooit wetenschappelijk onderbouwd.

Met name claim 3 is verbijsterend:  in mijn artikelen over de energievoorziening van de wereld in 2050 en het volstrekt illusionaire karakter van een mondiale CO2 reductie vanwege de ontwikkelingen in Azië, toon ik aan dat er juist geen enkele optie is om iets te doen aan het toenemen van de CO2 uitstoot. En dat ik daarin gesteund wordt door niemand minder dan de eigen IPCC China kenner Mark Jaccard.

Zelfs mede auteur van deze brochure Henk Opschoor beaamde vorige week nog in Nieuwspoort dat er een drastische innovatie nodig is om überhaupt ooit het fossiele brandstofgebruik aanzienlijk terug te kunnen dringen.

Zeven samenvattende statements, harde feiten waar de wetenschap het over eens is!

a. “De mensheid verandert de samenstelling van de dampkring snel en ingrijpend. De toegenomen concentratie kooldioxide en andere broeikasgassen kan niet gebagatelliseerd worden.”

Het ontgaat me welke wetenschappelijk claim hier gedaan wordt, en welke harde onderbouwing hiervoor is. Er is geen wetenschappelijk bewijs voor de invloed van CO2 op klimaat, dat is de status van deze claim.

b. “Ongeveer de helft van het door de mens extra geproduceerde kooldioxide blijft in de atmosfeer De rest wordt door de oceanen en de landvegetatie/bodem opgenomen.”

Daar is inderdaad geen onenigheid over.

c. “De absorptie van kooldioxide in oceanen leidt tot verzuring van hun water. Ontbossing en organisatie leidt tot een verminderde opname van kooldioxide door de bodem.”

Er is geen goed wetenschappelijk onderzoek waaruit blijkt in hoeverre deze effecten significant zijn, en in welk opzicht ze schadelijk zouden zijn .

d. “De laatste vijftig jaar is er sprake van een stijging van de wereld gemiddelde temperatuur. De periode 2001-2010 was het warmste decennium sinds de systematische metingen rond 1850 begonnen.”

Deze constatering kopt maar is in hoge mate suggestief. De temperatuurstijging begon rond 1910 en is tien jaar geleden  juist tot stilstand gekomen. Dat hier selectief de nadruk op de stijging in laatste 50 jaar gelegd wordt is suggestief en heeft geen wetenschappelijke basis.

e. “De huidige klimaatmodellen verklaren klimaat-veranderingen in de 20e eeuw in hoge mate. Volgens deze modellen is de waargenomen stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde niet goed te verklaren zonder het effectbal de door de mens extra geproduceerde broeikasgassen in de berekeningen te betrekken.”

Dit (enige!) zogenaamde bewijs voor de invloed van CO2 is inmiddels ontmaskerd: de in deze berekening zeer belangrijke verkoelende invloed van aerosolen is door het IPCC schromelijk overschat,  zo blijkt uit recent onderzoek. Daardoor klopt er niets meer van het bewijs dat CO2 de enige sluitende factor is die de ontwikkelingen van de temperatuur op aarde in de vorige eeuw kan verklaren. Sterker nog, als je met de nieuwe wetenschappelijke gegevens het sommetje opnieuw maakt, komt er juist een dermate lage gevoeligheid voor CO2 uit de bus, dat we ons nergens meer zorgen over hoeven te maken.

f. “Als we het scenario volgen van het gebruik van steeds meer fossiele brandstoffen geven de modelprojecties aan dat de gemiddelde temperatuur op aarde in het jaar 2100 tussen de 1,1 en 6,4 graden hoger zou kunnen zijn dan in 1990.”

Dit is een uiterst dubieuze en slecht onderbouwde claim van het IPCC. Maar hier wordt deze als keiharde wetenschap gebracht. Het is niet méér dan de uitkomst van zeer gebrekkige computermodellen die geen voorspellende waarde hebben. Het KNAW is nu zelfs alle schijn van onpartijdigheid kwijt.

g. “Minieme veranderingen kunnen grote gevolgen hebben voor het klimaat. Deze eigenschap is, zeker voor een uniek systeem als het klimaat, een dwingende reden om grote abrupte (op de mijlschaal van tientallen jaren) veranderingen (b.v. een enorme stijging van kooldioxide) zoveel mogelijk te beperken.”

Een dwingende reden om iets zoveel mogelijk te doen? Ik kan me wel iets bij deze wens voorstellen, maar wat is het wetenschappelijke gehalte van deze eindconclusie?

De brochure claimt dat deze zeven statements harde wetenschap zijn waar alle wetenschappers het over eens zijn. Niets is minder waar: ze zijn een weergave van de claims van het IPCC, met veronachtzaming van alles wat er aan serieuze kritiek vanuit de wetenschap tegenin gebracht is.

Aanverwante berichten:

  1. KNAW klimaatbrochure is blamage voor Nederlandse wetenschap
  2. KNAW klimaatbrochure was geen eenmalig incident
  3. KNAW klimaatbrochure nu ook in parlement onder vuur
  4. Symposium n.a.v. KNAW klimaatbrochure (ma.12 december)
  5. Geslaagd symposium n.a.v. KNAW Klimaatbrochure

64 reacties  
  • Klaas Fokkema writes:
    oktober 6th, 201107:38at

    Voldoende fouten voor een onvoldoende.

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 27 Thumb down 3

  • hugo matthijssen writes:
    oktober 6th, 201108:01at

    Je kunt uiteraard alleen inhoudelijk kijken maar ook naar de intenties achter het stuk.

    Als ik dan naar de tekst kijk over de zon komt het volgende sterk naar voren:
    “de zon een van de favoriete wapens van de klimaat critici”
    Daarmee wordt alles duidelijk.

    Dit is dus geschreven vanuit een vechthouding waarbij gedacht wordt vanuit een vijandbeeld waarmee de wetenschappelijke waarde volledig uit beeld is.

    Daarmee is voor mij de volledige inhoud ongeloofwaardig geworden.

    Ook de claim dat zij uitgaan van goede metingen en goede modellen is lachwekkend modellen zijn hersenspinsels verwerkt in een computerprogramma. De praktijk zal moeten uitwijzen of de aannames en berekeningen juist zijn.
    Zou dat zo zijn dan zou er een duidelijke correlatie moeten zijn tussen de metingen en de uitkomsten van de gehanteerde modellen.

    Wat is tegenwoordig nog wetenschap?

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 31 Thumb down 2

  • TINSTAAFL writes:
    oktober 6th, 201111:29at

    Een flagrant stukje AGW propaganda het papier niet waard waarop het gedrukt staat…

    3. (pag 12) “Via een meertraps-redactieproces, waarbij alle opmerkingen en kritiek en wat daarmee is gedaan worden bijgehouden en gepubliceerd, probeert het IPCC ten slotte tot een samenhangend verslag te komen”

    Het is toch algemeen bekend dat minimaal 30% van het IPCC rapport niet peer reviewed is maar afkomstig van NGO multinationals zoals Greenpolice en WWF?

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 12 Thumb down 1

  • LeClimatique writes:
    oktober 6th, 201112:03at

    Helder artikel. Misschien in iets aangepaste (verkorte) vorm ook naar een krant opsturen theo?

    ps. nog enkele spellings- en gramaticacontrole fouten, zie: “effectbal”, “metworst”

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 6 Thumb down 0

  • De woedende kok writes:
    oktober 6th, 201112:13at

    Ik sprak vanmorgen kort met een bekende wetenschapsjournalist die behoorlijk gedesillusioneerd over de Green Deal even wat Duitse windenergie kwam bijtanken. Tot mijn verbazing kende hij deze brief van Dijkgraaf nog niet:

    http://www.scienceguide.nl/200901/robbert-dijkgraaf-schrijft-obama.aspx

    terwijl ik de link toch al zo’n vier keer heb geplaatst.

    Na de ontwikkelingen die hierop volgden en Dijkgraafs publieke optredens op tv, verbaast mij de inhoud van de brochure geenszins.
    Ook onlangs nog verkondigde hij in een praatprogramma van de EO n.a.v. antivlees- wetenschapsfraude tussen neus en lippen door dat de IAC-commissie wel degelijk inhoudelijk onderzoek had gepleegd. Meneer Dijkgraaf getuigt dus niet slechts bij elke gelegenheid van een grote vooringenomenheid, hij is ook nog eens – wat je in rond Nederlands noemt – een leugenaar!
    Theo vermoedt dat de reden voor het lange uitblijven van de brochure gelegen is in een hevige interne discussie binnen de academie. Dat kan, en zou nog hoopgevend zijn als de antagonisten zich een dezer dagen publiekelijk met hun bezwaren melden.

    Het zou natuurlij k ook kunnen zijn dat met publicatie is gewacht op een strategisch gunstig moment.
    De aandacht voor Marcels boek is geluwd, hij preekt binnenkort weer gewoon voor eigen parochie (de ontgroeningsdag van de Groene Rekenkamer), ongetwijfeld de plek waar hij volgens de mainstream wetenschap thuishoort.
    Na de plichtplegingen ten kantore van het KNMI en de gezellig etentjes na afloopt vond men het blijkbaar hoog tijd voor een volgende officiële stap in de marginalisering van het sceptische geluid.
    In werkelijkheid kon het wel eens de doodklap zijn voor het publieke vertrouwen in alles met een witte bef voor en een baret op z’n kop.

    Waardevol of niet? Thumb up 6 Thumb down 3

  • De woedende kok writes:
    oktober 6th, 201112:30at

    Nog maar een keer de zeven stellingen van het KNAW

    http://www.knaw.nl/Content/Internet_KNAW/actueel/bestanden/Klimaatverandering_Samenvattende_statements.pdf

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 1

  • Mabula Haverkamp writes:
    oktober 6th, 201119:00at

    Dit moet naar een krant gestuurd worden. Deze brochure van de KNAW is een regelrechte schande!

    Ik heb zelf een achtergrond in de sterrenkunde en snap tot de dag van vandaag niet dat het IPCC bijvoorbeeld niet “begrijpt” dat de zonnecyclus van 11 jaar niet om variatie in straling gaat maar om variatie in magnetische activiteit. De laatste zorgt ervoor dat het aardmagnetisch veld helemaal vervormd raakt bijvoorbeeld.

    Afgelopen jaar heeft een NASA satteliet bijvoorbeeld duidelijk aangetoond dat magnetische activiteit een zeer grote invloed heeft op de thermosfeer van de aarde A Puzzling Collapse of Earth’s Upper Atmosphere . Dit deels door straling maar ook door zonnewind vermoedelijk, dat is juist deel van het vraagstuk!

    Het mag duidelijk zijn dat magnetische activiteit op de zon dan ook een duidelijke invloed zal hebben op het globale klimaat op aarde. Aangezien we “het” nog niet precies begrijpen, negeert het IPCC en al zijn aanhangers “het”. Magneto Hydro Dynamica is dan ook een discipline die voor veel klimaatwetenschappers onbekend is (of te moeilijk.. :-) ) en daarom kunnen ze niet overzien wat de impact van zonnemagnetisme is.

    Ik hoop van harte dat dit artikel verder onder de nationale media verspreid kan worden. Het Nederlandse volk wordt gewoon geindoctrineerd op deze wijze middels de KNAW.

    Fel bediscussieerd. Wat denk jij? Thumb up 9 Thumb down 8

  • Hugo Matthijssen writes:
    oktober 6th, 201119:19at

    Censuur?

    Zou kunnen
    Ik heb vandaag een aantal malen getracht om mijn reactie bij het stuk op de blog klimaat van het nrc te plaatsen en kom er niet door op mijn eigen naam!!!!!

    Mijn vraag is of iemand de tekst zou willen doorlussen.

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 3

  • Hugo Matthijssen writes:
    oktober 6th, 201119:29at

    Te hard geroepen
    kwam er door

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 4

  • TINSTAAFL writes:
    oktober 6th, 201119:42at

    Als onze “Science Commander in Chief” Prof.Dr.Ing.Pres. R.Dijkgraaf nog tijd over heeft tussen zijn optredens in De Wereld Draait Door of Pauw en Witteman, dan is dit misschien interessante lectuur voor hem:

    Special Issue: Guidance for Characterizing and Communicating Uncertainty and Confidence in the Intergovernmental Panel on Climate Change.

    en wel speciaal Richard Tol’s bijdrage.

    The Intergovernmental Panel on Climate Change has a monopoly on the provision of climate policy advice at the international level and a strong market position in national policy advice. This may have been the intention of the founders of the IPCC. I argue that the IPCC has a natural monopoly, as a new entrant would have to invest time and effort over a longer period to perhaps match the reputation, trust, goodwill, and network of the IPCC. The IPCC is a not-for-profit organization, and it is run by nominal volunteers. It therefore cannot engage in the price-gouging that is typical of monopolies. However, the IPCC has certainly taken up tasks outside its mandate. The IPCC has been accused of haughtiness. Innovation is slow. Quality may have declined. And the IPCC may have used its power to hinder competitors. There are all things that monopolies tend to do, against the public interest. The IPCC would perform better if it were regulated by an independent body which audits the IPCC procedures and assesses its performance; if outside organizations would be allowed to bid for the production of reports and the provision of services under the IPCC brand; and if policy makers would encourage potential competitors to the IPCC.

    Waardevol of niet? Thumb up 5 Thumb down 3

  • Turris writes:
    oktober 6th, 201119:57at

    @Theo: Uitstekende kritiek!

    Je toont aan dat de subsidie aan het KNAW geheel kan stoppen/

    Het woord wetenschap is niet van toepassing op de KNA-……-W.

    Van dergelijke gesubsidieerde en gepolitiseerde “wetenschappelijke” instituten hebben we teveel in NL zoals KNAW, PBL, KNMI, SCP.

    In het totaal is zo’n 120 miljoen € hierop jaarlijks te besparen.

    De wetenschap zal het geheel niet missen!

    Fel bediscussieerd. Wat denk jij? Thumb up 4 Thumb down 6

  • THD writes:
    oktober 7th, 201112:04at

    @Mabula
    Interessant gelinkt stuk over de Thermosfeer.

    Als in de thermosfeer CO2 verkoelend werkt zou het kunnen dat -- net zoals dat de opwarming van CO2 overschat is -- de afkoeling van CO2 onderschat is (dat zou die 60% verschil verklaren)?

    Spannend om te zien wat de komende zonnecyclus gaat doen met de thermosfeer. De zon is een grof onderschatte factor in het klimaat, dus zijn grillen moeten we zo goed mogelijk volgen en proberen te begrijpen…

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 0

  • Christo writes:
    oktober 8th, 201114:07at

    Beste Theo,

    Een aantal opmerkingen.

    1. Het is een rapport uit 2010, dat niet geactualiseerd is. Het geeft de stand van zaken aan van ruim een jaar geleden, maar dat wordt nergens vermeld. Dit is misleidend.

    Ik heb mijn kopie van Marcel’s “de staat v/h klimaat” gelijk maar de deur uit gedaan. Het komt uit 2010, en is dus hopeloos achtehaald en niet relevant….
    Wat een vreemd argument. De klimaatwetenschap verandert nu ook weer niet zo snel. Op de openingspagina staat Mei 2011, dus iedereen weet waar hij/zij aan toe is. Wat hadden ze volgens jou kunnen/moeten actualiseren??

    Dat klopt volgens mij niet. Er is wel een methode waarmee je door het meten van de verhouding tussen koolstofisotopen de toename van CO2 in de atmosfeer kunt verklaren uit fossiele brandstoffen, maar die verklaring is niet eenduidig en ook niet waterdicht.

    Het is een onzindiscussie, want we weten zeer nauwkeurig hoeveel CO2 we uitstoten. Maar een CO2 molecuul uit fossiele brandstoffen is niet als zodanig te identificeren, en het vaak aangehaalde onderzoek hierover zegt zonder aanvullend bewijs wetenschappelijk gezien niets over fossiele brandstoffen.

    Die verklaring is (vrijwel) waterdicht. fossiel CO2 heeft een delta-13C (isotopen-verhouding in delta notatie) van -29 permil, de atmosfeer zit rond de -8 permil. De atmosfeer krijgt een steeds lichtere C-13 isotopen verhouding (oftewel, dichter naar de -29 permil toe). De daling van atmosferisch delta-13C komt overeen met onze fossiele uitstoot. Bovendien kun je de noord-zuid gradient in CO2 en delta-13C bepalen, en die komt overeen met de plek van de meeste menselijke emissies. Zie bijvoorbeeld Keeling et al: Evolution of natural and anthropogenic fluxes
    of atmospheric CO2 from 1957 to 2003 (2010)

    Bovendien bevat fossiele CO2 geen radiokoolstof (C-14) omdat het zo oud is. CO2 rond fossiele emissiebronnen laat ook een verminderde C-14 zien.

    Hier wordt gesuggereerd dat deze stijging het gevolg is van de recente klimaatverandering, die men aan de menselijke CO2 uitstoot toeschrijft. Maar dat is bepaald geen wetenschappelijk feit.

    Ten eerste is de zeespiegelstijging voor 12 van de 17 cm het gevolg van het uitzetten van de oceaan na de laatste ijstijd, en dat uitzetten is onafhankelijk van de recente temperatuurstijging.

    Ook de resterende 5 cm die van afsmelting afkomstig is, kan heel goed ook nog het gevolg zijn van de opwarming na de laatste ijstijd: per slot van rekening ligt de zeespiegelstijging al eeuwen gemiddeld rond de 19 cm.

    Dit is een hele grote misvatting van jouw kant. Hier heb ik je al eerder op aangesproken. Toen had je geen passend antwoord klaar (http://climategate.nl/2011/08/27/het-verband-tussen-zeespiegel-en-temperatuurstijging/). Ik wacht nog steeds op je antwoorden, die je toendertijd beloofde. Het siert een mens te leren van zijn fouten.

    7. (Hoofdstuk 4) In het hoofdstuk over klimaatmodellen worden duidelijk de enorme beperkingen ervan vermeld, wordt ook nadrukkelijk gesteld wordt dat ze niet voorspellend zijn, en wordt ook de grote moeilijkheid van het toetsen ervan aan waarnemingen uitgelegd. Dat er al 15 jaar lang uit alle metingen blijkt dat de modellen een volstrekt verkeerd beeld geven van de opwarming van de atmosfeer boven te tropen (de zg. missing tropical hot spot) wordt totaal genegeerd.

    De missing hotspot is het paradepaardje van vele skeptici. Maar de hotspot heeft NIETS te maken met CO2. De hotspot wordt voorspeld omdat warmere lucht meer vocht bevat, en as het stijgt minder snel afkoelt (de zgn. lapsrate). Ongeacht wat de opwarming veroorzaakt. Het is inderdaad een probleem in de modelen, maar het zegt niets over de juistheid van de versterkte broeikas theorie.
    Wat de data in je figuur wel overtuigend laat zien is een afkoeling van de stratosfeer. Dit is een heel belangrijk bewijs voor de broeikas theorie. Andere oorzaken van de opwarming (de zon, diepe oceaan, etc) zou een evenredige opwarming van de stratosfeer geven.

    Dit is een vreemde opmerking. De reden dat er door sceptici naar de zon en de cosmos gekeken wordt is omdat er op alle tijdschalen verbluffende correlaties zijn tussen zonneactiviteit en cosmische straling en klimaat, terwijl er in de historie nergens een oorzakelijk verband tussen CO2 en klimaat aan te tonen is.

    Zoals honderden mensen op honderden plekken al hebben aangegeven, deze correlatie bestaat niet na 1980. De opwarming van de laatste 30 jaar toont een anti-correlatie met zonne-aktiviteit.

    Er is een duidelijke relatie tussen klimaat en CO2 op vrijwel alle tijdschalen. Bijvoorbeeld honderden jaren (e.g. recent), tienduizenden jaren (e.g. de ijstijden) en miljoenen jaren (e.g. transitie van Mioceen naar Pleistoceen met afnemend CO2 en toenemende ijsbedekking, zie bijv Tripati et al science 2009 )

    Het IPCC geeft zelf aan erg weinig te begrijpen van de invloed van de zon, en heeft die dus ook niet verder in de modellen zitten. Deze zin in de brochure suggereert dat we vooralsnog maar met het IPCC moeten meegaan tot we meer weten over de invloed van de zon. Maar daar is het IPCC helemaal niet naar op zoek, die kijken naar de invloed van CO2.

    Wederom een leugen. En nog slecht onderbouwd ook. Zie het IPCC AR4, sectie 2.7.1: Solar Variability. De zonne-aktiviteit wordt keurig besproken.

    Graag ditmaal wel een antwoord.

    Groeten, Christo

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 13 Thumb down 6

  • Christo writes:
    oktober 8th, 201114:28at

    @ tinstaafl

    The IPCC would perform better if it were regulated by an independent body which audits the IPCC procedures and assesses its performance; if outside organizations would be allowed to bid for the production of reports and the provision of services under the IPCC brand; and if policy makers would encourage potential competitors to the IPCC.

    Vrije markt logica gaat hier niet op. Welke ‘competitors’ stel je voor dat we inhuren? Dat andere globale netwerk van alle klimaatwetenschappers (??). Het samenvatten van alle beschikbare literatuur is een hondenbaan, dat op volledig vrijwillige basis geschiedt. Je zult geen enkel concurrerend bedrijf vinden dat het 1) gratis wil doen, 2) de expertise in huis heeft.
    Iedereen die een bijdrage heeft geleverd aan het vakgebied kan zich aanmelden als auteur, en commentaar leveren in het IPCC peer-review proces. Samenwerking ligt ten grondslag aan het IPCC, niet competitie. Dat concept is waarschijnlijk moeilijk te behappen voor vrije markt evangelisten.

    Tinstaafl, zou je kunnen uitleggen wat je bedoelde met de passage? Kun je een scenario schetsen waarin er op een zinvolle manier wordt geboden voor het schrijven van het IPCC rapport? Ik heb geen idee hoe dat er uit zou zien. Graag je antwoord.

    Veel waardering. Wat denk jij? Thumb up 7 Thumb down 2

  • Christo writes:
    oktober 8th, 201116:58at

    @ Mabula

    Ik heb zelf een achtergrond in de sterrenkunde en snap tot de dag van vandaag niet dat het IPCC bijvoorbeeld niet “begrijpt” dat de zonnecyclus van 11 jaar niet om variatie in straling gaat maar om variatie in magnetische activiteit. De laatste zorgt ervoor dat het aardmagnetisch veld helemaal vervormd raakt bijvoorbeeld.

    Dit is jouw interpretatie.
    1) “Het IPCC” bestaat niet, het is een verzameling van duizenden wetenschappers. De meesten zullen dit ongetwijfeld wel weten, sommigen niet.
    2) Zonne-aktiviteit veroorzaakt ZOWEL variaties in heliomagnetische aktiviteit als variaties in stralings intensiteit. Beiden met een 11-jarige cyclus

    De thermosfeer is zo ijl dat het niet (of nauwelijks?) van belang is voor de temperatuur aan de oppervlakte. Het belangrijkste mechanisme dat een verband zou kunnen vormen tussen oppervlakte temperatuur en heliomagnetisme is erg speculatief, en is de ‘cloud seeding’ theorie van Svensmark et al. (via de invloed die de zon heeft of kosmische straling). Die theorie wordt momenteel grondig onderzocht in CERN.

    Tenzij je zelf een beter idee hebt?

    En die valse sneer naar klimaatwetenschappers (die geen magnetohydrodynamic hebben geleerd) siert je niet.

    Fel bediscussieerd. Wat denk jij? Thumb up 7 Thumb down 7

  • Turris writes:
    oktober 8th, 201118:16at

    Het IPPC is een door politiek voorgeselecteerde internationale ambtenaren gerund propaganda-bedrijf.

    Het duldt geen kritiek!

    Vragen naar haar interne werkproces worden afgewezen.

    IPCC-rapporten en haar conclusies zijn niet terug te leiden naar algemeen wetenschappelijke erkende klimaatdata.

    IPPC’s laatste 4de klimaatrapport productie was broddelwerk!

    Fel bediscussieerd. Wat denk jij? Thumb up 6 Thumb down 14

  • TINSTAAFL writes:
    oktober 8th, 201118:17at

    Tinstaafl, zou je kunnen uitleggen wat je bedoelde met de passage? Kun je een scenario schetsen waarin er op een zinvolle manier wordt geboden voor het schrijven van het IPCC rapport? Ik heb geen idee hoe dat er uit zou zien. Graag je antwoord.

    Wel Christo die vraag zou je aan Richard Tol moet stellen, want hij schreef die quote.

    Ik ben het natuurlijk wel met hem eens dat IPCC een monopoly heeft.Het feit dat IPCC dit werk “gratis” doet is natuurlijk niet relevant. Zeker niet als het om kwaliteit gaat, dat nu eenmaal geld kost. Ik zie het IPCC rapport als een gratis krant (Spits) die z’n geld verdient uit de reclame. Niet voor niets hebben de NGO’s zeer sterke invloed op de IPCC en heeft bv Pachauri een zeer behoorlijke neveninkomsten die samenhangen met klimaatverandering en duurzaamheid. Vele instanties en personen zijn afhankelijk van de rapporten van IPCC die wereldwijd gebruikt worden om aan te tonen dat de wereld vergaat als we niet onmiddellijk stoppen althans verminderen met CO2 uitstoot.

    De Carbon Trade handel bv was een veelbelovende kip met gouden eieren totdat men toch maar wakker werd en in de gaten kreeg dat alleen struikrovers als GoldmanSachs hiervan zouden profiteren.Hoe je ook wend of keert, IPCC is opgericht door politici die Global Warming aan het belastingvolk wilden verkopen, overgoten met een wetenschappelijk sausje.

    Richard Tol wil een aanvang maken met het IPCC proces onafhankelijker en vooral wetenschappelijker maken. Er is geen enkel tegengewicht aan de alarmistische tendensen in het rapport.

    Fel bediscussieerd. Wat denk jij? Thumb up 8 Thumb down 7

  • Turris writes:
    oktober 9th, 201110:04at

    Engels spreekwoord:

    It’s worth nothing, if it costs nothing.

    Vandaar dat de groene politiek CO2 is gaan beprijzen (via het Kyoto-protocol) en internationaal tussen landen via de beurs te gaan verhandelen.

    Beprijzen is een pur-sang verfoeid kapitalistisch economisch systeem opgepakt door internationale Groene communisten voor wereldwijde CO2-reductie, met als doel het straffen van het verfoeide industriële kapitaal en het “vervuilende” economisch systeem. Het werkte niet!

    Als je de enorme prijsdaling van CO2-emissie-bonds hebt gevolgd, zorgt dat zelfde economisch systeem wederom voor een automatische balans. CO2-emissie-bonds zijn niks waard en kosten nu bijna niks. Het bewijst de authenticiteit het Engels spreekwoord.

    Het volledig gesubsidieerde IPCC en de volledig gesubsidieerde NGO’s bewijzen enerzijds dat ze wel veel kosten voor de belastingbetaler), anderzijds bewijzen ze dat ze klimaat-wetenschappelijk weinig waarde hebben.

    Ik ben er nog niet uit waarom dit ongerijmd is.

    Is het, omdat subsidies de authenticiteit, de waarde, de waarheid aantast?

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 5

  • Arthur Rörsch writes:
    oktober 10th, 201116:27at

    Christo schrijft: 8 okt 14.07 u.
    “Wat de data in je figuur wel overtuigend laat zien is een afkoeling van de stratosfeer. Dit is een heel belangrijk bewijs voor de broeikas theorie.”
    Kun je dat nader uitleggen?
    De broeikastheorie is volgens mij dat de downwelling longwave radiation (DLR) toeneemt met CO2 omdat het uit de onderste lagen van de troposfeer terug straalt, waarna vervolgens ook de troposfeer (een beetje) opwarmt.
    CO2 is echter, anders dan H2O, altijd een gas en stijgt veel hoger op, tot in de stratosfeer. Daar faciliteert het de outgoing longwave radiation (OLR) . Nu is de troposfeer neerwaarts gezien even ondoorzichtig voor IR als opwaarts. De DLR van CO2 in de stratosfeer wordt effectief tegengehouden en bereikt het oppervlak niet of nauwelijks. Maar de CO2 straalt wel effectief richting heelal, wat de afkoeling van de stratosfeer aardig verklaart.
    Het verschijnsel toont dus uitsluitend aan dat CO2 een effectief absorberend en emitterend gas in de atmosfeer is, in een klein golflengte gebied.
    Wat het aan de top van de atmosfeer (TOA) doet, zou het dat ook nabij het oppervlak kunnen doen? Of met andere woorden dat het ook in de lagere luchtlagen het stralingstransfer proces richting heelal versterkt, in plaats van verkleind. Dat is dus het omgekeerde van het versterkte broeikas effect door CO2, een idee dat door menige kritische stralingsfysicus wordt aangehangen. De redenering is, de onderste laag, ca 300 m dik, is bij de huidige CO2 concentratie al vrijwel optisch dicht voor diens golflengten. CO2 is op zich geen warmtebron. Een versterkte DLR zou uit de tweede, derde en opvolgende laag kunnen komen. Maar weer geldt de regel, de troposfeer is neerwaarts even optisch dicht als opwaarts. Het effect van hoger liggende lagen wordt snel minder, halveert in elke laag. Dat is de zogenaamde stratificatie theorie van het broeikas effect. Maar dit, de afnemende bijdrage van hogere luchtlagen aan de DLR kan niet los worden gezien en van de toenemende convectie, de opwaartse luchtbeweging die ‘warmte’ naar boven afvoert. En daar wordt de bijdrage van CO2 aan de OLR snel groter. Aldus leidt een stralings stratificatie model, gecombineerd met een convectie model tot de overweging dat een effect van CO2 op de DLR nihil is, wellicht zelfs negatief.
    Van het één ander ben ik zeker nog niet zo zeker, maar mijn eigen berekeningen wijzen wel in die richting. Wil ik gaarne toesturen. (Geef e-mail adres dan even telefonisch door (071 5142328)) Het basisprincipe is dat door de convectie de effectieve emissie hoogte in de troposfeer stijgt, dan de OLR bevordert en de DLR tegen gaat. Ik zuig dit niet allemaal uit mijn duim. Er is literatuur over van voor 1965, van voordat de CO2 obsessie de overhand kreeg.

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 2

  • Christo writes:
    oktober 14th, 201117:42at

    Christo schrijft: 8 okt 14.07 u.
    “Wat de data in je figuur wel overtuigend laat zien is een afkoeling van de stratosfeer. Dit is een heel belangrijk bewijs voor de broeikas theorie.”
    Kun je dat nader uitleggen?

    Ja hoor. Door de toename van CO2 en CH4 absorbeert de troposfeer meer uitgaande warmtestraling van de oppervlakte, waardoor er minder de stratosfeer bereikt. Deze koelt dus af. Vrij simpel, lijkt me.

    CO2 is echter, anders dan H2O, altijd een gas en stijgt veel hoger op, tot in de stratosfeer. Daar faciliteert het de outgoing longwave radiation (OLR) . Nu is de troposfeer neerwaarts gezien even ondoorzichtig voor IR als opwaarts. De DLR van CO2 in de stratosfeer wordt effectief tegengehouden en bereikt het oppervlak niet of nauwelijks. Maar de CO2 straalt wel effectief richting heelal, wat de afkoeling van de stratosfeer aardig verklaart.

    CO2 kan alleen OLR ‘faciliteren’ als de energie beschikbaar is. Het gaat om de stralingsbalans van de hele luchtkolom. Omdat de atmosfeer vrij transparant is voor zichtbaar licht wordt de meeste warmte aan het aardoppervlak gegenereerd. De hoeveelheid OLR wordt bepaald door de transparantie van de hele kolom, niet alleen door CO2 in de stratosfeer zoals jij suggereert. Ik heb nog nooit een kwantitieve analyse gezien die jouw verhaal onderbouwt.

    Wat het aan de top van de atmosfeer (TOA) doet, zou het dat ook nabij het oppervlak kunnen doen? Of met andere woorden dat het ook in de lagere luchtlagen het stralingstransfer proces richting heelal versterkt, in plaats van verkleind. Dat is dus het omgekeerde van het versterkte broeikas effect door CO2, een idee dat door menige kritische stralingsfysicus wordt aangehangen.

    De lagen stralen evenveel naar boven als naar beneden, ongeacht de concetratie CO2 etc. Meer CO2, meer warmte wordt vastgehouden, dus de troposfeer straalt zowel meer naar boven, als naar beneden. Maar zonder die CO2 zou de straling zowiezo al naar boven gaan…
    Een stralinsfysicus werkt in een ziekenhuis met rontgenstraling, en heeft niets met klimaat te maken.

    De redenering is, de onderste laag, ca 300 m dik, is bij de huidige CO2 concentratie al vrijwel optisch dicht voor diens golflengten

    De drogreden van saturatie van CO2 absorptiebanden is onzin. Zie bijv: http://www.skepticalscience.com/saturated-co2-effect.htm

    Er is literatuur over van voor 1965, van voordat de CO2 obsessie de overhand kreeg

    Wikipedia zegt: The greenhouse effect was discovered by French mathematician Joseph Fourier in 1824, first reliably experimented on by British physicist John Tyndall in 1858, and first reported quantitatively by Swedish scientis Svante Arrhenius in 1896.[5]

    Kortom, voor 1965 wist men inderdaad al dat CO2 een broeikasgas is. Je conclusie dat “[het] effect van CO2 op de DLR nihil is, wellicht zelfs negatief” is in tegenspraak met observaties van het broeikaseffect op aarde, Mars, Venus en de maan Titan. Zonder broeikaseffect zou het op aarde -20 graden zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 0

  • Christo writes:
    oktober 14th, 201117:44at

    Trouwens, Theo. Ik wacht nog steeds op je antwoord op deze post, en ook nog op deze: http://climategate.nl/2011/08/27/het-verband-tussen-zeespiegel-en-temperatuurstijging/

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 1

  • Theo Wolters writes:
    oktober 14th, 201123:56at

    @Christo
    Ik loop heel erg achter, heb het enorm druk met andere zaken en ik heb nog drie actuele blogs die voorgaan. Maar de aanvulling op de zeespiegelstijging komt er zeker (ik wil dat artikel beslist afgerond hebben).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    oktober 15th, 201100:52at

    @Christo

    4. (pag 17) “Zo is koolstof in het kooldioxide afkomstig van fossiele brandstoffen eenduidig te herkennen.”

    (TW) Maar een CO2 molecuul uit fossiele brandstoffen is niet als zodanig te identificeren, en het vaak aangehaalde onderzoek hierover zegt zonder aanvullend bewijs wetenschappelijk gezien niets over fossiele brandstoffen.

    (C) Die verklaring is (vrijwel) waterdicht.

    (TW) Een CO2 molecuul is op geen enkele manier terug te traceren naar zijn herkomst.
    Isotopenverhoudingen in de atmosfeer kunnen in verband gebracht worden met fossiel, maar niet eenduidig: de isotopenverhouding van CO2 uit rottende planten is gelijk aan die uit fossiel.
    Of er met een grote omweg wellicht toch iets uit die isotopen af te leiden is, is in dit verband onbelangrijk: dit topic gaat erover of de uitspraken in de KNAW brochure wetenschappelijk juist zijn. Deze stelling is dat dus in ieder geval niet.

    =======================

    6. (pag 19) “de zeespiegelstijging is de afgelopen eeuw, mede als gevolg van klimaatverandering, met ongeveer 17 cm gestegen”

    (TW) Hier wordt gesuggereerd dat deze stijging het gevolg is van de recente klimaatverandering, die men aan de menselijke CO2 uitstoot toeschrijft. Maar dat is bepaald geen wetenschappelijk feit.

    (C) Dit is een hele grote misvatting van jouw kant. Hier heb ik je al eerder op aangesproken. Toen had je geen passend antwoord klaar

    (TW) Je hebt een aantal nuttige nuances toegevoegd aan mijn verhaal, maar hoewel jij het anders doet voorkomen staat dat in hoofdlijnen nog netjes overeind. Ik heb wel op jouw aanwijzing een paragraaf teruggenomen die inderdaad niet klopte.
    In ieder geval blijft staan dat de uitspraak in de brochure niet wetenschappelijk is vastgesteld, wat ook blijkt uit de IPCC grafiek.

    =======================

    (C) De missing hotspot is het paradepaardje van vele skeptici. Maar de hotspot heeft NIETS te maken met CO2. De hotspot wordt voorspeld omdat warmere lucht meer vocht bevat, en as het stijgt minder snel afkoelt (de zgn. lapsrate). Ongeacht wat de opwarming veroorzaakt. Het is inderdaad een probleem in de modellen, maar het zegt niets over de juistheid van de versterkte broeikas theorie.

    (TW) Ik voer de hot spot op als bewijs dat de klimaatmodellen wel degelijk aan zeer vele waarnemingen over een lange periode te toetsen zijn (itt wat de brochure beweert) en dat uit die toetsing blijkt dat ze niet kloppen. Dus hier is de brochure aantoonbaar misleidend.

    ====================

    10. (pag 28) “Juist omdat de zon en de variaties in de zonneactiviteit niet goed worden begrepen, worden daar door sommigen grote effecten aan toegeschreven – waarmee de rol van broeikasgassen navenant kleiner wordt.”

    (TW) Dit is een vreemde opmerking. De reden dat er door sceptici naar de zon en de cosmos gekeken wordt is omdat er op alle tijdschalen verbluffende correlaties zijn tussen zonneactiviteit en cosmische straling en klimaat, terwijl er in de historie nergens een oorzakelijk verband tussen CO2 en klimaat aan te tonen is.

    (C) Zoals honderden mensen op honderden plekken al hebben aangegeven, deze correlatie bestaat niet na 1980. De opwarming van de laatste 30 jaar toont een anti-correlatie met zonne-aktiviteit.

    (TW) Ik zeg niet dat straling en klimaat altijd correleren, ik zeg dat er op elke tijdschaal verbluffende correlaties gevonden worden: tientallen jaren, honderdduizenden jaren en honderden miljoenen jaren. Ik zeg ook niet dat dat iets bewijst, alleen dat we er daarom naar kijken.

    (C) Er is een duidelijke relatie tussen klimaat en CO2 op vrijwel alle tijdschalen.

    (TW) Ik stel alleen dat er geen oorzakelijk verband aantoonbaar is.

    =========================

    Uit de bezwaren die je tegen enkele van mijn punten hebt ingebracht blijft dus niets over.

    Ze tonen hoogstens aan wat de strekking is van mijn verhaal: dat er over veel punten die in de brochure als vaststaand gepresenteerd worden nog grote onenigheid bestaat. Daarmee wordt de pretentie van de brochure aantoonbaar ontkracht:

    Het rapport is absoluut niet onpartijdig en claimt op veel punten wetenschappelijke zekerheid terwijl over die punten juist zeer grote meningsverschillen bestaan tussen wetenschappers.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 5

  • Guido writes:
    oktober 15th, 201113:56at

    Theo, de CO2 van verrotting en fossiele brandstoffen zijn wel van elkaar te onderscheiden dmv 14C, en de CO2 van fossiele brandstoffen en oceanen dmv 13C. “Zo is koolstof in het kooldioxide afkomstig van fossiele brandstoffen eenduidig te herkennen.” is m.i. dus nog niet zo’n onterechte claim als jij het doet voorkomen.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    oktober 15th, 201123:39at

    @Guido
    De hele heisa over het Prentice onderzoek is volslagen onzin, zoal ik al zei, of ze nou gelijk hebben of niet, maar hier gaat het erom vast te stellen of de claim in de KNAW brochure wetenschappelijk verantwoord is. En dat is ie niet.

    Ik herhaal het nog maar eens: een afzonderlijk CO2 molecuul is niét terug te traceren naar fossiel.

    De andere verhouding tussen isotopen in fossiel en in de atmosfeer wordt aangevoerd om aan te tonen dat er fossiel CO2 bijgekomen moet zijn, maar sluitend is dat niet omdat de isotopenverhouding in CO2 uit fossiel hetzelfde is als die uit rottende planten.

    En dat is het laatste dat ik over dit non-topic zeg!

    CO2 from combustion of fossil fuel and from biospheric materials have delta-13-C values near -26 permil. “Natural” CO2 has delta-13-C values of -7 permil in equilibrium with CO2 dissolved in the hydrosphere and in marine calcium carbonate.

    http://www.co2web.info/ESEF3VO2.htm

    Waardevol of niet? Thumb up 4 Thumb down 3

  • Christo writes:
    oktober 16th, 201120:19at

    @ Theo

    Het is een non-topic omdat jij er een stroman argument van hebt gemaakt. Natuurlijk is een individueel molecuul niet terug te traceren naar de bron. Dit lijkt me een onzinnige suggestie, en dit is ook niet wat de KNAW brochure beweert.
    Waar het hier om gaat is dat we met zekerheid kunnen stellen dat de CO2 toename in de atmosfeer door menselijk handelen wordt veroorzaakt. Daar is geen enkele discussie over binnen de wetenschappelijke gemeenschap (tenzij jij me een referentie weet te geven).
    Dit feit blijkt o.a. uit het balanceren van het CO2 budget, uit de isotopenverhoudingen en uit de N-Z gradient.

    Had de KNAW voorzichtiger kunnen formuleren? wellicht. Maar de enige reden dat je er een punt van maakt is dat jij bij voorbaat al had besloten dat de brochure niet deugt, en dat je je lijstje met 20 punten vol moest maken. Het wetenschappelijk bewijs is waterdicht op dit punt, de rest is mierenneuken over de exacte formulering.

    Waardevol of niet? Thumb up 5 Thumb down 1

  • Christo writes:
    oktober 16th, 201120:32at

    (TW) Ik zeg niet dat straling en klimaat altijd correleren, ik zeg dat er op elke tijdschaal verbluffende correlaties gevonden worden: tientallen jaren, honderdduizenden jaren en honderden miljoenen jaren. Ik zeg ook niet dat dat iets bewijst, alleen dat we er daarom naar kijken.

    (C) Er is een duidelijke relatie tussen klimaat en CO2 op vrijwel alle tijdschalen.

    (TW) Ik stel alleen dat er geen oorzakelijk verband aantoonbaar is.

    Theo, dit zuig je uit je duim. We kunnen zonneaktiviteit met behulp van radio-isotopen reconstrueren: C14 in jaarringen van bomen, Be-10 in ijskernen (met heel veel moeite, is een erg onbetrouwbare methode). Uit meteorieten valt ook het een en ander af te leiden, maar opnieuw: onzekerheden zijn enorm. Er bestaat simpelweg geen betrouwbare reconstructie van zonneaktiviteit op de tijdschaal van honderdduizenden to honderden miljoenen jaren. Dus kunnen we ook niets zeggen over de correlatie met het klimaat.

    En het oorzakelijke verband tussen CO2 en klimaat bestaat wel degelijk: het broeikaseffect

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 3

  • Guido writes:
    oktober 16th, 201120:33at

    Met alle respect Theo, maar jij bent degene die van dit non-topic een topic maakte door het aan te voeren als een onterechte claim. Als je boven een energie-centrale aan een begroeide kust gaat meten dan kan je van ieder afzonderlijk C molecuul zeggen wat de bron was, fossiel, oceaan, of land. Fossiel heeft geen 14C (radioactief, is allang vervallen), en met 13C kan je land en oceaan scheiden.

    Waardevol of niet? Thumb up 4 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    oktober 17th, 201101:38at

    @Christo en Guido

    4. (pag 17) “Zo is koolstof in het kooldioxide afkomstig van fossiele brandstoffen eenduidig te herkennen.”

    Wat jullie er ook omheen kletsen, deze uitspraak blijft niet kloppen, overigens ook niet volgens jullie eigen uitspraken.

    @Christo

    “Er bestaat simpelweg geen betrouwbare reconstructie van zonneaktiviteit op de tijdschaal van honderdduizenden tot honderden miljoenen jaren. Dus kunnen we ook niets zeggen over de correlatie met het klimaat.”

    Dat geldt wél voor kosmische straling, en daarmee correleert het klimaat volledig over de hele periode van de laatste 600 miljoen jaar. Ik had het over zonneactiviteit EN kosmische straling.

    http://www.phys.huji.ac.il/~shaviv/Ice-ages/GSAToday.pdf

    Correlatie Kosmische straling en klimaat

    Sterke correlatie tussen kosmische straling en klimaat
    .
    .
    “En het oorzakelijke verband tussen CO2 en klimaat bestaat wel degelijk: het broeikaseffect

    Ik had het over een aantoonbaar verband.

    Geen verband tussen CO2 en klimaat

    Geen verband tussen CO2 en klimaat

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • Theo Wolters – overzicht blogs writes:
    oktober 17th, 201101:39at

    [...] met The Matheo Solution?61. 6 oktober 2011 KNAW brochure is blamage voor Nederlandse wetenschap62. 6 oktober 2011  Twintig fouten in de KNAW klimaatbrochure63. 16 oktober 2011  De achtste mythe van het Rathenau Instituuut  Mijn eigen top [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 0

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201102:37at

    Ik zit de discussie hier te lezen, over veel zaken weet ik niet zo veel, maar over de relatie CO2 en klimaat wil ik wel iets zeggen. Er is geen direct aantoonbaar verband met de zon in het verleden, dat niet, maar er is wel al een heel duidelijk aangetoond verband C02-CH4-temp voor de periode tot enige 100.000-en jaren, aan de hand van ijskernen. Daarbij komt een duidelijke relatie naar voren, ook getoond door Al Gore.

    Echter, die relatie is zo dat de gassen de temperatuur volgen, op zo’n manier dat de temperatuur leidend is, en wel met een vertraging van zo’n kleine 1000 jaar. Er is geen, maar dan ook geen invloed te zien van C02 op de temperatuur. De enige logische verklaring voor het feit dat de CO2 de temperatuur volgt komt omdat de oceanen CO2 op kunnen nemen of afstoten met veranderende temperatuur.

    Dat betekent dat de invloed van C02 op ons klimaat geen (of onbelangrijke) invloed heeft. Of de temperatuur veranderde door de zon is dan niet eens zo belangrijk meer, maar een kind kan aanvoelen dat bij temperatuurveranderingen veroorzaakt door een externe factor de zon kandidaat nr. 1 is. Of het echter de zon is, is verder ook niet relevant. Het gaat erom of CO2 de temperatuur beinvloed of andersom: als de CO2 invloed op de temperatuur had gehad, zou je die invloed moeten terugzien in de grafiek.

    Ik heb zelfs wel mensen een kronkel zien gebruiken dat eerst de temperatuur stijgt, daarna de CO2 en onder invloed van de dan stijgende CO2, de temperatuur nog harder doet stijgen door het dan in gang gezette broeikas effect. Echter, ook dat effect zou altijd in de grafiek te zien moeten zijn in sneller stijgende of veranderende curves van de temperatuur wanneer de CO2 invloed begint. Dat is niet te zien. Ook zou dat niet kunnen verklaren hoe het dan kan dat de temperatuur even zo makkelijk weer zakt terwijl de CO2 nog door stijgt.

    Laat het je precies uitleggen in deze link, lang stuk maar de moeite waard:
    http://motls.blogspot.com/2006/07/carbon-dioxide-and-temperatures-ice.html

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 2

  • Rypke Zeilmaker writes:
    oktober 17th, 201109:33at

    @De Mol, welkom,

    Op tijdschalen van duizenden jaren zijn er diverse studies die wél een duidelijke correlatie met zonne-acitiviteit tonen, ik heb er net nog één gelezen va Kurt Nicolussi van de Universiteit van Innsbruck in The Holocene uit 2009 met een klimaatreconstructie van 9000 jaar

    Dus noem een klimaatreconstructie-studie die duidelijk géén correlatie toont

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 0

  • Rypke Zeilmaker writes:
    oktober 17th, 201109:42at

    @De mol, mogelijk bedoel je de omstreden correlatie met zonne-activiteit van de laatste kwart eeuw.

    De historische correlatie over langere tijdschalen lijkt mij onomstreden, maar in hoeverre we nu een verdere stagnatie van de wereldtemperatuur krijgen of afkoeling is volgens mij een redelijke test of de Cees de Jagers van deze wereld gelijk krijgen of dat CO2 toch een veel grotere invloed heeft.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 0

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201112:19at

    Dus noem een klimaatreconstructie-studie die duidelijk géén correlatie
    Rypke Zeilmaker
    Sorry, misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt. In de discussie hierboven werden correlaties van zon en temp op aarde ontkend. Als u zegt dat die er wel zijn ga ik het niet ontkennen, sterker nog, lijkt mij zeer plausibel (lees mijn comment nog een keer).
    Ik zeg in mijn comment echter, dat zelfs als er geen relatie met de zon is, dat geen rede is om te denken dat het broeikas-effect het verleden van temperatuur en CO2 schommelingen kan verklaren. Dan zullen we op zoek moeten naar andere effecten die dat zouden kunnen verklaren (geen idee, misschien kosmische straling, verandering van vulkanische activiteit, you name it).

    De aanwijzingen zijn zo groot dat in het verleden de temperatuur de CO2 beinvloed, en niet andersom. Met als onherroepelijke conclusie dat C02 een niet meetbare, dus onbelangrijke rol speelde. Dus waarom zou CO2 dat vandaag ineens wel doen? Natuurwetten veranderen niet van de ene dag op de andere. Als het er dus wel een correlatie met de zon is, dan is dat alleen maar een zeer plausibele verklaring voor waarom de temperatuur veranderde. Het versterkt het verhaal alleen maar.
    In de link wordt nog veel meer uitleg gegeven over de werking van feedbacks enzo. Maar lees aub de link, en eigenlijk ook de wijde discussie die daarna volgde (ook zeer interessant).

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201112:28at

    Rypke Zeilmaker
    P.S.: In de link staat natuurlijk ook de grafiek van naar waar ik naar verwijs in mijn eerste comment. Dat is de grafiek met de CO2 en CH4-lag.

    Mvg.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201112:43at

    Er zijn, afgezien van deze link nog veel meer aanwijzingen dat in het geologisch verleden CO2 geen invloed had op temperatuur. In dit onderzoek van een aantal 100.000-en jaren kijken we naar het verleden zoals je op een schip op zee naar de golven kijkt.

    Doe je ‘uitzoomen’, alsof je met de satelliet naar de aarde kijkt, zeg maar door over miljoenen en miljoenen jaren te gaan kijken en de megaschommelingen te bestuderen, dan kunnen we de ‘golven’ niet meer waarnemen, maar dan zie je dat er op grote schaal helemaal geen enkele correlatie bestaat tussen temperatuur en CO2.

    Als het broeikaseffect een noemenswaardige rol zou spelen (zoals volgens IPCC wordt beweerd: het loopt totaal uit de hand), dan zou je juist ook op deze grote schaal een correlatie moeten aantreffen.

    Zie ook 1e plaatje van bv. deze link:
    http://finblizclimate.org/climate_history

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 2

  • Ferdinand Engelbeen writes:
    oktober 17th, 201116:02at

    @Theo Wolters:

    Isotopenverhoudingen in de atmosfeer kunnen in verband gebracht worden met fossiel, maar niet eenduidig: de isotopenverhouding van CO2 uit rottende planten is gelijk aan die uit fossiel.

    Klopt, maar is in dit geval irrelevant, omdat uit het zuurstofverbruik blijkt dat het plantenrijk méér zuurstof produceert dan het verbruikt. M.a.w. de biosfeer is een bron van zuurstof, dus neemt netto CO2 op en bij voorkeur 12CO2, waardoor meer 13CO2 (in verhouding) achterblijft. Maar we zien net een daling van de 13C/12C ratio in de atmosfeer. Dus de enige oorzaak is het verbranden van fossiele brandstoffen (zoals ook de daling van 14CO2 weergeeft). Alle andere CO2 bronnen (oceanen, vulkanen, erosie,…) hebben een hogere 13C/12C ratio. Dus ook de oceanen zijn niet de bron van de toename van CO2 in de atmosfeer.
    Zie verder: http://www.bowdoin.edu/~mbattle/papers_posters_and_talks/BenderGBC2005.pdf

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 1

  • Hans Labohm writes:
    oktober 17th, 201116:51at

    Allen,

    Lees wat Peter Ziegler over de dominante rol van de zon op het klimaat heeft gepubliceerd.

    Peter Ziegler is is exploratie-geoloog, em hoogleraar geologie aan de Universiteit van Basel en ‘rustend’ lid van onde ‘eigen’ KNAW.

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/10/peter-ziegler-zon-domineert-klimaat

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    oktober 17th, 201117:04at

    @Ferdinand
    Helemaal mee eens, ik heb ook meteen al vermeld:
    “Er is wel een methode waarmee je door het meten van de verhouding tussen koolstofisotopen de toename van CO2 in de atmosfeer kunt verklaren uit fossiele brandstoffen”

    Maar daar gaat het hier niet over.

    De brochure zegt:
    4. (pag 17) “Zo is koolstof in het kooldioxide afkomstig van fossiele brandstoffen eenduidig te herkennen.”

    Dat is dus niet zo. Dat er allerlei redeneringen zijn waaruit je af kunt leiden dat wij CO2 produceren uit fossiel is een volslagen open deur en dus een non-topic. Het is ook volkomen ridicuul om deze isotopen theorie aan te voeren in de klimaatdiscussie. Wat bewijs je ermee??

    Maar als je dat toch doet als KNAW, doe het dan op een wetenschappelijk juiste manier, zeker als je een brochure schrijft met de in het begin aangegeven pretentie.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 2

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201117:24at

    @Ferdinand Engelbeen
    Het lijkt mij alleen een nogal irrelevante discussie? Want als het grootste deel van de extra CO2 aan de uitstoot van fossiele brandstoffen te danken is, betekent dat dat we de balans tussen CO2 in de atmosfeer en de oceanen aan het verstoren zijn.

    Echter: oceanen hebben een veel grotere ‘capaciteit’ om C02 te bergen dan de atmosfeer en de natuur zal ‘automatisch’ de verstoorde balans gaan herstellen (duurt even, maar uiteindelijk gaat dat gebeuren). Anders gezegd, het exces aan CO2 zal straks grotendeels gewoon door de oceanen worden opgenomen, en zullen, wanneer we over zeg 100 jaar stoppen met C02 uit te stoten, de waardes in de lucht tot nagenoeg voor-industriele waardes terugzakken (zie voor uitleg mijn eerste linkje in dit draadje), vooral wanneer we nog een paar eeuwen geduld hebben natuurlijk.

    Dat is eigenlijk wat jammer, want C02 is goed voor de plantjes. Om blijvende hogere waardes te kunnen krijgen moeten nou juist nog echt flink doorstoken.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • Theo Wolters writes:
    oktober 17th, 201117:40at

    @ de^mol
    CO2 is niet zomaar goed voor de plantjes, het is een eerste levensbehoefte. En daarbij moet het verschil tussen O2 en CO2 concentratie niet te groot worden, anders ontstaat zuurstofvergiftiging.

    Bij de huidige zuurstofconcentratie gaan de meeste plantensoorten dood bij een CO2 concentratie onder de 150PPM. In de laatste ijstijd was die concentratie gedaald tot ca 180PPM, het laagste in de geschiedenis van het leven op aarde en nog maar 30PPM boven het einde van het meeste leven op aarde. De verdubbeling daarna door de opwarming van de oceanen maar vooral ons fossiel gestook bracht de aarde uit de gevarenzone.
    De meest spectaculaire bloei van het leven op aarde, met ruimte voor een enorme populatie van véél grotere dieren dan nu (de tijd van de dinosaurussen) vond plaats bij een CO2 concentratie van 5 à 10 maal die van dit moment.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201117:56at

    @Theo Wolters
    Helemaal eens hoor! Klopt als een bus.
    En daar wil ik nog aan toevoegen (kijk maar naar een van mijn linkjes, of naar het plaatje in het linkje van Hans Labohm: Peter Ziegler’s stukje), dat, zoals je eigenlijk al zei, de trend op aarde in de geschiedenis van het CO2 gehalte neerwaarts is. Wel natuurlijk over een heel lange periode (ongeveer 600 miljoen jaar maar toch). Die neerwaartse trend kunnen we verklaren door de ‘opslag’ van C02 in de aarde (naast opslag in fossiele brandstoffen, ook in gesteentes zoals kalksteen CaC03).
    In de fameuse krijt periode zien we naast veel leven ook heel veel kalksteen, wel logisch natuurlijk. Hoe je het ook went of keert, uiteindelijk soepeert de aarde en/of de plantjes dus heel langzamerhand de beschikbare hoeveelheid C02 op. Het terugbrengen van een deel van die C02 in de atmosfeer via de fossiele brandstoffen zie ik dus als een ‘verlenging’ van al het leven op aarde.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 0

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201118:14at

    @ de mol

    De enige logische verklaring voor het feit dat de CO2 de temperatuur volgt komt omdat de oceanen CO2 op kunnen nemen of afstoten met veranderende temperatuur.

    Dit is een wel erg simplistische voorstelling. Deze vraag is na 20 jaar onderzoek nog steeds niet geheel bevredigend beantwoord. De totale CO2 variatie tussen glaciaal en interglaciaal klimaat is 80-100 ppm, de beste inschatting is data hiervan ongeveer 30 ppm veroorzaakt wordt door het temperatuurverschil van de oceanen. Daar staat tegenover dat in een ijstijd de oceaan zouter is (vanwege lagere zeespiegel), waardoor het juist 6 ppm minder CO2 kan opnemen. Als je deze twee effecten samen neemt kom je dus uit op ongeveer 25 ppm variatie door fysieke veranderingen in de oceaan (zie Sigman en Boyle, 2000).

    De rest heeft waarschijnlijk grotendeels te maken met veranderingen in de zgn biologische pomp, het vermogen van de biosfeer om via fotosynthese CO2 op te nemen. Het glaciale klimaat is een stuk stoffiger, en de extra mineralen die in de oceanen worden geblazen zorgen voor meer productie van biomassa.

    Voor CH4 komt bijna de gehele verandering van concentratie door toename van moerassen in een warmer/vochtiger interglaciaal klimaat.

    Je heb volkomen gelijk dat veranderingen in de CO2 en CH4 concentraties net een beetje achterlopen bij de temperatuurveranderingen.

    Ik heb zelfs wel mensen een kronkel zien gebruiken dat eerst de temperatuur stijgt, daarna de CO2 en onder invloed van de dan stijgende CO2, de temperatuur nog harder doet stijgen door het dan in gang gezette broeikas effect. Echter, ook dat effect zou altijd in de grafiek te zien moeten zijn in sneller stijgende of veranderende curves van de temperatuur wanneer de CO2 invloed begint. Dat is niet te zien. Ook zou dat niet kunnen verklaren hoe het dan kan dat de temperatuur even zo makkelijk weer zakt terwijl de CO2 nog door stijgt.

    Wat jij een kronkel noemt is de meest geaccepteerde wetenschappelijke theorie. Het verschil in timing is erg klein in vergelijking met de tijdschalen van tienduizenden jaren waarop het klimaat verandert. De ‘sneller stijgende’ curves die je verwacht te zien zijn moeilijk waar te nemen omdat er 1) veel ruis in de data zit, 2) er allerlei regionale temperatuureffecten zijn, 3) we geen idee hebben hoe een temperatuurverloop zonder CO2 er uit zou zien! (oftewel, sneller stijgen dan wat?)

    Er is ook geen enkele reden waarom CO2 uit zichzelf eerder zou stijgen. CO2 geeft een versterkende, positieve feedback op de temperatuurveranderingen die worden gecontroleerd door de baan van de aarde om de zon (de zgn. Milankovich theorie, http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles ). De temperatuurverschillen tussen ijstijd en interglaciaal zijn erg groot, meer dan 10 graden in groenland. Deze verschillen kun je niet verklaren met alleen het verschil in zonne-energie bij een verandering van de baan. Vandaar dat er aanvullende positieve feedbacks actief moeten zijn: broeikasgassen, ijs-albedo feedback, waterdamp.

    De ijskernen laten fluctuaties zien op alle frequenties die betrokken zijn bij de variatie van onze baan om de zon: 23.000 jaar 41.000 jaar en 100.000 jaar. Er zijn geen fluctuaties in kosmische straling op deze tijdschalen bekend.

    Waardevol of niet? Thumb up 3 Thumb down 1

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201118:35at

    @Christo, op je 3 punten aangaande je zelfversterkende C02 effect op temperatuur stijging, het volgende:1) veel ruis in de data zit,
    Het moet wel ‘binnen de ruis’ blijven he, anders zou je het zien in de grafiek. En die ruis is nou juist helemaal niet zo groot. De invloed van C02 is dus navenant zeer beperkt, en moet dus onbelangrijk zijn (dus hoeft inderdaad niet nul te zijn).
    2) er allerlei regionale temperatuureffecten zijn,
    Dat is niet relevant voor de ‘regionale invloed van de C02′ op deze ‘regionale’ temperatuur. Deze grafiek laat simpelweg de gemeten temperatuur en C02 op dezelfde plek zien. Je zou gelijk hebben wanneer de metingen van verschillende geografische plaatsen af zouden komen.
    3) we geen idee hebben hoe een temperatuurverloop zonder CO2 er uit zou zien! (oftewel, sneller stijgen dan wat?)
    Wat je ziet als je naar grafiek kijkt is dat de temperatuur bij het begin van de stijging van C02 (na 800 jaar dus) een bepaalde trend heeft. Die trend blijft exact gelijk tijdens het stijgen van het C02. Dat kan logischerwijs 2 dingen betekenen: oftewel dat de C02 geen invloed had, of de C02 had exact dezelfde (maar tegengestelde forcing) aan een toen onbekende andere invloed (met ook nog eens exact dezelfde grootte). You pick your choice.

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 1

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201118:38at

    @ Theo,

    Ik ben bekend met het werk van Shaviv.

    Weet wel dat zijn “reconstructie” van kosmische straling die je laat zien is gebaseerd op een puur theoretisch model van kosmische straling in spiraalarmen van ons melkwegstelsel, dat nauwelijks experimenteel is te verifieren. Hij heeft een verzameling van ik geloof ongeveer 40 meteorieten waarmee hij het onderbouwt.

    Het is een interessante theorie die ik echt niet van tafel wil vegen. Maar ik denk dat we altijd voorzichtig moeten zijn om een zo complex systeem met maar een parameter uit te leggen. De ligging van continenten, CO2, kosmische straling, de felheid van de zon; op zulke lange tijdschalen zijn onzekerheden enorm, en waarschijnlijk spelen meerdere factoren een rol.

    Pas ook op dat de tweede grafiek geen absolute temperatuur reconstructies laat zien: het is een ‘detrended running mean’, oftewel, de langetermijn trend is er uit gehaald. En laat die lange termijn trend nu net een veel betere correlatie met CO2 vertonen! ….

    Op de tijdschaal van ijskernen hebben we de meest betrouwbare inschattingen van zowel kosmische straling, CO2 en temperatuur. En op die tijdschaal is er geen correlatie tussen temperatuur en kosmische straling, maar wel een sterke correlatie met temperatuur. De precieze timing van klimaatveranderingen wordt bepaald door onze baan om de zon, en de amplitude van de klimaatveranderingen door alle feedback relaties in het klimaatsysteem. Een klimaatgevoeligheid van 3 graden voor CO2 verdubbeling is nodig om de paleo informatie uit ijskernen te kunnen duiden.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201118:44at

    De rest heeft waarschijnlijk grotendeels te maken met veranderingen in de zgn biologische pomp, het vermogen van de biosfeer om via fotosynthese CO2 op te nemen.
    Christo writes:
    oktober 17th, 201118:14at
    Dat zou kunnen, maar dat klinkt mij ongeloofwaardig. Waarom? Omdat ook dat niet blijkt uit weer dezelfde grafieken van CO2 dat de temperatuur volgt. Immers die zijn nagenoeg perfect met een verschil van 800 jaar, dat het wel heel vreemd is als er 2 processen aan het werk zijn die opgeteld zo’n perfecte correlatie met temperatuur vertonen. De biologische pomp moet dan een extreem snelle en dezelfde ‘reactietijd’ hebben als de outgassing van de oceanen.

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 1

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201118:49at

    Sorry, typefout:

    “En op die tijdschaal is er geen correlatie tussen temperatuur en kosmische straling, maar wel een sterke correlatie met temperatuur”

    moet zijn

    “En op die tijdschaal is er geen correlatie tussen temperatuur en kosmische straling, maar wel een sterke correlatie met CO2″

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 0

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201119:01at

    Voor CH4 komt bijna de gehele verandering van concentratie door toename van moerassen in een warmer/vochtiger interglaciaal klimaat.
    Christo writes:
    oktober 17th, 201118:14at

    Lijkt me ook een zeer boute uitspraak, zeker wanneer we weten dat alle gassen gewoon voldoen aan de wet van Henry. CH4 zit ook gewoon in oceanen en volgt dus hetzelfde principe als C02. Dit is perfect te zien de grafiek, die ook Al Gore liet zien.

    Tevens, als het met moerassen te maken heeft zul je deze relatie alleen kunnen verklaren wanneer de creatie van nieuwe moerassen en het uitstoten als gevolg daarvan precies eenzelfde tijdlijn doorloopt als de uitstoot van C02 als gevolg van ‘andere’ processen.

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 1

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201119:02at

    @ de mol

    Dat zou kunnen, maar dat klinkt mij ongeloofwaardig. Waarom? Omdat ook dat niet blijkt uit weer dezelfde grafieken van CO2 dat de temperatuur volgt. Immers die zijn nagenoeg perfect met een verschil van 800 jaar, dat het wel heel vreemd is als er 2 processen aan het werk zijn die opgeteld zo’n perfecte correlatie met temperatuur vertonen. De biologische pomp moet dan een extreem snelle en dezelfde ‘reactietijd’ hebben als de outgassing van de oceanen.

    De getallen die ik je noem komen voort uit publicaties door wetenschappers die deze effecten numeriek hebben doorgerekend, en er jarenlang onderzoek naar hebben gedaan. Dat ze jou ‘ongeloofwaardig in de oren klinken’, en dat je denkt alles te kunnen verklaren door naar de helling van een enkele grafiek op een blog te kijken vind ik prima, maar dit biedt weinig ruimte voor een echte discussie.

    De timing tussen temperatuur en CO2 is al zovaak besproken, zei bijvoorbeeld
    http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature-intermediate.htm

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 2

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201119:09at

    @ de mol

    Lijkt me ook een zeer boute uitspraak, zeker wanneer we weten dat alle gassen gewoon voldoen aan de wet van Henry. CH4 zit ook gewoon in oceanen en volgt dus hetzelfde principe als C02. Dit is perfect te zien de grafiek, die ook Al Gore liet zien.

    Tevens, als het met moerassen te maken heeft zul je deze relatie alleen kunnen verklaren wanneer de creatie van nieuwe moerassen en het uitstoten als gevolg daarvan precies eenzelfde tijdlijn doorloopt als de uitstoot van C02 als gevolg van ‘andere’ processen.

    Dit is geen boude uitspraak, maar het resultaat van 20 jaar onderzoek (zie bijv Brook et al 1996, 2000, Fischer 2008). CH4 lost idd ook op, maar het oxideert ook heel snel naar CO2. Zowel in de oceaan als in de atmosfeer kan een molecuul CH4 gemiddeld maar 7 jaar overleven. Er wordt dus continu nieuwe CH4 aangemaakt. De concentratie in de atmosfeer zegt niets over oplossen, maar over de productiesnelheid. Deze is hoger in een warmer/vochtiger klimaat.

    Het CH4 verloop lijkt helemaal niet op dat van de CO2 concentraties, zoals je ook kunt zien in de grafiek in die blog die je blijf aanhalen. Ik begrijp je argument dus niet.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    oktober 17th, 201119:09at

    @Christo
    Ik beweer niets meer of minder dan wat ik schrijf: dat de sceptici naar de zon en de zonneactiviteit kijken omdat er verbluffende correlaties zijn. Ik beweer niet dat er iets bewezen is. Ook de Cern experimenten van Svensmark zijn nog niet meer dan interessante aanwijzingen.

    Overigens zijn deze correlaties en eerste aanwijzingen al veel overtuigender dan wat er aan bewijs is voor de invloed van CO2 (nl. aantoonbaar onjuiste klimaatmodellen).

    “Op de tijdschaal van ijskernen hebben we de meest betrouwbare inschattingen van zowel kosmische straling, CO2 en temperatuur. En op die tijdschaal is er geen correlatie tussen temperatuur en kosmische straling, maar wel een sterke correlatie (van CO2? TW) met temperatuur.”

    In verband met zonneactiviteit en kosmische straling is een correlatie al bijzonder interessant omdat die ook een oorzakelijk verband aangeeft: het klimaat op aarde heeft geen invloed op de zon en de kosmos, dus een sterke correlatie geeft invloed aan op het klimaat.

    Dat er een correlatie is tussen CO2 en temperatuur zegt niets: het klimaat heeft enorm veel invloed op de CO2 concentratie, via de uitstoot van de oceanen, maar ook via allerlei biologische processen.

    Als er volgens jou ergens uit data een oorzakelijk verband tussen CO2 en klimaat aan te tonen is, houd ik me aanbevolen.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 1

  • Jos26 writes:
    oktober 17th, 201119:20at

    Aan de hier getoonde GCR reconstructie van Shaviv is nogal het een en ander op te merken, zie:
    http://www.pik-potsdam.de/~stefan/Publications/Journals/rahmstorf_etal_eos_2004.pdf
    De GCR constructie is gebaseerd op 50 meteorieten verspreidt over 100-en miljoenen jaren en een rekenmodel, toch niet bij iedereen erg geliefd dacht ik.
    De CO2 reconstructie van Veizer, waar Theo Wolters “Geen verband tussen CO2 en klimaat” onderzet, is onderzocht en gecorrigeerd door Royer:
    http://www.atmosedu.com/Geol390/articles/RoyeretalCO2GSAToday%2704PhanerozoicClimate.pdf
    Hun belangrijkste conclusies:
    - There is a good correlation between low levels of atmospheric CO2 and the presence of well-documented, long-lived, and aerially extensive continental glaciations.
    - The global temperatures inferred from the cosmic ray flux model of Shaviv and Veizer (2003) do not correlate in amplitude with the temperatures recorded by Veizer et al. (2000) when corrected for past changes in oceanic pH.

    Een ander argument wat tegen de relatie tussen GCR’s en het klimaat spreekt, is dat de correlatie tussen de temperatuur en de GCR’s de afgelopen 50 jaar 0 is.

    Waardevol of niet? Thumb up 4 Thumb down 0

  • Christo writes:
    oktober 17th, 201119:26at

    @ theo

    inderdaad, dat was een typefout van mijn kant, bedankt voor de verbetering.

    Toch even deze discussie samenvatten. We hebben het hier over de tijdschaal van de ijstijden cyclus (100 000 jaar). Dit is de meest betrouwbare paleo data die we hebben. We stellen vast:

    Relatie temperatuur -- kosmische straling
    Correlatie: nee
    Oorzakelijk verband: misschien (erg speculatief via wolkenvorming)

    Relatie temperatuur -- CO2
    Correlatie: ja
    Oorzakelijk verband: ja -> broeikaseffect. Vastgesteld in laboratorium, consistent met modelen, experimenteel bewijs door afkoelende stratosfeer en gemeten toename langegolfstraling aan oppervlakte en afname langegolfstraling in ruimte (toegegeven, de metingen van langegolfstraling zijn niet perfect).

    Het lijkt me niet zo moeilijk in te zien in welke richting de balans van de bewijslast doorslaat….

    Waardevol of niet? Thumb up 4 Thumb down 2

  • de^mol writes:
    oktober 17th, 201119:35at

    “Zowel in de oceaan als in de atmosfeer kan een molecuul CH4 gemiddeld maar 7 jaar overleven. Er wordt dus continu nieuwe CH4 aangemaakt. ”
    Christo writes:
    Heeft dat gas dan een ‘geheugen’? Er zit een bepaalde hoeveelheid gas in de ocean en atmosfeer, of er nou bij of af gaat door andere processen doet er niet toe. Henry’s law blijft van toepassing.

    “Het CH4 verloop lijkt helemaal niet op dat van de CO2 concentraties, zoals je ook kunt zien in de grafiek in die blog die je blijf aanhalen. Ik begrijp je argument dus niet.”
    Christo writes:
    Dat wordt een ‘welles nietes’ spelletje, dus dan kunnen we mekaar niet overtuigen en alleen de hand schudden we agree to disagree.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 2

  • Theo Wolters writes:
    oktober 17th, 201119:44at

    @Christo
    Je lepelt het credo van de alarmisten op over de invloed van CO2. Dat staat je vrij, maar die ligt wetenschappelijk ernstig onder vuur.

    Laboratoriumproeven zeggen niets over de effecten van CO2 op het complexe klimaat, waar CO2 net zo zeer een uitstralend en dus afkoelend gas is, als een absorberend en dus opwarmend gas. Er is een direct verband tussen de uitstralende werking van CO2 en convectie. En de klimaatmodellen slagen er nog in het geheel niet in om convectie te modelleren. Zo is de convectiepiek in modellen rond het middaguur, terwijl die in werkelijkheid rond 4 uur valt. Als je de grootste warmtemotor van de atmosfeer (convectie + latent heat is in mijn eigen model ca twee maal zo groot als het atmosferisch stralingsvenster) niet kunt modelleren, wat is je model dan nog waard?

    Dat je een afkoeling van de stratosfeer vindt door toegenomen CO2 is ook voor elke scepticus een open deur. Dat de tropical hot spot, waarvan de modelmakers roepen dat die keihard natuurkundig vaststaat, nergens optreedt, wil zeggen dat men er nog steeds niets van snapt.

    Geloof wat je wilt, maar er is niets wetenschappelijk aangetoond over de invloed van CO2 op klimaat, en verder dan menen en geloven komen de AGW aanhangers niet.

    Waardevol of niet? Thumb up 2 Thumb down 2

  • Ferdinand Engelbeen writes:
    oktober 17th, 201121:07at

    Christo:

    Het verschil in timing is erg klein in vergelijking met de tijdschalen van tienduizenden jaren waarop het klimaat verandert. De ‘sneller stijgende’ curves die je verwacht te zien zijn moeilijk waar te nemen omdat er 1) veel ruis in de data zit, 2) er allerlei regionale temperatuureffecten zijn, 3) we geen idee hebben hoe een temperatuurverloop zonder CO2 er uit zou zien! (oftewel, sneller stijgen dan wat?)

    Het probleem van de positieve terugkoppeling van CO2 op het einde van een ijstijd is inderdaad dat er een grote overlap is: CO2 begint te stijgen zo’n 800 jaar nadat de temperatuur stijgt. Maar de hele overgang duurt zo’n 5000 jaar, zodat er een ruime overlapping is in stijging van beide. Hoewel men in principe een versnelling van de temperatuurtoename zou moeten zien op het ogenblik dat CO2 “bijspringt”, dus een sterkere stijging na de eerste 800 jaar, steeds toenemend met de CO2 stijging. Maar dat is niet het geval.

    Het omgekeerde effect, bij een afkoeling, is ook het geval, maar daar is de vertraging veel langer. In het geval van de vorige warme periode (het Eemian) was de temperatuur alweer op een minimum (en het landijs op een nieuw maximum) vooraleer het CO2 gehalte begon te dalen (in tegenstelling tot CH4 dat de temperatuur veel sneller volgt). Daar is dus géén overlap tussen temperatuurdaling en CO2 daling. Het CO2 gehalte daalde daarop met 40 ppmv. Dat had geen meetbaar effect op de temperatuur, terwijl dat volgens de huidige klimaatmodellen wel het geval zou moeten zijn als CO2 een groot effect had.
    We kunnen daaruit alleen maar besluiten dat het effect van CO2 veel lager is dan de huidige modellen vooropstellen. Zie:
    http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/eemian.html

    Waardevol of niet? Thumb up 1 Thumb down 1

  • Bad science in alarmist report from Royal Dutch Academic Council writes:
    oktober 19th, 201102:09at

    [...] change containing serious scientific errors was presented to Dutch parliament(English version of this blog in Dutch)Last week the Dutch academic counsel presented a report to the Dutch parliament, stating that it [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Symposium n.a.v. KNAW klimaatbrochure (ma.12 december) writes:
    november 13th, 201116:39at

    [...] Arthur Rörsch in Spil, en uiteraard mijn blogs over de KNAW klimaatbrochure, met name de eerste en de tweede. De officiële aankondiging:Klimaatseminar in Nieuwspoort, Lange Poten 10, Den Haag 12 [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Symposium n.a.v. KNAW klimaatbrochure (ma.12 december) writes:
    december 7th, 201100:07at

    [...] Arthur Rörsch in Spil, en uiteraard mijn blogs over de KNAW klimaatbrochure, met name de eerste en de tweede. De officiële aankondiging: Klimaatseminar in Nieuwspoort, Lange Poten 10, Den Haag 12 [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Geslaagd symposium n.a.v. KNAW Klimaatbrochure writes:
    december 13th, 201103:27at

    [...] is met de problematiek van de brochure, lees hier mijn blog over de principiële kwestie en hier over de concrete bezwaren tegen de brochure.                                   Het publiek Zo op het oog was [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Presentatie Theo Wolters, 12/12 Nieuwspoort writes:
    december 14th, 201103:51at

    [...] visie onjuist is, maar slechts dat hierover geen wetenschappelijke overeenstemming bestaat.Ik heb in het  blog dat ik schreef bij het uitkomen van de brochure 20 punten aangegeven waarop de brochure als onwetenschappelijk, partijdig of ronduit onjuist [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • KNAW klimaatbrochure nu ook in parlement onder vuur writes:
    december 26th, 201102:29at

    [...] zijn overvloedig en overtuigend, zoals blijkt uit de zes voorbeelden uit mijn pleidooi op 12/12, en mijn blog met 20 fouten en onwetenschappelijke claims van 6 oktober.  Niet iedereen is het met alles wat ik opgemerkt heb eens, maar alle hoofdpunten van [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • KNAW steekt demonstratief de kop in het zand writes:
    januari 22nd, 201205:50at

    [...] [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Joop Klepzeiker writes:
    februari 26th, 201209:29at

    Toch kun je leuke dingen met CO2 doen, heeft er iemand een warmtecamera, een glazen buis en een kaars?

    En zie het levende bewijs dat CO2 warmte dus absorbeert. Je kunt ook hele mooie lasers bouwen met CO2, hier hebben een stel hobbyisten hem in de woonkamer aan de praat gekregen:

    Magnesium kan branden in de lucht, maar, stop het eens in droogijs, en je houdt zwart CO2 als residu over:

    Joop Klepzeiker heeft gesproken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0


Schrijf een reactie

Suggestie: Je kunt de volgende tags gebruiken: "Bold = <b>...</b>, Italic = <i>...</i>, quote = <blockquote>...</blockquote>, volledige hyperlinks worden vanzelf actief gemaakt maar je kunt ook een woord of zinsnede linken dmv <a href="doel-url" target="_blank">gelinkte tekst</a>, Youtube-video kun je embedden door de gewone Youtube-url te geven en eenvoudig http:// te vervangen door httpv://";

SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
»  Substance:WordPress   »  Style:Ahren Ahimsa   »  Hosting:WordPress SEO Hosting   »  Support:CreativePulses   »  Hajo Smit:Wintersportweerman.nl