SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
Geslaagd symposium n.a.v. KNAW Klimaatbrochure
december 13th, 2011 by Theo Wolters

Publiek steunt verzoek om terugtrekking

De ruim honderd man die naar Nieuwspoort was afgereisd kreeg waar voor zijn tientje entree: vijf sceptische betogen zoals aangekondigd, maar ook een uitgebreide toelichting op de klimaatbrochure en de bedoeling daarachter door Rudy Rabbinge, de voorzitter van de commissie die hem uitgebracht heeft; korte presentaties van PCCC wetenschappers Rob van Dorland en Bart Verheggen; en tot slot een verrassingsoptreden van Leo Meyer die met groot nieuws kwam.

De hele middag is door De Leidse Video en Smalfilm Liga (LVSL) met meerdere camera’s vastgelegd in 16 uur video, waarvoor onze hartelijke dank. Het resultaat daarvan (dat wordt een leeuwenklus…) komt tzt hier en op de Groene Rekenkamer online.

Op veler verzoek overleggen we met de sprekers of hun powerpoint presentatie online komt. Lang niet alle presentaties lenen zich daarvoor. Ik heb zelf een samenvatting van mijn gesproken tekst en mijn slides tot dit blog samengevoegd.

Voor wie onbekend is met de problematiek van de brochure, lees hier mijn blog over de principiële kwestie en hier over de concrete bezwaren tegen de brochure.

Het publiek
Zo op het oog was de grootste groep bezoekers afkomstig uit de achterban van de Groene Rekenkamer. Deze “gemeenschap” kent standaard grote opkomsten bij haar symposia, en hun deelname deze keer verklaarde een groot deel van de boven verwachting hoge opkomst. Maar ook de climategate.nl achterban was goed vertegenwoordigd, en er waren zelfs enige politici uit den lande van D66 en PVDA. Tot slot was er tot onze vreugde naast de meeste Nederlandse sceptici een flinke afvaardiging wetenschappers afkomstig uit de instituten KNMI, PBL, ECN, I&M en PCCC.

Vanuit de tweede kamer was alleen Jhim van Bemmel van de PVV aanwezig, maar de kamerleden zijn op maandag “in het land” dus dat was te verwachten. De pers liet het volledig afweten, althans, niemand heeft zich als zodanig geafficheerd of mij een vraag gesteld.

Hans Labohm
Leidde geroutineerd de middag, en sprak de presentaties aan elkaar, puttend uit zijn ruime kennis ter zake.

Marcel Crok
Nam de onderbouwing van de IPCC hoofdconclusies onder vuur en kwam daarbij weer met boeiende nieuwe informatie. Daarbij bediende hij mij op mijn wenken want daardoor hoefde ik een aantal onderwerpen amper meer te behandelen. Zijn presentatie komt beslist online.

Dick Thoenes
Richtte zich volgens afspraak op de niet-wetenschappelijke toeschouwers en zette helder uiteen wat de verschillen en overeenkomsten zijn tussen alarmisten en sceptici.

Rudy Rabbinge
Legde in een uitgebreid betoog uit dat de bedoeling van de brochure was om aanleiding te zijn tot een opbouwende wetenschappelijke discussie over het klimaat, en zeker niet om te polariseren. Zoals ook bij zijn afscheid van Wageningen bleek hij een zeer genuanceerd standpunt te hebben over de mate van zekerheid die je over het klimaat kunt hebben.

Rudy Rabbinge licht de intenties van de klimaatbrochure toe

Theo Wolters
Ik legde in de enigszins ludieke vorm van een pleidooi voor een jury (de bezoekers) uit waarom de KNAW klimaatbrochure teruggetrokken diende te worden.  Daarbij werd de KNAW niet gespaard.
De presentatie staat hier op climategate.nl.

Bas van Geel
Kwam met prachtige paleoklimatologische data en onderzoeken waaruit de grote rol van de zonneactiviteit  in het verleden zonneklaar werd. Als altijd besloot hij met het pleidooi de CO2 fobie zo snel mogelijk te verlaten en terug te keren naar zinvol energiebeleid.

Arthur Rörsch
Verduidelijkte uitstekend hoe de aarde geen stralingslichaam maar een waterplaneet is. Daarbij kwam hij met de zeer inspirerende veronderstelling dat de klimaat-thermostaat wel eens kon schuilen in het verschuiven van de windzones en meteorologische evenaar.

Van sceptisch feestje naar bredere informatie
De achtergrond van het symposium was het rechtzetten van de verkeerde indruk die de klimaatbrochure had gewekt bij de politiek en de pers, en het benadrukken van de oproep tot terugroepen daarvan, vanuit de groep sceptici die de brief aan de KNAW hadden ondertekend. Vandaar ook de locatie Nieuwspoort.

Toen echter de belangstelling van de IPCC gelieerde instituten voor de bijeenkomst duidelijk werd, is hen toch ruimte geboden om te presenteren. Hiervoor moest echter op het laatste moment plaats gemaakt worden op de al volle agenda, dus was hen verzocht het kort te houden.
Hun presentaties waren dus zeer beknopt en boden niet de kans om diep op het onderwerp in te gaan.

Rob van Dorland
Kreeg eigenlijk als enige spreker kritiek op zijn presentatie, die de klimaatgevoeligheid uitlegde aan de hand van de snelheid van temperatuurveranderingen uit het verleden en de IPCC aannames over meekoppeling door waterdamp.

Bart Verheggen
Bracht een helder verhaal over de IPCC verklaring van de temperatuurreeksen van de laatste eeuw, wat goed aansloot bij het verhaal van Marcel, die ruim de tijd had gehad om daar juist zeer grote gaten in te schieten.

Leo Meyer
Gaf als lid van de Nederlandse delegatie goede informatie over de gang van zaken bij het IPCC, en sloot af met een spreekwoordelijke “and on this bombshell”: hij wordt de leider van het team dat de allermoeilijkste opgave heeft van het hele IPCC,  namelijk het maken van een verantwoorde synthese in 30 pagina’s van de hoofdstukken van het volgende rapport. Hierbij is het tot nu toe altijd misgegaan omdat in deze laatste stap telkens alle nuance blijkt te verdwijnen en er altijd een heldere alarmistische boodschap resulteert. Hij is vast van plan deze bijna onmogelijke taak zorgvuldig en integer te verrichten, en wij wensen hem daarbij uitermate veel succes en vooral héél veel sterkte!

Leo Meyer (PBL) komt met een bombshell

Conclusie
De vele presentaties van beide kampen toonden prima aan waarop mijn pleidooi gebaseerd was: er is nog weinig zeker over het klimaat, en over de belangrijkste aspecten daarvan bestaat grote onenigheid tussen serieuze wetenschappers.

De stelling van KNAW president Dijkgraaf in de brochure dat deze “de harde natuurwetenschappelijke feiten bevat”, “de zaken waarover de wetenschap het eens is” klopt niet met de inhoud van de brochure, waarin op hoofdpunten de lijn van het IPCC gevolgd wordt. Daarom is hij misleidend en mag hij niet met het wetenschappelijke gezag van een KNAW er achter bij het parlement liggen om beleid op te baseren.

Blijkbaar was Rabbinge dat met mij eens, want hij stelde herhaaldelijk dat de brochure juist niet de harde feiten over het klimaat pretendeerde te bevatten en vooral bedoeld was als discussiestuk.

Kees le Pair merkte terecht op dat de brochure zonder de gepeperde uitspraken van Dijkgraaf in het voorwoord al een heel andere betekenis zou hebben, waar veel minder bezwaar tegen te maken zou zijn.

Maar ondanks de overduidelijk goede bedoelingen van de schrijvers, deze harde claims staan er nu eenmaal helder en onmiskenbaar in, waardoor dit een document is wat zo nooit aan het parlement aangeboden had mogen worden. Het wordt hoog tijd dat de KNAW dat ook officieel toegeeft, ruim twee maanden na de brief van de 23 wetenschappers waarin op intrekking wordt aangedrongen.
In mijn ogen is terugtrekking dus de enige optie. En desgevraagd bleken er in de zaal maar twee aanwezigen te zijn die het daar niet mee eens waren.

Betreurenswaardig misverstand
De organisatoren stelden de aanwezigheid van Rudy Rabbinge bijzonder op prijs: hij kon vermoeden dat zijn KNAW brochure stevig onder vuur genomen zou worden, en had toch de moed om “in het hol van de leeuw” zijn standpunt toe te komen lichten.
Omdat we het niet fatsoenlijk vonden om hem te overvallen met de toch wel stevige aanval op de KNAW in mijn presentatie, waarna hem om commentaar gevraagd zou worden, is mijn presentatie vrijdagmorgen aan hem opgestuurd, met daarbij aangegeven wat de gang van zaken zou worden.

Helaas heeft deze email hem niet bereikt, en voelde mijn presentatie dus als een hinderlaag en als een poging om hem te blameren. Dit betreur ik bijzonder en daarvoor wil ik hierbij nogmaals mijn welgemeende excuses aanbieden.

Tijdstip
Dat was niet het enige wat mis ging. Gisterennacht heb ik hier nog snel een aankondiging van het symposium geplaatst, maar daarbij een verkeerde aanvangstijd vermeld. Dat is te laat hersteld waardoor toch een aantal mensen te laat bleken aan te komen en Marcel’s presentatie (grotendeels) gemist hebben. Ook hiervoor mijn excuses aan Marcel en de laatkomers!

Napraten
Zoals inmiddels gebruikelijk bij de Nederlandse klimaatbijeenkomsten is na afloop de sfeer gemoedelijk en wordt er nog lang nagepraat tussen de bezoekers van verschillende kampen. Dat is een niet te verwaarlozen verdienste van dit soort bijeenkomsten, soms wellicht nog belangrijker dan de inhoud van de presentaties. Deze keer was geen uitzondering, en uiteindelijk zijn Marcel en ik met o.a. Rob van Dorland in een eethuisje terechtgekomen, waar we nog uren hebben doorgepraat over met name het stralingsaspect van klimaatvorming. Dat was heel verhelderend en een aangenaam besluit van een geslaagde klimaatdag!

Aanverwante berichten:

  1. Symposium n.a.v. KNAW klimaatbrochure (ma.12 december)
  2. Vanmiddag: Symposium nav Klimaatbrochure KNAW
  3. Seminar KNAW klimaatbrochure: de presentaties
  4. KNAW klimaatbrochure nu ook in parlement onder vuur
  5. KNAW klimaatbrochure is blamage voor Nederlandse wetenschap

61 reacties  
  • Maarten writes:
    december 13th, 201108:40at

    Dank voor het verslag.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • LeClimatique writes:
    december 13th, 201110:29at

    Goed om te horen dat het allemaal zo goed verlopen is. toch blijf ik de cynisch en blijf ik vraagtekens houden bij de werkelijke bedoelingen. Vergeet niet dat nog niet zo lang geleden duidelijk werd dat actief beleid word ingevoerd om de angels uit het sceptisch betoog te halen. Uiteindelijk gaat het de heren politici en beleidsmakers om het invoeren van diverse controle mechanismen, zoals CO2 uitstoot-belasting en heffingen. CO2 is nu eenmaal een erg makkelijk medium om alle bedrijvigheid in uit te drukken. Hoe meer nuance er in de "summary for policy makers" zal verschijnen, hoe meer redelijkheid er van de sceptici verwacht zal gaan worden, en hoe meer nadruk er gelegd zal worden op de noodzaak van het voorgestelde CO2-beleid. Nog steeds is de conclusie al getrokken (antropogene klimaatverandering, zoals beschreven in de taakstelling van het IPCC) en werkt men naar de "policy makers" (CO2-regulering) toe. Nog steeds spant men de paard achter de wagen en wordt wetenschappelijke onderbouwing gezocht (en gefabriceerd?) voor het uitgestippelde beleid.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • NN writes:
    december 13th, 201110:56at

    Tsja, als de dagvoorzitter teksten schijft als "Broeikasgelovigen behoren tot de meest halsstarrige mensen die ik ken, net zoals Jehova-getuigen" en "driftig manipulerende klimaatwetenschappers die een incestueuze relatie met de media onderhouden", dan verwacht je geen hinderlaag voor de KNAW, dan verwacht je een inhoudelijke discussie … not!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 13th, 201111:12at

    Theo ik kijk uit naar deze presentaties

    alvast bedankt

    NN

    Zolang je je blijft verschuilen achter enkele nietszeggende letters en je op dit moment alleen maar je persoonlijkheid op een ander projecteert kan ik er niet zoveel mee.

    Kom eens uit de loopgraven dan kunnen we een open discussie voeren in plaats van met modder gooien.

    Je zult ongetwijfeld ook veel goede zaken kunnen aanreiken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • klimwim writes:
    december 13th, 201111:22at

    Prima bijeenkomst, goed georganiseerd met dito verslag. Zelfs de duurrzame koffie was navenant. Enige aanvullingen.

    1. Marcel gaf goed aan dat modellen vooral parameter gestuurd zijn. Het vier-parameter olifant voorbeeld was ter zake. Vooral de terugsimulatie was overtuigend dat gecalibreerde modellen een zeer beperkte houbaarheids datum hebben. Dit doortrekkkend naar wat Einstein zei, is dit een van de momenten dat je de modelleerweg anders moet bewandelen. En de uitkomsten als interessante exercitie mag zien, maar niet als trend. Het parameter gevaar was begin jare zeventig bij het MIT en Harvard al genoegzaan bekend. Het blijft dan morgen vertellen dat wat gisteren is beweerd vandaag niet juist bleek te zijn. Maar als inspiratie voor meer fysiek gericht onderzoek een prima tool.

    2. Prima dat Dick Thoenes de discussie in het juiste perspectief zette. Weinig concencus, en alleen unanimiteit dat er zo'n 35% meer CO2 in de lucht zit en de aardkloot steeds meer mensen herbergt.

    3, Rabbinge was inderdaad gematigd en benadrukte dat hij geen klimaatexpert genoemd kan worden. Waar de explicietheid van de gewraakte brochure vandaan kwam werd niet echt belicht. Wel de informatieve doelstelling ervan.

    4. De scherpte in combinatie met kennis van zaken, een goed geheugen en een humoristische inslag maakte Hans Labohm tot de dagleider die je bij de les houdt en de emoties in bedwang.

    5, Theo maakte zijn punt(en) goed en bondig, maar die kende en onderschrijf ik dan ook. Aandachttrekkend neergezet.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • NN writes:
    december 13th, 201111:48at

    @Hugo, hoe stel je je dat voor?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Gerbrand Komen writes:
    december 13th, 201111:50at

    Ik volg het met belangstelling.

    Is er ook iets afgesproken over een follow-up? Ik zou hopen van wel.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ook Boos writes:
    december 13th, 201112:06at

    Was je dan op de bijeenkomst NN?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ben writes:
    december 13th, 201112:17at

    Goed gedaan Theo!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ben writes:
    december 13th, 201112:19at

    Jammer dat Bas van Geel, ondanks zijn verders uitstekende pleidooi, de vermeende verzuring van de oceanen als actuele bedreiging presenteerde…..

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • klimwim writes:
    december 13th, 201112:20at

    6. Baster van Geel was weer goed op dreef met indrukwekkende relaties met zonneactiviteit. Daarnaast echter de echte boodschap: Stel dat de sceptici gelijk hebben, en daar is gerede aanleiding toe, is een der laatste kansen op een duurzaam energie en demografisch beleid verprutst, velen zullen zeggen dat het allemaal niet uitmaakt. Exact mijn verwijt en drijfveer. Rellen en schijnzekerheden werken altijd op termijn tegen. Dat mag ook de KNAW zich aanrekenen. Of zijn we de zure regen en andere onheilen alweer vergeten…

    7. Arthur Rorsch bracht het klimaat mede in verband met de mondiale waterhuishouding en haar effecten. Zijn koelkast-kachel verhaal een eye-opener. Alsmede de dynamische verschuiving van de zones. Al heb ik over de sneeuwkap van de Kilimanjaro ook een man-induced verklaring. Peter en Arthur bedankt.

    8. Her modelleerverhaal van Rob van Dorland was goed, maar teveel geloof in parametrische modellen met stochastische processen. Toch Rob, bedankt voor het inkijkje in de gedachtenwereld van het KNMI. Je tijdsanalyse was helder, ik laat het voor wat het is.

    9. Bart Verheggen had een (te kort) expose over hoe een korte termijn neerwaardse trend toch een opgaande verschuiving kan betekenen. Voor mij blijft het de vraag -zoals bij Rob- hoe tijdschalen zich verhouden. Statistiek -en ik wil niet denigreren- blijft een tak van wetenschap waar de beoefenaar snel verdrinkt in een water met een gemiddelde waterstand van zeg tien centimeter. Daarnaast, bereikte resultaten geven geen garantie voor de torkomst.

    Voor mij een geweldige middag waarbij ik soms ademloos en soms met gekromde tenen heb toegehoord. Maar bovenal weet dat men dichter tot elkaar is gekomen en met respect elkaar bejegent. Goed gevoel, en Theo, met die spookmail komt het wel goed.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • onomatope writes:
    december 13th, 201113:17at

    Ik vond de niet bij Rabbinge aangekomen email een goede illustratie van de gemankeerde communicatie tussen sceptici en KNAW. Eerst twee jaar op een reactie moeten wachten betreffende een verzoek om een gesprek, en dan na het kennelijk wel hoopvol verlopen gesprek als een stelletje lulletjes rozewater weggezet worden en niets van dat gesprek terugvinden in de inhoud van de brochure. Knap om dan nog aardig voor elkaar te blijven.

    Verder vond ik het jammer dat Leo Meijer niet wat harder werd aangepakt over de reputatieschade die het IPCC de afgelopen tijd opliep. Voor mij heeft het IPCC, eerst nav het boek van Marcel en daarna helemaal door het boek van Donna Laframboise echt alle geloofwaardigheid verloren. Het is een groenlinkse propaganda-machine, geen wetenschappelijk instituut. Schandelijk dat regeringen met adviezen van die club in de hand miljarden over de balk blijven gooien. Meneer Meijer maakte een capabele en integere indruk, (had kennelijk zelfs het boek van Marcel gelezen) maar ook hij zal van poep geen chocola kunnen maken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • JWR writes:
    december 13th, 201115:21at

    Het probleem in Nederland is dat de sceptici denken dat men het allemaal met niet al te expliciete verklaringen kan oplossen.

    Maar zeg het duidelijk.

    CO2 is niet de oorzaak van klimaatschommelingen.

    CO2 is plantenvoedsel.

    Daar gaat het om.

    We moeten de zgn klimaatalarmisten aanpakken met hun verkeerde analyses, met de frauduleuze voorstellingen van de temperatuur zoals de hockeystick curve, met de emails die twee jaar geleden te voorschijn zijn gekomen en nu pas ook weer, waaruit blijkt dat men uit is om het grote publiek om de tuin te leiden.

    Diegenen die 10 jaar geleden in het complot zaten van de IPCC om CO2 aan te wijzen, moeten geen geld meer krijgen om het nu beter te doen.

    Persoonlijk heb ik een paper geschreven dat ik aan climategate.nl heb aangeboden.
    http://www.tech-know.eu/uploads/IRabsW05122011.pd…
    Daaruit blijkt dat de IPCC auteurs paniek proberen te zaaien, maar dat hun computer resultaten en hun metingen in strijd zijn met de Tweede Wet van de Thermodynamica.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 13th, 201116:06at

    @ Theo, dank voor het prima verslag. Ik had een avondtrainingsessie, en helaas, die niet kon worden verschoven.

    Ik verheug me op de presentaties op De Groen Rekenkamer en op climategate.nl

    Is er nog verder terugkoppeling gepland naar de KNAW-voorzitter, die feitelijk de (indirecte) "veroorzaker" van dit seminar was?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 13th, 201116:12at

    Aangepast: omschrijving nieuwe taak van Leo Meyer, met link
    http://www.pbl.nl/nieuws/nieuwsberichten/2011/ben…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    december 13th, 201116:22at

    @ Turris

    Er is nog altijd geen antwoord op de brief van de 23 wetenschappers. De vraag ligt sinds gisteren extra duidelijk op tafel. Er zou toch onderhand een antwoord moeten komen, zou je zo denken.

    Dat antwoordt luidt hopelijk dat tot terugtrekking wordt overgegaan. Want ik zou me moeilijk een antwoord kunnen voorstellen in de trant van "we verklaren uw bezwaren ongegrond". Dat zou de lijdensweg alleen maar verlengen en leiden tot meer imagoschade voor de KNAW. Want dat onze bezwaren terecht zijn is inmiddels wel duidelijk.

    In ieder geval laten we het er niet bij zitten. Er zijn nog talloze methodes om de druk op het KNAW bestuur te verhogen. Dus geldt hier beslist: "wordt vervolgd"!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bert Westera writes:
    december 13th, 201116:33at

    Betreurenswaardig dat de MSM het weer hebben laten afweten. Elk rapport wat ook maar de klimaathysterie voedt, wordt breed uitgemeten, maar een andere kant van het verhaal???? Nee daar hebben ze nog nooit van gehoord. Misschien wel van gehoord, maar deze meningen passen niet in hun straatje. Het is gewoon griezelig gesteld met de journalistiek in Nederland, je zou toch van deze mensen mogen verwachten dat ze alles over de materie zouden willen weten en niet alleen van hun vriendjes van het IPCC en Greenpeace etc.. Hoe kunnen deze mensen met droge ogen verkondigen, dat de wetenschap het erover eens is?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 13th, 201116:45at

    Feitelijk was er veel "nieuws" en opzienbaren te melden door de mainstream media! Nota bene vanuit een zaal in Nieuwspoort!

    Nieuwspoort had overigens geheel niets hierover op haar website-agenda van 12-12-2011 gemeld. Dat is ook meer dan opmerkelijk!

    We moeten feitelijk constateren over de mainstream media (naar goed Russisch voorbeeld) dat Putin de mainstream media geheel had afgekocht, om niet te verschijnen :-) !

    In zo'n land leven we feitelijk, waar de linkse journaille gedicteerd wordt wat gelezen moet en mag worden!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 13th, 201117:37at

    Wie heeft een goede suggestie voor de structuur van een voort te zetten serieuze wetenschappelijke discussie die niet overwegend het karakter heeft van een debat van gelijk willen krijgers?

    Arthur Rörsch

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 13th, 201118:23at

    Arthur

    Iedereen heeft in mijn ogen gelijk uitgaande van de eigen kennis en het referentiekader.

    De praktijk is dan ook dat mensen geneigd zijn groepen te vormen van mensen die gelijk denken.

    Informatie die nieuw binnen komt wordt vervolgens gewogen en voor een deel verworpen.

    Ook wordt informatie sterk gekleurd in de grijze cellen opgeslagen.

    Als je de historie van de mens nagaat zijn er veel oorlogen gevoerd uit hebzucht of om het geloof.

    Klimaatalarmisten kun je de laatste tijd voor een deel onder de term geloof plaatsen.

    Het nadeel van geloof is dat het niet wetenschappelijk is te onderbouwen tenzij je theologie als wetenschap ziet.

    Nu de praktijk

    veel mensen zijn, gevoed door onze media en de milieu clubs overtuigd van opwarming door co2 en de noodzaak de wereld te redden.

    Die kun je vanuit de ratio nauwelijks meer bereiken.

    Er zijn nu dan ook 2 kampen ontstaan.

    Het gevolg is dat je de neiging hebt vanuit die kampen te opereren en je daardoor ook vanuit een vechthouding met de informatie omgaat.

    De praktijk maakt dat je binnen je eigen kamp dan ook steeds bezig bent om je eigen gelijk te bevestigen.

    helaas zo zitten mensen in elkaar.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 13th, 201119:40at

    Beste Hugo,

    Geheel met je betoog eens, uit eigen ervaring. Maar mijn vraag is eigenlijk hoe doorbreken we die situatie met de twee 'kampen' ten gunste van de waarheidsvinding? Zie je die onder wetenschappers vooralsnog als hopeloos in? Dan moeten we de stoorzenders in de wetenschappelijke discussie eerst maar eens definiëren.

    Arthur

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 13th, 201120:09at

    Ik ben heel blij (het heeft wel erg heel lang geduurd), dat er nu eindelijk "succesvol" Nederlands wetenschappelijk gebundeld tegengas is tegen groepen wetenschappers en groepen politieke alarmisten, die 30 jaar lang hun 100% gelijk hebben geclaimd en die via de politiek de journaille en publiek opinie hebben gegijzeld.

    Zijn we dan nu al zover, dat een gelijkwaardige wetenschappelijke discussie over klimaat & milieu mogelijk is? Dit terwijl er GEHEEL NIETS in de mainstream media / pers wordt geschreven over de IPCC-kritische klimaattheorie en KNAW-kritiek, die in Nieuwspoort gisteren werd gebundeld.

    Streven we als critici niet "simpel" naar erkenning, die er naar verwachting niet komt? Lijden we dan niet "gewoon" aan het STOCKHOLM SYNDROOM, waarbij we onze wetenschappelijke en politieke gijzelnemers na 30 jaar sympathiek zijn gaan vinden?

    Ik hoop, dat we nu al zo ver zijn. Echter, ik betwijfel het ten zeerste, vooral weer na Diederiks Samsom's hautaine commentaar op het TV-nieuws van hedenavond, als reactie op het "succes" van Durban. Samson heeft nog steeds alle gelijk aan zijn zijde, zo vindt hij! Hautain liep hij weg van de camera, iets brabbelend over zijn kinderen!

    Dat is het probleem, zo is nog steeds de beperking, dat een serieuze wetenschappelijke discussie, zonder twijfel moet en zeer nuttig is, echter geheel niet aankomt bij de politiek, die zijn eigen "Klimaat & Milieu" agenda voert en geen gezichtsverlies accepteert!

    En ook het Kabinet Rutte bezuinigt nog steeds niet op achterhaalde Klimaat & Milieu doelstellingen en hun Zonnepanelen- en windmolentjesverslaving, maar bezuinigt op onderwijs.

    Als dat nu eens zou veranderen!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • JanWaalwijk writes:
    december 13th, 201120:25at

    Ik vind dat we in vergelijking met het buitenland vast zitten in de discussie, of er is eigenlijk niet eens discussie. Jullie hadden de gematigde, redelijk voor rede vatbare mensen uit AGW haviken bastions uitgenodigd, dat is goed.

    De media in Nederland en Belgie, ik heb het idee dat ze niet eens WILLEN verder kijken dan hun neus lang is.

    Columnisten als Joanne Nova en James Dellingpole, die ik allebei graag lees, dat soort meningen lees je alleen hier, en dan krijg je er naar goed Nederlands gebruik nog trollen als NN tussen.

    Dus de media zit teveel op schoot bij greenpeace en de pvda/samson.

    Maar het wordt voor zijn afscheid(aftocht?) toch ook eens tijd dat Robert Dijkgraaf eens uit zijn Ivoren Toren tot in de troposfeer afdaalt om zich eens met echte wetenschap bezig te houden: discussie, elkaars ideen challengen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    december 13th, 201120:33at

    Ik begin me af te vragen of Dijkgraaf het document überhaupt wel heeft gelezen? Of was hij misschien te veel gepreoccupeerd met z'n bestuurlijke functies ipv de wetenschappelijke?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • DWK writes:
    december 13th, 201120:46at

    Arthur Rörsch,

    Voor een open debat moeten we het niet zoeken in structuren; voor een open debat is een sceptische houding ten aanzien van de bestaande kennis meer dan voldoende. Noem het een open, lekker doorgewaaid hoofd.

    Zie b.v. de prima bijdrage van Jos de Laat aan de discussie met de drie Barten bij Labohm:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/12/nederla…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 13th, 201120:49at

    Beste Turris, Waalwijk, Tinstaafl,

    Jullie geven geen antwoord op mijn vraag om suggesties, hoe de wetenschappelijke dialoog in ons land voort te zetten.

    Zal ik volgende week met een aantal wetenschappers uit het AGW protagonisten en antagonistische kamp een voorzet doen?

    Arthur

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 13th, 201120:55at

    De Laat is inderdaad een voorbeeld van de wetenschappers die ik mij herinner (of wens te herinneren?).

    Helaas komen die niet aan het woord in de media.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 13th, 201121:11at

    Doe maar Arthur, je bent beter bekend in die wereld. Je moet definiëren weten wat je wil bereiken, vervolgens is een stappenplan maken een goed idee!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Frans Groenendijk writes:
    december 13th, 201121:46at

    Op het allerlaatste moment had ik me, op aanraden van Andre van Delft, aangemeld voor de bijeenkomst. Het bleek een goed advies.

    Ik stelde mezelf op de bijeenkomst voor als 'politicus met affiniteit voor integriteit en wetenschap'.

    Vanwege het laatste heb ik dan ook genoten van verschillende bijdragen, vooral van die van de heer van Geel. Ook de bijdragen van de heren Crok en Rörsche mochten er zijn.

    Hoewel de opmerking van Van Geel in de richting van de heer Van Dierland van het KNMI ondiplomatiek geformuleerd was ("U heeft echt bijscholing nodig") leek hij me toch volkomen op zijn plaats. De inleiding van Van Dierland ging onder andere over temperatuursveranderingen op aarde over miljoenen, tienduizenden en honderden jaren. Volkomen irrelevant. Ze leken alleen te worden opgevoerd als aanloopje naar de aanval op de sceptici die naar voren brengen dat nu al tien jaar geen sprake is van temperatuursstijging. Alsof die waarneming het belangrijkste is dat de sceptici naar voren brengen!

    Vanuit de invalshoek van zoeken naar integriteit ben ik blij dat Theo zich uitgebreid verontschuldigt over de toestand met de e-mail aan de heer Rabbinge. Werkelijk heel jammer. Van de andere kant: meneer Rabbinge vervulde een belangrijke inhoudelijk-coordinerende rol bij de totstandkoming van de brochure. Dat hij zich overvallen voelde en geen serieus weerwoord had op de woorden van Theo Wolters bevestigt mijn indruk dat hij eigenlijk gewoon te aardig is voor zo'n positie: door pseudo- of echte wetenschappers bij wie (evenwel) de politieke agenda de wetenschappelijke integriteit overheerst, wordt daar misbruik van gemaakt.

    De goede naam van wetenschapsbeoefening staat op het spel.

    Dat is ook de achtergrond van diverse bijdragen op ons weblog Keizers & Kleren waarin (o.a.) de sociologie op de korrel wordt genomen. Zie bijvoorbeeld Toon Kasdorp overSociologisch gefundeerd beleid

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    december 13th, 201122:22at

    Tja Arthur, degene die om te beginnen de echte wetenschappelijke discussie zou moeten leiden, zijnde het opperhoofd van alle Nederlandse wetenschappers, komt niet verder dan wat platte politieke platitudes.

    Ik denk dat deze bijeenkomst een aardig begin is en zou een regelmatig gevolg moeten krijgen, misschien ondersteund door een eigen denktank met website, al dan niet gesubsidieerd (hopelijk)? Tot nu toe was alleen voor 100%-pro AGW en "als er maar duurzaam in staat" instituten mogelijk ondersteuning te krijgen. Het moet toch voor de nederlandse staat en de belastingbetaler een zegen zijn als dit wetenschappelijk breed ondersteund instituut het land kan behoeden voor miljarden eurii weggegooid geld? Een echt neutraal "IPCC" dus.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Bert Westera writes:
    december 13th, 201122:30at

    Helemaal met de heer Roersch eens. Een debat heeft alleen zin, wanneer beide kampen willen leren van de plussen en minnen van elkaar. Zo wordt de wetenschap op zijn wenken bediend.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 13th, 201122:55at

    Beste Turris,

    Ja stappenplan. Ik ben bezig een spoorboekje te maken. Maar daarnaast, zoals ik als praktiserend manager ook heb geleerd, een ontspoorboekje. Hoe te reageren als er iets niet naar verwachting verloopt?

    Vergeef me, als me nog niet helemaal bloot geef wat betreft de te volgen strategie. Maar één ding wil ik alvast wel kwijt. Voorafgaand aan een suggestie te genereren uit het circuit van wetenschapsbeoefenaars voor de structuur van de voort te zetten discussie, ga ik nu de wetenschapmanagers (de bazen in de onderzoekinstituten, die zich tot op heden in zwijgen hebben gehuld) uitdagen een antwoord te geven op de vraag HOE WORDT EEN VOORTGEZETTE WETENSCHAPPELIJKE DISCUSSIE OVER DE KLIMAATPROBLEMATIEK, NA HET PARTICULIERE INITIATIEF IN NIEUWSPOORT 12 DECEMBER 2011, GESTRUCTUREERD? En met welk oogmerk?

    De managers aansprekend op hun medeverantwoordelijkheid voor de onderbouwing van een degelijke discussiestructuur.

    De gewraakte KNAW brochure geeft wel degelijk aan dat KNAW een voortgezette discussie wenst. Maar een structurering is niet voorgesteld. Wel bereikte mij de mededeling dat men die vorm zou willen geven via PCCC Die wijs ik af. PCCC, Platform Communication Climate Change, heeft overwegend kenbaar gemaakt dat de afkorting staat voor Propaganda Commissie (AGW) Climate Change.

    Elke inbreng bij de ontwikkeling van een stappenplan blijf ik intussen welkom heten. En commentaar op het bovenstaande.

    Arthur

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Frans Groenendijk writes:
    december 13th, 201123:21at

    @tinstaafl @ArthurRörsche Een (gesubsidieerde) denktank is misschien een erg grote stap. Is op dit moment niet de logische volgende stap een bijeenkomst georganiseerd door een werkgroepje met mensen uit beide kampen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • André van Del writes:
    december 13th, 201123:30at

    De KNAW claimt dat er consensus is over haar klimaatstandpunt. Wikipedia: "bij unanimiteit stemt iedereen in met het voorstel, terwijl bij consensus iedereen 'ermee kan leven'”. De consensus in de zaal gisteren was duidelijk: er is geen consensus zoals de KNAW die claimt.

    Theo Wolters stelde aan de KNAW voor om te rectificeren dat er consensus zou zijn. Dat leek de KNAW niet van plan te zijn. Ik denk dat we toch eens flink zouden moeten gaan aandringen bij de KNAW.

    Wanneer de KNAW volhardt in het niet willen rectificeren, zou zij moeten onderbouwen waarom er een consensus is. Als de KNAW niet de definitie van Wikipedia deelt zou zij een andere operationele definitie moeten geven.

    En dan zou de KNAW feiten moeten geven: hoeveel wetenschappers delen haar klimaatstandpunten, en hoeveel delen die niet? In welke vakgebieden zitten die wetenschappers? Uit welke vakgebieden worden wetenschappers niet meegeteld? Hoe zijn de verhoudingen mondiaal en hoe alleen in Nederland?

    Wanneer de KNAW niet wil rectificeren en ook niet wil onderbouwen, zou zij moeten aangeven hoe wij dan formeel een beroepsprocedure kunnen starten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 13th, 201123:39at

    In je rol van programma en project ontwerper, Arthur, zijn er in een stappenplan (in het kort) een aantal essentiële voorwaarden/bouwstenen voor een zinvolle geleide vooruitgang/verandering! Ter overdenking:

    * Definieer je doel

    * Definieer je doelgroep en betrek ze voldoende

    * Betrek tijdig deskundigen en werkers in je team

    * Deel je stappen (fasen) in logische en haalbare plateaus

    * Baken je onderwerp goed af en zorg voor instemming/akkoord

    * Bepaal je strategie (je marsroute / je stappen)

    * Bepaal mijlpalen (en kwaliteitsnormen)

    * Onderzoek sterktes en zwaktes van je team

    * Onderzoek faal- en succesfactoren

    * Stel vast wanneer je doelstelling is gelukt of mislukt

    * Bedenk een communicatie strategie naar buiten / naar binnen

    * Stel paal en perk aan tijd en budget

    * En in dit geval: bespreek onpartijdige arbitrage

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 14th, 201100:26at

    @Arthur Rörsch:

    Wat mij betreft is er nog behoorlijke onzekerheid over de wijze waarop temperatuurmeetreeksen worden geinterpreteerd.

    Bij mijn weten worden de volgende typen meetreeksen gebruikt:

    1. meetreeksen op basis van minimum en maximum temperatuur per etmaal; het etmaalgemiddelde volgt dan uit (Tmax+Tmin)/2

    2. meetreeksen op basis van één meting op één tijdstip van de dag

    3. meetreeksen op basis van het uurgemiddelde van een "continue" meting (zoals de uurgemiddelde meetreeksen van het KNMI).

    Op basis van de uurgemiddelde reeks van De Bilt (1951 tot 2010) kan het volgende met lineaire regressie worden bepaald:

    1. Max/Min methode: de helling is dan 2,79 K/cy

    2. Eén meting per etmaal: de helling variëert per gekozen tijdstip van 2,50 K/cy tot 3,45 K/cy

    3. Per etmaal 24 uurgemiddelden: de helling is 2,95 K/cy

    Dat zou ik graag verduidelijkt willen zien.

    De link naar grafieken volgt na komend wekend (heb even wat anders te doen).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ben writes:
    december 14th, 201101:14at

    Onze klimaatspecialist van het KNMI, Rob van Dorland, kwam met een bijzonder vermakelijke grafiek. Waarschijnlijk dacht de heer van Dorland (en het KNMI dus)dat de zaal gevuld was met onoplettende kleuters!

    Hij suggereerde met deze kinderlijke grafiek dat de temperatuurstijging (gemiddelde stijging per jaar)van de laatste 100 jaar ongekend was in de geschiedenis van de aarde door deze te vergelijken met de gemiddelde stijging van de temperatuur van de laatste paar honderdduizend jaar.

    Een typische IPCC manier om de waarheid te verdoezelen waar helaas voor de heer van Dorland tegenwoordig bijna niemand meer intrapt.Wellicht kan de heer van Dorland de temperatuurstijging beter middelen over de periode vanaf het ontstaan van het heelal, dan past het nog beter in zijn alarmistische plaatje.

    Ik ben gaarne bereid de heer van Dorland een grafiek aan te leveren met het temperatuurverloop van de laatste 400.000 jaar waaruit blijkt dat de milde stijging van de laatste 100 jaar (als deze stijging er uberhaupt is geweest gezien de beperkte middelen voor het satelliet-tijdperk)zeker niet unprecedented is en er zelfs veel grotere fluctuaties plaats hebben gevonden in relatief korte tijd. De hoon van de heer van Geel was dan ook geheel terecht!

    Ben

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters – overzicht blogs writes:
    december 14th, 201101:20at

    [...] Close previewLoading…William Briggs Close previewLoading…§ Recentste berichtenGeslaagd symposium n.a.v. KNAW Klimaatbrochure‘Groen Gas kost 24 miljard euro extra subsidie’Vanmiddag: Symposium nav Klimaatbrochure [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • André van Del writes:
    december 14th, 201101:41at

    Ben, zo erg was Van Dorland misschien toch niet, als ik het goed begrepen heb. Zijn punt was dat de observatie van de gelijkblijvende temperatuur over de laatste 10 jaar niet genoeg zegt over klimaat, dus het kan de AGW hypothese niet weerleggen.

    De variatiesnelheid van de gemiddelde temperatuur over een korte periode is namelijk veel hoger dan die over een lange periode; dus kan je over een korte periode niets concluderen over een klimaattrend. Van Dorland drukte die snelheden uit in graden per eeuw; misschien een beetje verwarrend.

    Of ik heb het misverstaan, dat kan natuurlijk ook.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 14th, 201102:15at

    Men stelt dat je over een periode van 30 jaar iets zou kunnen zeggen over het klimaat.

    De laatste 10 jaar maakt per definitie deel uit van de laatste 30-jarige periode.

    Als je niets wilt/kunt zeggen over de laatste 10 jaar, dan is het wel te doen over de laatste 30 jaar.

    Bovendien is de startdatum niet in graniet gebeiteld.

    Over een paar weken kan dus de periode 1952 t/m 2011 geanalyseerd worden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 14th, 201110:13at

    Arthur

    Hoe breng je een discussie op gang.

    Laten we aannemen dat er inderdaad sprake is van 2 kampen de alarmisten en sceptici.

    Dat zelfde zie je bij het beëindigen van een huwelijk.

    volgende vragen:

    1e zijn beide partijen het eens over de noodzaak tot scheiden?

    2e zijn beide partijen het eens over de boedelscheiding?

    3e zijn beide partijen het eens over de noodzaak om de scheiding zo soepel mogelijk te laten verlopen?

    4e zijn beide partijen het eens over een heldere omgangsregeling als er kinderen bij zijn betrokken?

    Dan is er een gemeenschappelijk belang om de zaak op een goede en snelle manier te regelen en is het een zaak om alles goed op papier te zetten

    Nu de discussie tussen alarmisten en sceptici.

    1e zijn beide partijen het eens over de noodzaak om vanuit een zuiver wetenschappelijke aanpak samen tot een consensus te komen?

    Nee de alarmisten gebruiken de wetenschap om een onderliggend doel te bereiken en hebben de media en de middelen onder controle.

    2e Zijn beide partijen het eens over verdeling van de beschikbare middelen voor zuiver wetenschappelijk onderzoek?

    Nee dat is niet in hun belang.

    Als je de massa met kretologie bang maakt en roept dat de wetenschap er uit is levert dat macht, geld en status op

    3e Hebben beide partijen belang bij een open contact met ( omgangsregeling) politiek, ministeries, media, KNAW en aanverwante organisaties etc.

    Nee het gaat zelfs nog verder.

    -Veel subsidie geld gaat naar milieu clubs en als het geen subsidie is dan komt het wel van de postcodeloterij.

    -Er is een innige uitwisseling van "wetenschappers"tussen milieu clubs, ambtenarij en politiek de belangen om de status quo te handhaven is groot. Veel belangrijke banen worden onderling verdeeld

    4e is er een snelle en constructieve manier om met elkaar in contact te komen op wetenschappelijk niveau.

    Dacht het niet kijk eens hoeveel banen zoals medewerker duurzaamheid zijn bedacht en hoeveel geld daarin verdwijnt.

    Zelfs het rode kruis heeft een dergelijke medewerker die fors meeblaast en sluit daarnaast hun zorghotels omdat daar geen geld voor is.

    voorlopige conclusie

    Er is op dit moment duidelijk geen enkel belang vanuit de alarmistische kant om tot consensus te komen.

    Zij bezetten op dit moment maatschappelijk gezien de meeste sleutelposities en sturen de geldstromen.

    zolang zij wetenschappelijk gezien ( naar het oordeel van de media) niet door het ijs zakken en uit lijfsbehoud de stelling moeten verlaten is het niet in hun belang om een boodschap, waarvan velen moeten weten dat die niet juist is, in de lucht te houden.

    Zij zullen zich met hand en tand verdedigen.

    Hoe verder

    Probeer maar eens mee te doen met b.v. liberaal groen.

    Als je al een ander geluid laat horen proberen ze je compleet voor gek te zetten en roepen dat de wetenschap er uit is.

    wel pretenderen ze een denktank te zijn die zuivere beleidsadviezen willen voorbereiden voor b.v. de VVD.

    Via de politiek lukt ook niet echt.

    Na 1,5 jaar en veel domme discussies met het ministerie in augustus eindelijk een uitspraak van de ombudsman over de voorlichting van EL&I inzake windmolens.

    Na enkele weken gaat de politieke molen gewoon door.

    De pers

    Na 2 maal uitlekken van "foute" E-mails wordt in de pers nog steeds uitgegaan van een complot theorie of de doofpot.

    De grootste onzin berichten van Greenpeace worden breed uitgemeten en de burger gelooft dat we in 2050 volledig met groene energie verder kunnen.

    Er is al zeker 15 jaar geen significante opwarming maar we hebben wel al 8 keer een warmste jaar ooit zien langskomen ( verschillen 0.01 graad)

    Voorgestelde strategie

    In overleg gaan.

    Ik heb dat geprobeerd was geen succes en voelde niet goed.

    wetenschappelijk blijven doorgaan en op feiten proberen de media te bereiken.

    Lukt niet de media brengen het nieuws selectief.

    Je wordt figuurlijk in het kamp geplaatst en er wordt op de man gespeeld.

    Beïnvloeding

    Je komt niet binnen kijk maar naar de discussie bij het KNMI men veert later glimlachend weer terug

    Wat dan wel

    -In de 2e wereldoorlog ging men ondergronds.

    Ga onder pseudoniem reageren op de sites van de alarmisten en bespreek regelmatig met een club de strategie.

    -wacht af uiteindelijk zal de wal het schip keren.

    . het geld raakt op

    . de energievoorziening loopt vast

    . er ontstaat massaal protest tegen niet werkbare oplossingen zoals windmolens

    Ik schat in dat velen twijfelende "alarmisten"nu al wachten op een nette aftocht zonder gezichtsverlies.

    Over enkele jaren kunnen ze er niet omheen dat er geen sprake meer is van opwarming vervolgens kunnen ze roepen dat het beleid toch succes heeft gehad.

    zie

    - de zure regen en de stervende bomen

    - greenpeace t.a.v. de brend spar.

    Mogelijke effectieve strategieën

    - gewoon doorgaan op de huidige weg en individueel mensen over de streep trekken en die blijven steunen.

    - ondergronds gaan en de boodschap brengen op hun sites

    - verder afwachten ook een waterdruppel kan een gat maken in een steen

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Realist writes:
    december 14th, 201111:01at

    Beste Arthur Rorsch,

    Net zo min als het PCCC hier wordt gepruimd, zal de inbreng van de Groene Rekenkamer / Climategate aan de andere kant veel weerstand ontmoeten. Wat nodig is, is een derde partij die beide kanten accepteren. Het liefst een eminent (ex) wetenschapper en -bestuurder die goed is ingevoerd in de problematiek en zijn sporen heeft verdiend / naam heeft gemaakt (Gerbrand Komen?). Als deze persoon met instemming van een overheidsorgaan (bij voorkeur Ministerie van OCW) met een beperkt verzoek op pad wordt gestuurd is er iets mogelijk.

    1. Schrijf een position paper met daarin een inventarisatie van de meest recente IPCC bevindingen over de vijf belangrijkste discussiepunten in het klimaatdebat, inclusief een inventarisatie van 'wetenschappelijk solide' onzekerheidsargumenten (al dan niet van het sceptische kamp)

    2. Formeer per discussiepunt kleine groepjes van deskundigen uit beide kampen

    3. Laat de groepjes een eindverslag schrijven

    4. Integreer die eindverslagen in een advies dat wordt aangeboden aan het Ministerie van OCW.

    Ter vergelijking, de maatschappelijke discussie over nanotechnologie kostte meer dan 2,5 miljoen en duurde anderhalf jaar. Mijn indruk is dat deze opzet voor een stuk minder dan een tiende van dat bedrag valt uit te voeren…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 14th, 201111:54at

    Beste mensen dit is nog steeds de praktijk.

    zij gaan er nog steeds van uit dat er in 2050 geen fossiele brandstoffen meer nodig zijn.

    Zie ook het volledig geloof in het IPCC.

    Het congres van D66 in vergadering bijeen op 28 mei 2011 in

    Utrecht,

    overwegende dat:

    - het verbruik van fossiele brandstoffen drastisch moet

    worden verminderd om te voorkomen dat de gemiddelde

    temperatuur op aarde met meer dan twee graden gaat

    stijgen;

    - hiertoe de fossiele brandstoffen grotendeels vervangen

    dienen te worden door hernieuwbare energiebronnen;

    - de benodigde investeringen volgens het recente Special

    Report Renewable Energy Sources van het IPCC (Intergovernmental

    Panel on Climate Change), gepubliceerd op 9

    mei 2011, tot 2030 ongeveer 12 biljoen dollar bedragen, dus

    ongeveer 700 miljard dollar per jaar, oftewel 1 % van het

    mondiale GDP (Gross Domestic Product/ Bruto Binnenlands

    Product) ;

    - deze investeringen in de huidige economische structuur

    waarschijnlijk niet in voldoende mate tot stand zullen

    komen;

    spreekt uit dat:

    - de overheid door middel van wetgeving investeringen in

    duurzame energieopwekking dient te bevorderen;

    verzoekt de Tweede Kamerfractie en de Eurofractie van D66 te

    bevorderen dat dit standpunt wordt uitgedragen in alle

    relevante beleidsdebatten;

    en draagt het Landelijk Bestuur op om voorstellen voor

    wetgeving verder uit te werken,

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 14th, 201111:59at

    Richard Tol schrijft op;
    http://ipccar5wg2ch10.blogspot.com/2011/12/ipcc-c…

    Second, the IPCC member states have ruled on freedom of information legislation. Specifically, it has been decided that FoI does not apply to IPCC material. This is false. FoI is national legislation. These laws can only be interpreted by the relevant courts. These laws can only be changed by the relevant parliaments. The civil servants that speak on behalf of their countries have no right to usurp FoI legislation, and the IPCC has no say in this matter.

    Welke IPCC-NL'er heeft hier zijn hand overspeeld?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hans Labohm writes:
    december 14th, 201112:10at

    Hugo Matthijssen,

    Verstandige taal! Zoals gewoonlijk.

    Maar ik zie de zaak toch niet zo somber in. Immers, in het 'officiële' AGW-kamp wemelt het van klimaatsceptici. Zie bijvoorbeeld mijn 'posting' van hedenmiddag. Deze hebben uit collegialiteit en wellicht ook druk van bovenaf tot voor kort hun mond gehouden. Mede door de inspanningen van de klimaatsceptici krijgen ze nu meer ruimte.

    Ik ben dan ook optimistisch over het zelfreinigende vermogen van de ('officiële') klimaatwetenschap. Het zou nog een tijdje kunnen duren, maar het komt er wèl n.m.m.!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 14th, 201113:26at

    Hans

    Bedankt

    Ik hoop dat jij gelijk krijgt.

    De tijd zal het leren

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 14th, 201115:40at

    Turris, Boels069 , Hugo Matthijsen en Realist.

    Veel dank voor het feit dat jullie willen meedenken met structuur EN inhoud van voort te zetten discussie.

    Ik verzamel jullie bijdragen in een afzonderlijke file ter nadere overdenking. Maar op voorhand vast dit.

    Turris, een belangrijk punt in je rijtje is, wat in het bedrijfsleven heet, een SWOT. Strength, Weakness Opportunity Threat analyse. Heb ik op internationaal niveau 2 jaar geleden al eens gedaan maar die liep vast op totaal gebrek aan Opportunity van sceptici. Dat ligt nu anders. Echter in een bedrijf wordt een SWOT binnenskamers gehouden omdat deze wordt gemaakt in het kader van een strategie die men niet zomaar op straat wil leggen. Wat is wijsheid (en eerlijk) in een meer openbaar gebeuren?

    30 november heb ik ter voorbereiding van de 12-12 bijeenkomst reeds een notitie geschreven ‘Gedachten over voortzetting discussie vanuit AGW antagonistische standpunt’ en deze slechts met een beperkt aantal mensen besproken. Wellicht is het nu zinvol deze ter nadere bespreking op dit blog te zetten. (Dit ter nadere overweging aan de ‘hoofdredacteuren’ van dit blog.)

    Een belangrijk punt lijkt mij de afbakening van de discussie. De beperking van te behandelen onderwerpen. In een gedachtewisseling met Van Dorland ben ik daar al enige maanden mee bezig. Daarbij heb ik als mijn ‘doel’ geformuleerd: “te begrijpen wat zich in de atmosfeer afspeelt op elke breedte graad. En dit losgeweekt van het vooroordeel dat de CO2 concentratie daarop een overwegende invloed kan hebben” (Zie verder mijn bijdrage op 12-12)

    Het kan ook in een andere, vragende vorm worden gesteld: Wat denkt elk van de deelnemers aan een discussie te begrijpen van het zogenaamde ‘aardse broeikaseffect’ en op grond waarvan?

    Dit is mijns inziens de kern van de problematiek. En daaraan gerelateerd zijn onderwerpen als interpretatie, (van bijvoorbeeld meetreeksen, ook andere waarnemingen) en de betekenis van General Circulation Models (GCM)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    december 14th, 201118:14at

    Arthur; SWOTs: een paar op een rijtje gezet om zelf aan te vullen!

    * Strenghts: in kennis en kritische wetenschappelijke literatuur, de Nederlandse & Engelse editie van "De staat van het klimaat", de blunders van IPCC 4R, Duurzame miljonairs Al Gore's & Pachauri's financiële belangen in groene beleggingen.

    * Weaknesses: geen toegang tot Main Stream Media, geen subsidie; politiek zwalkt alle kanten op.

    * Opportunities: Cooling, Kyoto 2012, IPCC 5R in 2013, kabinet Rutte, het afglijden van imago van GreenPeace en Diederik Samsom, kiemende kritiek van binnen / vanuit KNMI, kritiek binnen ECN, mislukken van Bali/Chicago/Cancun/Durban, PBL en KNAW rapport etc.

    * Threads: Uit de bocht vliegen, ad hominems, politieke verrassingen door Angela Merkel en Henk Bleker.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 14th, 201121:39at

    Turris,

    Genoteerd!

    Nog een opmerking over het gebruik van een SWOT analyse: Hoe zetten we een weakness om in een Strength en een thread in een opportunity.?

    Voorts laten we overgaan tot Nederlandse woorden: Krachten en Zwakten, Kansen en Bedreigingen. KZKB analyse. De afkorting loopt wat moeilijker dan SWOT.

    Later wil ik nog een ander soort analyse introduceren,waarvan ik vroeger gebruik heb gemaakt (als bestuurder van TNO, geleerd van het bureau Arthur D. Little) om prioriteiten te stellen in een onderzoekveld van uiteenlopende disciplines. De klimatologie is rijk aan uiteenlopende disciplines. De analyse betreft het identificeren van de te verwachten effectiviteit van een bepaalde studie (lees daarvoor ook discussie) nu en in de toekomst. En welke kun je op termijn beter vergeten? Daarbij worden dan een embryonale, een groei en een eind fase onderscheiden. De embryonale fase levert nu niet zoveel op maar men moet er wel in investeren om in de groeifase te komen. Onderzoek en discussie over wolken zit mijns inziens in die fase. De groeifase is die waarin zich de meest boeiende ontwikkelingen voor doen, maar nog beperkte resultaten zijn te verwachten. Mijn inziens zit de discussie over de bruikbaarheid van GCM's (en nieuwe, alternatieve modellen) in deze fase. De eindfase, het product ervan is hoogst effectief, maar biedt niet meer uitzicht op nieuwe ontwikkelingen. Een voorbeeld daarvan durf ik nu nog niet te geven.

    De doelstelling van de D.Little analyse is om tot een evenwichtige investering in de onderscheidenen fasen te komen. Zo heeft, meen ik, nog niemand in het beleidscircuit van de klimatologie er over nagedacht. (Zeker niet het PBL) Toch denk ik dat zo'n nieuwe benadering kan helpen om de klimaatdiscussie op een hoger niveau te brengen dan de welles-nietes situatie in het huidige klimaatdebat.

    Wellicht ben ik nog onvoldoende helder voor mensen die niet gewend zijn om in deze geest over de vooruitgang in de klimatologische wetenschap te denken. Maar in ieder geval wil ik af van het huidige welles-nietes debat. Ik zoek naar nieuwe dimensies voor de voort te zetten discussie met de hoop dat men bereid zal zijn wat vooringenomen stellingen te heroverwegen.

    Arthur

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 15th, 201112:15at

    @Arthur Rörsch:

    Een wat chaotische opsomming van vragen over de interpretatie en verwerking van temperatuurreeksen.

    1. Meteogegevens zijn oorspronkelijk niet bedoeld voor klimaatonderzoek.

    1.1. Hoe zou een klimatoloog de aardse metingen het liefst uitgevoerd willen zien?

    1.2. Is de temperatuur van een paar kubieke millimeter op een hoogte van 1,5 of 2,0m representatief voor een luchtlaag van 300m?

    2. Simulatie

    2.1. Zijn er modellen die gebaseerd zijn op een electronische analogie?

    Het is denkbaar om een electronisch model te ontwikkelen met slechts enkele componenten als men er van uitgaat dat de richting van energieuitwisseling slechts plaatsvindt tussen een entiteit met hogere temperatuur en die met een lagere temperatuur.

    2.1.1. een complexe wisselstroombron die de inkomende straling representeert

    2.1.2. een afstembaar complex filter dat de atmosferische eigenschappen simuleert

    2.1.3. een diode met doorlaat richting aarde

    Voor de opwaarts gerichte straling een identieke opzet, met uiteraard andere parameters en een diode met doorlaat richting ruimte.

    3. Menging van lagen in oceanen

    3.1. Kan het zijn dat forse tsunamis menging van de toplaag van ~700m met lagere lagen veroorzaken?

    4. Bepalen van een trend in de gemiddelde temperatuur

    4.1. Waarom een lineaire trend gebruiken bij metingen van een niet-lineair fenomeen?

    4.1.1. Het blijkt dat de grootte van voortschrijdende trends afhankelijk is van de lengte van de periode waarover de trend bepaald wordt.

    4.1.2. Met een periode van 15 jaar is de voortschrijdende ("running") trend van nu niet bijzonder te noemen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 16th, 201103:15at

    @Arthur Rörsch:

    http://www.boels069.nl/klimaat/trend/RunningTrendetmeg.p...

    Eerder had ik wat geroepen over trends.

    Ik heb een verzamelgrafiek gemaakt van 11-, 15- en 30-jarige perioden.

    Dit omdat de invloed van middelen over die perioden dan duidelijk zichtbaar wordt; hoe langer de periode hoe minder detail.

    Opvallend is de aanwezige periodiciteit bij een 11- en 15-jarige periode; bij een 30-jarige periode zijn die òf afgevlakt òf verdwenen.

    http://www.boels069.nl/klimaat/trend/RunningTrendetmeg.p...

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    december 16th, 201107:29at

    Boels069

    Bedankt

    Ik neem aan dat er mensen zijn die vanuit hun specialisme antwoorden op de door jouw gestelde vragen kunnen geven.

    oproep om dat dan ook te doen voor zover mogelijk.

    ben benieuwd

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • JWR writes:
    december 16th, 201109:45at

    Boels09 naar aanleiding van het verzoek van Hugo Matthijssen

    Betreffende punt 2 Simulatie.

    De voorgestelde analoge simulatie is uit de tijd, sinds meer dan 40 jaar.

    Heb persoonlijk gewerkt:

    1)50 jaar geleden, met numerieke modellen, in machine taal, en op "main frames" die quoi geheugen en snelheid een fractie waren van de huidige PC's

    2)Heb toen, ongeveer 45 jaar geleden, een jaar gewerkt als application engineer bij de fabrikant van "Analogue Computers".

    Het wast toen reeds duidelijk dat ook al konden we "patching and scaling" door een digitale machine laten uitvoeren. dat de strijd gestreden was:numerieke simulatie op digitale computers ging veel sneller en meer gedetailleerd. Dit vanwegen de programmeertalen zoals Fortran etc

    Ben dus naar een jaar, bij een andere werkgever, terug gegaan naar de digital computer.

    De bekende fabrikant van Analogue Computers heeft nog enige tijd kleine (20 versterkers) solid state consoles gemaakt, waarmede regeltechnici snel een regelcircuit konden ontwerpen.

    Dus simulatie gaat nu numeriek.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 16th, 201111:14at

    @JWR:

    Ik doelde eigenlijk op een numeriek model.

    Ik had niet verwacht dat er op dit forum meerderen zijn die het begin van de "electronische revolutie" hebben meegemaakt.

    Maar goed om weer eens wat te horen uit ook "mijn" tijd :-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 16th, 201115:59at

    BoelsO69 , JWR
    Dank voor jullie bijdragen. Toegevoegd aan mijn lijst voor verdere overdenking van onderwerpen voor verdere discussie.Boels, je argument over de betekenis van afvlakking begrijp ik niet goed.JWR. Analoog is out of date. Je zegt de digitale benadering is sneller dan de eerste en verdient daarom de voorkeur. Dat begrijp ik.. Maar om meer inzicht in een complex systeem van processen te krijgen, zou dan toch terug naar een analoog model niet te overwegen zijn?Vraag: Heeft iemand op dit blog zich wezenlijk verdiept in de theorie van Ferenc Miskolczi (FM) over stralingstransfer processen in de atmosfeer.? Deze is sterk bekritiseerd (en ik denk terecht op onderscheidene punten), in ons land onder andere door Van Dorland en de Bruin.
    Toch gaat een waarderende discussie over de theorie nog steeds door. Hing net nog een uur aan de telefoon met iemand in Australië, op zijn initiatief, die de moeite nam me nog eens uit te leggen wat er fout en goed is in de theorie. In Hongarije heeft iemand een grand van de Academie voor een jaar om de voor en tegens verder uit te pluizen. De reden is dat de fysische achtergrond van de theorie nog steeds de moeite van het nader bekijken waard is. De discussie gaat dan over een betwijfelde oorzaak-gevolg relatie. De heersende visie is dat toename van de optische dichtheid van de atmosfeer (door CO2) de oppervlakte temperatuur verhoogt, met zelfs een sterke terugkoppeling door hogere relatieve vochtigheid. De tegengestelde visie is, dat, met in aanmerking nemen van de meteorologische verschijnselen, de oppervlaktetemperatuur leidinggevend is om de optische dichtheid van de atmosfeer (voor H2O) te bepalen, althans op een mondiale schaal.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • JWR writes:
    december 19th, 201110:25at

    @Boels09, Arthur Rorsch

    Dat men met analogon computers dichter bij de fysica staat is onherroepelijk waar.

    Destijds konden we door links en rechts, vooral by zgn high gain amplifiers (om algebraische vergelijkingen toe te voegen aan een model), een condensatortje aanbrengen om ongewenste trillingen eruit te krijgen.

    Voor wat betreft Ferenc Miskolzci, in zijn eerste paper nadat hij NASA had verlaten, in dat Hongaarse tijsschrift omdat IPCC peers een cordon sanitair om hem heen hadden gezet, kwam hij met ideeen als Kirchhof voor Ee=Aa wat onzin was. En met het "virial theorem" waardoor de gravitatie een rol zou spelen.

    Kirchhof heeft hij verlaten, het "virial theorem" om de temperatuursverdeling mede te laten bepalen door de gravitatie gaat veel sneller met lapse rates, die bepaald worden door gravitatie, de ideale gas wet, en bij vochtige lucht door het vrijkomen van latente warmte.

    Ook heeft hij destijds iets veranderd aan de dif. vgl. voor two-stream flow.

    Ik zelf volg de suggesties van Claes Johnsson, en gebruik de one-way heat flow.
    http://www.tech-know.eu/uploads/IRabsW05122011.pd…
    In de appendices 1 en 2 , die ik later heb toegevoegd aan dit paper is aangetoond dat de two-steam heat flow veel te grote waarden geeft aan de absorptie van IR straling door de atmosfeer en tegenstrijdige resultaten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 20th, 201113:05at

    @Arthur Rörsch:

    Ik heb drie jaarreeksen samengesteld uit de uurgemiddelde reeks van De Bilt (1951-2010):

    -- de gebruikelijke jaargemiddelde waarden

    -- de jaargemiddelde waarden op basis van de MaxMin meetmethode

    -- de jaargemiddelde waarden op basis van één meting per etmaal

    De wat slordige grafiek (hoe ouder ik wordt hoe sneller de tijd lijkt te verlopen) staat hier:

    http://www.boels069.nl/klimaat/trend/DeBiltDiff.p…

    Het lijkt mij niet juist om (oudere) meteogegevens met verschillende meetregimes op dezelfde statistische wijze te verwerken.

    Maar dat is meer op intuitie dan op kennis gebaseerd.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    december 20th, 201115:46at

    Beste Boels

    Ik neem aan dat KNMI oude en nieuwe reeksmetingen wel op elkaar zullen hebben afgestemd met een correctie. Twee jaren geleden hebben zij hun meetpunt op 1.50 m nog verplaatst.

    Maar wat lees jij nu uit deze grafiek?

    Arthur

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Boels069 writes:
    december 20th, 201116:39at

    @Arthur Rörsch:

    Ik twijfel er aan of temperatuurmetingen, die op verschillende manieren gemeten en omgezet zijn in daggemiddelden, wel tezamen statistisch verwerkt kunnen worden om tot een globale trend te geraken.

    In de grafiek is duidelijk te zien dat de gesimuleerde meetmethode mede de trend bepaald, voor dezelfde lokatie en afgeleid van dezelfde uurgemiddelde meetreeks.

    Daarom zou er per meetregiem/methode een trend moeten worden berekend en niet een allesomvattende.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Sceptical seminar opposing climate report of Dutch Science Academy writes:
    december 29th, 201101:34at

    [...] = [];}Well attended meeting on December 12th supports request for retraction of climate brochure(Adapted from this  Dutch blog on December 13th)Seminar in the Dutch parlemental press center                       KNAW [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Help, het publiek praat terug! (en ze vertrouwen ons niet meer) writes:
    maart 16th, 201205:51at

    [...] [...]

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0


Schrijf een reactie

Suggestie: Je kunt de volgende tags gebruiken: "Bold = <b>...</b>, Italic = <i>...</i>, quote = <blockquote>...</blockquote>, volledige hyperlinks worden vanzelf actief gemaakt maar je kunt ook een woord of zinsnede linken dmv <a href="doel-url" target="_blank">gelinkte tekst</a>, Youtube-video kun je embedden door de gewone Youtube-url te geven en eenvoudig http:// te vervangen door httpv://";

SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
»  Substance:WordPress   »  Style:Ahren Ahimsa   »  Hosting:WordPress SEO Hosting   »  Support:CreativePulses   »  Hajo Smit:Wintersportweerman.nl