Arctisch zeeijs slaat Reinier van den Bergs alarm in wind

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

maart 2nd, 2012 by Hajo Smit

Zeeijs is gewoon eb en vloed - eigenlijk te saai om te volgen

Rectificatie: eerder werd abusievelijk Gerrit Hiemstra in dit bericht als weerman genoemd

Met dank aan Hans Erren kunnen we nu echt nagenieten van het weerbericht van Reinier van den Berg van 14 februari, aan het einde dus van de Siberische periode in Nederland en de rest van Europa.

Terwijl in Nederland het kwik moeiteloos tot onder -20°C kelderde was het elders natuurlijk ook weer even warmer. Bijvoorbeeld op de noordpool. Het arctisch zeeijs wilde niet echt meer groeien en ging eventjes flatlinen (zie gele lijn in bovenstaande grafiek). Een buitenkansje voor Reinier van den Berg om de goegemeente toch vooral nog even in te peperen dat “het niet goed gaat met het zeeijs”, wat dat “goed” voor wie dan ook moge betekenen.

Inmiddels is het bij ons weer zacht en bereikt het arctisch zeeijs na een wereldwijd zeer koude februari toch gewoon een mijlpaal aan de bovenkant: op een haar na zitten we nu al weer binnen 1 standaarddeviatie van het 30-jarig gemiddelde (sinds het begin van de metingen). In elk geval is er nu meer zeeijs dan in de laatste 7 jaar begin maart.

Is dit nu meer reden tot klimaatscepsis?

Nee! Helemaal niet. Er is bij dat arctische zeeijs – hoe veel vriend Neven er ook over blogt - helemaal niets te halen. Het is eigenlijk een doodsaaie sinus met hele kleine kronkeltjes van jaar tot jaar. Als je 40 dagen en nachten aan het strand bivakkeert heb je met de eb en vloed die je waarneemt een heel mensenleven aan smelt en bevriezing van arctisch zeeijs beleefd.

Hierboven de hele grafiek en ga nu eens van een afstand kijken en denk dan wat pas echt een zorgwekkende afwijking zou zijn. Vraag je 4-jarige zoontje of dochtertje of neefje of nichtje er eens een lekkere kras in te zetten. Kijk dan wordt het pas echt alarmistisch van het niveau van The Day After Tommorrow.

Ach en zelfs als er ooit nog eens iets spectaculairs met dat zeeijs zou gebeuren …… gaap ….. dan nog zou het helemaal niets voor of tegen de klimaatwerking van CO2 bewijzen. Gaap! Maar goede anti-alarmistische PR is een ijsrijke fase natuurlijk wel! Bring it on!

Aanverwante berichten:

129 reacties

Hugo Matthijssen writes:
maart 3rd, 201212:48at
In hoeverre is de watertemperatuur bepalend voor de groei of smelt en is er een relatie met verschuiving van zeestromen?
Waardevol of niet? 0 0
baksteen writes:
maart 3rd, 201216:41at
Weet iemand waar ik de data / grafieken kan vinden op basis waarvan de individuele jaargrafieken en de gemiddelden zijn bepaald over de periode 1997-2006.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 3rd, 201219:02at
Baksteen, uit je vraag blijkt niet welke dataset je bedoelt, maar boven aan deze pagina staan verschillende links. Voor vrij downloadbare data kun je 'Cryosphere Today Arctic sea ice area' nemen. Zover ik weet -- maar dat weet ik niet zeker -- is data van Arctic ROOS (de grafiek die Hajo hanteert) niet vrij verkrijgbaar. Dat zou je bij NORSEX moeten vragen.
Nee! Helemaal niet. Er is bij dat arctische zeeijs – hoe veel vriend Neven er ook over blogt -- helemaal niets te halen. Het is eigenlijk een doodsaaie sinus met hele kleine kronkeltjes van jaar tot jaar. Als je 40 dagen en nachten aan het strand bivakkeert heb je met de eb en vloed die je waarneemt een heel mensenleven aan smelt en bevriezing van arctisch zeeijs beleefd.
Hajo, als de huidige trends doorzetten, spat het skeptische fabeltje als een zeepbel uit elkaar. Ik begrijp dat dat elke winter weer gebagatelliseerd moet worden.
Het belang van het Arctische zeeijs heb ik uiteengezet in mijn gastblog alhier (alweer bijna twee jaar geleden).
Waardevol of niet? 0 0
Alex B writes:
maart 4th, 201210:47at
WUWT heeft een zeeijspagina waar meerdere grafieken te zien zijn.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 4th, 201212:02at
Maar die van mij is beter, completer en overzichtelijker.
Waardevol of niet? 0 0
Hans Erren writes:
maart 4th, 201215:57at
Hajo, als de huidige trends doorzetten
Neven, dat is dus klassiek neo-malthusiaans redeneren. Als we de huidige trends in de temperatuur doortrekken wordt het in december 50 graden. Wat er in de arctic gebeurt, wordt sterk beinvloed door een multidecadale cycliciteit die niet in de alarmistsche modellen is verwerkt.
<img src="http://www.worldclimatereport.com/wp-images/AMO.JPG" >
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 4th, 201221:10at
Als we de huidige trends in de temperatuur doortrekken wordt het in december 50 graden.
Dus jij stelt data van een paar weken gelijk aan data van 30 jaar? Interessant.
Wat er in de arctic gebeurt, wordt sterk beinvloed door een multidecadale cycliciteit
Dit klopt in zoverre dat sea surface temperature een grote invloed heeft op de dikte van het ijs, wat het ijs weer meer of minder vatbaar op atmosferische patronen maakt (wind, luchttemperatuur).
Of de AMO hierin zo bepalend is, of dat juist de hoeveelheid Arctisch zeeijs weer de precieze (uit)werking van de AMO beïnvloedt, moet nog blijken. De globale zeetemperatuur neemt in ieder geval onverminderd toe, en dat kan niet door de AMO (of PDO) verklaard worden. Zie ook deze grafiekjes.
Een negatieve AMO zou dus de Arctische zeeijstrends kunnen vertragen, maar de klap komt dan volgens mijn logica dubbel zo hard aan als de AMO weer positief wordt.
Met alle gevolgen van dien, want ik denk niet dat atmosferische patronen precies hetzelfde zijn als 8-15 miljoen vierkante meter ijs er niet meer is. En dat in 150 jaar, twee mensenlevens. Hoe snel is dat op geologische tijdschalen bekeken?
die niet in de alarmistsche modellen is verwerkt.
Doel je op de alarmistische modellen die gezamenlijk 'voorspellen' dat we pas tegen het einde van deze eeuw een ijsvrij Arctisch gebied in de zomer kunnen verwachten? Deze modellen die in IPCC AR4 vermeld staan? Die zitten er vooralsnog heel erg naast.
Waardevol of niet? 0 0
Hans Erren writes:
maart 4th, 201222:47at
nee neven,
jij extrapoleert de sinus van ijsvorming in de arctische zee linear door naar de toekomst, dat komt overeen met de temperatuur van maart tot augustus lineair doorextrapoleren naar december.
lees dit nog eens door
Snap je nu waar je fout zit?
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 4th, 201223:41at
Bedankt voor dat stuk, Hans. Het is altijd leuk om terug te blikken en te zien hoe ontzettend Patrick Michaels er in 2004 naast bleek te zitten. Maar ja, wist hij toen veel dat de opwarming in het Arctische gebied harder zou gaan dan de meeste klimaatmodellen voorspeld hadden. En dat het Arctische zeeijs in 2005 zo'n optater zou krijgen, gevolgd door nog een paar grotere optaters. Zie ook de long-term graphs met grafieken voor temperatuur en allerlei data met betrekking tot het ijs.
jij extrapoleert de sinus van ijsvorming in de arctische zee linear door naar de toekomst, dat komt overeen met de temperatuur van maart tot augustus lineair doorextrapoleren naar december.
Laten we even teruggaan naar het begin, want ik begin te begrijpen waar de schoen tussen ons wringt.
Ik begon hiermee:
als de huidige trends doorzetten, spat het skeptische fabeltje als een zeepbel uit elkaar
Ik was misschien niet duidelijk genoeg, maar ik bedoelde hiermee de lange termijn trend die een afname van de totale hoeveelheid zeeijs in alle seizoenen laat zien (zie ook hier, al staat 2011 er nog niet bij). Als ik die trend extrapoleer, dan ziet het er al vrij snel niet goed uit voor de skeptische zaak.
Ik extrapoleer dus niet de 'sinus van ijsvorming', maar de jaarlijkse minima aan het einde van de periode van ijs-smelt (zie de link naar long-term graphs). Oftewel satellietdata van ruim 30 jaar.
Het zou kunnen dat deze trend door natuurlijke cycli in snelheid afneemt, maar gezien de opwarming die al reeds in het oppervlaktewater heeft plaatsgevonden, zal de situatie volgens mij niet terugkeren naar pre-1979, afgezien nog van het feit dat het tijdelijk zal zijn, en de neergaande trend dubbel zo hard weer naar beneden gaat als de natuurlijke cycli weer de andere kant op schommelen. Namelijk inclusief de gemaskeerde opwarming.
Als de 30-jarige trend van steeds lagere minima doorzet en het Arctische zeeijs nog voor 2025 grotendeels verdwijnt in de zomer (oppervlak kleiner dan 1 miljoen km2), dan hebben de skeptici nog meer uit te leggen dan ze nu al hebben.
Waardevol of niet? 0 0
baksteen writes:
maart 5th, 201200:11at
Neven, bedankt, helemaal wat ik zocht.
Waardevol of niet? 0 0
Hans Erren writes:
maart 5th, 201201:07at
Noordpool ijsvrij in 2050 = 50 graden in december 2012
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 5th, 201201:13at
Noordpool ijsvrij in 2050 = 50 graden in december 2012
Nee, een logische analogie zou zijn: Noordpool ijsvrij in 2050 = 1 graad warmer in december 2050 ten opzichte van december 2012. Dat is namelijk wat er gebeurt als de globale temperatuurtrend voor december doorzet. Net als dat het Arctische gebied zo goed als ijsvrij zal zijn als de trend van de afgelopen 30 jaar doorzet.
Jij lijkt er heilig van overtuigd te zijn dat het smelten van het ijs slechts onderdeel van een cyclus is, maar je ruimt nergens een plaats in voor de reeds waargenomen opwarming. Een cyclus is geen forcering, maar een herverdeling van energie. Dat middelt uit op de lange termijn, in tegenstelling tot een forcering.
Waardevol of niet? 0 0
Hajo writes:
maart 5th, 201211:09at
@Neven: gaap!
Waardevol of niet? 0 0
Amadeus Gould writes:
maart 5th, 201213:49at
Sea ice extent…Je moet dan ergens een grens definieren waar het ijs ophoudt. Als ik het allemaal goed begrepen heb legt men de treshold bij 15 % sea ice….
De vraag die ik dan heb is…hoe ziet het er allemaal uit bij bij een threshold van 30 %, 50 %, 70% en 100%.
Enne eh hoe zit het met de dikte. En met welke nauwkeurigheid weten we dit dan alles.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 5th, 201218:26at
@Neven: gaap!
Dat begrijp ik, Hajo. Je hebt ook geen keus. Want als je stopt met gapen, moet je gaan nadenken. En als je gaat nadenken…
Maar goed, de winter is natuurlijk ook een beetje gaap. Alle actie vindt in de zomer plaats. Het is werkelijk ongelofelijk en fascinerend van hoe dichtbij wij gewone mensen, non-professionals, het allemaal kunnen volgen, via grafieken, weerskaarten en fantastische satellietbeelden.
Ik verheug me nu al op het komende smeltseizoen. Niet omdat ik denk dat er weer een nieuw record in de maak is. Ik heb wat dat betreft nog werkelijk geen idee. Aan de Atlantische kant van het Arctische gebied ziet er allemaal ietwat fragiel uit. Daar zou het heel snel gaan kunnen smelten dit jaar, als de omstandigheden er naar zijn. Maar aan de andere kant, in de Beaufort-zee en bij de Straat van Bering was het vrijwel de hele winter veel kouder dan normaal, dus daar zou het ijs ook weer een stuk steviger moeten zijn.
Sea ice extent…Je moet dan ergens een grens definieren waar het ijs ophoudt. Als ik het allemaal goed begrepen heb legt men de treshold bij 15 % sea ice….
De vraag die ik dan heb is…hoe ziet het er allemaal uit bij bij een threshold van 30 %, 50 %, 70% en 100%.
Amadeus, als ik het zelf goed begrepen heb, wordt het Arctische gebied opgedeeld in kwadranten. De grootte -- of resolutie -- van deze kwadranten verschilt per dataset en per satellietsensor. Zo is de grootte voor de grafiek in Hajo's bericht (NORSEX) 25 bij 25 km. Andere instituten gebruiken resoluties van 12,5 x 12,5 of 6,25 x 6,25, al is de sensor die dit mogelijk maakte helaas ter ziele gegaan.
In zo'n kwadrant wordt dan gekeken hoeveel van het zeeoppervlak door ijs wordt bedekt. Is dit 15% of meer, dan wordt de oppervlakte van het hele kwadrant opgeteld bij het extent-totaal. Is het onder de 15% dan wordt het niet meegeteld.
Een andere methode is door naar area te kijken. Daar wordt simpelweg naar het oppervlak van het zeeijs in een kwadrant gekeken, en dan worden alle kwadranten bij elkaar opgeteld.
Je moet het zien als een gatenkaas. Bij extent worden de gaten meegeteld bij het totale oppervlak, bij area niet (daarom is area ook altijd lager dan extent). Beide methodes hebben hun voor- en nadelen. Het grote nadeel van area is dat tijdens het smeltseizoen zogeheten 'melt ponds' op het ijs ontstaan, enorme plassen met smeltwater. Die worden dan abusievelijk als open zee gezien, waardoor de totale area in die periode lager lijkt dan het eigenlijk is. Naarmate het einde van het smeltseizoen nadert, wordt dat weer minder, omdat ijsschotsen dan zodanig opbreken dat het smeltwater weer weg kan vloeien.
De meeste instituten gebruiken overigens 15% als drempel voor extent. Voor zover ik weet, gebruikt alleen het Danish Meteorological Institute 30%.
Hoe hoger je de drempel voor extent legt, hoe lager het totaal wordt. Immers alles onder de drempel wordt als 0% gezien, en alles daarboven als 100%.
Enne eh hoe zit het met de dikte. En met welke nauwkeurigheid weten we dit dan alles.
De dikte van het ijs is cruciaal in het verhaal. Door allerlei verschillende metingen via sondes, satellietmetingen, onderzeeërs en metingen met de hand is het duidelijk dat de dikte de afgelopen decennia drastisch is afgenomen, maar heel precieze cijfers zijn daar niet van.
Een paar jaar terug was er een satellietsensor op de ICESat-satelliet die van 2004 tot 2008 ijsdikte gemeten heeft. Hier is een plaatje van het resultaat. De ESA heeft nu een satelliet in omloop die ook ijsdikte aan het meten is (CryoSat-2), maar er is nog geen data omdat de calibratiefase nog niet is afgerond. In 2016 neemt als het goed is ICESat-2 het stokje weer over.
In de tussentijd is er een model, PIOMAS, dat een estimate aangeeft op basis van lokale metingen (sondes, onderzeeërs, metingen met de hand), satellietmetingen, en atmosferische patronen. Die geeft aan dat het totale volume van het Arctische zeeijs steeds lager wordt (<a>grafiek). Als het volume echt zo laag is, dan gaan we dat waarschijnlijk de komende jaren wel merken. Nog meer dan nu, zeg maar.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 5th, 201218:27at
Sorry, laatste blockquote mislukt:
Enne eh hoe zit het met de dikte. En met welke nauwkeurigheid weten we dit dan alles.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 5th, 201223:52at
Wat een enorm economisch voordeel als het waar is dat in 2050 zonder ijsbrekers de noordelijke doorgang kan worden bevaren.
Het maakt ook de fossiele mega-voorraden olie en gas in de Poolzee beter bereikbaar.:-)
Wij verhogen de dijken gewoon met zo'n 50 cm (voor de veiligheid, met de nauwkeurigheid van de kans 1 op 10000 jaar).
Adaptatie wordt dat genoemd.
Waardevol of niet? 0 0
Hans Erren writes:
maart 6th, 201201:04at
Het was trouwens niet Gerrit Hiemstra maar aarts-alarmist Reinier van den Berg
http://www.gemist.nu/video/1106565/
Waardevol of niet? 0 0
Alex B writes:
maart 6th, 201223:34at
Op het risico Hajo in een fase van totale slaap te krijgen toch nog even iets wat ik laatst las op WUWT: metingen zouden hebben aangetoond dat sinds enige tijd het zeewater ten noorden van Rusland een hogere zoutconcentratie heeft dan normaal. De Arctic Oscillation zou het zoete water van drie grote rivieren naar het oosten hebben weggevoerd richting Stille Oceaan. Ik heb even geen zin om de link te zoeken; ben even iets te gaar na drie uur overwerken.
Over watertemperatuur gesproken, meet Argos in de noordelijke contreien?
Waardevol of niet? 0 0
Ben writes:
maart 7th, 201216:36at
http://thegwpf.org/the-climate-record/5144-develo…
Eerste rechtzaak om deze onzinverkopers tot de orde te roepen….
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 7th, 201221:53at
Ik kan het filmpje van Reinier van den Berg helaas niet zien (waarschijnlijk omdat ik in het buitenland zit). Ik had wel willen weten wat hij nog meer bij die grafiek te vertellen had.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 7th, 201222:11at
Ik kon het filmpje in Internet Explorer wel bekijken. Ik zie nergens Reinier van den Berg 'alarm slaan'. Hij heeft het nergens over klimaatverandering. Hij geeft niet eens aan dat het minimum in September steeds lager en lager is.
Het enige wat hij zegt is dat het op dat moment niet goed met het zeeijs gaat. Nu ja, sea ice area zoals gemeten door het wetenschappelijk team achter de Cryosphere Today-website (waar de grafiek die Van den Berg toont te vinden is) was op dat moment laag. Dat zegt verder niet zoveel over het zeeijs an sich (waar het al jaren überhaupt niet goed mee gaat).
Wat Van den Berg volgens mij bedoeld heeft, en Hajo ook aangeeft, is dat de extreme kou in Europa een tegengesteld effect had in het gebied tussen Groenland en Nova Zembla. Dat hogedrukgebied in het noorden van Siberië dat al die kou in Siberië en Kazachstan naar Europa stuwde, zoog tegelijkertijd warme zeelucht richting de Noordpool. Hierdoor was het een paar weken lang warmer op Svalbard (Spitsbergen) dan in Nederland!
Hopelijk weet Reinier van den Berg die grafiek komende zomer te vinden als sea ice area weer richting de 3 miljoen km2 gaat. En misschien dat hij er dan wel wat meer over wil vertellen. Ik denk zomaar van niet.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 7th, 201222:18at
Overigens, voor wie het interessant vindt: ik had een plaatje voor het Arctic Sea Ice blog gemaakt, waarop je de zeeijs-concentratie van de afgelopen 8 jaar op 6 februari naast elkaar kunt zien (in dat gebied tussen Svalbard en Nova Zembla). Vergeleken met andere jaren vind ik het plaatje van dit jaar erg spectaculair.
Het ijs is daar nu weer min of meer aangegroeid, maar erg dun. Ik ben dus razend benieuwd om te zien wat er daar gaat gebeuren als het smeltseizoen weer op gang komt.
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 7th, 201222:40at
Neven en anderen,
Hebben we van afgelopen winter in Nederland niet simpelweg kunnen leren dat ijsvorming niet alleeen afhankelijk is van temperatuur !
Ondanks een reeks van 12 dagen die het laagst waren in de meetgeschiedenis van het knmi, bij lange na geen elfstedentocht.
Ijsvorming en ijssmelt wordt ook bepaald door wind(richting) luchtvochtigheid, neerslag (isolerende sneeuw e.d.)
Ik vind het hachelijk om op basis van ijsbedekkingsdata van maar 30 jaar vergaande uitspraken te doen, ook nog eens vanwege de grilligheid van ijsvorming die dus nog een graadje erger is dan alleen temperatuur.
Daarnaast moet je zeker niet naar de ijsminima in september in het noordpoolgebied kijken.
Een toevallige dip in een zomer *2008), laat zich niet heel snel herstellen.
In ieder geval lijken de voorspellingen uit 2008 (in 2013 al ijsvrije zomer) in de verste verte niet uit te komen. En lijjkt het er sterk op dat de ijs in het noordpoolgebeid zich stabiliseert.
Om over het zuidpoolgebeid maar te zwijgen daar is in het geheel geen afname gewesst maar zelfs lichtelijk toegenomen.
Waardevol of niet? 0 0
Joop Klepzeiker writes:
maart 7th, 201222:51at
Ik ken maar een plaatje over de trend in zee-ijs:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2012/03/F…
de rest is niet belangrijk.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 7th, 201223:31at
Ijsvorming en ijssmelt wordt ook bepaald door wind(richting) luchtvochtigheid, neerslag (isolerende sneeuw e.d.)
Klopt, hier heb je helemaal gelijk in. De grootste factor in het steeds dunner worden van het Arctische zeeijs is volgens mij 'warme' oceaanstromen.
En lijjkt het er sterk op dat de ijs in het noordpoolgebeid zich stabiliseert.
Daar lijkt het eerlijk gezegd helemaal niet op. Afgelopen zomer bijvoorbeeld werd het minimum van 2007 geëvenaard (in sommige datasets net een nieuw record, in andere net niet), dit terwijl er zeker de laatste paar cruciale weken geen sprake was van de uitzonderlijke weersomstandigheden van het smeltseizoen van 2007.
In ieder geval lijken de voorspellingen uit 2008 (in 2013 al ijsvrije zomer) in de verste verte niet uit te komen.
Die voorspelling kwam van het team van Wieslaw Maslowski, een specialist die voor de Amerikaanse marine werkt. Deze maakte hij al in 2006, dus nog voor het spectaculaire record van 2007. Dat leverde veel kritiek op vanuit de wetenschappelijke gemeenschap (het was immers een wel erg agressieve voorspelling). Op basis daarvan ontwikkelde het team een nieuw computermodel en een hernieuwde voorspelling die luidt: een ijsvrij Arctisch gebied in de zomer van 2016, plus of min 3 jaar.
In de wetenschappelijke gemeenschap sluiten de meesten niet uit dat zoiets gebeurt, maar neigt men toch naar iets van 2030-2040. Dit is natuurlijk nog altijd vele malen sneller dan de 2080-2100 van IPCC AR4.
Het zou mij niet verbazen als dit niet al te heuglijke feit nog dit decennium plaatsvindt. We gaan het zien.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 7th, 201223:38at
Ik ken maar een plaatje over de trend in zee-ijs:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2012/03/F…
de rest is niet belangrijk.
Nou, Joop, dat ben ik niet helemaal met je eens. Die van september is nog schuiner. Een afname van 12% per decennium (september)is behoorlijk wat meer dan 3% per decennium (februari).
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 8th, 201201:48at
Het schuinste plaatje
komt nog altijd van UNICEF:
http://www.horizont.net/kreation/pages/pics/origi…
Waardevol of niet? 0 0
Amadeus Gould writes:
maart 8th, 201208:59at
Dank Neven voor de links.
Dit vond ik toch een interessant commentaar op de Deense site:
The total area of sea ice is the sum of First Year Ice (FYI), Multi Year Ice (MYI) and the area of ambiguous ice types, from the OSISAF ice type product. However, the total estimated ice area is underestimated due to unclassified coastal regions where mixed land/sea pixels confuse the applied ice type algorithm. The shown sea ice extent values are therefore recommended be used qualitatively in relation to ice extent values from other years shown in the figure. In 2011 sea ice climatology and anomaly data will be available here.
Verder is het leuk om te zien dat hier de amplitude van de sinus nog wel eens kan varieren (bijv. 2006 en 2008).
Waardevol of niet? 0 0
Joop Klepzeiker writes:
maart 8th, 201210:51at
@neven
Misschien is deze discussie toch nog een beetje interessant:
- GRACE laat zien dat er onverminderd smeltwater van Groenland etc afkomt, maar GRACE ziet land-ijs en geen drijf-ijs, maar ziet niets van het drijf-ijs
- In het Arctische gebied is dus de hoeveelheid drijf-ijs, en wat misschien nog belangrijker is, de dikte en de leeftijd van het drijfijs belangrijk.
- Ik meen dat voor het Arctische drijf-ijs de trends zijn, het wordt minder, het wordt dunner, en het wordt minder oud dan vroeger
- Maar is meer zee-ijs rond Antarctica overigens niet een teken dat er meer afsmelt? Kijk nu naar Pine Island Glacier, daar komt een nieuw brokje ter grootte van Luxemburg af, dat geeft nieuw drijfijs wat een tijdje gaat ronddobberen in de Weddell zee en zo.
Joop
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
maart 8th, 201214:35at
En ik maar denken dat een gletscher neerwaartse beweging als karakteristieke eigenschap heeft.
Gravitatie is wat anders dan klimaatverandering, toch?
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 8th, 201223:13at
Neven zie onderstaande link
http http://www.goto2012.nl/aarde.htm#poolijs” rel=”nofollow”>:http://www.goto2012.nl/aarde.htm#poolijs
Volgens mij zien we het volgende:
In maart na een kleine afname een stabilisering van de maximale ijsbedekking.
In september een sterkere afname maar het ijsoppervlak blijft de laatste 5 jaar wel op het zelfde niveau.
Ik noem dit stabilisering. tot op heden dan, de toekomst kan ik niet voorspellen.
Overigens is over die ijsminima in augustus en september ook nog wel een simpele analyse te maken die iedereen wel begrijpt.
Satelieten nemen alleen waar of er wel of geen ijs ligt, meer nuances meten ze niet, de dikte meten ze bijv. niet.
In de maanden juli tot sept. is ineens een veel grotere afname. Dat kan zeker niet verklaard worden door ineens veel warmer(relatief dan)
zeewater. Blijkbaar is er in die zomermaanden veel dun ijs zich in wel op een wel- of niet smeltfase bevindt. Een plotseling warme piek in aangevoerd zeewater of hogere luchttemp. zorgt ervoor dat er ineens veel ijs in korte tijd kan smelten. Dat geeft een wat vertekend beeld voor wat betreft afname van het zeeijs, want dat ijs zit er in okt. nov ook zo weer aan.
Daarom vind ik het niet helemaal fair om alleen op die korte zomersmeltperiode te focussen.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 9th, 201200:42at
Blijkbaar is er in die zomermaanden veel dun ijs zich in wel op een wel- of niet smeltfase bevindt.
Leek, waar was al dat dunne ijs 20 jaar geleden? Hoe kan het dat er opeens zoveel dun ijs in de zomer zich in een 'een wel- of niet smeltfase' bevindt?
Antwoord: het zeeijs is de afgelopen decennia steeds dunner en dunner geworden (zoals bevestigd door verschillende metingen). Het duurt even voordat de afname in totale volume ook zichtbaar wordt in totale extent/area. Maar dat punt lijkt de laatste jaren aangebroken te zijn.
Daarom vind ik het niet helemaal fair om alleen op die korte zomersmeltperiode te focussen.
Die zomersmeltperiode is cruciaal voor positieve feedbacks, dus het is zeer fair om vooral daarnaar te kijken.
Hoe vroeger en verder het zeeijs zich in de zomer terugtrekt, hoe langer het zeewater opgewarmd kan worden door vele uren per dag zon. Wist je bijvoorbeeld dat het Arctische gebied in de zomer meer zonne-energie te verwerken krijgt dan de evenaar?
Op dat warme water kan pas ijsvorming ontstaan als het water alle warmte aan de atmosfeer afgeeft. Daarom zien we de opwarming in het Arctische gebied de laatste jaren ook veel sneller toenemen dan waar dan ook op Aarde (als ik me niet vergis noemen ze dan Arctic Amplification).
Deze albedo feedback zorgt er op een gegeven moment voor dat er ook in de winter een duidelijke trend zichtbaar wordt (nog duidelijker dan nu, zeg maar). En dan rijst de vraag: wat voor invloed heeft dit op atmosferische circulatie op het Noordelijk Halfrond, en op zaken als methaan onder permafrost en de zeebodem?
In september een sterkere afname maar het ijsoppervlak blijft de laatste 5 jaar wel op het zelfde niveau.
Ik noem dit stabilisering. tot op heden dan, de toekomst kan ik niet voorspellen.
Zoals je zelf even later al zegt: "Satelieten nemen alleen waar of er wel of geen ijs ligt, meer nuances meten ze niet, de dikte meten ze bijv. niet." Volgens het PIOMAS-model (links staan in een eerdere comment) is de dikte steeds meer afgenomen.
2007 was een erg spectaculair record, en dat kwam door een perfecte mix aan weersomstandigheden, die gemiddeld ongeveer eens in de 20 jaar voorkomen. 2010 kwam al in de buurt, en het smeltseizoen van 2011 evenaarde dat record van 2007 zelfs. Beide jaren weken op een gegeven moment richting het einde van het smeltseizoen radicaal van die perfecte weerspatronen van 2007 af. Maar toch zo dichtbij of zelfs een tikkie erlangs.
Daarom ben ik niet geneigd om te zeggen dat er sprake van stabilisatie is. Als het Arctische gebied bijvoorbeeld dit jaar weer het hele smeltseizoen dezelfde weersomstandigheden als in 2007 te verduren krijgt, dan ligt dat record compleet aan diggelen. Zoveel durf ik al wel te stellen na het zien van verschillende data van de afgelopen winterperiode. Maar de dag dat het record zonder extreme weersomstandigheden verbroken wordt, lijkt sowieso steeds dichterbij te komen.
En daarom zeg ik het nogmaals: als de huidige trends de komende 10-20 jaar doorzetten, hebben de skeptici een enorm probleem. Mits ze aan hun geloofwaardigheid hechten, natuurlijk.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 9th, 201210:16at
We zien met verlangen uit naar de noordelijke pooldoorvaart. Daarmee zijn enorme economische voordelen te behalen, nog los van de bereikbaarheid van enorme nieuwe wereldolie/-gas voorraden.
Skeptici op IPCC-rapporten en hun warmists-aanhang zijn de minsten die momenteel aan gezichtverlies lijden. Het wordt steeds moeilijker de politieke dominantie met de gemanipuleerde alarmistische IPCC-"klimaatwetenschap" en mega-gesubsidieerde propaganda toe te dekken.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 10th, 201216:07at
Overigens zie ik op je blogje alleen maar obscure poolse of zoiets grafiekjes van de Noordpool, niet die van het NSIDC, die aangeeft dat er een behoorlijke aangroei heeft plaatsgevonden de laatste weken. Of deze of deze…
Op de Arctic Sea Ice daily graphs pagina staan alle mogelijke grafieken die er maar zijn. Van dagelijks geupdate grafieken, tot regionale grafieken, lange-termijn grafieken en zelfs webcams. Vrijwel alles wat ik heb kunnen vinden met betrekking tot het Arctische zeeijs staat er.
Als je m'n blog een beetje zou volgen, dan zou je zien dat alle grafieken bij mij de revue passeren. De reden dat een bepaalde grafiek meer aandacht krijgt dan de ander, heeft te maken met beschikbaarheid van data. Zo stond de IJIS sea ice extent grafiek bij mij altijd centraal omdat daarvan de data dagelijks gedownload kon worden. Dan kun je immers de veranderingen van dag tot dag bijhouden en zelf in een spreadsheet verwerken, in plaats van dat je steeds naar minuscule wiggelwaggeltjes op grafieken zit te kijken. De veranderingen in dagelijkse data kun je ook koppelen aan andere info, bijvoorbeeld weerskaarten, en dan voorspellingen voor de korte termijn doen.
Helaas wordt de IJIS sea ice extent grafiek niet meer geupdate omdat de AMSR-E sensor kaduuk is. DMI en NORSEX hebben geen vrij downloadbare data, NSIDC alleen maandelijks, MASIE vind ik te veel uitschieters hebben, dus dan blijft vooralsnog Cryosphere Today sea ice area over. Die updaten namelijk wel elke dag en stellen hun data vrij beschikbaar.
Als de AMSR-2 sensor online komt (satelliet wordt binnenkort gelanceerd), dan stap ik hoogst waarschijnlijk daar weer op over als centrale grafiek voor m'n updates.
Hoe kom je daar bij, wanneer komt de opwarming in het Zuiden? Referenties graag.
Even voor de duidelijkheid (ook al had ik het er al duidelijk bij gezet), ik refereerde naar Arctica en Antarctica (noordpool en zuidpool). In het westen van Antarctica wordt natuurlijk ook al een flinke opwarming waargenomen, maar in het midden en oosten minder of niet.
Er is een mix aan verscheidene mogelijke redenen voor de opwaartse trend in hoeveelheid Antarctisch zeeijs in de winter (in de zomer smelt alles van oudsher sowieso al weg, en dus ook nu):
- Meer neerslag en gletsjer 'run-off', waardoor het zeewater zoeter wordt en dus makkelijker bevriest.
- Meer wind, onder andere door het gat in de ozonlaag en door (ja, daar heb je 'm) broeikasgas-opwarming, waardoor het ijs verder van het vasteland geblazen wordt en daarachter alles weer dichtvriest.
- Door het effect van deze winden op de circumpolaire stroming (heeft de Noordpool niet, want omgeven door land en niet zee) kunnen warmere zeestromen minder makkelijk bij het ijs komen.
- In mindere mate wat Joop Klepzeiker al aangaf: heel dik ijs afkomstig van gletsjers en ijsplateau's.
Als je meer wilt weten over de verschillen tussen Arctisch zeeijs en Antarctisch zeeijs, dan raad ik deze informatie (referenties!) van het National Snow and Ice Data Centre aan: Antarctic sea ice en
Arctic vs Antarctic.
Het kan best zo zijn dat als het Zuiden warmer wordt, het Noorden weer kouder wordt.
Het kan ook zijn dat het rond beide polen warmer wordt, maar dat het bij de ene pool duidelijker te zien is dan bij de andere. Dit omdat de polen in veel opzichten elkaars tegengestelden zijn.
De zuidpool gaat ook meer opwarmen en dan zal de trend in Antarctisch zeeijs langzaam ombuigen en gaan dalen. Het is nog niet helemaal duidelijk wanneer dat gaat gebeuren, maar waarschijnlijk deze eeuw nog.
Het geeft alleen maar aan dat je eenzijdige informatie geeft. Antarctica’s Sea Ice Extent is al jaren lang vér boven het gemiddelde. Als je naar de Global Sea Ice Area kijkt dan zie je dat dit al weer bijna op de nullijn ligt.
De trend in global sea ice area is ook duidelijk dalende (referentie). Ik kan er niets aan doen dat die trend zo eenzijdig is.
Maar global sea ice area is niet echt van belang. Je zegt immers toch ook niet dat het niet erg is dat 1 miljard mensen ondervoed zijn omdat 1 miljard mensen zwaarlijvig zijn?
Je kan niet aan de ene kant zeggen we hebben “Global” Warming en aan de andere kant de Zuidpool negeren, omdat het niet uitkomt? Waar blijven we dan met “Global”.
Dat de atmosfeer en oceanen opwarmen onder de invloed van een verhoogde concentratie broeikasgassen, betekent niet dat de opwarming overal op Aarde even gelijkmatig verloopt.
Zoals ik al uitlegde, vindt alle actie rond de Noordpool plaats. Dat is één (verdomd goede) reden om er meer aandacht aan te schenken dan aan wat er met het Antarctische zeeijs gebeurt. Een andere reden is dat het Arctische zeeijs in de zomer een veel belangrijkere rol in het klimaat speelt dan het Antarctische zeeijs. Laatstgenoemde verdwijnt immers altijd volledig in de zomer, dat is altijd al zo geweest. Maar van het Arctische zeeijs bleef altijd een substantiële hoeveelheid liggen, tot nu. En dat heeft zeer waarschijnlijk gevolgen voor het klimaat op het Noordelijk Halfrond.
Zoals ik al zei, eenzijdige AGW propaganda met een Arctisch fetish.
En zoals ik al zei, hoef ik geen propaganda te maken (liegen of aandikken). De feiten spreken immers voor zich. Het Arctische zeeijs verdwijnt steeds meer in de zomer. Dat is een heel eenzijdig feit.
Als de AGW-hypothese klopt, is het Arctische gebied een van de eerste plekken waar dat zichtbaar wordt. En dat is wat we nu lijken te zien. Ik kan niet met 100% zekerheid voorspellen wat er gaat gebeuren, maar het lijkt mij dat we hier niet lichtzinnig over hoeven te doen. Als de huidige trends doorzetten, dan gaat dat onherroepelijk een uitwerking op atmosferische patronen hebben. En het is voor de landbouw wel fijn als die een klein beetje stabiel blijven.
Waardevol of niet? 0 0
Ivo writes:
maart 11th, 201210:26at
Het ziet er heel gedegen uit, alleen de conclusie: als de AGW hypothese klopt, is het Arctische gebied een van de eerste plekken waar dat zichtbaar wordt.
Zou hier niet moeten staan: als er wereldwijde opwarming is, is het Arctische gebied een van de eerste plekken waar dat zichtbaar wordt.
Immers veranderingen daar bewijzen de oorzaak van de opwarming niet.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 11th, 201212:43at
Met verlangen kijken we uit naar de Noordelijke Zeeroute. Hij is er nog lang niet, ook in 2050 niet, als we de overdreven IPCC-klimaatvoorspellingen tenminste kritisch bekijken.
Wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Noordoostelijke_Door… :
"In 2009 verkreeg het Duitse bedrijf Beluga Shipping GmbH als eerste buitenlandse bedrijf permissie om via de Noordoostelijke Doorvaart te varen zonder* hulp van ijsbrekers. (* = politiek leugentje van Wiki)
Op deze link ziet u echter, dat een zware ijsbreker in feite de doorvaart voor Beluga mogelijk maakte.
http://nauticallog.blogspot.com/2009/09/success-f…
Wiki-klimaat-leugentje doorgeprikt!
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 11th, 201214:34at
Als je m’n blog een beetje zou volgen, dan zou je zien dat alle grafieken bij mij de revue passeren.
Ik zie op je blogje 2 grafieken waaruit zou blijken dat 2012 in de onderste regionen bevindt, dit is in klare tegenstelling tot wat het NSIDC schrijft: "Overall, the Arctic gained 956,000 square kilometers (369,000 square miles) of ice during the month. This was 486,000 square kilometers (188,000 square miles) more than the average ice growth for February 1979 to 2000." Dát zie ik niet terug op je blogje, cherry picking dus.
Even voor de duidelijkheid (ook al had ik het er al duidelijk bij gezet), ik refereerde naar Arctica en Antarctica (noordpool en zuidpool). In het westen van Antarctica wordt natuurlijk ook al een flinke opwarming waargenomen, maar in het midden en oosten minder of niet. enz enz
Sorry, maar ik vind dat een onsamenhangend verhaal. Je claimde dat de opwarming er op de Zuidpool aankwam, maar kan dit op geen enkele wijze wetenschappelijk ondersteunen. Mbt dat onderzoek van de opwarming van het uiterste NW schiereiland van de Zuidpool doel je waarschijnlijk op Steig et al uit de RealClimate stal. Van dit onderzoek is gebleken dat Steig de NW opwarming veel te veel heeft geextrapoleerd over het hele continent (met als gevolg een angstaanjagende prent van een rood uitslaande Zuidpool op de voorpagina van Nature. De waarheid was zoals zo vaak even anders.
De trend in global sea ice area is ook duidelijk dalende (referentie). Ik kan er niets aan doen dat die trend zo eenzijdig is.
Dalende? Kijk eens naar deze grafiek.
De zuidpool gaat ook meer opwarmen en dan zal de trend in Antarctisch zeeijs langzaam ombuigen en gaan dalen. Het is nog niet helemaal duidelijk wanneer dat gaat gebeuren, maar waarschijnlijk deze eeuw nog.
Nogmaals, referenties, wetenschappelijk onderzoek voor deze bewering, dat heb je nog steeds niet gegeven.
Zoals ik al uitlegde, vindt alle actie rond de Noordpool plaats.
Nee, dit is wat jij en je AGW vrinden ons allemaal wil doen geloven. In 2007 werd gezegd dat het tipping point was bereikt op de Noordpool en dat het binnen 5 jaar ijsvrij zou zijn, wel "here we are"…..
Als de AGW-hypothese klopt, is het Arctische gebied een van de eerste plekken waar dat zichtbaar wordt.
Gaarne referenties. Voorlopig is de AGW hypothese nog volledig onbewezen, dus waarom al die heisa?
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 11th, 201215:43at
Vervolg:
Voor de groene anti-kernenergie gelovigen hier nog even wat extra gegevens omtrent de Russische nuclear-propelled mega-icebreakers voor de Noordelijke Zeeroute doorvaart,
Diezelfde ijsbrekers, die nodig waren om volgens Wiki zogenaamd "zonder" ijsbreker deze Noordelijke Zeeroute te kunnen bevaren (vanwege de "wereldwijde opwarming").
http://www.darkroastedblend.com/2008/03/russian-n…
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 11th, 201216:01at
Turris: Klopt, beide Beluga's hadden vanaf de eerste stukjes zichtbaar ijs een ijsbreker bij zich.
Leuk om te lezen hoe de rederij bladieblaat over 200 ton brandstofbesparing per schip en daarmee natuurlijk de onvermijdelijke verminderde uitstoot van CO2.
Dat ze daarvoor 2 NUCLEAIRE ijsbrekers nodig hadden is een kleinigheidje wat in de groene propaganda niet van pas kwam.
Kan me tenminste niet heugen dat greenpeace e.c daarover heeft geschreven…
link
HE: link ingekort
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 11th, 201216:26at
@ Bokkum: Precies! GROENE LEUGENS DOORGEPRIKT!
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 11th, 201216:39at
Jongens, jongens, wat worden jullie er enthousiast van.
Met verlangen kijken we uit naar de Noordelijke Zeeroute. Hij is er nog lang niet, ook in 2050 niet, als we de overdreven IPCC-klimaatvoorspellingen tenminste kritisch bekijken.
“In 2009 verkreeg het Duitse bedrijf Beluga
2011: 34 vessels in transit on Northern Sea Route (bron)
2012: Shipping to double on Northern Sea Route (bron)
While a total of 820,000 tons of goods was shipped along the Northern Sea Route in 2011, the volumes are expected to almost double in 2012, regional minister of Property Relations Yuri Chuykov said at the Kirkenes Conference.
In his presentation at the conference, Minister Chuykov underlined the key importance of the Northern Sea Route. While the goods volumes on the route in 2010 was only 111,000 tons, the volumes will in 2012 increase to more than 1,5 million tons, Chuykov said.
Klimaatleugentje blijkt ijskoude waarheid. Turris liegt omdat hij het niet goed bijhoudt/uitzoekt.
Waardevol of niet? 0 0
Ook Boos writes:
maart 11th, 201217:25at
@Neven,
Had dan ook gelijk even gemeld aan welke ijsclassificatie die schepen moeten voldoen en wat het nadeel van die schepen is als je ze op lange routes inzet.
En wat is nu 820.000 ton? De Val de Rio de Janeiro kwam op 8 januari j.l. met 400.000 ton naar Rotterdam.
De Berge Stahl levert 10 keer per jaar 360.000 ton af in Rotterdam.
Die arctische routes zijn alleen interessant indien deze ´s zomer volledig ijsvrij zijn. Op dat moment zouden ze ook extra scheepvaartverkeer kunnen trekken vanwege de ontwikkeling van de poolgebieden. Met dat laatste zou niks mis mee zijn.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 11th, 201217:29at
TINSTAAFL,
Ik zie op je blogje 2 grafieken waaruit zou blijken dat 2012 in de onderste regionen bevindt, dit is in klare tegenstelling tot wat het NSIDC schrijft: “Overall, the Arctic gained 956,000 square kilometers (369,000 square miles) of ice during the month. This was 486,000 square kilometers (188,000 square miles) more than the average ice growth for February 1979 to 2000.” Dát zie ik niet terug op je blogje, cherry picking dus.
Over cherry-picking gesproken, alleen data over februari vermelden, maar dit eruit laten:
"Arctic sea ice extent in February 2012 averaged 14.56 million square kilometers (5.62 million square miles). This is the fifth-lowest February ice extent in the 1979 to 2012 satellite data record, 1.06 million square kilometers (409,000 square miles) below the 1979 to 2000 average extent."
Of:
"Arctic sea ice extent for February 2012 was the fifth lowest in the satellite record. Including the year 2012, the linear rate of decline for February ice extent over the satellite record is 3.0% per decade. Based on the satellite record, through 2003, average February ice extent had never been lower than 15 million square kilometers (5.79 million square miles). February ice extent has not exceeded that mark eight out of the nine years since 2003."
En laat dan meteen even de grafiek met langjarige trend erbij zien.
Sorry, maar ik vind dat een onsamenhangend verhaal. Je claimde dat de opwarming er op de Zuidpool aankwam, maar kan dit op geen enkele wijze wetenschappelijk ondersteunen.
In sommige delen van Antarctica is er al een duidelijke opwarming waarneembaar. Niemand ontkent dit. Niemand die serieus is en weet waar hij/zij het over heeft.
Ik schreef dit: "De zuidpool gaat ook meer opwarmen en dan zal de trend in Antarctisch zeeijs langzaam ombuigen en gaan dalen. Het is nog niet helemaal duidelijk wanneer dat gaat gebeuren, maar waarschijnlijk deze eeuw nog."
Ik baseerde me onder andere op dit onderzoek, waar ook Judith Curry aan meegewerkt heeft.
Dat gaat over het Antarctische zeeijs, aangezien we het daarover hadden in relatie tot het Arctische zeeijs. Als je meer over opwarming in en rond Antarctica wilt weten, dan krijg je uiteraard <a href="http://scholar.google.com/scholar?q=antarctic+warming&hl=en&btnG=Search&as_sdt=1%2C5" rel="nofollow">heel veel hits op Google Scholar.
Dalende? Kijk eens naar deze grafiek.
Nee, jij moet naar mijn <a href="http://neven1.typepad.com/.a/6a0133f03a1e37970b01539305e344970b-pi" rel="nofollow">grafiek met langjarige trend kijken. Over jouw grafiek heb ik recentelijk overigens ook het <a href="http://neven1.typepad.com/blog/2012/01/a-negative-year.html" rel="nofollow">een en ander op m'n blogje geschreven.
Nee, dit is wat jij en je AGW vrinden ons allemaal wil doen geloven. In 2007 werd gezegd dat het tipping point was bereikt op de Noordpool en dat het binnen 5 jaar ijsvrij zou zijn, wel “here we are”…..
Je roept maar wat uit de losse pols. Dit is hierboven al uitgelegd.
Nog voor 2007 was er 1 wetenschappelijk team van de Amerikaanse marine (van Wieslaw Maslowski) dat beweerde dat het Arctische gebied in 2013 ijsvrij zou zijn (80% onder het langjarige volume-gemiddelde, om precies te zijn). Na kritiek werd het model verbeterd en luidt de voorspelling sinds vorig jaar 2016, plus of min 3 jaar. De meeste Arctische experts (zoals Walt Meier van het NSIDC) houden het op 2040. Dat is nog altijd razend snel, veel sneller dan de modellen en het IPCC voorspeld hadden.
Gaarne referenties. Voorlopig is de AGW hypothese nog volledig onbewezen, dus waarom al die heisa?
In de wetenschap kan een hypothese nooit 100% bewezen worden, alleen maar ondersteund door aanwijzingen.
Wat er momenteel gaande is in het Arctische gebied, is een van de vele aanwijzingen dat er een snelle opwarming plaatsvindt. Zo'n snelle opwarming kan niet door natuurlijke variatie verklaard worden.
Heel simpel, dus: Als het zo doorgaat in het Arctische gebied, dan kunnen skeptici hoog springen, ze kunnen laag springen, maar ze kunnen niet langer het broodnodige maatschappelijke debat over oplossingen vertragen.
Ik begrijp dat jullie dat vervelend vinden. Maar ik kan er niets aan doen. Het Arctische zeeijs doet het.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 11th, 201217:31at
Ik had te veel links in m'n comment (staat in de moderation queue), dus ik deel hem even op:
TINSTAAFL,
Ik zie op je blogje 2 grafieken waaruit zou blijken dat 2012 in de onderste regionen bevindt, dit is in klare tegenstelling tot wat het NSIDC schrijft: “Overall, the Arctic gained 956,000 square kilometers (369,000 square miles) of ice during the month. This was 486,000 square kilometers (188,000 square miles) more than the average ice growth for February 1979 to 2000.” Dát zie ik niet terug op je blogje, cherry picking dus.
Over cherry-picking gesproken, alleen data over februari vermelden, maar dit eruit laten:
"Arctic sea ice extent in February 2012 averaged 14.56 million square kilometers (5.62 million square miles). This is the fifth-lowest February ice extent in the 1979 to 2012 satellite data record, 1.06 million square kilometers (409,000 square miles) below the 1979 to 2000 average extent."
Of:
"Arctic sea ice extent for February 2012 was the fifth lowest in the satellite record. Including the year 2012, the linear rate of decline for February ice extent over the satellite record is 3.0% per decade. Based on the satellite record, through 2003, average February ice extent had never been lower than 15 million square kilometers (5.79 million square miles). February ice extent has not exceeded that mark eight out of the nine years since 2003."
En laat dan meteen even de grafiek met langjarige trend erbij zien.
Sorry, maar ik vind dat een onsamenhangend verhaal. Je claimde dat de opwarming er op de Zuidpool aankwam, maar kan dit op geen enkele wijze wetenschappelijk ondersteunen.
In sommige delen van Antarctica is er al een duidelijke opwarming waarneembaar. Niemand ontkent dit. Niemand die serieus is en weet waar hij/zij het over heeft.
Ik schreef dit: "De zuidpool gaat ook meer opwarmen en dan zal de trend in Antarctisch zeeijs langzaam ombuigen en gaan dalen. Het is nog niet helemaal duidelijk wanneer dat gaat gebeuren, maar waarschijnlijk deze eeuw nog."
Ik baseerde me onder andere op dit onderzoek, waar ook Judith Curry aan meegewerkt heeft.
Dat gaat over het Antarctische zeeijs, aangezien we het daarover hadden in relatie tot het Arctische zeeijs. Als je meer over opwarming in en rond Antarctica wilt weten, dan krijg je uiteraard <a href="http://scholar.google.com/scholar?q=antarctic+warming&hl=en&btnG=Search&as_sdt=1%2C5" rel="nofollow">heel veel hits op Google Scholar.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 11th, 201217:31at
Deel 2:
Dalende? Kijk eens naar deze grafiek.
Nee, jij moet naar mijn grafiek met langjarige trend kijken. Over jouw grafiek heb ik recentelijk overigens ook het een en ander op m'n blogje geschreven.
Nee, dit is wat jij en je AGW vrinden ons allemaal wil doen geloven. In 2007 werd gezegd dat het tipping point was bereikt op de Noordpool en dat het binnen 5 jaar ijsvrij zou zijn, wel “here we are”…..
Je roept maar wat uit de losse pols. Dit is hierboven al uitgelegd.
Nog voor 2007 was er 1 wetenschappelijk team van de Amerikaanse marine (van Wieslaw Maslowski) dat beweerde dat het Arctische gebied in 2013 ijsvrij zou zijn (80% onder het langjarige volume-gemiddelde, om precies te zijn). Na kritiek werd het model verbeterd en luidt de voorspelling sinds vorig jaar 2016, plus of min 3 jaar. De meeste Arctische experts (zoals Walt Meier van het NSIDC) houden het op 2040. Dat is nog altijd razend snel, veel sneller dan de modellen en het IPCC voorspeld hadden.
Gaarne referenties. Voorlopig is de AGW hypothese nog volledig onbewezen, dus waarom al die heisa?
In de wetenschap kan een hypothese nooit 100% bewezen worden, alleen maar ondersteund door aanwijzingen.
Wat er momenteel gaande is in het Arctische gebied, is een van de vele aanwijzingen dat er een snelle opwarming plaatsvindt. Zo'n snelle opwarming kan niet door natuurlijke variatie verklaard worden.
Heel simpel, dus: Als het zo doorgaat in het Arctische gebied, dan kunnen skeptici hoog springen, ze kunnen laag springen, maar ze kunnen niet langer het broodnodige maatschappelijke debat over oplossingen vertragen.
Ik begrijp dat jullie dat vervelend vinden. Maar ik kan er niets aan doen. Het Arctische zeeijs doet het.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 12th, 201200:54at
Er zullen dus nog een paar meer Russische nuclear-powered Ice-breakers moeten komen, voor die paar kilo-tonnetjes extra op de Noordelijke doorvaart.
Als men vanavond naar de BBC "Orbit: Earth's Extraordinary Journey -- episode 2" had gekeken, had Kate Humble je kunnen uitleggen hoe de jaarlijkse seizoens arctic ijscyclus aan de scheefstand van de aarde en door de positie ten opzichte van de zon tot stand komt, en waarom het noordelijk halfrond altijd ietsepietsie warmer is dan het zuidelijke. Heeft vrijwel niks met CO2-uitsoot te maken!
http://www.bbc.co.uk/programmes/b01djm9b
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 12th, 201201:01at
Verder ben ik van mening, dat op grond van een eenzijdig politiek bepaald hypothetisch "klimaat-probleem" geen subsidies voor maatregelen moeten worden verstrekt, en zeker niet aan "oplossingen", die geheel niet werken zoals het Kyoto-protocol, windturbine-energie, elektrische auto's, CCS, etc.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 12th, 201205:26at
Er zullen dus nog een paar meer Russische nuclear-powered Ice-breakers moeten komen, voor die paar kilo-tonnetjes extra op de Noordelijke doorvaart.
Uiteraard. Het wordt big business om die Northern Sea Route zo lang mogelijk bevaarbaar te maken. Het begin moet dus vroeger, en het eind later. Daartussenin doet AGW de rest.
Als men vanavond naar de BBC “Orbit: Earth’s Extraordinary Journey — episode 2″ had gekeken, had Kate Humble je kunnen uitleggen hoe de jaarlijkse seizoens arctic ijscyclus aan de scheefstand van de aarde en door de positie ten opzichte van de zon tot stand komt, en waarom het noordelijk halfrond altijd ietsepietsie warmer is dan het zuidelijke. Heeft vrijwel niks met CO2-uitsoot te maken!
Dat hoeft Kate Humble me niet uit te leggen. Ik weet wel ongeveer hoe het met obliquiteit zit en dat het Noordelijk Halfrond meer landmassa heeft. Dit verklaart echter niet de snelle daling in langjarige trends op Arctisch zeeijs-grafieken. Wel tijdens het Holocene Climatic Optimum. Niet nu.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 12th, 201210:01at
Ongeveer! Ik geloof dat het een kernwoord is bij de "duurzame" warmist! De ongeveer-projecties van het IPCC, het ongeveer-klimaat-rapport van het KNAW, de ongeveer-klimaat-winst van windenergie, de ongeveer wetenschap van Imares, ongeveer de Noordelijke doorvaart ijsvrij, ongeveer over 100 jaar, etc. Feitelijks niks zeker, niks bewijs; Ongeveer! Good Bye!
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 12th, 201210:03at
Zo’n snelle opwarming kan niet door natuurlijke variatie verklaard worden.
En dús komt het door AGW Neven?
Is het ooit wel eens bij je opgekomen dat wij nietige mensjes meer niet weten dan wél?
Dat we op het gebied van klimatologische wetenschap nog in de steentijd leven?
Dat we ook niet kunnen verklaren waarom in vroeger tijden de noordelijke doorvaart bevaarbaar was voor gammele houten zeilscheepjes?
We niet kunnen verklaren waarom Groenland in de tijd van de Noormannen werkelijk zodanig groen was dat ze er nederzettingen hebben gesticht die zichzelf konden onderhouden met landbouw? etc etc..
Allemaal AGW Neven? Of kan het ook gewoon onkunde zijn?
Waardevol of niet? 0 0
maarten writes:
maart 12th, 201216:21at
hij heeft wel wat losgemaakt die Hajo, dat moet ik hem nageven;
Neven: bedankt voor je verhelderende toelichting;
trol turris: nu echt weg?
maarten en roelof
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 12th, 201216:49at
Neven; als ik kijk naar de huidige staat van het Noordzee ijs, dan zie ik dat het ver boven het "rampjaar" 2006/2007 ligt. We zullen zien waar dit eindigt. In tegenstelling tot jij zit ik niet elk uur te checken hoeveel m2 ijs erbij of eraf is gegaan, dat is een obsessie.
Ook voor Antarctica en Global Sea ice, empirische data geven aan dat de nullijn bijna weer is genaderd. Voorlopig houd ik me alleen vast aan wat er werkelijk wordt gemeten.
In de wetenschap kan een hypothese nooit 100% bewezen worden, alleen maar ondersteund door aanwijzingen.
Een hypothese is een hypothese en wordt nog steeds geen werkelijkheid als je dit alleen maar door vooringenomen aanwijzingen tracht te bewijzen. Juist een sceptische instelling doet wetenschap beter worden, ïn wetenschap mag er geen plaats voor "cargo cult science" .
Wat er momenteel gaande is in het Arctische gebied, is een van de vele aanwijzingen dat er een snelle opwarming plaatsvindt. Zo’n snelle opwarming kan niet door natuurlijke variatie verklaard worden.De laatste 15 jaar heeft er geen opwarming meer plaatsgevonden en verklaren dat het door een natuurlijke variatie niet verklaard kan worden neigt naar een goddelijk geloof in AGW.
In feite, Neven, met jouw discusieren doet me herinnerren aan mijn zondagse discussies met Jehova getuigen lange tijd geleden, absolute waanideeen en niet mee te discussieren. Sinds die tijd heb ik het discussieren met Jehova getuigen opgegeven, zonde van de tijd, net zoals bij jouw.
Je komt bij over als een erg angstig persoon die ervan overtuigd is dat de mensheid de wereld binnenkort doet vergaan en alleen het AGW geloof kan de wereld nog reden.
Mijn standpunt is veel genuanceerder, we komen uit de Kleine IJstijd met stijgende temperaturen (0,8 graad). Mensheid heeft een zeer kleine invloed op het klimaat en CO2 is niet de grote boeman, want de sensitiviteit is nog steeds niet goed vastgesteld. Ik ben in het kamp van 1 graad opwarming bij verdubbeling van CO2, niet 3,3 graad zoals IPCC propagreerd.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 12th, 201216:58at
En dús komt het door AGW Neven?
Dat is vooralsnog de meest plausibele verklaring, Leo.
Is het ooit wel eens bij je opgekomen dat wij nietige mensjes meer niet weten dan wél?
Jazeker, maar het komt ook wel eens in me op dat wij nietige mensjes meer dan niets weten. Zo weten we bijvoorbeeld ook niet precies hoe zwaartekracht werkt, maar we weten wel dat als Leo Bokkum van het Hilton afspringt, dat de kans erg klein is dat hij het overleeft. Idem dito voor het in 200-300 jaar tijd in de atmosfeer pompen van koolstof die in miljoenen jaren tijd in de bodem is opgeslagen. Het is vrijwel zeker dat dit niet zonder consequenties is.
Dat we ook niet kunnen verklaren waarom in vroeger tijden de noordelijke doorvaart bevaarbaar was voor gammele houten zeilscheepjes?
De Noordoostelijke Doorvaart was in het verleden regelmatig richting het einde van de zomer (deels) bevaarbaar. Nu in de 21e eeuw was hij 5 jaar op rij compleet open, en ik durf met aan 100% grenzende zekerheid te stellen dat het dit jaar weer gaat gebeuren, misschien zelfs veel vroeger dan in voorgaande jaren. Verder is de Noordwestelijke Doorvaart ook al een paar jaar dermate open dat het niet heel lang meer zal duren voordat zeetransport daar ook gaat toenemen.
Overigens worden beide doorvaarten nu 's zomers ook door avonturiers/plezierjachten doorkruist. Een paar jaar terug was dat nog wereldnieuws, nu wordt er alleen naar supertankers gekeken. Twee jaar geleden hebben een Noors en Russisch team voor het eerst in de menselijke geschiedenis beide doorvaarten in één seizoen afgelegd.
Ik hoor graag wat meer van je over die gammele houten zeilscheepjes van vroeger en hoe die jarenlang elke zomer ongehinderd van Archangelsk en Moermansk tot Pevek en de Beringstraat konden varen. Ik adviseer je wel om daarvoor niet op informatie van Richard North (CFACT) te vertrouwen.
Verder nog iemand die het over het Arctisch zeeijs wil hebben? Op m'n blogje staat veel info. Deze zomer ga ik weer proberen wekelijkse updates te schrijven, ook als het ijs niet zo snel als in voorgaande jaren smelt.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 12th, 201217:52at
Ik bewonder je doorzettingsvermogen! Ook meegenomen de omlegging van "warmwater" rivieren in Siberië naar de Noordelijke Poolzee tijdens de Sovjettijd?
Goed voorbeeld van een "ongeveer" klimaatstudie door de "gerenommeerde wetenschap" geanalyseerd door Anthony Whatts: De smelt van Groenland kan tussen de 500 jaar en de 50.000 jaar duren. Daar heb je dus als klimaatpoliticus die maatregelen wil nemen "ongeveer" wel wat aan?
http://wattsupwiththat.com/2012/03/12/gosh-really…
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 12th, 201222:58at
Neven; als ik kijk naar de huidige staat van het Noordzee ijs, dan zie ik dat het ver boven het “rampjaar” 2006/2007 ligt. We zullen zien waar dit eindigt.
Inderdaad, we gaan zien waar het dit jaar weer eindigt. Maar nogmaals:
1. Nu is het winter en kan er door weerspatronen op het einde van het vries-seizoen nog heel veel dun ijs aan de randen erbij groeien, waardoor area/extent kortstondig het langjarige gemiddelde nadert. Dat zien we tot op zekere hoogte nu, maar in 2010 was dat heel heftig. Skeptici als Watts en Goddard besteedden daar toen heel veel aandacht aan, voorspelden grootschalig herstel, en gingen dus uiteindelijk stilletjes, maar keihard op hun bek toen de zomer iets heel anders in petto had en sea ice extent ruim 1 miljoen km2 onder hun triomfantelijke voorspelling eindigde.
2. Zoals je zelf al zei, zegt zo'n sea ice area grafiek niets over de dikte van het ijs. Ik zie het momenteel zo: zeer fragiel aan de Atlantische kant van het Arctische gebied (Barentsz en Kara Zee), waarschijnlijk dikker dan gewoonlijk aan de andere kant (Chukchi en Beaufort Zee). De positieve Arctische Oscillatie zorgde voor veel kou in het Canadese/Alaskaanse deel van het Arctische gebied, maar had tegelijkertijd een exodus van dikker, ouder ijs door Fram Strait tot gevolg. Er is nog wat meer data nodig om een inschatting te kunnen maken, en dan blijft de uitkomst van het smeltseizoen nog altijd afhankelijk van de weersituatie. Voorlopig.
3. Uiteindelijk draait alles om juni-juli-augustus-september, dus het is geinig, maar heeft verder weinig zin om naar de huidige toestand van grafieken te kijken en op basis daarvan iets te beweren of insinueren.
Ook voor Antarctica en Global Sea ice, empirische data geven aan dat de nullijn bijna weer is genaderd. Voorlopig houd ik me alleen vast aan wat er werkelijk wordt gemeten.
Dus je bekijkt het van dag tot dag, maar negeert langjarige gemiddelden? Dat lijkt me niet echt verstandig. Maar goed, misschien trek ik nog even aan je mouw als alle actuele trendlijnen weer naar onderen wijzen. Ik verwacht dat dat niet lang op zich zal laten wachten.
Je komt bij over als een erg angstig persoon die ervan overtuigd is dat de mensheid de wereld binnenkort doet vergaan en alleen het AGW geloof kan de wereld nog reden.
Je projecteert je beeld van een imaginaire vijand een beetje te veel op mij. Ik zie AGW als slechts een onderdeel van een mix van globale problemen. Ik maak me er door die mix wel zorgen over dat de mensheid niet de wereld, maar wel de samenleving en misschien zelfs beschaving in gevaar brengt. Ik denk niet dat het verkeerd is om je soms zorgen over dingen te maken.
In tegenstelling tot jij zit ik niet elk uur te checken hoeveel m2 ijs erbij of eraf is gegaan, dat is een obsessie.
Ik krijg netjes in m'n inbox een berichtje als er nieuwe data is. Maar het zou niet verkeerd zijn als jij je er iets meer in zou verdiepen, bij voorkeur niet op de misinformatie op WUWT. Het Arctische zeeijs is ook zonder AGW een fascinerend onderwerp, veel interessanter en diepgaander dan je op het eerste gezicht zou denken.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 12th, 201223:17at
Leo,
En dús komt het door AGW Neven?
Dat is vooralsnog de meest plausibele verklaring, Leo
Een sterke indicatie dat AGW verantwoordelijk is voor de opwarmende Arctic is dat klimaatmodellen met huidige GHG koncentraties de opwarming behoorlijk nauwkeurig hebben voorspeld, tot en met projecties van temperatuurverandering over verschillende breedtegraad en verschillende hoogtes :
http://www.skepticalscience.com/Melting-ice-isnt-…
Bedenk ook dat de modellen voorspelden dat de Arctic veel sneller opwarmd dan het gemiddelde over de hele planeet (loop nu op zo'n 2 graden elke 10 jaar!), en dat Antarctica pas later zal gaan opwarmen. Dat is allemaal netjes uitgekomen.
Dus als je nog steeds geloofd dat die opwarming NIET door ons komt, dan heb je toch nog flink wat uitleg te doen.
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 12th, 201223:41at
Neven, ik heb niks aan een "aanname" of "plausibele verklaring".
Als jij -wanhopig van alle CO2 ellende- van het Hilton springt bewijs je 4 dingen die al lang en breed bekend zijn:
a) Dat zwaartekracht inderdaad bestaat.
b) Dat zwaartekracht gepaard gaat met een versnelling in benedenwaardse richting.
c) Dat stoeptegels beter bestand zijn tegen de impact dan een menselijk lichaam.
d) Dat je net zo snel beneden bent als Herman Brood.
Bovenstaande kost hoogstens een kist + begravenis/crematie naar keuze, en misschien wat schoonmaakkosten.
Als het zeeijs dunner wordt, bewijs je dat het zeeijs dunner wordt.
Je bewijst ook dat we het tegenwoordig heel mooi kunnen volgen op ons schermpje.
En dat is het zo'n beetje.
Dit getuur naar cijfertjes + een "plausibele verklaring" van computermodelgestuurde CO2-gelovigen zou dan de hele wereldbevolking moeten verarmen??
Daar heb ik dus geen donder aan Neven.
Beroepsmatig heb ik een slogan: "DENKEN DAT" en "AANNEMEN DAT" kunnen we allemaal, maar voordat je geld aan een grote reparatie gaat uitgeven moet je het WETEN. Punt.
Voorlopig WEET men nog helemaal niets.
De klimatologie heeft nét zijn eerste luier volgescheten, en het hele CO2-gebeuren hangt op wat obscure computermodellen die men ieder jaar moet bijstellen omdat die verdomde natuur zich er niet aan wil houden..
En met deze uitermate magere "kennis van zaken" wil jij de hele wereld kapot gaan sleutelen?
Get a life en wordt eens wat realistischer.
Pas geen oplossingen toe voordat je het probleem WEET. Ook dát is een voorzorgsbeginsel.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 13th, 201200:01at
Leo, voelt het goed om alles op een grote hoop te gooien ?
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 13th, 201200:22at
Ook meegenomen de omlegging van “warmwater” rivieren in Siberië naar de Noordelijke Poolzee tijdens de Sovjettijd?
Hier heb ik eigenlijk nog nooit van gehoord. Heb je daar misschien meer info over?
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 13th, 201200:46at
Uitstekend Rob, dank je.
Al zou een beetje meer uitleg bij je vraag welkom zijn.
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 13th, 201201:27at
Ah, zie het al Rob. Je vorige posting was een paar seconden voordat ik de knop indrukte.
Leg mij nou eerst even uit waarom in het verleden de Artic al eerder is opgewarmd zonder dat daar AGW aan te pas kwam, en waarom dat nu opeens anders zou zijn?
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 13th, 201201:50at
Leo, je gooide alles op een hoop, inclusief het aanrecht.
Laat ik maar bij het onderwerp (model projecties) blijven, waar je vermeld :
"Voorlopig WEET men nog helemaal niets"
Natuurlijk weten we niets. Natuurlijk zijn alle modellen fout. Zelf het model van zwaartekracht van Newton is fout. Het "Voorlopig WEET men nog helemaal niets" is dus een filosofische gedachte, die erg weinig practische waarde heeft.
Als je alleen iets zou doen als we iets WETEN, dan zou er niets ontworpen kunnen worden, en ook zou je helemaal niets kunnen uitvoeren. Er zou geen bedrijf kunnen bestaan, geen producten, en geen mens zou naar de kapper gaan.
Realiteit is dat we modellen gebruiken om de toekomst scenarios te anticiperen, en we maken dan beslissingen gebaseerd op risikos die we ook modeleren.
Maar WETEN doen we niets, dat klopt.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 13th, 201202:16at
Leo, Leg mij nou eerst even uit waarom in het verleden de Artic al eerder is opgewarmd zonder dat daar AGW aan te pas kwam,
Ja, Leo, moet ik je nu eerst gaan lopen uitleggen hoe de Aarde om de zon draait, en Milankovitch cycles en zo ? En dan de albedo verschillen berekenen, en hoeveel dat scheelt in gemiddelde temperatuur in de Arctic en hoeveel globaal ?
en en waarom dat nu opeens anders zou zijn?
Of moet ik je nu ook nog GHG theory uitleggen ?
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 13th, 201208:31at
Het betreft een USA-inlichtingendienst rapport uit 1975 over de Sovjet-pogingen een bevaarbare Noordgrens te hebben voor hun vloot. Dat rapport heb ik (natuurlijk) niet in bezit. Destijds werden (vage) luchtfoto's getoond. Wel een interessant gegeven om verder uit te zoeken.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 13th, 201210:59at
@ Rob: Doen! Toegezegd is beloofd! Je krijgt naar verwachting dan ineens heel veel respons van alle kanten! Leo vraagt gewoon om uitleg!
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 13th, 201211:53at
Ik zal eens kijken, Turris. Ik heb wel eens een post over 'warme' rivieren geschreven, onder andere op basis van dit onderzoek van Shiklomanov et al.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 13th, 201214:52at
Dit is juist-niet de geheime cold-war inlichtingen, die ik heb mogen inzien in 1975, maar zoekende kwam dit omgekeerde feit in zicht, en is dus ook interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Northern_river_rever…
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 14th, 201216:55at
Antony Whatts legt het uit. Eén veroorzaker van de Noordelijke Poolzee doorvaart is gevonden.
We komen dus dichterbij de oorzaak! Nu nog het juiste artikel over de Siberian "warmwater" rivers diversion, zoals ik reeds aangaf.
"Russian river water unexpected culprit behind Arctic freshening near US, Canada. A hemisphere-wide phenomenon – and not just regional forces – has caused record-breaking amounts of freshwater to accumulate in the Arctic’s Beaufort Sea."
http://wattsupwiththat.com/2012/01/04/russian-riv…
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 14th, 201221:11at
Turris, Eén veroorzaker van de Noordelijke Poolzee doorvaart is gevonden
Nee, Turris. Dat artikel zegt dat niet. En Anthony Watts legt dat ook niet uit. Hij cut-en-paste gewoon een press-release van de University of Washington.
Hoe gaat dat liedje van de Eagles ook weet ? :
"Don't let the sound of your own wheels drive you crazy"
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 14th, 201222:03at
@ Rob: Dank voor aanwijzing. Echter interessanter wordt het als je de discussie even door leest beneden in de commentaren!
Imagine that….changes in the earth’s magnetic field (the highest form of energy known to man – the only force which can contain plasma) linked to cloud movement/concentration, linked to precipitation in Siberia, linked to changes in fresh water output into the Arctic, linked to changes in Arctic ice conditions, and, evidently ultimately Arctic temperature…throw in some solar cycles
So, exactly where does man’s influence fit into this observation?
Arctic (or North Atlantic) Oscillation goes in 40-year cycle. You remember those warm European winters before WWI? Neither me, but they did exist.
http://notrickszone.com/wp-content/uploads/2010/1…
http://notrickszone.com/2010/11/28/lesson-learned…
The decline in Arctic sea ice has always been the alarmist’s ace in the hole, providing endless propaganda opportunities for ominous declarations about its impending disappearance. The decline has been obvious but I have always felt that it could be almost entirely accounted for by changes in circulation and winds that began at the end of the 80s with the change in the AO, as noted by Rigor and Wallace 2004
http://iabp.apl.washington.edu/research_seaiceage…
This work adds more support to my suspicions and strengthens the argument that almost no resort to anything “anthropogenic” is required to explain the observed loss of ice.
etc. etc.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 14th, 201223:43at
In het hele rivierenverhaal is het belangrijk om te onthouden dat rivieren zoet water naar de zee brengen. Zoet water vriest eerder dan zout water (0 graden versus -1.8 graden, als ik me niet vergis).
Dat verhaal op WUWT geeft dus aan dat al dat zoete water uit Russische rivieren zich heeft opgehoopt in de Beaufort Sea. Het lijkt mij dat het ijs zich op die plek eerder vormt en dus ook steviger wordt.
Die comments eronder zijn verder ontzettend leuk onwetenschappelijk gespeculeer, met een flinke vleug wishful thinking erdoorheen.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 14th, 201223:50at
Warm zoet water.
Waardevol of niet? 0 0
Amadeus Gould writes:
maart 15th, 201208:41at
En een smerige rivier helpt ook
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vriespuntsdaling
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 15th, 201211:03at
Kortom, zolang we niet alle factoren en terugkoppelingen in kaart gebracht hebben en ook begrijpen en in het transparante arctic-sea-ice klimaatmodel hebben geïncorporeerd, dan is zo'n klimaatmodel van het Arctic-sea-ice geheel niks waard, politieke klimaatconclusies voor het Noordelijk halfrond zijn dan gewoon onzin, en "klimaatmaatregelen" zijn dan gewoon pure belastinggeldverspilling.
Hier geldt dus precies de zelfde kritiek, als voor het IPCC-klimaatmodel en hun 4R rapport.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 15th, 201223:00at
Maar, Turris, wat jij voorstelt, is ook een model (waarschijnlijk helemaal niks aan de hand). Wat maakt jouw model beter dan de modellen waarin gepoogd wordt de uitwerking van een verhoogde warmte-toevoer naar het Arctische gebied te voorspellen?
Het gaat niet om 'klimaatconclusies' en 'we doen pas wat als we 100% zeker weten dat het huis in lichterlaaie staat'. Het gaat om risico's en het managen van die risico's. In de tussentijd neemt het Arctische zeeijs steeds meer af.
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 16th, 201200:35at
Neven, een wat late reactie wellicht.
Maar op deze site wordt snel ververst met nieuwe berichten. en deze site is ook niet zo geweldig dat ik hem dagelijks lees.
Volgens mij heb je mijn redenering niet goed te pakken. Waar het om gaat is het volgende:
Je moet niet kijken naar de minima in september maar naar de gemiddelde ijsbedekking.
Naturlijk is het veel spectaculairder om naar de ijsminima in september te kijken. Maar voor de albedo gaat het toch om de gemiddelde ijsbedekking.
Welnu volgens mij laat de gemiddelde ijsbedekking de laatste 5 jaar geen verdere daling zien, dus noem ik dat nog steeds (voorlopig dan want de toekomst kan ik niet voorspellen)stabilisering. Dit effect is, toegegeven, sterker in maart dan in september. Rara hoe kan dat? Is het zeewater of de omstandigheden voor ijsvorming of ijsbehoud ,relatief gezien,in maart gunstiger dan in september?
Dat geloof ik niet althans ik zou daar geen reden voor kunnen bedenken.
Ik denk dat de verklaring simpeler is: een sterke dip in zomer 2008 zorgt ervoor dat het ijs dat toen dus kortstondig water is geworden zich niet zo snel herstelt tot meerjarig ijs (ijs dat de zomer overleeft. Dat sluit echter nog steeds niet uit dat eenjarig ijs, meerjarig ijs wordt, iets wat op sommige plaatsen ook weer is gebeurd de afgelopen 4 jaar!
Je zegt dat in 2008 de toevallige omstarndigheden voor ijssmelt heel gunstig waren in 2011 niet.
Ja (in 2008) gunstig in augustus / september. Maar in andere maanden kan er natuurlijk ook extra veel ijs smelten door "gunstige" (=ongunstig natuurlijk)
weersomstandigheden, Als bij wijze van spreken oktober t/m mei veel te warm is in het poolgebied, zal een koude zomer echt de ijsmelt in augustus / sept. niet voorkomen.
Kortom: kijk gewoon naar de gemiddelde ijsbedekking en niet naar de minima in september.
Dat is wetenschappelijk en fair.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 16th, 201204:08at
Turris,
Welk model is nu eigenlijk "niets waard" ?
Heb je het nu over het model dat Rigor and Wallace 2004 gebruikte (om het langdurig effect van wind op het ijs-export van 1990/1992 te modeleren) ?
Of heb je het over het model dat zout/zoet water distributie modeleerd (van die WUWT pagina) ?
Of heb je het over de IPCC GCMs die de positieve feedback processen in de Arctic consistent hebben onderschat, en daarme veel te hoog zitten met hun projecties ?
Of zullen we alle modellen maar weggooien en gewoon hopen dat het ijs zich vanzelf hersteld ?
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 16th, 201204:12at
Leek schrijft Naturlijk is het veel spectaculairder om naar de ijsminima in september te kijken. Maar voor de albedo gaat het toch om de gemiddelde ijsbedekking
Voor de albedo is ijsbedekking in de zomer (juli, augustus en september) juist uitermate belangrijk. Je begrijpt wel waarom, toch ?
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 16th, 201204:16at
En je begrijpt vas ook wel waarom het september minimum is uitermate goed meetpunt is om te zien hoeveel het albedo-effect in realiteit is ? Kijk maar wat er gebeurde in 2007, met een zomer met wat minder bewolking dan normaal.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 16th, 201210:30at
Een theoretisch gepolitiseerd wereldwijde opwarming/klimaatmodel, gebaseerd op wetenschappelijk onvolledige en selectieve temperatuurdata en onbetrouwbare selectieve proxies, "ondersteund" door incomplete fysische terugkoppelingsmechanismen, "versterkt" door geheel nog onbegrepen fysische terugkoppelingsmechanismen, met behulp van pre-fabricated biased statistische modellen, vervolgd door gefocusseerde overdreven conclusies, geholpen door politieke ophef, met omvangrijke gesubsidieerde propaganda, leidend tot meer gefocusseerd verder klimaatonderzoek, tegelijkertijd een theoretisch gepolitiseerd oplossingenmodel geïmplementeerd voor de "klimaatbeheersing", gevolgd door klimaatwetgeving die geheel niet werkt voor het klimaat (echter geen kritiek aanvaard), en dat terwijl het theoretisch gepolitiseerd klimaatmodel inmiddels is achterhaald, en compleet doorgeprikt door de echte kritische wetenschap en door de klimaatfeiten ("De staat van het klimaat": Marcel Crok). Waar is het risico dan?
IPCC-critici zien dus het risico geheel niet, laat staan dat ze in "klimaatbeheersing" geloven, of het nadeel van een Noordelijke doorvaart erkennen!
Waardevol of niet? 0 0
Amadeus Gould writes:
maart 16th, 201212:31at
Het gaat niet om …. ‘we doen pas wat als we 100% zeker weten dat het huis in lichterlaaie staat’.
Tja Neven….
Het kan natuurlijk ook zijn dat in het restaurant de kok iets aan het flamberen is. Iets wat de grootvader van de kok ook al eens een deed. De lokale bezoekers onbekend met het verschijnsel (en de geschiedenis van het restaurant) slaan onmiddelijk alarm, en verzoeken de in allerijl uitgerukte brandweer -- uit voorzorg en om het risico op brand te reduceren -- de hele zaak onder te spuiten. Met enorme waterschade tot gevolg.
Waardevol of niet? 0 0
Janos73 writes:
maart 16th, 201213:31at
Amadeaus,
Ik denk eerder dat goed ingelichte bezoekers hebben gecontroleerd dat de vlammen verder uitslaan dan normaal bij flamberen en ondertussen ook op de kaart hebben gekeken dat er geen geflambeerde gerechten op de kaart staan.
Intussen staan er wat mensen staan er wat mensen aan de zijlijn die roepen dat vroeger het vuur altijd door flamberen kwam en dat het daarom onmogelijk is dat er sprake is van een schoorsteenbrand
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 16th, 201216:47at
Rob Dekker schreef:Ja, Leo, moet ik je nu eerst gaan lopen uitleggen etc etc
Gaarne Rob, anders zou ik de vraag niet stellen.
Ik leer graag van mensen die veel van het onderwerp weten.
Misschien kun je er een gastblog over maken?
Deze reacties worden namelijk niet altijd gelezen, en zo zal dezelfde vraag altijd weer terug komen.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 17th, 201209:35at
Leo,
Dank je wel voor het aanbod om een gastblog te schrijven, maar ik ben wel erg verbaasd :
Heeft niemand hier op climategate.nl ooit een gast-blog geschreven over de wetenschap van GHG theory ? Of waarom tijdens de glacial periods de globale gemiddelde temperatuur van deze planeet iets van 6 C kouder was men door de verandering in directe zonnestraling niet meer dan 1 C zou verwachten ?
En hoe komt het dat als jullie echt de wetenschap niet begrijpen, dat je toch kunt concluderen dat "De klimatologie heeft nét zijn eerste luier volgescheten" en dat "het hele CO2-gebeuren hangt op wat obscure computermodellen" en dat Turris hier blijkbaar ook de wetenschappelijke feiten niet aan je uit kan leggen, maar toch geheel overtuigd is dat het een "gepolitiseerd wereldwijde opwarming/klimaatmodel" is "gebaseerd op wetenschappelijk onvolledige en selectieve temperatuurdata en onbetrouwbare selectieve proxies, “ondersteund” door incomplete"… blablabla.
Ik ben verbaasd over hoeveel jullie blijkbaar denken al te weten, zonder feiten aan te dragen, terwijl je aan mij nog de meest elementaire wetenschap van GHG theory moet lopen vragen…
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 17th, 201210:24at
Hartelijk dank voor dit inkijkje in je psyche Rob.
Je bent een aanwinst voor dit blog, we raakten namelijk een beetje door onze trollen heen.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 17th, 201216:06at
Voor nieuwe bloggers is hier heel veel te leren en te lezen. het is de doelstelling van dit blog. Kijk eens in de zij-kolommen bijvoorbeeld, of bij de vaste auteurs.
Doe dat dan ook voordat je je op climategate.nl van wal steekt met achterhaald commentaar op fundamenteel wetenschappelijke kritiek op het IPCC.
En ga de "Staat van het klimaat" van Marcel Crok eerst lezen, voordat je hoogmoedig denkt toegevoegde waarde te kunnen bloggen!
Bezoek ook eens http://www.staatvanhetklimaat.nl/2012/03/09/wordt…
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 18th, 201209:38at
Leo Je bent een aanwinst voor dit blog, we raakten namelijk een beetje door onze trollen heen.
Het lijkt er meer op dat dit blog vol trollen zit, die vol overtuiging stellen dat wetenschappers "CO2 gelovigen" zijn, terwijl ze zelf geen flauw idee hebben "waarom in het verleden de Artic al eerder is opgewarmd zonder dat daar AGW aan te pas kwam", en mij nog moeten vragen naar de meest elementaire fysieka van GHG theory.
En wie zien die trollen als hun "authoriteit" ?
Turris ga de “Staat van het klimaat” van Marcel Crok eens lezen"
Ah! Marcel Crok. Hoeveel wetenschappelijke publicaties heeft Marcel Crok precies geschreven ?
Als dat er veel zijn, dan mag je je beperken tot wetenschappelijke publikaties over klimaat verandering.
Ga je gang. Ik heb de tijd.
Waardevol of niet? 0 0
Leo Bokkum writes:
maart 18th, 201214:15at
Rob, misschien kun je beter even teruglezen.
Ik vroeg aan Neven (een AGW'er waaraan je een voorbeeld kunt nemen) alleen om het Artic-gedeelte.
Jij hebt daar zelf je heilige ghg aan toegevoegd.
Ik schaam me niet om toe te geven dat ik niet alles weet. Daarom vraag ik bepaalde dingen gewoon. Ik zit hier namelijk óók om iets te leren.
Wanneer dan iemand pretendeert dat hij er alles vanaf weet, maar vervolgens slechts met vragen beantwoord en met ad hominems om zich heen schopt, is hij voor mij het prototype van een kleingeestige groene trol.
Je laatste antwoord bevestigt slechts de juistheid van deze kwalificatie.
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 18th, 201216:56at
Ik maakte net in een ander draadje melding van dat stuk van Evans. Hij heeft het o.a. over het eeuwig optrekken van rookgordijnen en het gesleep met doelpalen tijdens de wedstrijd; “endless sideshows” over een kubieke km ijs meer of minder, te vroeg afslaande trekvogels en god weet wat niet al.
Zo’n blog van Hajo over de onschuldige sinus is daar een mooi voorbeeld van. IJscoboeren als Neven lopen helemaal leeg. Waar het ondertussen om gaat wordt maar al te gemakkelijk vergeten: Een betere wereld voor IEDEREEN.
De Chinezen, die de laatste 10 jaar meer mensen aan hun nekvel over de armoedegrens hebben getild dan de hele Westerse Wereld ooit voor elkaar zal krijgen (ondanks de duizenden miljaren guldens, dollars en euro’s die daarmee gepaard gingen staan we nu geloof ik op twee werkende waterputten, een veldhospitaal een dorpsschool zonder personeel) snappen het beter: Ze pompen de Duitse markt vol met spotgoedkope zonnepanelen en zuigen daarmee de subsidiepotten tot de laatste cent toe leeg.
Het zo verdiende geld en het gratis geld gebruiken ze om op grote schaal schaliegas te winnen in samenwerking met Total (uit Frankrijk, uw weet wel dat immorele ontwikkelingsland waar ze hun qroque monsieur nog tegen een tarief van 5 cent / KW/h op de grill kunnen leggen).
Een stevig blog over schuldig cynisme lijkt me dus meer op z’n plaats.
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 18th, 201218:32at
Kijk ook nog even naar de herhaling van het gesprek tussen mevrouw Fresco en een in het zweet badende Grotenhuis van Cordaid. Ook Buitenhof. Wat een faaaaantaaastisch programma is dat toch …. soms.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 18th, 201222:41at
@ Rob Dekker, u lijkt het voorbeeld van de "wetenschappelijke" hoogmoed voor de val.
Een beetje te veel voor dit blog ze allemaal te noemen, echter Marcel Crok spendeert wél 20 hele pagina's met wetenschappelijke verwijzingen gewijd in zijn "Staat van het Klimaat". Het is daardoor 100% transparant, dit in tegenstelling tot de recente PBL en KNAW publicaties,
By the way: Uw publicaties? Uw referenties?
Ga uw gang!
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
maart 18th, 201223:02at
DWK schreef:
"Kijk ook nog even naar de herhaling van het gesprek tussen mevrouw Fresco en een in het zweet badende Grotenhuis van Cordaid."
Precies.
Het doel zou moeten zijn: op termijn nul euro voor ontwikkelingshulp (want dan is die inspanning geslaagd).
En niet het in stand houden van NGO's.
Het is verbijsterend om te zien hoe lovenswaardige activiteiten tot verbetering op termijn omgezet worden in activiteiten tot zelfbehoud van organisaties.
Wat moet (bijvoorbeeld) een club die verheffing van het proletariaat voorstaat doen als de verheffing heeft plaatsgevonden?
Ophouden te bestaan of het bevorderen van de totstandkoming van een nieuw proletariaat?
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 18th, 201223:16at
Het Noordpool zee-ijs wil maar niet naar Neven luisteren (op zijn blog: 14 maart "maximum reached"….)
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 19th, 201200:08at
Nog even en we schieten over het langjarig gemiddelde. Het moet niet gekker worden.
Straks wordt Neven nog blij!
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201211:42at
Het Noordpool zee-ijs wil maar niet naar Neven luisteren (op zijn blog: 14 maart “maximum reached”….)
Is het uit onkunde of uit flexibele ethische waarden dat je zo beknopt naar me refereert en geen link naar de blog post in kwestie plaatst?
Ik heb eind februari de voorspelling gedaan dat Cryosphere Today sea ice area rond 5 maart z'n maximum zou bereiken (ik baseerde me daarbij op weersvoorspellingen). Op 6 maart was het zover. Sinds die datum is CT SIA met ruim 230 duizend vierkante km gedaald. Ik verwacht dat dit verschil de komende dagen weer kleiner wordt, maar het lijkt me heel sterk dat het totaal boven de voorlopige max van 13.68 miljoen km2 gaat komen.
Sea ice extent bereikt over het algemeen later een maximum, wat ook logisch is. Waarom ik CT SIA aanhou op m'n blog, heb ik eerder in deze thread uitgelegd.
Nog even en we schieten over het langjarig gemiddelde. Het moet niet gekker worden.
Dat gebeurde in 2010 ook. Toen was de euforie ook groot in de wereld van pseudo-skeptici. Watts en Goddard repten al over een grote recovery in de zomer (boven de 2006 minimumwaarde). Ze stonden verschrikkelijk voor lul toen het ijs maar bleef smelten en smelten en smelten. Goddard, die toen als gastblogger wekelijks de propaganda omtrent het zeeijs mocht verzorgen, verdween opeens uit het niets zonder bombarie van WUWT, een paar weken voordat het minimum werd bereikt. Geen correcties, geen 'we zaten ernaast', helemaal stil was het.
Watts lijkt er van geleerd te hebben (Goddard herhaalt elk jaar weer dezelfde debiele dingen), want hij schreef eergisteren nog: "A caution, as we saw in 2010, extent hugged the normal line for quite awhile, and that didn’t translate into a reduced or normal summer melt. So, forecasting based on this peak might not yield any skillful ice minimum forecasts."
Joe Bastardi stond overigens een jaar later voor lul. Het is nu wachten op de volgende pseudo-skepticus die zich brandt aan het zeeijs.
Geef me een belletje als de trends van juli tot september in de buurt van het langjarige gemiddelde komen.
Waardevol of niet? 0 0
Boels069 writes:
maart 19th, 201213:39at
@Neven:
Is er iets bekend over het verloop van het volume van het zeeijs?
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201213:43at
CT SIA data is net geupdate en het verschil met het maximum is nog maar 51K. Op het water ten zuiden van Nova Zembla is de afgelopen week weer een laag ijs gegroeid. Dat is nu weer helemaal dicht, maar ik weet niet of er nog een staartje daarvan in de data gaat opduiken. In ieder geval gaat de hoeveelheid zeeijs aan de andere kant, in de Beringzee en Zee van Ochotsk, flink afnemen de komende dagen. Het gaat er dus om spannen.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201213:50at
Is er iets bekend over het verloop van het volume van het zeeijs?
Alleen gemodelleerde data van PIOMAS. Met een beetje geluk komt er dit smeltseizoen nog data online van de CryoSat-2 satelliet (zit nog altijd in de calibratiefase).
Het ijs aan de Atlantische kant van het Arctische gebied ziet er dunner uit dan normaal (komt door wind en watertemperatuur), maar aan de andere kant was het flink koud. Ik vermoed dat de wind ook het ijs tegen het noorden van Groenland en de Canadese Archipel flink dikker en compacter heeft gemaakt. Het wordt dus, zoals gebruikelijk, weer een erg interessant smeltseizoen.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201213:57at
Boels, ik heb hier een blog post met de meest recente PIOMAS-grafieken.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 19th, 201214:50at
Waarom alarmisten zich moeten bedienen van adhomini bij sceptische klimaat wetenschappers?
De IPCC-CRU-emailgate levert vele bewijzen daarvan door Mann, Jones in hun emails over fundamentele critici, die gewoon om openheid verzoeken, transparantie en de basis dataseries willen controleren die als bewijzen kunnen dienen voor de klimaathockeystick van het IPCC.
Neven voert nu als verlengstuk daarvan "euforische pseudo klimaat-sceptiche debiele lullen" op.
Herkenbaar?
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 19th, 201215:23at
Neven,
ik zat me eigenlijk meer af te vragen wanneer JIJ blij bent?
10 jaar, 20 jaar binnen het langj.gem? Een flink stuk erboven? Met dubbele uitstoot of zonder. En mag het ook een omgekeerde sinus zijn of een vlakke grafie op de bovenwaarden. Wanneer is het voor jou goed?
En geef ook even aan wat bij al deze mogelijkheden de outlook is voor gemiddelde levensverwachting van de Congolezen.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 19th, 201216:30at
Is het uit onkunde of uit flexibele ethische waarden dat je zo beknopt naar me refereert en geen link naar de blog post in kwestie plaatst?
Vindt je dit nu zelf niet ook een hele domme opmerking als ik letterlijk schrijf "op zijn blog: 14 maart"?
Ik heb eind februari de voorspelling gedaan dat Cryosphere Today sea ice area rond 5 maart z’n maximum zou bereiken (ik baseerde me daarbij op weersvoorspellingen). Op 6 maart was het zover. Sinds die datum is CT SIA met ruim 230 duizend vierkante km gedaald.
Op mijn grafiek van het NSIDC is het midden maart nog steeds stijgende…
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201216:53at
Neven voert nu als verlengstuk daarvan “euforische pseudo klimaat-sceptiche debiele lullen” op.
Jij kent duidelijk Steven Goddard niet.
ik zat me eigenlijk meer af te vragen wanneer JIJ blij bent?
10 jaar, 20 jaar binnen het langj.gem? Een flink stuk erboven? Met dubbele uitstoot of zonder. En mag het ook een omgekeerde sinus zijn of een vlakke grafie op de bovenwaarden. Wanneer is het voor jou goed?
Ik zal me geen zorgen over het Arctische zeeijs (en potentiële gevolgen) meer maken als de neergaande trend op al deze langetermijnsgrafieken langzaam tekenen van ombuigen en omhooggaan laat zien.
Wat moet er eigenlijk gebeuren om jou ervan te overtuigen dat er heel misschien toch wel iets aan de hand is met het Arctische zeeijs, en dat daar misschien ook wel serieuze gevolgen aan verbonden zijn?
En geef ook even aan wat bij al deze mogelijkheden de outlook is voor gemiddelde levensverwachting van de Congolezen.
Sorry, maar dat hangt voornamelijk van jouw consumptiepatroon af.
Op mijn grafiek van het NSIDC is het midden maart nog steeds stijgende…
Maar waar had Neven het over toen je zo jolig meldde dat Neven had beweerd dat het maximum al bereikt was, maar dat het ijs 'niet wilde luisteren'? Niet over NSIDC extent, hè? Als je iets aan mij toeschrijft, moet je zorgen dat je me zo compleet mogelijk weergeeft. Ik zie nu dat dit voornamelijk uit onkunde gebeurde.
Moeten jullie horen, het is niet zo ingewikkeld allemaal. Ik ben niet intelligenter dan de gemiddelde bezoeker hier. Jullie kunnen in korte tijd net zoveel leren als ik over het Arctische zeeijs en de wetenschap eromheen. Over de verschillen tussen area en extent, de verschillen tussen datasets, de geografie van het gebied, de geschiedenis, etc. Ook voorspellingen voor de korte termijn zijn niet ingewikkeld als je van deze kortetermijnsgrafieken en weersvoorspellingen gebruikmaakt.
Het is een fascinerend onderwerp, en iedereen die een beetje gedegen onderzoek ernaar doet (en zich dus niet kritiekloos op propagandisten als Watts en Goddard verlaat), ziet al snel dat er iets bizars gaande is in het Arctische gebied en dat als de snelheid waarmee dat gebeurt, niet afneemt, er onherroepelijk gevolgen voor weerspatronen op het Noordelijk Halfrond zullen zijn.
Waardevol of niet? 0 0
Turris writes:
maart 19th, 201218:26at
"Ik ben niet intelligenter dan de gemiddelde bezoeker hier."
Neven, ik vind dat een beschaafde omschrijving van je eigen beperkingen en myopie! Probeer anderen ook zo te benaderen.
Je lijkt nu nog veel te veel op Phil Jones en Micheal Mann!
Waardevol of niet? 0 0
Ook Boos writes:
maart 19th, 201221:07at
De vraag rijst bij mij of het afsmelten van het Noordpoolijs wel of niet een zorgwekkende zaak is. Een zeeroute naar het Verre Oosten "over de Noord" is altijd nog korter dan "om de Noord". Oftewel niet linksom of rechtsom, maar er gewoon overheen.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 19th, 201222:11at
De vraag rijst bij mij of het afsmelten van het Noordpoolijs wel of niet een zorgwekkende zaak is. Een zeeroute naar het Verre Oosten “over de Noord” is altijd nog korter dan “om de Noord”. Oftewel niet linksom of rechtsom, maar er gewoon overheen.
Dat is ontegenzeggelijk een voordeel. Maar mijns inziens zijn dit de risico's/gevaren:
1) Veranderingen in weerspatronen door het wegvallen van de stabiliserende factor zeeijs. Er wordt hier de laatste jaren steeds meer onderzoek naar gedaan (ik heb daar gisteren een overzichtje van geplaatst).
2) Een versterkte albedo-feedback, waardoor het nog sneller warmer wordt (het warmt daar volgens mij nu al twee keer sneller op dan in de rest van de wereld). Een warmer Arctisch gebied heeft waarschijnlijk ook weer gevolgen voor atmosferische patronen die verband houden met het temperatuurverschil tussen Noordpool en evenaar.
3) Het effect dat de warmte weer heeft op permafrost en opgeslagen methaan in de zeebodem. Als deze feedback een rol van betekenis gaat spelen, wordt de boel hopeloos.
4) Erosie langs de kust omdat grote golven vrij spel krijgen als er geen zeeijs meer is om ze tegen te houden.
5) Grootschalig boren naar olie zoals dat ook in de Golf van Mexico gebeurt. Een ramp als de Deepwater Horizon kan in het Arctische gebied niet verholpen worden.
6) Effecten op ecologische systemen (al telt dat hier op climategate.nl niet mee). Deze veranderingen zijn natuurlijk al een tijdje gaande.
7) Ik weet even niet hoe ver de kennis op dit gebied is, maar ik dacht dat het zeeijs ook een buffer was tegen CO2-opname in de Arctische Oceaan. Ocean acidification schijnt sneller te verlopen in de Arctische Oceaan omdat het water er relatief koud is.
Na het zeeijs komt het landijs. De warmte verdwijnt namelijk niet met het zeeijs.
Dus het is te hopen dat een of andere cyclus of een negatieve feedback tussenbeide komt, want zo op het eerste gezicht vind ik het er persoonlijk niet best uitzien. Ik zeg niet dat de Dag des Oordeels voor de deur staat, maar helemaal gerust ben ik er ook niet op. De kans bestaat dat onze kinderen een aantal van deze punten mee gaan maken, en misschien wij ook al. De snelheid is mindboggling.
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 19th, 201222:28at
Je zou in deze tijden van bezuiniging van de weeromstuit geld ophalen voor een vakgroep klimaatpsychotraumatologie.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 19th, 201222:36at
Wow je reactie snelheid is verbluffend, heb je echt niets anders te doen, Neven? Is de Noordpool zo'n obsessie voor je?
Niet over NSIDC extent, hè? Als je iets aan mij toeschrijft, moet je zorgen dat je me zo compleet mogelijk weergeeft. Ik zie nu dat dit voornamelijk uit onkunde gebeurde.
Onkunde? Jij schrijft dat het Noordzee ijs extent op 6 maart op z'n maximum is, terwijl je willens en wetens de grafieken van andere instituten, niet alleen NSIDC , maar ook deze en deze grafieken aangeven dat het huidige zeeijs extent (stand 17 maart) nog steeds stijgt en hoger dan de meeste van de voorgaande jaren en zelfs naar het 1976-2006 toekruipt. Géén van deze grafieken zie ik terug op je obscure blogje, dát is wat ik nu al verschillende malen probeer duidelijk te maken, maar je bent gladder dan een emmer met paling in snot. Nogmaals, cherry picking, noemen ze zoiets.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 19th, 201222:42at
Ik zeg niet dat de Dag des Oordeels voor de deur staat, maar helemaal gerust ben ik er ook niet op. De kans bestaat dat onze kinderen een aantal van deze punten mee gaan maken, en misschien wij ook al. De snelheid is mindboggling.
Hiermede toon je eens te meer aan dat CAGW voor jouw een geloof is, géén wetenschap en dat je hele mindset is voorgeprogrammeerd, net zoals de Jehova's ("Jehova's getuigen zijn een eindtijdbeweging, dat wil zeggen: zij geloven dat de mensheid zich in de "eindtijd" bevindt"
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 19th, 201223:23at
Ik moet nog even reageren op Rob Dekker:
En je begrijpt vas ook wel waarom het september minimum is uitermate goed meetpunt is om te zien hoeveel het albedo-effect in realiteit is ? Kijk maar wat er gebeurde in 2007, met een zomer met wat minder bewolking dan normaal.
Het albedo effect of is het de Albedo, is niks anders dan het percentage van de binnenkomende zonnestraling dat wordt gereflecteerd. Voor de aarde is dat meen ik 30%.
In september heeft het zuidpoolijs juist weer zijn maximum bereikt. Dus dat compenseert het minimum aan de andere kant van de kloot. Volgens mij is die albedo de laatste 4 zomers dus niet afgenomen.
Maar goed ik wil de AGW-bril wel even opzetten.
Focussen we ons weer op het arctisch gebied.
Wat in de nazomer van 2007 zo'n beetj werd verwacht was dat het zeeijs in een versnelde negatieve spiraal terecht was gekomen. Minder ijs in de zomer ,is meer kans dat het vloeibaar geworden "zwarte" water opwarmen,is later bevriezen van het ijs, is minder ijsvorming daarop volgend en dat dunnere ijs smelt weer eerder etc etc.
Opvallend was overigens dat in de herfst van 2007 het ijs als nel weer zijn oude peil had bereikt.
Tot slot nog een vraag aan ontkenners, twijfelaars concensusvolgers en concensus-overdrijvers.
Waarom word over de recenta stabilisering van de wereldtemp. altijd gezegd: "ja maar dat is maar een korte periode (10 jr), je moet het zien over een veel langere periode en dan blijkt bla bl;a bla.
Zit wat in in deze redenering overigens.
Maar waarom wordt deze redenering niet toegepast op het veel grilliger zijijs waarvan nog maar 30 jr data bestaan. Hier krijg je altijd grafieken over minder dan 10 jr te zien die dan scherp dalen.
Kan iemand mij de (statistische) logica uitleggen?
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 20th, 201200:39at
Onkunde? Jij schrijft dat het Noordzee ijs extent op 6 maart op z’n maximum is
Onkunde, ja. Je lijkt nog steeds niet te beseffen dat er een verschil is tussen extent en area.
En mocht CT sea ice area toch nog boven de waarde van 6 maart uitkomen, so what? Dan zat ik ernaast. Nou, wat verschrikkelijk.
Géén van deze grafieken zie ik terug op je obscure blogje, dát is wat ik nu al verschillende malen probeer duidelijk te maken, maar je bent gladder dan een emmer met paling in snot.
Ik heb je dit in mijn reactie van "maart 10th, 201215:07at" meer dan uitgebreid uitgelegd. Alle grafieken met betrekking tot het Arctische zeeijs staan op de Arctic Sea Ice daily graphs pagina (door mij opgezet en regelamtig geupdate).
Grafieken waarvan de data dagelijks geupdate en downloadbaar zijn, zoals die van Cryosphere Today sea ice area, genieten bij mij de voorkeur omdat iedereen de cijfers in een spreadsheet kan zetten en zo alles precies kan volgen en voorspellingen kan doen op basis van statistiek etc. Ik gebruik ontzettend veel grafieken van DMI voor blog posts over allerlei zaken, vrijwel elke maand wijd ik een blog post aan de maandelijkse NSIDC analyse.
Wat zit ik me hier eigenlijk voor de tweede keer te verdedigen? Je baseert je op de voorpagina van m'n blog. Je hebt geen flauw benul van alles wat ik bekijk en gebruik.
Hiermede toon je eens te meer aan dat CAGW voor jouw een geloof is, géén wetenschap en dat je hele mindset is voorgeprogrammeerd, net zoals de Jehova’s (“Jehova’s getuigen zijn een eindtijdbeweging, dat wil zeggen: zij geloven dat de mensheid zich in de “eindtijd” bevindt”
Nu breekt m'n klomp. Ik schrijf nota bene: "Ik zeg niet dat de Dag des Oordeels voor de deur staat". Volgens mij lees je helemaal niet wat ik schrijf. Je ziet een paar woordjes die bevestigen wat je al van tevoren geprojecteerd had, en begint dan zodanig te schuimbekken en raaskallen dat je niets meer om je heen ziet en als een blinde om je heen begint te maaien. Ik denk dat dit voor iedere neutrale lezer onderhand wel duidelijk is.
Ik was eventjes vergeten waarom ik niet meer op jou reageerde, maar nu weet ik het weer: geen discussie mee mogelijk.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 20th, 201201:02at
Het albedo effect of is het de Albedo, is niks anders dan het percentage van de binnenkomende zonnestraling dat wordt gereflecteerd. Voor de aarde is dat meen ik 30%.
In september heeft het zuidpoolijs juist weer zijn maximum bereikt. Dus dat compenseert het minimum aan de andere kant van de kloot.
Leek, in september is het rond de Zuidpool bijna de hele dag donker.
Maar waarom wordt deze redenering niet toegepast op het veel grilliger zijijs waarvan nog maar 30 jr data bestaan. Hier krijg je altijd grafieken over minder dan 10 jr te zien die dan scherp dalen.
Kan iemand mij de (statistische) logica uitleggen?
Goede vraag, al lijk je te suggereren dat Arctisch zeeijs-grafieken over 30 jaar niet dalen. Die dalen wel (zie hier). Er is de laatste jaren, sinds 2005, wel een versnelling in de daling. Het is natuurlijk de hamvraag of deze versnelling aanhoudt. Indien ja, dan is het Arctische gebied nog dit decennium grotendeels ijsvrij. Maar het kan ook 10, 20 of 30 jaar later worden (wat natuurlijk nog steeds erg snel is, en veel vroeger dan het IPCC in AR4 liet zien). In het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst.
Dus in die zin geldt op de korte termijn voor zeeijs (versnelling) hetzelfde als voor globale gemiddelde temperatuur (vertraging). Het is niet zeker dat het zeeijs zo snel blijft afnemen, en de verwachting is ook dat de globale gemiddelde temperatuur de komende jaren weer sneller gaat stijgen.
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 20th, 201218:26at
Neven,
Op 22 september is het de halve dag licht en dan wordt het daarna in Antartica vrijwel de hele dag licht.
De meeste zonnewarmte bereikt het noordpoolgebied trouwens op 21 juni, dan ligt er beduidend meer ijs dan 2 maanden later.
Je zei eerder dat ijssmelt het meest wordt veroorzaakt door de temperatuur van het vloeibare water. Volgens mij heeft de albedo dan niet eens zo veel invloed op de ijssmelt.
Verder opvallend dat er al ijsbedekkingsdata zijn van voor 1979. Zijn die voldoende betrouwbaar? Hopelijk niet van die gecorrigeerde, bewerkte en gemodelleerde data.
Weet je trouwens dat het nogal eens voorkomt dat russische zeelui en mensen die rond de noordelijke ijszee werken en wonen,ijsbedekking ervaren, terwijl de satelieten open water rapporteren.
Verder goed dat je spreekt over "verwachten"(is niet voorspellen). In dit verband betekent dat: de klimaatmodellen met hun onzekerheden projecteren opwarming.
Misschien dat hier dan toch concensus over kan ontstaan, ook bij de andere lezers van deze blog.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 20th, 201222:22at
Op 22 september is het de halve dag licht en dan wordt het daarna in Antartica vrijwel de hele dag licht.
De meeste zonnewarmte bereikt het noordpoolgebied trouwens op 21 juni, dan ligt er beduidend meer ijs dan 2 maanden later.
Je hebt gelijk. Ik zat aan de geografische Zuidpool te denken, maar bedacht me niet dat Antarctica ontzettend groot is en al het zeeijs aan de rand zit, dus die wordt al wel door de Zon beschenen.
Ik neem nog even je eerdere vraag erbij (denk niet dat Rob Dekker dit nog leest):
Het albedo effect of is het de Albedo, is niks anders dan het percentage van de binnenkomende zonnestraling dat wordt gereflecteerd. Voor de aarde is dat meen ik 30%.
In september heeft het zuidpoolijs juist weer zijn maximum bereikt. Dus dat compenseert het minimum aan de andere kant van de kloot. Volgens mij is die albedo de laatste 4 zomers dus niet afgenomen.
Het brengt misschien wel de totale globale albedo in balans, maar daar trekken de Arctische Oceaan en omliggende zeeën zich niets van aan. Die warmen gewoon net even dat beetje extra op, waardoor nog net wat meer zeeijs smelt, waardoor het zeeijs als geheel nog net een beetje dunner wordt. Als die feedback eenmaal in gang gezet is, gebeurt dit natuurlijk steeds meer.
Om dicht te kunnen vriezen moet al dat extra opgewarmde water eerst alle warmte aan de atmosfeer afgeven. Dat zien we nu ook elke winter en herfst aan al dat rood op temperatuursmappen, en anomalieën van 20-30 graden bij weerstations in het Arctische gebied. De vraag is nu of dat al invloed heeft op atmosferische patronen, en zo nee, wanneer dan wel.
Op een gegeven moment krijg je dan ook die globale albedo flip, als bijvoorbeeld Antarctisch zeeijs rond die datum ook van jaar tot jaar kleiner wordt, of als de hoeveelheid Arctisch zeeijs zo laag is dat het niet meer gecompenseerd wordt door Antarctisch zeeijs.
Ik heb het nooit uitgerekend, maar ik denk zomaar dat we het dan over enorme hoeveelheden energie hebben die er extra bij komen.
De afgelopen 50 jaar bijvoorbeeld is er ongeveer 21 x 10 tot de macht 22 joules aan het gekoppelde systeem van atmosfeer en oceanen toegevoegd (bron), naar alle waarschijnlijkheid onder invloed van broeikasgassen. Dat is 133 terawatt per seconde, oftewel 2 Hirosjima-bommen per seconde. Sinds 1961. Dat is veel energie.
Verder opvallend dat er al ijsbedekkingsdata zijn van voor 1979. Zijn die voldoende betrouwbaar?
Laat me raden, je hebt WUWT gelezen. Watts is er ondertussen door meerdere mensen op gewezen, maar heeft nog altijd geen correctie of update met extra uitleg aan de blog post toegevoegd (zoals gebruikelijk). Je kunt in deze blog post van professor Robert Grumbine meer lezen over de betrouwbaarheid van satellietgegevens. Het zet de impulsieve en misleidende blog post van Watts in een glashelder perspectief.
Waardevol of niet? 0 0
DWK writes:
maart 21st, 201200:00at
Bukken!
Volgend weekend wordt in Hamburg het “zoveelste” Extrem Wetter Kongress http://klimakongress.de/de/ gehouden. Aan de plaatjes op de website kun je al zien welke kant het opgaat: palmbomen als knipmessen, duiveneieren als tennisballen en vooral veel oma’s in rubberbootjes die door mannen in al even rubberen broeken door de straten worden getrokken. En om ons duidelijk te maken dat de organisatie “goed was voor de zondvloed” een klikding waarmee je in één klap je reis en verblijf helemaal CO2-neutraal kunt “arme-Afrikaanse-boeren-van-hun-erf-schoppen”.
Kort en goed: na volgende week wordt het eeuwig kudtweer. Hier en overal.
Ook mijn huiskrant tegen wil en dank de Trierischer Volksfreund heeft vandaag meer dan twee volle pagina’s Extremes Wetter im Agebot. Nog meer ondergelopen kelders en weggewaaide dakpannen en heul veul erge taartdiagrammen en angstaanjagende tabellen, rechtstreeks van het IPCC en het PIK en natuurlijk onderbouwd met verse gegevens van ….. de Allianz AG en de Münchener Re.
E.e.a. allemaal bij elkaar getypt door een juffrouw die ook heel leuk kan schrijven over het plaatselijke karnaval en de bikkelharde degradatiestrijd waarin het eerste van Übergeylerbachweiler nu al weken verwikkeld is en die denkt dat Rogerpielkejunior een nieuwe druivensoort is waar ze aan de Moezel hele hoge ogen mee gaan gooien.
Waarom schrijf ik dit? Hier? Omdat mijn korte vriendelijke verzoekjes om ook eens achter het persbericht te kijken nooit geplaatst worden.
Hoop dat u er nog een beetje om kunt lachen.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 21st, 201200:22at
Leek,
Je schijnt wat moeite te hebben met de fysika van het albedo effect (een 'positief feedback' effect) en waarom het september minimum een goede indicatie is van hoe 'positief' die feedback is.
Hier is een uitleg waar je geen 'modellen' bij nodig hebt. Alleen een redelijk 'gezond verstand' :
Bedenk je eens wat er gebeurd met een stukje Arctic dat vroeger in mei met ijs bedekt was, maar nu eerder smelt. Dat stukje Arctic (nu water) gaat dan vroeg in de zomer zonnestraling absorberen, en ja, dat warmt het water op. Dat warmere water smelt ijs dat in de buurt ligt, en dat extra stukje gaat dan deelnemen aan de opwarming.
Dat is het effect van 'albedo' feedback, gezien over de zomer. Dit effect is dus sterk 'positief', en HOE positief kun je zien aan het september minimum.
Hoe hard dat gaat hangt af van de dikte van het ijs in de zomer, en hoeveel uren 'wolken-vrij' de zomer is. Vroeger was Arctic ijs gemiddeld zo'n 2 or 3 meter, maar door de veel warmere winters (de Arctic warmt op met zo'n 2 C/decade, veel sneller dan de rest van de planeet) is de dikte gemiddeld nog maar 1 meter of zo aan het einde van het smelt-seizoen.
Dat dunnere ijs maakt de Arctic veel gevoeliger voor het zomerweer (variatie in wolken-cover over de zomer), en als de trend van verdunning van het winter-ijs niet stopt, dat als er nogmaals een zomer als die van 2007 optreed, dat het albedo effect zigzelf zoveel versterkt dat het september minimum 'door de bodem' kan vallen.
Makes sense ?
Waardevol of niet? 0 0
Ook Boos writes:
maart 21st, 201219:20at
@Rob,
Maar hoe ging dat dan ettelijke miljoenen jaren geleden toen er geen ijs op de polen lag?
Ik weet het al, er waren toen geen CAGW'ers.
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 22nd, 201200:03at
Rob Dekker,
Leer jij een aap in een boom klimmen?
Volgens mij had ik de negatieve spiraal aangehaald in een vorige reactie.
Waar het om gaat is dat die albedo-feedback in de nazomer van 2007 ferm werd voorspeld. "Nu was het ijs in een tipping point, een negatieve spiraal schaal etc beland"."
Op grond van de 4 jaar lijkt dat niet bewaarheid.
Waar ligt nu aan?
- gewoon toeval? Kan nog steeds.
Of is het iets anders.
Om te beginnen kan het Albedo-effect niet als belangrijke verklaring gelden.
Ook al is het zomers 24 uur licht, de zon staat nog steeds laag en in het "polaire zeeklimaat" is het toch meestal mistig of bewolkt. De zon (ook in een relatief zonnige zomer) levert te weinig energie om veel (dun) ijs te laten smelten.
Neven zei het al de temp. van het zeewater. Die is in de nazomer ook warmer dan in de voorzomer.
Maar dat water komt toch echt het meest van zuidelijker regionen.
De globale zeeatertemperatuur is echter de afgelopen 10 jaar niet of nauwelijks toegenomen.
Nog een raadsel overigens want het zeewaterpeil is wel fors gestegen (men weet nog niet of het aan de meetrobots ligt, of dat meer smetwater van geltchers en Groenland opwarming heeft tegengehouden of dat het klimaat toch niet zo gevoelig is voor Co2).
Wat wel gezegd kan worden dat in de nazomer dun ijs TIJDELIJK in een tipping point is gekomen.
Maar dat is wellicht niet zo drmatisch. Het koude gesmolten Ijswater is ook snel weer bevroren als het weer kouder wordt in oktober. En omdat toeval een rol speelt kan dun ijs het ook wel weer een zomer juist overleven, wat ook is gebeurd op sommige plaatsen.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 22nd, 201219:26at
Leek,
Het lijkt erop dat je jezelf overtuigt hebt zonder bewijsmateriaal aan te leveren.
Voorbeeldjes :
De zon (ook in een relatief zonnige zomer) levert te weinig energie om veel (dun) ijs te laten smelten.
OK, Leek. Het is tijd om wat nauwkeuriger to werken : Hoeveel is "te weinig energy" ? Hoeveel is "veel" en hoe dun is "dun" ?
Natuurkundevraagje :
Hoeveel energy (per m^2) wordt er over een zonnige dag in de zomer in open oceaan geabsorbeerd ?
En vergelijkt dat eens met een zonnige dag over de evenaar..
En bereken dan hoeveel zonnige dagen er in de Arctic nodig zijn om 1 meter ijs te smelten.
Maar dat water komt toch echt het meest van zuidelijker regionen.
De west-kant van de Arctic is door land omgeven. Toch smelt het daar nog sneller dan de oost-kant. Speciaal gedurende 'zonnige' zomers. Vreemd he ?
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 22nd, 201220:09at
Leek, nog een paar van dat soort uitspraken zonder bewijs :
De globale zeeatertemperatuur is echter de afgelopen 10 jaar niet of nauwelijks toegenomen
Hoeveel is "niet of nauwelijks" ? En heb je het hier alleen over zee-oppervlakte water, of over oceaan water op alle dieptes ? En waar heb je trouwens je informatie vandaan ?
Nog een raadsel overigens want het zeewaterpeil is wel fors gestegen (men weet nog niet of het aan de meetrobots ligt, of dat meer smetwater van geltchers en Groenland opwarming heeft tegengehouden of dat het klimaat toch niet zo gevoelig is voor Co2).
Wie is "men" ? (in de zin "men weet nog niet…"
Zou het misschien kunnen dat het zeewaterpeil gestegen is omdat door de recente La Nina status veel warmte naar de diepte word afgevloeid ?
En dat deze verklaring juist wordt ondersteund door zee-diepte metingen (zoals data van het Argos project).
En waar is je uitleg dat het zeewaterpeil suggereerd dat misschien "het klimaat toch niet zo gevoelig is voor Co2" ?
en Wat wel gezegd kan worden dat in de nazomer dun ijs TIJDELIJK in een tipping point is gekomen.
Tijdelijk in een tipping point ? Wat betekent dat ?
Als je wat wetenschappelijke verklaringen (of publicaties) vermeld bij je opmerkingen, dan komen ze misschien wat geloofwaardiger over…
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 23rd, 201200:00at
Ik zat ernaast. CT SIA is toch nog 20 duizend vierkante kilometer boven de vorige piek uitgekomen en zit momenteel bijna 1 miljoen vierkante kilometer boven de recordjaren 2007 en 2011 rond deze datum. Ik verwacht dat dit over een maand of 2-3 weer gelijk getrokken is, maar het is toch een enorm verschil (onder andere hierdoor).
Waardevol of niet? 0 0
Leek writes:
maart 23rd, 201200:56at
Rob, Volgens mij zijn alle feiten nu wel een zo'n beetje de revue gepasseerd.
Maar op je vragen te beantwoorden:
- de bovenste 700 m van het oceaanwater.
- ik heb gezocht naar stijging, volgens mij heeft ene mijnheer Levitus de warmteinhoud van de oceanen berekend. Die laten na 2003 geen stijging zien.
- Men zijn de klimaatwetenschappers.
- Een la nina herstelt natuurlijk zich ook weer over de jaren. zo sterk is de huidige la nina bijvoorbeeld niet.
- lage klimaatgevoeligheid is een mogelijke verklaring die nog steeds niet ondubbelzinnig weerlegd is, maar in de concensus nog niet meteen als DE verklaring wordt gezien.
- Dat het ijs zo dun is dat in betrekkelijk korte tijd veel ijs nog kan smelten. Maar dat dit ijs ook snel weer bevriest als het smeltseizoen voorbij is. Juist vanwege die betrekkelijk korte tijd is er dus te weinig tijd om het vloeibarewater te laten opwarmen.
Ik ben eerder onvolledig geweest natuurlijk is luchttransport vanuit zuidelijker streken een voorname reden van ijsmelt.
Vooral bij landmassa's kan het inderdaad nog behoorlijk warm worden. 30 graden is in lapland of noord Siberie zeker niet ongewoon.
Maar ook die gemidelde luchttemperatuur is de afgelopen 12 jaar niet of nauwelijks gestegen volgens de rss zelfs gedaald.
Om 1 m3 ijs te laten smelten zal je nog al wat dingen moeten weten of aannemen.
- Hoeveel watt levert de zon in het poolgebied gemiddeld? Hoe koud is het ijs.?
De zon moet natuurlijk ook de lucht rondom en boven het ijs verwarmen etc.
Tot slot ben ik een geinteresseerde leek met meer hobbys, een baan en gezin. Ik heb geen tijd om alle cijfers te daan opdiepen.
Waardevol of niet? 0 0
TINSTAAFL writes:
maart 23rd, 201214:25at
Ik zat ernaast. CT SIA is toch nog 20 duizend vierkante kilometer boven de vorige piek uitgekomen en zit momenteel bijna 1 miljoen vierkante kilometer boven de recordjaren 2007 en 2011 rond deze datum. Ik verwacht dat dit over een maand of 2-3 weer gelijk getrokken is, maar het is toch een enorm verschil (onder andere hierdoor).
En dit heb ik nu de hele tijd vergeefs geprobeerd je duidelijk te maken in bovenstaande commentaren…
Wat is de reden dat je nooit verwijst naar de grafieken van NDISC, COI of NORSEX SSM?
Dr.Roy Spencer over de Arctic Oscillation.
Waardevol of niet? 0 0
Neven writes:
maart 23rd, 201215:56at
Wat is de reden dat je nooit verwijst naar de grafieken van NDISC, COI of NORSEX SSM?
Dat heb ik je nu al twee keer uitgelegd, maar je ziet het niet door al dat schuim in je ogen.
Waardevol of niet? 0 0
Rob Dekker writes:
maart 27th, 201211:02at
Leek, Volgens mij zijn alle feiten nu wel een zo’n beetje de revue gepasseerd
Ja, en ik wil niet vervelend doen, maar heel weinig van die feiten heb je correct gerepresenteerd.
En je gaat gewoon door :
volgens mij heeft ene mijnheer Levitus de warmteinhoud van de oceanen berekend. Die laten na 2003 geen stijging zien
Leuke "cherry-pick".
Levitus et al rapporteerde 2003 als de hoogste 'increase' van warmteinhoud van de oceanen. Daarna, (tot aan 2008) vermelden ze een afname van de toename. Maar het wordt nooit negatief. Gemiddeld zit Levitus gewoon op de 0.5 W/m^2 die ook door de Argo floats (per Schuckmann et al) word bevestigd.
http://ourchangingclimate.files.wordpress.com/201…
Om 1 m3 ijs te laten smelten zal je nog al wat dingen moeten weten of aannemen.
- Hoeveel watt levert de zon in het poolgebied gemiddeld? Hoe koud is het ijs.?
Hier
http://aom.giss.nasa.gov/srlocat.html
is een calculator, die berekent hoeveel watt de zon levert per m^2 (TOA).
Dat geeft aan dat de Arctic in de zomer aanzienlijk meer energy ontvangt dan de evenaar. Op een zonnige dag is dat zo'n 500 W/m^2 gemiddeld. Trek daar zon'n 20 % vanaf in Rayleigh scattering en absorptie door de atmosfeer, en je hebt genoeg energy om 1 meter ijs in 10 dagen weg te smelten.
De enige reden dat de pool niet een tropische temperatuur aanneemt in de zomer is dat er 15,000 km^3 ijs ligt, dat de warmte absorbeert. Tenmiste totdat het is gesmolten einde zomer.
Dat ijs lag er 5 miljoen jaar geleden (einde van de Miocene) niet, en dat resulteerde in een drasties ander klimaat. En het enige echte verschil tussen de Miocene en de pre-industrial era is dat de CO2 gehalte van de atmosphere tussen de 300 en de 500 ppm lag. Daar zitten we dus middenin nu, en we zijn hard opweg naar klimaten die daarvoor lagen, met nog warmere temperaturen…
En het ijs is 0 C in de zomer.
Tot slot ben ik een geinteresseerde leek met meer hobbys, een baan en gezin. Ik heb geen tijd om alle cijfers te daan opdiepen
Ik heb ook een baan en een gezin, en ik ben ook wel klaar met dit soort bases concepten uit te leggen.
Waarom kom je dit "smeltseisoen" niet eens op Neven's blog kijken ?
http://neven1.typepad.com/
Ik ben daar vorig jaar begonnen, en heb er echt veel van geleerd over de Arctic en hoe deze regio ons klimaat beinvloed.
Waardevol of niet? 0 0
Hugo Matthijssen writes:
september 14th, 201207:54at
Gisteren weer een plaatje van een gesmolten noordpool.
op rtl.
volgens dit beeld zou je met een kano nog kunnen rondvaren.
Nog een gletsjer erbij en de alarmerende boodschap is weer gebracht.
Kunnen we hier wat aan doen?
Waardevol of niet? 0 0
Niek Rodenburg writes:
september 14th, 201208:28at
Hugo, zie ook:
http://climategate.nl/2012/09/09/weerman-reinier-…
Of we daar wat aan kunnen doen?
Zoveel mogelijk dit soort onzin via Climategate.nl aan de kaak stellen.
Waardevol of niet? 0 0
Ook Boos writes:
september 14th, 201211:31at
Een hoop van die journalisten/nieuwslezers werkt zowel voor BNR als voor RTL. Het lijkt wel of ze elkaar aansteken met het CAGW virus.
Het is trouwens al lang bekend dat je vee- en autohandelaren, makelaars en journalisten niet moet vertrouwen. Het vervelende van de laatste twee is dat ze meestal netjes gekleed gaan en ABN spreken, dus is het soms moeilijk ze te onderscheiden van weldenkende medemensen.
Waardevol of niet? 0 0

Schrijf een reactie

SIDEBAR

»
S
I
D
E
B
A
R
«

» Substance:WordPress » Style:Ahren Ahimsa » Hosting:WordPress SEO Hosting » Support:CreativePulses » Hajo Smit:Wintersportweerman.nl