SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
Help, de zeespiegelstijging daalt
augustus 4th, 2012 by Rypke Zeilmaker

Geloofwaardigheid klimaatalarmisme blijft dieper zinken met nieuwe datastudie zeespiegel

Metingen werpen een helder licht op voorspellingen uit modellen

Zelfs het Planbureau voor de Leefomgeving matigde recent al haar klimaattoon. Dat heeft niet alleen politieke redenen, ze moeten zich ook bij de feiten aanpassen. Want een nieuwe studie van Boretti et al in Coastal Engineering legt 20 jaar zeespiegeldata van satellieten Topex en Jason langs de meetlat.

    En hij constateert dat er géén acceleratie is zoals activisten roepen, maar dat die zeespiegelstijging (gemiddeld 3 mm per jaar) juist afremt, vooral de laatste 5 jaar. Terwijl volgens Boretti ‘de oceaan de beste graadmeter is voor klimaat’.

Waar moet je als klimaatalarmist je heil nog zoeken, behalve in de overdrijving en in Nature/De Telegraaf waar Appy Sluijs – hier al vaker aangepakt door onze huisingenieur- zijn heil zoekt.

Zie dit tenenkrommende bericht, waarin ook het Wereld Natuur Fonds aanvullend weer met de ijsbeer komt opdraven, ookal gaat het over de Zuidpool van 50 miljoen jaar geleden: voegen we weer toe aan de misoogst in media over klimaat van deze week. Journalisten hebben het IQ van een bromvlieg, dus geldt: vergeef hen Heer, want zij weten niet wat zij doen.

Aanverwante berichten:

  1. Zandvoort aan Zeespiegelstijging
  2. Geloof in AGW daalt – alweer
  3. Vertrouwen in klimaatwetenschap daalt door meer marketing
  4. Leeuwarder Courant weer bron desinformatie bij ‘zeespiegelstijging’
  5. Is dit een gekke vraag over zeespiegelstijging?

114 reacties  
  • Honest Broker writes:
    augustus 4th, 201216:20at

    Volgens mij lijkt me dat wel consistent. Belangrijkste bijdrages tot nu toe zijn thermische expansie, landgletsjers (NIET Groenland & Antarctica) en grondwaterontrekking.

    [Church et al., 2011, GRL; IMAU, Universiteit Utrecht ook bij betrokken; en diverse]

    Als het dan al 10 of 15 niet opwarmt dan mag je enige vertraging verwachten. En als het gebrek aan opwarming voort blijft duren valt te verwachten dat de zeespiegelstijging verder zal vertragen.

    We zullen zien.

    HB

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 4th, 201220:57at

    Rypke, heb je de paper zelf gelezen of vaar je blind op Idso? Dat is over het algemeen niet zo verstandig, aangezien Idso dik betaald wordt om met dit soort selectieve/verdraaide verhalen te komen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Hugo Matthijssen writes:
    augustus 4th, 201221:21at

    Maandagochtend breeduit in de krant of onder het tapijt geschoven.

    wat dacht je?

    Toch verwonderlijk dat met in staat blijkt het grote publiek nog onzin voor te schotelen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 4th, 201222:24at

    Neven

    Doe niet zo verschrikkelijk dom.

    Boretti gelezen?

    Waar haal je het vandaan dat Idso dik betaald zou worden voor wat dan ook.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • DWK writes:
    augustus 5th, 201214:00at

    James Hansen Washington Post

    http://www.washingtonpost.com/opinions/climate-ch…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 5th, 201214:06at

    Ik begin te twijfelen aan de verstandelijke vermogens van deze meneer Hansen.

    Uit alle macht proberen deze oplichters hun belangen (en inkomsten) veilig te stellen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 5th, 201214:40at

    @ Rörsch en Zeilmaker

    jullie hoeven niet het hele artikel van Boretti te lezen, het abstract op sciencedirect geeft al gelijk duidelijkheid:

    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/…

    zie figuur 1 en vergelijk de grafiek met de omlaag afgebogen trendlijn (iets minder steil dus) met de in het onderschrift gegeven link met Colorado University:

    http://sealevel.colorado.edu

    (echt even doen want anders begrijpen jullie de rest niet!)

    aldaar géén omlaag afgebogen trendlijn dus, de zeespiegelstijging is na een korte dip weer op de trendlijn van circa 3 mm per jaar gearriveerd;

    dus Neven is niet 'verschrikkelijk dom, Neven heeft gewoon gelijk!

    boretti's artikel was van juni vorig jaar, te gretig kennelijk om te scoren met een zogenaamd 'afnemende' zeespiegelstijging';

    zeilmakers artikel is van nú, hij is niet alleen 'verschrikkelijk dom', hij belazert de boel en, -nog erger-, 'professor' Rörsch dekt hem,

    domme lezers (en bevriende politici) die niet zelf op onderzoek uitgaan trappen er in;

    julllie zijn erg fout, maar dat heb ik hier al eens eerder betoogd;

    roelof

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201215:16at

    Waar haal je het vandaan dat Idso dik betaald zou worden voor wat dan ook.

    Beste Arthur, dat haal ik onder andere hier vandaan (Andy Revkin):

    "Craig D. Idso, one of the scientists whose financial relationship with the Heartland group (payments of $11,600 a month) is described in a couple of places, confirmed the general facts in an e-mail exchange this morning."

    En dat is alleen voor het NEPCC-rapport, hè? Wist je dit nog niet?

    Ik weet vrijwel zeker, op basis van eerdere ervaringen met Idso, dat de bevindingen in de studie van Boretti niet correct en niet volledig zijn weergegeven op CO2science. Ik heb gezocht, maar kan de paper helaas niet vinden (alleen achter paywall). Rypke heeft natuurlijk ook geen PDF, maar vertrouwt blind op Idso. Als iemand me wel aan de paper kan helpen, dan vergelijk ik het graag met Idso's samenvatting. Dat heb ik eerder gedaan, en was altijd erg interessant. Ik heb zoek-de-verschillen-raadsels altijd erg leuk gevonden.

    Maar hoe leuk het ook is om te doen alsof papers die vorig jaar zijn geschreven, compleet nieuw zijn en de AGW-theorie nog meer onderuitschoffelen, ga ik nu weer even naar het Arctische zeeijs kijken, als jullie het niet erg vinden. Daar is momenteel heel wat aan de gang.

    Blijf op Idso en Watts vertrouwen, jongens. Zij varen er wel bij.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boels069 writes:
    augustus 5th, 201216:17at

    @Neven:

    Het alarmistische klimaatgedoe zou op z'n rug liggen als Europa en dus ook NL niet bestuurd werd door voornamelijk groengelovigen die niet kunnen rekenen.

    Staatswetenschap hoeft niet per definitie integer te zijn (zie de voormalige Sovjet Unie en het huidige NoordKorea).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boels069 writes:
    augustus 5th, 201216:21at

    @Neven:

    Als je toch het ijs op gaat: kijk even naar de inkomsten van de koek-en-zopies van sommige van onze klimaatgeleerden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Theo Wolters writes:
    augustus 5th, 201216:24at

    Honest Broker heeft natuurlijk gelijk.

    Ik meen zelf deze kwestie ooit goed en met de juiste "diepgang" behandeld te hebben:
    http://climategate.nl/2011/08/27/het-verband-tuss…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ivo writes:
    augustus 5th, 201217:19at

    @Roelof, als je de grafiek niet gecorrigeerd voor seizoenen bekijkt zie je dat de toppen (en dalen) afbuigen naar beneden en er dus wel sprake is van een minder sterke stijging. Op de gecorrigeerde grafiek is dat minder duidelijk. Dan zie je dat je iets minder gelijk hebt dan je schrijft.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 5th, 201217:22at

    Neven, Roelof

    Verontschuldiging. Iemand dom noemen is niet de juiste wijze van discussiëren. Maar soms verlies ik mijn geduld ook wel eens.

    We kunnen niettemin memoreren dat ook dit moment (zelfs) PBL begint te twijfelen aan de versterkte zeepspiegel stijging.

    Het artikel van Boretti is inderdaad van 2011. Een overeenkomstig plaatjes kunnen we ook al vinden in eerdere AR IPCC rapporten. Interessant is in het bijzonder een bijdrage van Munck over het verband tussen vermindering van de rotatiesnelheid van de aarde, de temperatuur en de zeespiegelstijging. De laatste is een belangrijke oorzaak voor de eerste. De tweede modificeert de processen lichtelijk gedurende wat warmere en koude perioden. Zo zijn bijvoorbeeld herkenbaar de warme middeleeuwen en de kleine ijstijd tijdens de gouden eeuw. Ook kleine schommelingen begin vorige eeuw. Aangezien de opgaande lijn van de temperatuur het laatste decennia niet doorzet, is het begrijpelijk dat ook de opgaande lijn voor de zeespiegel geen versnelling vertoont. Gegevens tot april 2012 bevestigen dit. http://www.climate4you.com/SeaTemperatures.htm . Eerder een afbuiging van de trend naar beneden, dat een versnelde stijging naar boven.

    Voor meer details zie mijn artikel op http://www.platteland-in-perspectief.nl onder ‘actueel document’ “Bluf your way with CO2”

    Tenslotte ik heb momenteel twee manuscripten voor peer-review liggen die zowel de betrouwbaarheid van de data voor zeespiegelstijging als de temperatuur behandelen, die tot de zelfde conclusie komen als Boretti.

    ‘Dom’ neem ik dus terug, maar ik vind het niet verstandig om waarnemingen aan verschillende processen in een complex systeem niet met elkaar in verband te willen zien. En de coïncidentie tussen CO2 verandering en klimaatvariabiliteit is beslist niet om over naar huis te schrijven, als je daarover niet bevooroordeeld bent.

    Vervolgens is het vreemd dat iemand (Idso) een salaris krijgt voor het schrijven van een rapport (NIPCC) dat zeer vele referenties naar de literatuur bevat?

    Hoeveel salaris denk je dat er gaat naar de honderden medewerkers die meewerken aan het komende IPCC AR5 rapport?

    Overigens heb ik enig contact met medewerkers van mijn leeftijd aan het volgende NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change), verschijnt midden 2013, waarvan ik weet dat ze het pro deo doen.

    Aan praatjes van Andy Refkin over ‘verdachte’ belanghebbende geldbronnen heb ik verder geen boodschap.

    Onder ouderwetse wetenschappers zoals ik, Ipso en vele anderen is het een erecode nooit de subsidiegever naar de mond te praten.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201218:10at

    Iemand dom noemen is niet de juiste wijze van discussiëren. Maar soms verlies ik mijn geduld ook wel eens.

    Maakt niet uit. Ik ben niet snel beledigd. Vind mezelf ook niet bepaald intelligent (ben een alfaatje), maar wel slim genoeg om de bullshit eruit te zeven en daar mentale notities van te maken zodat ik weet met hoeveel korrels zout ik bepaalde bronnen wel of niet moet nemen.

    Vervolgens is het vreemd dat iemand (Idso) een salaris krijgt voor het schrijven van een rapport (NIPCC) dat zeer vele referenties naar de literatuur bevat?

    Hij refereert voornamelijk naar dingen die op z'n site staan volgens mij, of anders naar onderzoek dat al lang door de realiteit is ingehaald, pure herkauwing, elke keer weer. Nu heb ik niet het hele NIPCC-rapport gelezen, maar wel het hoofdstuk over Arctisch zeeijs, en dat was een absolute verschrikking (zie hier mijn verhaal). Selectieve cherrypicks uit oude onderzoeken, specifieke periodes in specifieke (heel kleine) locaties, verdraaiingen, contextloze quotes.

    Schandalig, zo slecht en bevooroordeeld. Als het hele rapport net zo is als dit gedeelte -- en dat zou mij persoonlijk helemaal niets verbazen -- dan kan het rechtstreeks de vuilnisbak in.

    Maar nee, het is absoluut niet vreemd dat iemand voor PRopaganda-werk betaald wordt. Een aantal verdienen daar een heel leuke boterham mee. De rest doet het voor nop omdat de status quo koste wat kost behouden moet blijven. Toevallig allemaal blanke mannen van middelbare leeftijd die alles beter weten.

    Overigens heb ik enig contact met medewerkers van mijn leeftijd aan het volgende NIPCC (Nongovernmental International Panel on Climate Change), verschijnt midden 2013, waarvan ik weet dat ze het pro deo doen.

    Dan zijn dat sukkels, want Idso, Singer, maar bijvoorbeeld ook de minder bekende Bob Carter, verdienen er een ontzettend leuk zakcentje aan.

    Maar iemand als Labohm vindt het vast niet erg, want die zit er puur en alleen voor de aandacht en z'n vrijemarktfundamentalistische fantasieën. Ik kan geen andere verklaring vinden voor het feit dat hij zelfs nu nog, na al die jaren, een dwaas als Christopher Monckton citeert als serieuze bron van wat dan ook.

    Die zou nog geld toeleggen ook om gezellig door een stel oude mannen op de schouders geslagen te worden.

    Aan praatjes van Andy Refkin over ‘verdachte’ belanghebbende geldbronnen heb ik verder geen boodschap.

    Het staat gewoon in de documenten van het Heartland Instituut, hoor. Zo zou er ook 88 duizend dollar naar Anthony Watts gaan voor een of andere nutteloze website. Het is gissen wanneer hij van plan was dit ooit aan z'n vele volgers/volgelingen kenbaar ging maken. Ik denk nooit, net als dat hij nooit vertelt hoeveel donaties hij ontvangt, in hoeverre z'n weathergadgetwinkelomzet is gestegen sinds hij met WUWT is begonnen, om nog maar te zwijgen over allerlei kleine BV'tjes die hij heeft opgezet.

    Onder ouderwetse wetenschappers zoals ik, Ipso en vele anderen is het een erecode nooit de subsidiegever naar de mond te praten.

    Van jou geloof ik dat wel, maar van Idso nog geen nanoseconde. Dat is gewoon een smerige profiteur voor wie niets te laag is. Die blijft tot het bittere einde liegen en verdraaien om z'n bankrekening te spekken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 5th, 201220:14at

    Sorry Neven,

    Op het bovenstaande ga ik niet meer reageren.

    Je hebt volgens mij weinig idee van wat zich in het wetenschappelijke wereldje van de serieuze klimaatdiscussie afspeelt.

    Je zegt, ik ben een alfaatje. Je lijkt me meer een gammatje.

    Van een alfa man verwacht ik inzicht in de structuur van de klassieke talen en de logica die daaraan ten grondslag ligt. Die niet zover van de gebezigde logica in de natuurwetenschappen af ligt.

    Plato en Homerus blijven aanbevolen literatuur om logisch inzicht te verwerven.

    Theo Wolters en ik hebben de afgelopen jaren uitgebreid gediscussieerd over Homerus, dat wil zeggen de interpretatie van de Odyssee. Vanuit verschillende invalshoeken hielden we ons bezig met de vraag "Where on earth was Ithaca? Op basis van het gebruik van logische redeneringen. Theo en ik zijn het, op basis van de literatuur, ook niet altijd volledig met elkaar eens. Als je meer wilt weten over onze benaderingen, maak dan je e-mail adres aan mij bekend en zend ik je mijn laatste publicatie over dit onderwerp.

    Arthur@keykey.nl

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201220:59at

    Ah, dan begrijp je vast wat ik bedoel als ik zeg dat Idso een sirene is. Doe iets in je oren, want hij vreet je zonder genade op.

    En de Aeneis van Vergilius is natuurlijk veel beter dan de Odyssee. ;-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 5th, 201221:46at

    "dat zou mij persoonlijk helemaal niets verbazen"

    @Neven: Probeer eens zonder vooringenomenheid te bloggen, met gebruik van feiten. Op een gegeven moment (uno momento donata) wordt je gewoon genegeerd en ben je weer alleen op je eigen website.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 5th, 201221:50at

    Neven,

    Hoe durf je een oordeel over de kwaliteit en de betekenis van de Odyssee uit te spreken? Je vraagt niet eens naar het onderzoek van Theo en mij.

    Je schettert maar wat over de Sirenes en Vergillius.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Rypke writes:
    augustus 5th, 201222:31at

    Neven: kijk naar de inhoud, niet naar je linkse paranoia. De metingen zijn de metingen en die geven een verminderde stijging. Period

    Met de Idso's is niets mis. Ze vissen gewoon in de bestaande literatuur. Daaruit halen ze een selectie die het alarmisme in populaire media (waartoe ik ook Nature reken) een beetje van tegenwicht voorzien.

    Dat is hard nodig. Helaas is het lonend voor 'wetenschappers'om zo alarmistisch mogelijk uit de hoek te komen, dan krijg je een hoge positie en meer onderzoeksgeld, ook 'de bladen'doen vaak weinig anders dan wat milieupornografie verkopen. Dat schijnt wetenschap spannender te maken. Ik snap dat niet zo

    Zie ook Mark Serreze van de Uni van Colorado, een beetje schreeuwen dat alle zeeijs weg is in 2012 (deed hij in 2007), dat heeft hem geen windeieren gelegd

    Dat zijn voorspelling niet uitkomt (het zeeijs zal iets boven 2007 uitkomen), zal hem door die mainstreamwetenschappertjes niet worden aangerekend. Die profiteren allemaal van het alarmisme.

    Klimaatalarmisme maakte zelfs ontsnappend methaan in permafrost van een stoffig minderheidsonderwerp tot hot topic waar zelfs journalisten op afkomen, en waardoor meer studenten worden aangetrokken. Plots ben je dan als hoogleraar heel belangrijk

    Dat zelfde zie je bij al die alarmistische schreeuwers: die krijgen het meeste aandacht en onderzoeksgeld, bij visserij is het Daniel Pauly en zijn lachwekkende 'fishing down the foodweb'concept.

    Wie schreeuwt en gilt in academieland dat de aarde vergaat krijgt meer geld van de overheid en van zijn CvB van de universiteit, haalt vaker de media en krijgt een hogere positie.

    Nee, dan zijn die Idso's nog niet zo slecht. Het zal me worst wezen door wie ze betaald worden, dat zegt immers niets over de studies die ze boven halen en die ze op eigen wijze citeren. Noem mij eens één citaat dat ze verkeerd weergeven Neven? De één wil alleen maar alarmistische studies lezen (meestal wat halve uitzinnige modelvoorspellingen), de ander haalt liever studies boven die uitgaan van metingen en data. Die zijn meestal sceptisch getint

    Je lijkt Rik Leemans wel. BIj alle alarmistische ambtenaarwetenschappers en modelwichelaars zijn de Idso's omstreden. Waarom, dat weten ze zelf niet, ze hebben zich er nooit in verdiept. Het is gewoon academisch kuddegedrag, men neemt maar wat van elkaar aan en dat gaat een eigen leven leiden. En als je doorvraagt worden ze nog boos ook. Nou ja, Rik Leemans dan, die wilde mij nooit meer zien. Terwijl ik 'm eigenlijk best aardig vond

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • DWK writes:
    augustus 5th, 201223:44at

    Het punt is dat Neven

    helemaal niet geïnteresseerd is in klimaat; noch in het Arctisch zeeijs, noch in zeespiegelstijgingen of -dalingen.

    Nevens is een geobsedeerde antikapitalist die zich niet bij de natuurlijke ontwikkelingsgang van de mens wenst neer te leggen. Die ontwikkeling is in zijn ogen dan ook alleen maar negatief. Dat het in de loop der eeuwen met ALLE mensen van ALLE continenten op ALLE fronten alleen maar beter is gegaan (met vallen en opstaan: wen daar nou eindelijk eens aan!) zal hem worst zijn. Zoals alle mensenhaters buigt hij die positieve indicatoren vrolijk om naar een wereldbeeld waarin productie, innovatie en algehele vooruitgang uiteindelijk aan de man worden gebracht als indicatie dat “wij” met ons gedoe de wereld om zeep helpen. Het klimaat- en consumptiedingetje zijn voor hem slechts een middel om het ideologische Walhalla van wereldwijde gelijkschakeling te bereiken.

    Wat hem daarin zo aantrekt moet u Neven vragen.

    Het gekke is dat hij dan wel weer zijn brood verdient met het bouwen van houten bekistingen voor Personal Computers en we kunnen toch niet ontkennen dat dat nu juist een apparaat is waarin veel van de menselijke vooruitgang is samengebald. Een stuk consumentenelektronica dat aanstonds binnen ieders bereik zal zijn.

    P.s. James Hansen voorspelde al in 1989 de grote droogte van de jaren 20 en 50 van diezelfde eeuw.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 5th, 201223:45at

    Rypke, ik ben niet links, en ook niet rechts. Die zucht naar identiteit leidt alleen maar naar polarisatie, starheid, haat en geweld. Links vs rechts is compleet achterhaald en niets anders dan een verdeel-en-heers-politiek van de lui die het meeste van business-as-usual profiteren. Tijd voor wat nieuws in plaats van labels uit het begin van de 20e eeuw.

    Mij interesseert het geen ene flikker wie de puinhoop oplost, als het maar niet ontkend wordt dat er een puinhoop is.

    Met de Idso’s is niets mis. Ze vissen gewoon in de bestaande literatuur. Daaruit halen ze een selectie die het alarmisme in populaire media (waartoe ik ook Nature reken) een beetje van tegenwicht voorzien.

    Enerzijds moet ik hierbij aan een van ma's wijze lessen denken: "En als hunnie in de gracht springen, spring jij dan ook?" Anderzijds heeft het iets engs, het rechtvaardigen van fout gedrag -- wat je hier dus impliciet toegeeft -- omdat de grote vijand het ook doet. Dat is een hellend vlak. Voor je het weet projecteer je allerlei eigenschappen op je vijand en zie je jezelf gerechtvaardigd om hetzelfde te doen.

    Nee, dan zijn die Idso’s nog niet zo slecht. Het zal me worst wezen door wie ze betaald worden, dat zegt immers niets over de studies die ze boven halen en die ze op eigen wijze citeren. Noem mij eens één citaat dat ze verkeerd weergeven Neven?

    O, dat spelletje heb ik al een paar keer gespeeld. Is heel leuk. Ik heb dat zelfs hier een keer met een commenter gespeeld -- ben z'n naam kwijt, iets met 2000 erin -- en nadat ik hem ervan had overtuigd dat de resultaten van een onderzoek verdraaid waren door Idso (en weer verder verspreid door z'n eigenste C3-headlines leugen-aggregator), zei hij iets grappigs in de trant van dat hij dat eigenlijk wel goed vond dat Idso dat deed.

    Misschien is het ook in dit geval een leuk spelletje om te doen. Weet je wat, als jij voor mij een PDF van die paper van Boretti regelt, dan wil ik hem wel naast de interpretatie van Idso leggen. Of we kunnen Boretti mailen en vragen wat hij van de weergave van Idso vindt.

    We kunnen ook nu meteen dit spelletje doen:

    Zie ook Mark Serreze van de Uni van Colorado, een beetje schreeuwen dat alle zeeijs weg is in 2012 (deed hij in 2007), dat heeft hem geen windeieren gelegd

    Zullen we dit samen onderzoeken? Kijken wat hij precies gezegd heeft? Of dat dat misschien een ander is geweest? En wat Serreze dan wel over het zeeijs gezegd zou hebben en wat daar wel en niet aan klopt?

    Dat zijn voorspelling niet uitkomt (het zeeijs zal iets boven 2007 uitkomen),

    Sea ice area of sea ice extent? Als het dat eerste is, wil ik wel een weddenschap met je aangaan. Al is dat area-record van 2007 natuurlijk al vorig jaar nipt verbeterd. Maar ik heb een heel sterk vermoeden dat het dit jaar nog wat scherper gesteld gaat worden, ondanks weersomstandigheden die normaliter tot een hoger minimum leidden.

    Ik zou een voorbeeld aan andere skeptici nemen en heel voorzichtig zijn met je uitspraken over zeeijs. Je kan beter doen alsof het niet bestaat.

    O, en Arthur, dit: ;-) betekent 'knipoog', oftewel 'just kidding'. Je hoeft niet zo uit je pantoffel te schieten. Als ik ook met pensioen ben, ga ik me weer met zaken als de Odyssee bezighouden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • weerisnietklimaat writes:
    augustus 6th, 201200:09at

    Een vraag,

    Het gaat altijd over het noordpoolijs. Nauwelijks over het ijs rond antartica.

    Is dat kersen plukken ?:

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Erik writes:
    augustus 6th, 201200:24at

    Even ter aanvulling, dit was een paar jaar geleden al duidelijk in de data van de CU Sea Level Research group (http://sealevel.colorado.edu/). Even de ruwe data downloaden en zelf een plotje maken. Ik vind het raadselachtig dat men (CU Sea Level group) het nodig vind om een lineaire lijn te trekken door een plotje van een grootheid die zich ZEER waarschijnlijk niet lineair gedraagt. Als je de data plot en fit aan een 2de of 3e graads polynoom dan zal je meteen zien dat de stijging daalt. Dat zag ik al een paar jaar geleden, de richtingscoeficient van de polynoom op het eind van de curve was een paar jaar terug 1,9-2,1 mm/jaar. Dit is natuurlijk nu verder gezakt door de daling tussen 2010 en 2012. Ik snap dan ook niet goed waarom men nog steeds een lineaire lijn plot en dat iedereen vasthoud aan een stijging van 3mm/jaar die explosief zou stijgen volgens het IPCC en supporters om het zomaar even te stellen ;-) De zeespiegel stijgt wel maar steeds minder hard en als je op veel langere tijdschalen naar de data krijgt die via proxies is verkregen is zelfs een stijging van 3mm/jaar helemaal niet zo veel. Als het nu ook nog afvlakt snap ik niet goed waar alle fuss vandaan komt omtrend de zeespiegelstijging. Wat denken jullie? Als je een plotje wil zien van de data van een paar jaar geleden kan ik hem e-mailen als je contact met me opneemt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 6th, 201200:50at

    Sereze uit 2007:

    "“The sea ice cover is in a downward spiral and may have passed the point of no return. As the years go by, we are losing more and more ice in summer, and growing back less and less ice in winter. We may well see an ice-free Arctic Ocean in summer within our lifetimes.” The scientists agree that this could occur by 2030"

    http://nsidc.org/news/press/2007_seaiceminimum/20…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 6th, 201200:58at

    Nee, dat is 'm niet, Janos. Rypke laat ons snel weten welke hij wel bedoelt. Hij vaart immers blind op WUWT (hint, hint).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 6th, 201202:50at

    wat zijn jullie hardleers hier: "linkse paranoia, kijk naar de feiten!"

    kojken naar de feiten is precies wat we doen: vanwege die tendentieuze kop van het verhaaltje van zeilmaker, "Help, de zeespiegelstijging daalt", volgen we de aangeboden verwijzingen -- via Craig Idso* (de CO2-pagina) naar Boretti** -- nb door Idso aanbevolen: "Working with what he calls "the best source of global sea level data," -

    en constateren we dat Boretti ons door verwijst naar de data van de University of Colorado Sea Level satellite monitoring waar we tenslotte zien zien dat de zeespiegelstijging*** na een dip medio 2011 alweer een jaar volop aan het stijgen is!

    klopt dus niet met de kop; linkse paranoia? kijk naar de feiten!

    terwijl de media vol staan met alarmerende berichten over verdwijnend zeeijs en dagen tot weken lang exceptionele temperaturen op de groenlandse ijskap worden geregistreerd, met als gevolg extreem grote smeltoppervlakken, door overvloedig smeltwater weggespoelde infrastructuur, door opwarmend zeewater afgebroken superijsbergen, en druivenstruiken plantende eskimo's in hemdsmouwen, komt zeilmaker hier melden dat er niets aan de hand is, dat het zelfs kouder wordt en dat daardoor het tempo van de zeespiegelstijging afneemt…;

    in plaats van dat hier gediscussieerd wordt over het merkwaardige verschijnsel dat volgens veel sceptici de temperatuur sinds de piek van 1998 niet is toegenomen, maar dat de zeespiegelstijging ondanks dat, misschien tijdelijk een pietsie minder, toch maar doorgaat;

    op deze website gaat het niet over wetenschap maar duidelijk wel over paranoïde rechtse politiek en volgens een professor, ook nog over de 'afname van de draaiingssnelheid van de aarde', maar zeker niet over journalistieke zuiverheid, beter gezegd, het ontbreken daarvan;

    * ruim 11.000 dollar per maand krijgt hij van het Heartland Institute;

    ** Boretti: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/…

    *** http://sealevel.colorado.edu/

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 6th, 201202:57at

    @ rypke

    rypke: "Zie ook Mark Serreze van de Uni van Colorado, een beetje schreeuwen dat alle zeeijs weg is in 2012 (deed hij in 2007), dat heeft hem geen windeieren gelegd;

    Janos73 : Sereze uit 2007: “The sea ice cover is in a downward spiral and may have passed the point of no return. As the years go by, we are losing more and more ice in summer, and growing back less and less ice in winter. We may well see an ice-free Arctic Ocean in summer within our lifetimes.” The scientists agree that this could occur by 2030″

    wie moet ik nu geloven?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 6th, 201203:12at

    Ik weet niet wie je moet geloven, roelof, maar aan die laatste quote van Serreze is niets gelogen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 6th, 201208:28at

    Weer is niet klimaat:

    Laten we kijken naar de Noord en de zuidpool en laten we ook een wat langere periode kiezen (tenslotte hebben we het over klimaat dus moeten we kijken naar de langst mogelijke termijn) dan alleen de satelliet gegevens…. (tenslotte is de daling van de hoeveelheid ijs op de noordpool gewoon het resultaat van natuurlijke variaties….)

    http://tamino.wordpress.com/2010/10/16/history-of…

    En als we dan toch aan het kijken zijn laten we dan ook kijken naar de hoeveelheid landijs op Groenland http://www.arctic.noaa.gov/reportcard/greenland_i… en Antarctica http://www.skepticalscience.com/GRACE-and-glacier…

    en laten we dan ook kijken naar OHC (als we dan toch bezig zijn)

    http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/ het 2e plaatje laat OHC zien tussen de 0-2000 meter.

    Laten we het voor de verandering eens over het complete plaatje hebben….

    Ik zal al vast maar toegeven sinds 1979 is de hoeveelheid zeeijs rond Antarctica licht toegenomen, maar de totale hoeveelheid zeeijs is afgenomen sinds 1979.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 6th, 201208:52at

    Arthur,

    De wetenschappers die meewerken aan het IPCC krijgen naast hun gewone salaris van de universiteiten waaraan ze werken niets extra betaald voor het samenstellen van het IPCC rapport. Voor zover ik weet is de enige die iets krijgt Pauchari.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 6th, 201209:27at

    @Roelof: "paranoïde rechtse politiek"???? Tegendeel: De paniek is uitgebroken onder de politieke klimaatalarmisten, die steeds minder valide argumenten hebben, juist door de kritische wetenschap bij ze weggenomen! Het vervelende voor ze is, dat op deze website immer daar naar wordt verwezen.

    @Janos73: Ook de kritische volgers van de arctische gebieden zijn niet onder de indruk van "de getoonde opwarming", anders dan als een normale langdurige trend. Voor de rest zien we slechts weerberichten van alarmisten, die het publiek anders wil doen geloven.

    @ Roelof: De universiteiten en Quango's krijgen extra subsidies voor alarmistische studies en duurzame onderzoeken, als de uitkomst maar bij voorbaat vaststaat. Dat was de laatste 20 jaren zo, enige verandering geconstateerd?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 6th, 201209:47at

    Turris,

    welke "kritische volgers" hebben we het dan over? bedoel je dan Smokey van WUWT?

    http://tamino.wordpress.com/2012/08/04/the-small-…

    Een ijsvrije noordpool is iets wat de laatste keer waarschijnlijk 125.000 jaar geleden is gebeurt.

    "Some studies suggest that as recent as 5,500 years ago, the Arctic had less summertime sea ice than today. However, it is not clear that the Arctic was completely free of summertime sea ice during this time.

    The next earliest era when the Arctic was quite possibly free of summertime ice was 125,000 years ago, "

    http://nsidc.org/arcticseaicenews/faq/#antarctic

    Maar we hoeven ons natuurlijk nergens zorgen over te maken want alles komt vanzelf goed.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 6th, 201210:48at

    Lekker moddergooien weer hier op de site. Qua inhoud staat het 4-1 voor Neven / Roelof lijkt me, maar het is frappant dat bijna niemand op de zinvolle opmerking van Honest Broker ingaat.

    Hier een plotje van temperatuurmetingen (CRU, BEST geeft hetzelfde resultaat) en een simpel model waarin de temperatuur van CO2, zon, ENSO, PDO, en vulkaanuitbarstingen afhangt. Je kan hiermee 86% van de samenhang verklaren, inclusief het relatief vlakke verloop van de laatste 10 jaar. Vulkanen en ENSO doen ertoe volgens deze exercitie (en uiteraard CO2 :-) ), de zon en PDO weinig. 1 ppm extra CO2 geeft 0.009 graad opwarming.

    Misschien is het dus wel logisch dat de zeespiegelstijging even wat minder is (of was). Op het vlakke temperatuurverloop -en dus mindere zeespiegelstijging- blijven hameren gaat de skeptische gemeenschap m.i. nog hard opbreken zo gauw de 'natuurlijke koeling' uitgewerkt is.

    En over de Idso's: ik heb veel aan hun meta studies gehad en denk niet dat ze data of verhalen manipuleren zoals bv Mann wel leek te doen, maar ze zijn wel enorm eenzijdig in hun verhaal. Ook dat is sommige alarmisten niet vreemd uiteraard helaas.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    augustus 6th, 201211:27at

    Ach het is allemaal betrekkelijk met die zeespiegelstijging als je het over een langere periode bekijkt, in de post-glacial periode is er duidelijk een afvlakking waar te nemen (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png). Waar praten we in godsnaam over, 3 mm stijging per jaar en is dat inclusief bodemverzakking?

    De een gelooft in Serreze, de ander Mörner, ik geloof niet in modellen maar wel in empirische cijfers.

    Ik zie dat onze huistroll Neven (of is het z'n andere sock puppet Günthet Kirschbaum?) hier weer actief is nadat hij op de meeste andere forums is uitgekotst … Weer zo'n onzinnige ad hom betr de Idso's omdat ze betaald kregen voor hun onderzoek, Phil Jones kreeg zo'n €20 miljoen sinds 1990 voor rotzooi en Mann kreeg miljoenen $$$$ voor uiterst slordig onderzoek (om het zacht uit te drukken).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Rypke writes:
    augustus 6th, 201211:41at

    Dank Guido, je commentaar is een verademing, want ter zake.

    Idd is met de Idso's niets mis, behalve dan dat je ze van eenzijdigheid kunt beschuldigen. Maar gezien het dominerende alarmisme zijn ze een welkome tegenhanger en ik heb ook veel aan ze gehad omdat ze alert zijn op nieuw verschijnende papers, die je dan kunt opvragen

    Dat complotgedoe van Neven die zichzelf hier komt kwellen en onze moraalridder Roelof vind ik dan weer minder interessant

    Wat zeebespiegelingen betreft: we zitten mondiaal nu 0,3 graad boven het gemiddelde van 1981-2010, van global 'cooling'lijkt me niet direct sprake. Ook heeft De Jager zijn verwachting voor een verregaand zonneminimum al bijgesteld

    Dus behalve dat dit een posting was die me 5 minuutjes kostte zou ik hier geen verregaande skeptische conclusies aan verbinden

    Ik excuseer me bij deze wel voor het gebruik van politieke termen als 'links': dat was een 'slip of the tongue'die bij nalaten de nodige modder had gescheeld

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 6th, 201212:29at

    Ik snap de drukte over de zeespiegelrijzing niet zo.

    Nederland kan hier flink munt uit slaan door de komende jaren ten eerste de eigen dijken iets te verhogen en ten tweede deze kennis aan het buitenland te verkopen. (inclusief de werkzaamheden natuurlijk)

    Zo verdienen we tenminste nog iets aan al die alarmistische doemdenkerij.

    Ik denk dat de kosten van het verhogen van de dijken een stukje goedkoper is dan het hele land vol zetten met windmolens en met ingehouden adem fietsen omdat je dan teveel CO2 uitstoot.

    Het bestaansrecht van Clingendael vervalt dan ook.

    Arthur noemde in één van zijn college's de aardrotatie snelheid.

    Ik voeg daar aan toe de poolbeweging. In de tijd dat wij op de TU Delft met de laserafstandsmeter op expeditie waren, 1974 tot 2000, is die poolbeweging duidelijk aangetoond.

    Is er al eens een echt onafhankelijk onderzoek uitgevoerd naar de invloed van beide verschijnselen op het klimaat?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 6th, 201213:35at

    Tinstaafl,

    hoeveel mensen woonden er aan de kust aan het einde van de laatste ijstijd? En hoeveel hadden die geïnvesteerd in infrastructuur?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 6th, 201213:57at

    Interessante vraag janos73!

    Door de zeespiegelstijging sinds de laatste ijstijd weten we alleen wat meer van aardbewoners uit die tijd die hoog "en droog" leefden. Toch is de archeologie en geschiedeniswetenschap van overtuiging dat het merendeel van de migratie over de wereld vooral langs de voedselrijke kusten moet hebben plaatsgevonden. Bewijzen zijn weggespoled of onder water.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Neven writes:
    augustus 6th, 201215:06at

    Dat complotgedoe van Neven die zichzelf hier komt kwellen en onze moraalridder Roelof vind ik dan weer minder interessant

    Dus ik begrijp hieruit dat we het grote natrek-spel niet gaan spelen (Serreze, paper van Boretti)? En de weddenschap laat je neem ik aan ook schieten? Jammer, maar wel verstandig van je. Gewoon doen alsof het er niet is, maakt het leven zoveel simpeler.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 6th, 201215:55at

    @ rypke

    moraalridder; je blijft de kern -- je onzorgvuldige journalistiek -- ontwijken;

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 6th, 201217:23at

    A) Effe googlen levert mij dit plaatje…

    http://www.jpl.nasa.gov/news/news.cfm?release=201…

    Goed, het is al getoond. Nu die lineariteit vs. een polynoom.

    Ik heb liever de rechte lijn, dan een polynoom die bij extrapolatie een sterke stijging dan wel daling kan laten zien.

    En echt ik zie er niet zoveel alarmerends in. Maar ik bezwijk dan ook niet voor de sirene song van het doomdenken en van de crisescocktail-gedachte, waarbij men als oplossing van dit alles -- voorstelt om het schip der vooruitgang d.m.v. het zgn. achteruitboeren op de klippen te laten lopen (windturbines, zonnepanelen, CO2 aflaten, biofuel-beleid, dat geen energie bespaart, vaak natuurvernietigend en hongersnoden bevordert…tja wie bezwijkt er nu voor de sirene-song…of het lied van Lorelei).

    - En aardig is ook dit plaatje
    http://www.jpl.nasa.gov/images/earth/grace/earth2…

    Nu beleeft men weer een wat drogere periode in de US, die niet ongewoon is in de geschiedenis (jaren 30, 50 van de vorige eeuw). En kijk ik dan naar midden-Afrika en zowaar het werd daar wat natter. En ook de droge gebieden van Australie. Dat kun je ook als positief zien. Maar het is niet meer dan een moment opname. Belangrijker is natuurlijk of de Savanne echt gaat worden terug gedrongen.

    B) En over het klimaat debat:

    - Voor sommige gaat het om een spel, terwijl het voor andere het juist gaat om te weten hoe het zit. Voor sommige gaat het om de geloofwaardigheid van hun overtuiging voor andere niet om overtuiging en geloof, maar gewoon om de zaken en onzekerheden zoals die in de stand van het onderzoek liggen.

    Maar voor sommige is het gewoon regelrechte oorlog…als je op de titel van dit boek moge afgaan…
    http://www.ces.fau.edu/SLR2012/media/mann

    Ook leuk te weten, die 150 peer reviewed publicaties…Ik kan het niet helpen, maar ik krijg van die associaties daarbij als ik zo’n getal hoor (150, 500 etc.) … ;-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 7th, 201201:40at

    @ rypke

    en hoe zit dit dan?

    http://www.vwkweb.nl/cms/index.php?option=com_con…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 7th, 201205:47at

    Amadeus,

    We moeten de natuurwetenschappelijke feiten accepteren en onder ogen zien. Gebaseerd daar op moet de politiek iets of niets doen.

    Feiten.

    1. CO2 is een broeikas gas en een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 leidt tot een temperatur verhoging van 1.1 C zonder terugkoppelingen.

    2. De mens is 100% verantwoordelijk voor de steiging van 288 ppm naar 395 ppm

    3. De temperatuur is sinds 1900 toegenomen

    4. Sinds 1970 is de zonneactiviteit constant of dalend

    5. Er is geen goede reden om aan te nemen dat de temperatuur een dalende trend heeft ingezet

    Voor mij zijn er voldoende redenen om aan te nemen dat de uitstoot van CO2 heeft geleid tot de temperatuur verhoging.

    Dan politiek.

    De politiek kan de feiten ontkenner (CO2 is plantenvoedsel! daarbij vergeten dat CO2 ook een broeikas gas is)of de feiten erkennen. De politiek kan besluiten wat te doen maar ook om niets te doen.

    Als er besloten wordt om iets te doen kunnen politici uit groep 1 wel zeggen dat ze niet geloven dat CO2 een opwarmend effect heeft en daarom niets willen doen en tegen elke maatregel zijn maar dan kunnen ze ook niet klagen dat er iets gebeurd waar ze ook niet klagen als de oplossing hen niet bevalt.

    Will je geen windturbines, prima maar wat wil je dan wel? Zonnepanelen geen oplossing? Je kunt niet overal op tegen zijn en vervolgens klagen dat de oplossing je niet bevalt.

    Mijn oplossingen:

    1. Streng inzetten op de energie efficiëntie van gebouwen (passivhaus standard voor woonhuizen en LEEDS platinum voor kantoren)

    2. Europees hogere energie efficiëntie van apparaten stimuleren

    3. verlagen van de energie belasting van particulieren tot 2500 kWh/je en verhogen van het bedrag er boven waarbij de verbruiker die minder dan 3500 kWh verbruikt in het totaal bedrag geen verhoging heeft.

    Verder zie ik wel wat in het plan van James Hanssen, invoeren van een bronbelasting op fosiel koolstof en de inkomsten daarvan hoofdelijk verdelen over de inwoners. Ook wil hik sterk inzetten op kerncentrales, daar ben ik geen groot voorstander van maar als er geen andere oplossing is dan is het niet anders.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 7th, 201206:47at

    Voor mij zijn er voldoende redenen om aan te nemen dat de uitstoot van CO2 heeft geleid tot de temperatuur verhoging.

    'Redenen om aan te nemen'.

    Heb je dat zelf uitgezocht of citeer je nu de tanende AGW gemeenschap?

    Hoe zit het met waterdamp Janos?

    Je verhaal rammelt aan alle kanten, behalve dan waar je spreekt over kernenergie. Daar kan ik me volledig in vinden.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    augustus 7th, 201206:47at

    hoeveel mensen woonden er aan de kust aan het einde van de laatste ijstijd? En hoeveel hadden die geïnvesteerd in infrastructuur?

    tamelijk onzinnige vraag met een makkelijk antwoord, de ontwikkeling van de mensheid tot nu toe toont aan over wat voor fenomenaal vindingrijkheid en aanpassingsvermogen men beschikt (als men niet door religieuze, politieke of pseudo-wetenschappelijke dogma's wordt beperkt). Wie had bv 10 jaar geleden over schaliegas gehoord, toen de piekolie doemscenarios de ronde deden. Derhalve, de mensheid zal zich altijd weten aan te passen aan de omstandigheden. .

    We leven in een interglacial tijdperk en ik ga me pas echt zorgen maken als we weer terugglijden in een nieuwe ijstijd, dàt zou pas echt catastrofaal zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 7th, 201209:39at

    Toch maar wat voortboorduren op het schip op de klippen laten lopen, politiek…wel een off-topic.

    Er zijn zat voorbeelden te verzinnen waar de politiek zich volstrekt onnodig mee ging bemoeien en wat geen succes werd. Je kunt dan aan de invoering van de Euro denken (was niet echt nodig, zonder dat ging het ook)…….of de redding van de scheepsbouw in Nederland, die op dat moment –volgens sommigen -- al niet meer te redden was…. en ik denk daarbij aan de CO2 reducerende maatregelen (die desastreuze effecten hebben). Dat geld over de balk gooien, staat los van een politieke kleur.

    Ja, CO2 zal gewoon stijgen, omdat de mensen in de wereld gewoon streven naar meer welvaart…en daar hebben ze gewoon recht op! Er is niets fouts met een CO2 toename. Die CO2 toename heeft ons veel welvaart gebracht. Als je je ergens druk over kunt maken, is het wel dat welvaartsniveau in veel landen nog niet gehaald is….dat het welvaartsniveau in veel landen nog zo laag is…

    Zo heb ik niets (ik druk me nu wat gematigd uit) met die „tegen teveel CO2-strijdende“ vaak middelbare, blanke mannen en vrouwen, die vinden dat je bijv. een neo-koloniaal Jatropha project moet beginnen in Tanzania, omdat de wereld daar beter van zal worden (niet dus), die oeverloos kunnen opscheppen dat ze CO2 gecompenseerd vliegen, omdat ze ergens een boompjesbos laten planten (boompjes die natuurlijk veel te dicht op elkaar staan – en allemaal van een soort zijn -- en die helemaal geen verrijking van de jungle betekenen etc.)..en die zich zorgen maken dattropische ziektes als malaria ons gaan bedreigen… (alsof kinderen in bijv. Afrika daar nu rustig aan kapot mogen gaan) ….

    Je zou om de hypocrisie (en soms ook de onkunde….en soms nog erger) kunnen lachen, als het ook niet vaak ook diep triest is. Dit soort lieden zijn echt hard bezig om het schip van de vooruitgang …de welvaart….op de klippen te laten lopen.

    Gelukkig dat men in landen die nu in opkomst (India etc) zijn, zich daar niet zoveel van aantrekt.

    Door toenemende welvaart (en CO2 uitstoot) gaat men nu steeds meer zelf medicijnen maken en ontwikkelen tegen ziektes, waarvoor wij in het westen niets ontwikkelen. Tja in India met zijn kolencentrales…daar denken ze hard na over een thorium reactor…en zijn ze wellicht de eersten die er een zullen hebben. Niks … Atomaustieg, niks Energiewende… en ze hebben echt niet zo veel met dat genavelstaar naar temperatuurdata of onbetrouwbare computersimulaties …. het eerste wat ze willen is echte technische en materiele vooruitgang…W E L V A A R T

    En mocht er zoiets zijn als klimaatverandering wat betekent dat dan …waarschijnlijk niet veel…want die problemen had je vaak toch al..maar je was te arm te onderontwikkeld om er iets tegen te doen…..het belangrijkste wat je dus nodig hebt is meer welvaart….vooruitgang.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 7th, 201210:17at

    Tinstaafl,

    natuurlijk stopt de ontwikkeling van de mensheid niet. Ook zijn er tijden geweest dat het veel warmer en veel kouder was dan nu. Echter onze beschaving heeft zich ontwikkeld tijdens het holoceen, een relatief stabiele periode, in die periode hebben wij onze landbouw ontwikkeld, alle infrastructuur gebouwd (wat zou het verhuizen van de Rotterdamse haven kosten?) en daar zullen we rekening mee moeten houden.

    We kunnen niet in Nederland zomaar rijst gaan verbouwen omdat er geen rijst soorten zijn die zijn afgestemd op de Nederlandse daglengte, neerslag etc. etc.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 7th, 201210:35at

    (wat zou het verhuizen van de Rotterdamse haven kosten?

    Niets, want de schepen liggen aan het einde van deze eeuw gewoon een paar cm hoger.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 7th, 201210:49at

    Amadeus, tuurlijk, welvaart lost alle problemen op en de overheid zorgt alleen maar voor problemen. Waarom die polarisatie? Kijk je nooit eens om je heen? Zie je niet dat er overal dingen goed en fout gaan in een maatschappij, zowel bij bedrijven, bij de overheid, bij mij, en vast ook bij jou? De uitdaging is om daarvan te leren, en een beetje nuance helpt daar meer bij dan polarisatie :-) .

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 7th, 201210:58at

    Amadeaus,

    de steentijd is ook niet gestopt omdat er geen stenen meer waren, als er een goed alternatief is komt dat vanzelf goed. Net zoals er in Afrika veel mensen nooit een vaste telefoon zullen hebben, zal in veel 2e en 3e wereld landen veel nieuwe capaciteit komen van wind, zon, anders…

    Kolencentrales in India zijn een groot probleem, wind energie is goedkoper en met de huidige prijs van steenkool zijn nieuwe kolencentrales niet financieel rendabel te krijgen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 7th, 201211:01at

    Brekend nieuws!

    Niek heeft op climategate.nl bekend gemaakt dat CO2 geen broeikasgas is! 150 jaar onderzoek moet over!

    Niek,

    Aan het eind van de eeuw maak daar maar een meter van (minimaal)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 7th, 201211:58at

    Goed als men een discussie over Arrhenius wil…..deze links dan maar

    http://www.klimatosoof.nl/node/1124

    http://www.klimatosoof.nl/errenontgroeningsdag

    En nog wat dieper:

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/arrhrev…

    en nog meer op

    http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/index.h…

    Ik hoop dat we Hans af en toe weer mogen zien posten hier (of anders gewoon kijken op de http://www.staatvanhetklimaat.nl wat meer gespitst is op AGW en geen politieke beschouwingen/uitingen erbij betrekt).

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 7th, 201212:14at

    Off topic.

    @Janos73. De stoommachines vervingen de windmolens in NL ik meen ergens in de 19e eeuw. Daar naar terugwillen kun je "achteruitboeren" noemen. India is onder andere ook sterk in (hoogwaardig) staal, een belangrijk constructiemateriaal…….wat heb je daarvoor nodig.

    @Guido. Het gaat me om de onzinnige dingen van de overheid en de politiek. En daar maakt elke partij zich wel eens schuldig aan maakt. Je hebt me nog niet gehoord hoe ik aankijk tegen verbureaucratiseerde structuren in bedrijven, waar te weinig uitkomt? ;-)

    Denk je echt dat ik denk dat het onderzoek naar een thorium reactor zonder support van overheden plaatsvindt?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 7th, 201213:02at

    Amadeaus,

    Inderdaad de huidige windmolens lijken precies op die van de 18e en 19e eeuw. Ik begrijp ook niet dat mensen daar op tegen zijn het is toch Hollandse folklore…..

    Een windmolen heeft een energetische terug verdien tijd van ongeveer 6 maanden, dus in plaats van een leven lang kolen verbruik, 6 maanden voor het smelten van staal

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 7th, 201213:32at

    Bij welvaart vaart het milieu wel! Amadeus kan het niet duidelijker stellen.

    Milieuschade gebeurt grootschalig in ontwikkelingslanden. Het ergste zijn Afrikaanse landen die in de armste en kaalste gebieden nog hout branden om water en eten te koken, en daarbij grootschalig hout / bomen / oerwoud kapt.

    Daar zou een gratis verstrekte zonne-oven of houtvergasser meer effect hebben dan alle ontwikkelingshulp aan de bureaucratie van de corrupte regeringen.

    Ik moet daarbij sterk aan Jan Pronk's "gloriejaren" denken met zijn "ontwikkelingshulp" aan corrupte regeringen, "ontwikkelingshulp" die aan oorlogswapens werden besteed.

    De huidige arrogantie van Jan Pronk over zijn "ontwikkelingshulp" en zijn subsidies aan bureaucratische propagandistische NGO's is nog steeds walgelijk.

    De milieu-oplossing is simpel en kost weinig:

    http://www.vluchteling.org/nieuws/zonneoven%20Tsj…

    http://bushmanswildhiking.blogspot.nl/2012/04/bus…

    http://www.sjoerdmulder.nl/blog/houtvergasser_135…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 7th, 201213:46at

    @ Janos73: Dat is lachen!

    Windturbine-energie wereld veroorzaakt grote milieu schade, is vogel en vleermuis gehaktmachine, beïnvloedt het klimaat negatief, stoot indirect via recatie-gascentrales CO2-uit, drijft de energieprijzen op, heeft zeer zeldzame en kostbare metalen nodig bij contsructie, heeft een terugbetaaltijd nodig die langer is dan de technische levensduur, en zorgt voor sociale onrust in brde geledingen van de bevolking. Het is een kleine greep uit de meest recente wetenschappelijk onderzoeken.

    Verder staan ze meer dan een halfjaar per jaar geheel stil.

    En Janos73 komt met aandragen met een optimistisch "energetische terugverdientijd van ongeveer 6 maanden"

    Janos73, waarschijnlijk in die 6 maanden dat de windturbine per jaar stil staat?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    augustus 7th, 201214:36at

    Janos, dit zijn nu de doemscenario's gebaseerd op klimaatmodellen en malthusiaans doemdenken waar ik totaal niet in geloof en ook helemaal niet bewezen zijn. We leven nog steeds in een relatief stabiel klimaat, ongeacht wat alarmisten zoals jij en Al Gore ons willen wijsmaken. Dat de Rotterdamse haven verhuisd zou moeten worden is natuurlijk een belachelijk idee, vooral in het licht dat de sterk overdreven voorspellingen van de zeespiegel stijgingen in de eerste IPCC rapporten allang weer zijn afgezwakt.

    We kunnen niet in Nederland zomaar rijst gaan verbouwen omdat er geen rijst soorten zijn die zijn afgestemd op de Nederlandse daglengte, neerslag etc. etc.

    Waarheid als een koe, waarschijnlijk kunnen we ook geen dadels verbouwen, in feite is er steeds minder landbouw in Nederland maar dat heeft weinig met het klimaat te maken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 7th, 201214:55at

    @Janos73. De "driekusman" wordt gelukkig ook nauwelijks meer massaal gedanst.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 7th, 201220:15at

    Brekend nieuws!

    Niek heeft op climategate.nl bekend gemaakt dat CO2 geen broeikasgas is! 150 jaar onderzoek moet over!

    Je bent al geen haar beter dan al die klihaatzaaiers die het manipuleren van data tot valse kunst hebben verheven.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 7th, 201220:38at

    Janos,

    Waar haal je het toch allemaal vandaan?

    Je schrijft:

    “Inderdaad de huidige windmolens lijken precies op die van de 18e en 19e eeuw.”

    Wekten ze elektriciteit op? Is het je wel eens opgevallen dat de huidige wieken de andere kant op draaien ? Niet erg belangrijk. Maar heb je er ooit over nagedacht waarom?

    Je noemt Feiten.

    “1. CO2 is een broeikas gas en een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 leidt tot een temperatuur verhoging van 1.1 C zonder terugkoppelingen.

    2. De mens is 100% verantwoordelijk voor de stijging van 288 ppm naar 395 ppm

    3. De temperatuur is sinds 1900 toegenomen

    4. Sinds 1970 is de zonneactiviteit constant of dalend

    5. Er is geen goede reden om aan te nemen dat de temperatuur een dalende trend heeft ingezet”

    Het is een herhaling van de kleine catechismus van de AGW protagonisten. Ooit over nagedacht waarom antagonisten daar kritische vragen bij stellen? In de oude moederkerk mocht dat met diens catechismus niet. Dat doen we dus nu wel.

    Hierbij ter overdenking wat vragen bij de catechismus van de KNAW (uit diens laatste klimaatbrochure 2011) die bij de voorzetting van de discussie aan de orde zullen komen.

    a. Humankind is changing the composition of the atmosphere rapidly and drastically. The increase in CO2 cannot be played down

    Is that so and for what reason can this increase not be played down? (see also b and g)

    b. About half of anthropogenic CO2 emission remains in the atmosphere

    Is that so? What has been observed is that over the last century the carbon content of the atmosphere has increased by 200 GtC. Has all this been emitted by fossil fuel burning and has in the same period half of this amount accumulated in the atmosphere. Is the conclusion correct that the observed carbon increase originates exclusively from anthropogenic emissions? Have isotope observations been correctly interpreted?

    c. The absorption of CO2 by the oceans leads to their acidification

    Is that so or may acidification of surface waters, e.g. in estuaries and shallow seas, be caused by other phenomena (pollution) that will lead to an increase in partial CO2 pressure? Is the present ocean acidification unique and detrimental to biota?

    d. Over the last 50 years the global average temperature has been rising. The period 2001-2010 is the warmest decade since systematic measurements started around 1850

    Is this realistic and what is its significance? Does this say something about climate variability? After all, the climate has never been stable.

    .

    e. Current climate models explain climate change during the 20th century to a high degree. According to these models, the observed global average temperature change cannot be explained without a contribution by greenhouse gases

    Is this the correct scientific method to evaluate models that have failed to reproduce the observed temperature changes of the 20th century?

    f. According to scenarios for increased fossil fuel burning, model projections of global average temperatures indicate for 2100 an increase between 1.1 to 6.4 Centigrade above the temperature level of the year 1990

    Has the validity of these models and their predictions been verified by observations of the past? These predictions have a strong political connotation and look like predictable un-predictabilities have been neglected.

    g. Minimal changes can have great consequences for the climate. This property is certainly unique for the climate and enforces to limit immediately (on a time scale of decades) the enormous increase in CO2 emissions

    Is it not so that the climate shows on a global scale a remarkable stability on a planet that is receiving very unevenly distributed solar energy? On the geological time scale, what are examples of a minimal change that had great consequences? Can one speak of an expected ‘enormous’ increase in atmospheric CO2 concentration in the face of its dramatic decrease during the last 100 Million years?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 8th, 201202:11at

    @ janos73

    een heldere poging de mensen hier wat moderne klimaattheorie bij te brengen, maar ik ben bang dat het 'paarlen voor de zwijnen' is;

    sommige reageerders hier willen zich niet laten overtuigen, uiteraard vanwege een goed begrepen eigen belang;

    iemand schrijft het met hoofdletters: W E L V A A R T

    (die men niet kwijt wil raken, bijvoorbeeld om eerlijk te delen met mensen die het nog niet zo goed hebben;)

    daartoe is alles geoorloofd, zolang de wereld maar bij het oude blijft;

    zo kan iemand het dan glashard hebben over een 'paar centimeter zeespiegelstijging' tegen het einde van de eeuw…;

    tja, ik stuurde nb een link met een bericht van de klimatologen en weerkundigen vereniging (VWK): in Denemarken is het smelten van de groenlandse ijskap en de versnelling van de zeespiegelstijging groot nieuws;

    zo'n ontkenner is dan te beroerd zijn blik te verruimen en zijn licht elders op te steken;

    als het smeltwater van de ijskap bruggen wegvaagt dan is er toch iets aan de hand zou ik denken;

    ik las bij een volgende posting op deze site dat Zeilmaker zijn artikeltje nu kwalificeert als een "flutposting over zeespiegels"…,

    het pleit voor hem dat ie dat nu inmiddels toegeeft, misschien dat een aantal anderen hier zijn voorbeeld kunnen volgen;

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • boels069 writes:
    augustus 8th, 201212:11at

    @roelof:

    Wat is er mis met welvaart?

    Armoede mag je niet delen, welvaart wel.

    Het klimaatgedoe is nu dus verworden tot een middel om het "eerlijk delen" te bevorderen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Ivo writes:
    augustus 8th, 201212:43at

    Het blijft een lastig fenomeen om klimaatverandering en menselijke invloed los te zien. Over klimaatverandering is vrij grote consensus. Over de oorzaak daarvan niet.

    Janos kan schrijven dat de temperatuur vanaf 1900 toegenomen is, iemand anders vanaf 1300 niet. Beide gelijk, maar dat bewijst niets. Hij kan schrijven dat CO2 toegenomen is, maar dat bewijst niet dat CO2 dus de thermostaat is die we voor klimaatverandering kunnen gebruiken.

    Er zijn een aantal temperatuurstijgingen geweest die vergelijkbaar zijn met de periode 1970-2000, maar daarvan kent men de oorzaak niet. Waarom nu niet dezelfde nog onbekende oorzaak geldt, kan helaas niemand aangeven.

    De politieke vraag is of er voldoende aannemelijk bewijs is dat we met een aanzienlijke CO2-reductie en dienovereenkomstige inlevering van de welvaart de wereld gered wordt. Zelfs IPCC, zo lees ik uit Theo's blogs, gelooft dat niet. Dan wil ik de (financiële) inspanning liever besteden aan natuur, zorg of onderwijs.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 8th, 201212:45at

    Janos73: U roept als klimaatalarmist steeds "brand" omtrent het klimaat, omdat u er optimistisch (en naïef?) in gelooft dat er een "brandweer" bestaat die de opwarming kan doven.

    Over dat naief van u nog paar overwegingen voor u:

    * Dat windmolens CO2 reduceren is bewezen een "duurzame" onwaarheid.

    * Dat meer CO2-uitstoot 1:1 opwarming aanduwt is een bewezen "Groene" onwaarheid.

    * Dat ontwikkelingshulp effectief werkt is een bewezen "linkse" onwaarheid.

    * Dat het IPCC objectieve klimaatwetenschap produceert is een bewezen "politieke" onwaarheid.

    * Te vaak loos "brand" roepen heeft slechts een negatief effect en is een bewezen wetenschappelijke waarheid.

    Onwaarheden propaganderen worden vaak ook als leugensverspreiden aangeduid, en zijn dan bepaald niet naïef.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 8th, 201213:55at

    Arthur,

    Amadeus schreef "De stoommachines vervingen de windmolens in NL ik meen ergens in de 19e eeuw. Daar naar terugwillen kun je “achteruitboeren” noemen"

    Daarom constateerde ik (sarcastisch) “Inderdaad de huidige windmolens lijken precies op die van de 18e en 19e eeuw.”

    Ja er zijn paar verschillen.

    Vroeger waren ze een meter of 30 hoog, nu 130, vroeger dreven tandwielen direct een mechanisch proces aan nu wordt er elektriciteit opgewekt, vroeger waren de wieken van hout nu van high tech composiet materiaal. We gaan dus niet terug naar de 19e eeuw met de huidige windmolens.

    Ik kan net zo goed stellen dat het verbranden van materialen om energie op te wekken ouderwets is omdat we dat ook al deden in de oudheid. Willen we daar naar terug?

    Met betrekking tot mijn Catechismus, overtuig me eens van het verkeerd zijn van conclusie 1, met betrekking tot conclusie 2, simpel boekhouden wijst erop dat wij ongeveer 400 Gton C verbrand hebben sinds het begin van de industriele revolutie, als jij van mening bent dat er andere oorzeken zijn voor de stijging van 200 Gton C in de atmosfeer dan moet je dus bewijzen dat er ergens een CO2 sink bestaat die alleen CO2 opneemt wat afkomstig is uit antropogene bronnen.

    Met betrekking tot uw vraag g: al eens van Milankovich gehoord?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 8th, 201214:03at

    Roelof schreef:

    een heldere poging de mensen hier wat moderne klimaattheorie bij te brengen, maar ik ben bang dat het ‘paarlen voor de zwijnen’ is;

    sommige reageerders hier willen zich niet laten overtuigen, uiteraard vanwege een goed begrepen eigen belang;

    Onzin natuurlijk dat eigenbelang.

    Niemand ontkent dat de zeespiegelrijzing plaatsvindt. Alleen de overdreven alarmistische reacties van mensen die hier steeds op hameren vind ik volksverlakkerij, want die stijging is te verwaarlozen en niet gevaarlijk.

    De Romeinse nederzetting Brittenburg voor de kust bij Katwijk lag in die tijd op het vaste land aan de monding van de Rijn die toen bij Katwijk in zee uitstroomde.

    Mijn grootvader was in ’14 – ’18 onder andere gelegerd in Katwijk. Van hem heb ik gehoord dat bij laag water de restanten van Brittenburg op een paar honderd meter uit de huidige kust goed te zien waren.

    Bij zandwinning voor beide Maasvlaktes zijn kilometers uit de kust en op tientallen meters diepte de botten van mammoeten gevonden. Die zijn daar nooit naartoe gezwommen. Die graasden daar.

    Alles duidt er dus op dat de waterlijn van de Noordzee zo’n 2000 jaar geleden een stuk verder weg lag dan we tegenwoordig zien.

    Ik vind het niet ter zake doende steeds maar te hameren op een zeespiegelrijzing van een paar cm per decennium.

    De zeespiegelrijzing is in een waterrijk land als Nederland eenvoudig te compenseren door de dijken te verhogen en de kustweringen te versterken.

    Ik was gisteren in Scheveningen en zag daar de vernieuwde boulevard die voor de komende eeuw weer helemaal op sterkte en hoogte is.

    Je hebt het over moderne klimaattheorie en paarlen voor de zwijnen.

    Je vindt de moderne klimaattheorie dus een pareltje?

    Allereerst, moderne klimaattheorie bestaat alleen tussen de oren van sommige mensen.

    De dagelijkse praktijk is heel anders, namelijk dat de thermostaat van het klimaat zich niet door menselijk handelen laat beïnvloeden.

    Dat een onderwerp als zogenaamde versnelde zeespiegelrijzing in Denemarken een trending toppic is noem ik eigenbelang van een heel scala van milieubewegingen en vooral van fabrikant Vestas die de overheid chanteert met een verlies van duizenden arbeidsplaatsen als ze geen opdrachten krijgt.

    De energieprijzen in Denemarken zijn de hoogste in Europa dankzij de windmolens die geen CO2 besparen maar alleen invloed hebben op het klimaat.

    Het eigenbelang in Denemarken bestaat eruit om zoveel mogelijk windmolens erbij te bouwen in de hoop dat de zeespiegelrijzing, die een volstrekt natuurlijke eigenschap is, te beperken.

    Dat gaat ze dus niet lukken, maar de Deense consument begrijpt het zo langzamerhand niet meer dat hij voor al die windmolens diep moet dokken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 8th, 201214:10at

    Turris,

    ja ik ben optimistisch dat we samen zonder al te groot verlies van welvaart de CO2 uitstoot kunnen terug dringen.

    Waarom alle doemdenkers die riepen dat iets doen veel te duur was voor allerlei andere problemen zoals zure regen, CFK's. lood in bezine etc. etc. nooit gelijk hebben gekregen.

    Over de overweging

    * Dat windmolens CO2 reduceren is bewezen een “duurzame” onwaarheid.

    Nee, dat is perceptie van de "sceptici" bewezen is dat het inpassen van windenergie prima gaat en de opbrengst zeer goed te voorspellen is ten kosten van slecht een 2-5% extra uitstoot van back up centrales.

    * Dat meer CO2-uitstoot 1:1 opwarming aanduwt is een bewezen “Groene” onwaarheid. Stroman, temperatuur is niet alleen afhankelijk van CO2 ook van bijvoorbeeld activiteit van de zon, ENSO, de stand van de as van de aarde, de baan van de aarde om de zon. Er is geen enkele klimaat wetenschapper die dat ontkend.

    * Dat ontwikkelingshulp effectief werkt is een bewezen “linkse” onwaarheid. Geen comentaar

    * Dat het IPCC objectieve klimaatwetenschap produceert is een bewezen “politieke” onwaarheid. Het IPCC produceert geen klimaat wetenschap het vat alleen samen. Welk onderzoek is compleet genegeerd in het laatste IPCC rapport?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 8th, 201214:11at

    vroeger dreven tandwielen direct een mechanisch proces aan nu wordt er elektriciteit opgewekt, (…) We gaan dus niet terug naar de 19e eeuw met de huidige windmolens.

    Daarmee wil je toch niet zeggen dat er geen tandwielen meer inzitten?

    Ik heb nog geen grote windmolens gezien waar géén tandwieloverbrenging tussen wieken en generator zit.

    De eenvoudigste bak weegt meer dan een ton.

    Dus wel even bij de tijd blijven janos.

    Het enige verschil met vroeger is dat er nu honderden kilo's neodymium magneten in de generator van 1 windmolen zit, waarvan de productie per jaar tientallen mensen het leven kost.

    Hoe zit dat janos? Is een mensenleven in zo'n geval je niets waard omdat het toch de ver van je bed show is?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 8th, 201214:13at

    Niek,

    Inderdaad het versnelt afsmelten van Groenland is volstrekt natuurlijk, daarom ligt er ook zoveel ijs op de bergen daar….

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Janos73 writes:
    augustus 8th, 201214:31at

    Niek,

    "Daarmee wil je toch niet zeggen dat er geen tandwielen meer inzitten?"

    Dat heb ik nergens geschreven, nergens beweert. Wil jij beweren dat de molens van 2012 vergelijkbaar zijn met die van de 18e eeuw?

    Over het gebruik van neodymium

    "Neodymium magnets appear in products such as microphones, professional loudspeakers, in-ear headphones, guitar and bass guitar pick-ups and computer hard disks where low mass, small volume, or strong magnetic fields are required."

    Het zit dus ook in je computer, ik neem aan dat een mensenleven voor jou ook niets betekend?

    Ik ben niet voor de manier waarop er in China wordt omgegaan met het welzijn van mensen en het milieu, daarom zou het goed zijn dat het Westen meer druk uitoefent op China om het op orde te krijgen.

    Trouwens niet allen windmolens gebruiken het die van Enercon zijn neodynium vrij.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 8th, 201215:32at

    janos schreef:

    “Neodymium magnets appear in products such as microphones, professional loudspeakers, in-ear headphones, guitar and bass guitar pick-ups and computer hard disks where low mass, small volume, or strong magnetic fields are required.”

    Het zit dus ook in je computer, ik neem aan dat een mensenleven voor jou ook niets betekend?

    Aardig geprobeerd janos, maar misgegokt.

    Ik heb jaren geleden mijn harde schijven in zowel PC als laptop al vervangen door solid state disks van Samsung.

    Even zien, de Samsung 256 Gb SSD series 830 voor de desktop en eenzelfde exemplaar maar dan voor de laptop.

    De rest van de door jou van een andere website geplukte pretinstrumenten gebruik ik niet.

    Het westen kijkt wel uit om China op de vingers te tikken. Het westen is voor bijna 100 procent afhankelijk van deze vreemde aardmetalen en is veel te bang dat China ze straks voor zichzelf reserveert.

    Trouwens niet allen windmolens gebruiken het die van Enercon zijn neodynium vrij.

    Die worden dan ook nauwelijks verkocht of staan stil zoals ik gisteren op Maasvlakte 1 zag. Met windkracht 4.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Niek Rodenburg writes:
    augustus 8th, 201215:39at

    Niek,

    Inderdaad het versnelt afsmelten van Groenland is volstrekt natuurlijk, daarom ligt er ook zoveel ijs op de bergen daar….

    En wat vinden ze onder die ijslaag?

    De fossielen van bomen die daar ooit groeiden. Hele wouden stonden er.

    Het is één en al natuurlijke cyclus wat we heden ten dage meemaken.

    Niets mis mee en zeker niet waard om daar zoveel aandacht aan te besteden of panisch over te doen in de hoop dat er weer bergen subsidie binnen stromen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 8th, 201216:57at

    @ rodenburg

    waar was al dat ijs toen groenland met planten bedekt was?

    hoeveel zeespigelstijging levert dat op? (niet alleen Groenland smelt natuurlijk…)

    hoeveel moet de Boulevard van Scheveningen verhoogd worden?

    en waarmee?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 8th, 201216:58at

    @ rodenburg

    welke natuurlijke cyclus?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    augustus 8th, 201217:16at

    hoeveel moet de Boulevard van Scheveningen verhoogd worden?

    hmmm … Al Bore's "inconvenient truth" heeft schijnbaar veel indruk op je gemaakt…

    Cycles? Milankovitsch om te beginnen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 8th, 201217:17at

    Janos

    Mijn vraag heb je nog niet beantwoord:

    “ Is het je wel eens opgevallen dat de wieken van de moderne molen de andere kant op draaien dan de klassieke?. Maar heb je er ooit over nagedacht waarom? “

    Niet erg belangrijk zoals ik al zei, maar het was een testje of je, als je op iets merkwaardigs wordt gewezen, bereid bent er over na te denken. Of er een vraag over te stellen. Het is best een raar gezicht, bij de afslag Leiden Zuid, waar een klassieke en een moderne molen op 100 m afstand van elkaar staan, die in tegengestelde richtingen draaien. (Als de moderne tenminste wil draaien).

    Wat betreft je opmerking bij punt g, over Milankovich. Ooit over nagedacht waarom ondanks krachtige kosmische invloeden het effect op de aardse klimaatvariabiliteit beperkt blijft?

    Je schrijft:

    “Simpel boekhouden wijst erop dat wij ongeveer 400 Gton C verbrand hebben sinds het begin van de industriele revolutie, als jij van mening bent dat er andere oorzaken zijn voor de stijging van 200 Gton C in de atmosfeer dan moet je dus bewijzen dat er ergens een CO2 sink bestaat die alleen CO2 opneemt wat afkomstig is uit antropogene bronnen”

    Lijkt mij geen logische vraag. Het omgekeerde is eerder aan de orde. Is er een andere (natuurlijke) bron die aan de stijging met 200 GtC heeft bijgedragen? De vraag is, worden de isotoopdata 12C13C wel op je juiste wijze geïnterpreteerd? (C.L. Sabine et al. “The Oceanic Sink for Anthropogenic CO2. Science 305, 2004, 367-371).

    Overigens is er een specifieke sink voor antropogeen CO2. Planten nemen die bij voorkeur op. Logisch, want de fossiele brandstoffen zijn uit planten gevormd. Maar dat heeft slechts een beperkte invloed op de CO2 huishouding, omdat die zelfde planten dezelfde soort CO2 ook weer vrijmaken als ze afsterven.

    Ook hier blijf ik tobben met je manier van denken over oorzaak-gevolg relaties, over het verschil tussen coïncidentie en correlatie, en in het algemeen over de kleine catechismus van het IPCC.

    En over die van Roelof die veronderstelt dat ‘klimaatsceptici’ geen begrip zouden hebben van moderne klimaattheorie.

    Wellicht ten overvloede, in het kort, voor hen staat niet vast dat de CO2 huishouding naast de waterhuishouding een significant effect kan hebben op de oppervlakte temperatuur. Onlangs heb ik deze vraagstelling als volgt kort samengevat.

    “De fysische basis voor het veronderstelde versterkte broeikaseffect is de eigenschap van CO2 om infraroodstraling (IR) te absorberen en uit te stralen. Daarop volgen dan theoretische beschouwingen over de stralingstransfer processen in een atmosferische kolom, die gebaseerd zijn op wel bekende fysische wetten (Planck, Lambert-Beer)

    De vraag is dan echter vandaag aan de dag of deze wetten, uitsluitend beschouwd op zich zelf, ook werkelijk de uitwerking hebben in het complexe mondiale klimaatsysteem zoals verwacht op het eerste gezicht.

    Tenslotte, er is grote aarzeling onder wetenschappers die sceptisch staan tegenover de veronderstelde oorzaken van klimaatverandering, om aan CO2 de naam te geven van een ‘broeikasgas’. Die terminologie is een typische uitvinding van de AGW protagonisten, die mogelijk ongerechtvaardigd zal blijken bij gebrek aan bewijs over het effect van CO2 in de werkelijke wereld of verschillende (geologische en historische) tijdschalen.”

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 8th, 201217:20at

    @ Janos73:

    Kunt u erkennen en begrijpen, dat uw optimisme over klimaatbeheersing in de wereld en nog wel tegen weinig verlies van welvaart niet wordt gedeeld door de inmiddels talloze kritische en sceptische klimaatwetenschappers? U kunt dat niet bewijzen.

    De wetenschappelijke cijfers en feiten bewijzen namelijk overtuigend het tegendeel. Bovendien is optimisme überhaupt geen wetenschappelijk grondhouding!

    Het IPPC is inderdaad niet wetenschappelijk, maar politiek, ben ik geheel met u eens. Ook CO2 is niet de bepalende klimaatfactor voor de opwarming/afkoeling, geheel met u eens! Verder slaat u de plank mis in uw repliek.

    Opvallend, dat u geen antwoord heeft op: " Te vaak loos “brand” roepen heeft slechts een negatief effect en is een bewezen wetenschappelijke waarheid."

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 8th, 201218:52at

    @Roelof:

    Knor, knor ….

    Waar schrijf ik, dat ik alles bij het oude wil laten…

    Als je mijn berichtjes goed gelezen hebt …omarm ik de opwarming … en omarm ik de eonomische verschuivingen die we nu zien gebeuren.

    Ik denk dat landen die nu in opkomst zijn, India, China bijv., zich – middels hun daden -- niets aantrekken van een Europa dat -- als enige -- CO2 afspraken wil….

    Ik noemde al de staal industrie….Twee grote spelers van dit moment

    http://www.arcelormittal.com/corp/who-we-are/lead…

    Wie is daar de CEO?

    http://www.tata.com/aboutus/sub_index.aspx?sectid…

    Ja, natuurlijk kletsen ze leuk mee over climatechange etc. (pr babbel, en je stopt een Pachauri wat toe, die er zo heerlijk corrupt is, dat sceptics er -- als voor een open goal -- heerlijk kunnen scoren). Maar in hun business gaat men gewoon ongestoord door.

    Ja ik omarm zelf een Pachauri…want sceptics konden zich geen betere IPCC voorzitter indenken. Stel dat je eens voor dat een „onkreukbare“ persoon als onze knuffelalarmist, die zegt wat ie doet en denkt en doet wat ie zegt …..IPCC voorzitter was….dan hadden we het wellicht wat lastiger.

    Iedereen wil meer welvaart en dat betekent simpelweg meer CO2 uitstoot. Dat hou je niet tegen…dus gewoon omarmen ;-)

    Knor, knor…;-)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 8th, 201221:13at

    @Turris -- wat is de 'bepalende klimaatfactor' in de afgelopen 100 jaar in jouw optiek?

    @Arthur: wat voor natuurlijke bron zou je kunnen verzinnen die de CO2 concentratie van 280 naar 390 ppm heeft gebracht in pakweg 3 eeuwen.

    Met andere woorden, waarom zou de koolstofcyclus in de afgelopen 250 jaar zich opeens totaal anders zijn gaan gedragen dan in de 800.000 jaren daarvoor? 110 ppm = ongeveer 220 Pg C is ongeveer drie Amazone regenwouden volledig kappen, dat is wat je (als je opname door oceaan en land vergeet) moet verklaren als je geen rekening wilt houden met uitstoot fossiele brandstoffen en ontbossing.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 8th, 201222:39at

    Niek en anderen (terug naar zeespiegelstijging)

    Ja, ik ben het er mee eens, waarom al die drukte over de geleidelijke zeespiegelstijging die geen versnelling lijkt te vertonen.

    Ik vraag me hierbij in de eerste plaats af wat deelnemers aan deze discussie eigenlijk weten over de mogelijke oorzaken van die stijging. Hierbij teken ik bij voorbaat aan, lees het onderstaande niet als van een docerende leraar. Ik heb me niet wezenlijk in het onderwerp zelf verdiept ( er niet aan gerekend, zoals aan water en CO2 huishouding, stralingstransfer processen). Ga ook alleen maar af over wat geologische collegae mij vertellen, waarvan het merendeel niet ‘gelooft’ in een wezenlijke invloed van de mens op het klimaat of dat dit klimaat door menselijk ingrijpen te beheersen zou zijn. (Dat laatste is best teleurstellend voor een van oorsprong ingenieur, die van nature de natuur wel naar zijn hand wil zetten, beheersen, maar de beperkingen daarvan ook wel inziet)

    Niettemin met wat gezond verstand en enig fysisch, geologisch en meteorologisch inzicht mogen we toch wel een paar facetten van de zeespiegelstijging bekijken. Wellicht is er een echte diskundige onder ons die onderstaande redenering van kritiek kan voorzien.

    Na de laatste grote ijstijd rees de zeespiegel de eerste tienduizenden jaren 70 m. Geen wonder, de aarde was tot de 65ste breedtegraad met ijs bedekt en bij smelten moest dat ergens blijven. In de oceanen dus.

    Er was een tweede effect. Door het verdwijnen van de druk van het landijs op de aardmantel steeg het oppervlak ter plaatse. Maar ondergronds, door magmastromen, werd dit gecompenseerd door oppervlakte daling elders. Het gevolg, op mondiale schaal is zeespiegelstijging tot op zekere hoogte een relatief effect, van stijging van de een en daling van de ander. (Dit is leerboekjeswijsheid waarvan de stijgingalarmisten waarschijnlijk geen weet hebben. Want hun IPCC leermeesters doceren het niet in hun rapporten).

    Na die laatste grote ijstijd bleef de laatste duizenden jaren de zeespiegel nog zwak stijgen. Waarom dan? We hebben zeker te maken met een kleine voortzettende temperatuurstijging na die ijstijd. Het oceaanwater wordt dus geacht uit te zetten. Dat is begrijpelijk En wordt ook ondersteund door kleine, waargenomen variaties op de algemene trend. Tijdens warme periode, de Romeinse en de Middeleeuwse, koude perioden, ook een Middeleeuwse koude en de kleine ijstijd tijdens de Gouden eeuw. Zelfs na 1900 zien we kleine variaties weerspiegeld in korte perioden (1920, 1940) in met name de verandering van de omwentelingssnelheid van de planeet.

    Waarom nu veronderstellen dat smelten van Groenland landijs een wezenlijke bijdrage aan de zeespiegel zou kunnen leveren? Het gaat maar om een klein oppervlak. Dat smelten van drijfijs geen wezenlijke invloed kan uitoefenen, hoop ik niet te hoeven toelichten.

    Andere overweging nog, gedurende het laatste decennium neemt de warmte-inhoud van de oceanen niet toe, waarschijnlijk zelfs af. (Argos project) Waar komt dan de redenering vandaan dat we toch een toenemende zeespiegelstijging tegemoet zouden kunnen zien?

    De verklaring lijkt mij duidelijk. Janos, Roelof, Neven, NN, volgen slechts de gebrekkige leergang die hen vanuit het IPCC circuit wordt voorgehouden.

    Waarom ben ik toch geïnteresseerd in de argumenten die zij naar voeren brengen en negeer ik ze niet zonder meer? Ik heb eerder met het bijltje gehakt om sprookjes over duurzame ontwikkeling te identificeren. Dat was dan voornamelijk een vermakelijke ervaring. Zie mijn satirische behandeling op dit blog onder ‘Clingendael’ (7 augustus 201214.27). Over de logica die sommigen aan de dag leggen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 8th, 201222:43at

    @ Guido: 'bepalende klimaatfactor’ ?

    Al miljoenen jaren het zelfde: Niet CO2!

    De CO2 stijging/daling volgt de opwarming/koeling met ca. 800 jaar vertraging, al miljoenen jaren. CO2 is daarmee een zeer weinig klimaat bepalende en meer klimaat volgende factor. CO2 heeft maar zeer weinig invloed dus, zullen we aannemen 0,1% bepalend voor het klimaat? Weet u het?

    Feitelijk laatste 100 jaar heel weinig CO2 in de atmosfeer, vergeleken met de aardse pre-historie, ondanks onze extra verwoede pogingen meer groeigas te produceren door de industriële CO2-uitstoot.

    Wel een mix alle andere wisselende klimaatfactoren zoals zonne-intensitiet, deeltjesstraling, wolken, oceaanstromingen, tectonic, vulcanisme, aardmagnetisme, begroeiing en beplanting etc.

    We hebben al 13.000 jaar een voor de mensen een zeer gunstig interglaciaal door al deze factoren en hoelang nog is de nieuwe ijstijd verwijderd?

    Nooit bang zijn voor een gunstige 1 tot 2grC mondiale opwarming, wel maatregelen nemen ter voorkoming van ongunstige 1 tot 2grC mondiale afkoeling "op weg naar de nieuwe ijstijd".

    We moeten dus heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel veel CO2 gaan uitstoten om de nieuwe ijstijd tegen te kunnen uitstellen. Het is leuk te zien dat Salomon Kroonenberg's voorspelling over de "opwarming" wel degelijk gaat uitkomen.

    CO2 afvangen en in de grond stoppen, niet dus, haalt niets uit, echt dom!! Extra CO2 uitstoten zou enige economisch gunstige en nuttige klimaatbeheersing zijn, door een compleet geïndustrialiseerde wereld de komende eeuw te realiseren. Futuristen stellen ook dat we daar naar op weg zijn, dat die gaat er komen, en het is waarschijnlijk onze redding!

    Wees vooral bevreesd voor CO2-onheilsprofeten van de politieke klimaat-reli-clubs zoals Club van Rome en GreenPeace!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 9th, 201200:48at

    Guido

    Heel goede vraag:

    “@Arthur: wat voor natuurlijke bron zou je kunnen verzinnen die de CO2 concentratie van 280 naar 390 ppm heeft gebracht in pakweg 3 eeuwen.”

    Of er een natuurlijke bijdrage aan die stijging is, is al jaren ook een twistpunt van mij met klimaatsceptici zoals Hans Erren en Ferdinand Engelbeen die op dit blog regelmatig rapporteren. Zij houden vast aan de materiaal balans: Er is 400 GtC humaan GtC in de atmosfeer geïnjecteerd. Daarvan is 200 GtC achtergebleven. Waarom overwegen dat er nog een andere oorzaak voor de stijging kan zijn?. Klinkt op het eerste gezicht heel logisch dat de humane emissie de oorzaak is. Maar ik ben blijven twijfelen over de interpretaties van de 12C/13C isotoop studies en menigeen met mij.

    Ten eerste, ik twijfel niet op grond van de waarnemingen dat humane emissies in de atmosfeer zijn achtergebleven. Wat de oorzaak daarvan is, is een andere kwestie.

    Ten tweede, kleine correctie, we hebben het niet over drie eeuwen accumulatie maar over de periode 1850 tot heden.

    Tamelijk naïef nog over oceanische processen destijds, heb ik een artikel gepubliceerd (2004) dat op theoretische fysische gronden niet kon worden vastgesteld of de humane emissie de enige oorzaak zou zijn van de CO2 accumulatie.

    Sinds 2007 heb ik mij verdiept in de oceanografie. Aan de hand van een handboek van gerenommeerde wetenschappers. J.L. Sarmiento & N. Gruber “Ocean Biogeochemical Dynamics, (2006). De gegevens in dit boek zijn gebaseerd op de WOCE, World Ocean Circulation Expedition. De betrouwbaarheid van waarnemingen neem ik aan. Maar niet alle interpretaties ervan. Veel blijft gebaseerd op modellen, waarvan ik de waarde in twijfel durf te trekken.

    Welke natuurlijke bron, vraag je?

    De natuurlijke bron voor CO2 in de atmosfeer is de equatoriale oceaan met een pH 7.96 die CO2 uitstoot. De natuurlijke ‘sink’ is de Noord Poolzee, pH 8.2 die CO2 naar de diepzee stuurt. Daar wijzen ook de 12C/13C isotoopstudies duidelijk op. Naar schatting gaat in deze natuurlijke omloop door de atmosfeer 100 GtC/j om. (vergelijk met 10 GtC directe humane emissie in de atmosfeer). Maar precies kennen we deze bedragen niet.

    Kleine pH veranderingen bij bron en ‘sink’ kunnen die natuurlijke omloop sterk beïnvloeden. Maar gegevens over de wisselvalligheid daarvan hebben we niet. Wel weten we dat in lokale oceanografische gebieden de pH aanzienlijk kan variëren. Met grote gevolgen voor CO2 emissie.

    Tot op heden is echter in de beschouwingen verwaarloosd wat zich in de zeeën rond Antarctica afspeelt. Er is daar een variërende uitwisseling tussen diepzee en oceaanoppervlak die nergens anders voor komt.

    Niet te verwaarlozen feit is echter dat gedurende de laatste vijftig jaar de CO2 concentratie in de atmosfeer gestaag is gestegen. En dit in coïncidentie met de gestage antropogene emissie.

    Als er dus sprake is van een natuurlijke bijdrage aan die gestage stijging, moet dat proces zich dus over een overeenkomstige periode even gestaag hebben gedragen. In concreto de zeeën rond Antarctica zouden over een lange periode relatief weinig CO2 uit de atmosfeer hebben afgevoerd.

    We weten het domweg niet of dit het geval kan zijn geweest. Zij die blijven twijfelen aan de mogelijke invloed van 10 GtC/j humane emissie op 100 GtC/j natuurlijke omloop, blijven zoeken naar alternatieve verklaringen voor de 100 ppm toename gedurende anderhalve eeuw. Met een overtuiging dat de oceaan voornamelijk de CO2 concentratie in de atmosfeer bepaalt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:13at

    professor Rörsch,

    ik denk dat u nog moet uitleggen hoe het komt de vanaf de middeleeuwse warme periode tot en met de kleine ijstijd de temperatuur en waarschijnlijk ook het CO2-gehalte dalen, waarna er een omslag is en het CO2-gehalte en de temperatuur in de meer recente tijd weer gaan stijgen;

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:32at

    professor, in mijn eerste bijdrage heb ik u aangesproken op uw wetenschappelijke integriteit;

    kijk svp nog eens goed naar de grafiek op deze pagina

    http://sealevel.colorado.edu/

    daar zie ik toch echt een peilsnel stijgende zeespiegel…..

    ten tweede, u schrijft: "Waarom nu veronderstellen dat smelten van Groenland landijs een wezenlijke bijdrage aan de zeespiegel zou kunnen leveren?"

    misschien is het dan handig dit artikel nog eens te lezen:

    Collapse of polar ice sheets during the stage 11 interglacial

    http://www.moraymo.us/Raymo+Mitrovica_2012.pdf

    daar worden al uw stellingen in perspectief geplaatst;

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:37at

    @ turris,

    We moeten dus heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel veel CO2 gaan uitstoten om de nieuwe ijstijd tegen te kunnen uitstellen….

    voelt u zich wel goed?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:42at

    @ gould

    dat klopt toch, wat je beschrijft is op de huidige voet voortgaan, alles bij het oude laten en de markt zijn werk laten doen;

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:51at

    @ Rörsch

    CO2 broeikasgas typische uitvinding van AGW protagonisten?

    heeft u dit wel eens gelezen?

    http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • roelof writes:
    augustus 9th, 201203:59at

    @ tinstaafel

    hoe staat het dan de huidige Milankovitch cyclus? kun je daar duidelijkheid over geven aangezien turris (hierboven) riep dat we op weg zijn naar een nieuwe ijstijd; hoe is dat te rijmen;

    dan deze:

    hmmm … Al Bore’s “inconvenient truth” heeft schijnbaar veel indruk op je gemaakt

    ja, inderdaad, ik heb de film drie keer gezien en ook nog eens het boek gekocht, dus je snapt nu hoe het komt;

    je moet echter wel goed lezen: rodenbug had het over "hele wouden" die op groenland groeiden toen het ijs weg was…

    mag ik dan vragen hoever de zee dan zal stijgen en hoeveel de boulevard van scheveningen moet worden opgehoogd?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • TINSTAAFL writes:
    augustus 9th, 201205:52at

    3x Inconvenient Truth gezien en ook nog eens boek ook nog gekocht? En jij durft dan Arthur op zijn wetenschappelijke integriteit aan te spreken? Ik zou me diep schamen…

    daar zie ik toch echt een peilsnel stijgende zeespiegel

    Peilsnel, echt? http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Se…

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 9th, 201209:13at

    Volgens mij snapt hij niet dat hij zich vooral belachelijk maakt hier op climategate.nl. Zijn blogs lijken te getuigen van een in zich zelf opgesloten nerveuze paranoïde instelling.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 9th, 201210:10at

    @Arthur -- dank voor je antwoord. De oceaan kan het niet zijn lijkt me, met het uitgassen en opnemen zouden er geen veranderingen zijn in de zuurstofconcentratie van de atmosfeer, iets dat wel het geval is (zie het werk van Ralph Keeling bij Scripps).

    Daarnaast zijn er meerdere bewijzen dan het boekhoudverhaal voor de antropogene reden (herkomst mag je niet zeggen volgens Theo) van de verhoging van CO2. Zo is de concentratie hoger in het noordelijk halfrond waar de menselijke uitstoot is. Daarnaast is het verschil in concentratie tussen beide halfronden evenredig met de uitstoot. Voeg daarbij het boekhoudverhaal, isotoopverhaal, en het feit dat de CO2 concentratie nog nooit zo hoog was in de afgelopen 800.000 jaar en je hebt een aantal onafhankelijke bewijzen.

    Het isotoopverhaal klopt trouwens wel grotendeels; mensen als Segelstad nemen niet mee dat er nog een grote natuurlijke uitwisseling is zoals jij ook al aangaf, zij verwachten dat de verandering in isotoopsamenstelling gelijk op gaat met de uitstoot van fossiele brandstoffen terwijl er natuurlijk(e) 'verdunning' plaats vindt.

    ps: het jaar 1850? Zou prima kunnen, maar de CO2 stijging was toen toch al even bezig, of het door de stoommachine kwam of door ontbossing of door een natuurlijke oorzaak weet ik niet.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 9th, 201210:39at

    @Turris, beetje makkelijk he: "Wel een mix alle andere wisselende klimaatfactoren zoals zonne-intensitiet, deeltjesstraling, wolken, oceaanstromingen, tectonic, vulcanisme, aardmagnetisme, begroeiing en beplanting etc."

    Welke, waarom, hoe? Begrijp je dat als je een bal naar links schopt maar hij gaat naar rechts dat er dan ergens een andere factor moet spelen? Of dat je, als er niet tegen aan schopt en hij beweegt toch, dat je nog iets te verklaren hebt?

    Wat hebben CO2 verandering op Milankovitch schalen te maken met de huidige toename van CO2 en temperatuur, probeer je te zeggen dat er ca 800 jaar geleden een opwarming was en daardoor gaat nu de CO2 concentratie omhoog? En omdat "toevallig" nu de temperatuur weer omhoog gaat, gaat over ca 800 jaar de CO2 concentratie weer omhoog?

    En vanwaar "Het is leuk te zien dat Salomon Kroonenberg’s voorspelling over de “opwarming” wel degelijk gaat uitkomen", is dat een voorspelling of een voorspelling gaat uitkomen? Kroonenberg voorspelde dat we op langere termijn weer naar een ijstijd afglijden (hoezo alarmisme), daar zien we nog weinig van terug.

    Of ik weet of het 0.1% of iets anders? Als ik naar tijdseries van klimaatvariabelen kijk (zouden meer mensen moeten doen :-) ) dan kom ik er niet omheen dat CO2 een groot gedeelte van de opwarming van de laatste 50-100 jaar heeft veroorzaakt. Daarnaast zijn er zat natuurlijke variaties maar die kunnen over de laatste 50-100 jaar alleen de opwarming wat sneller of wat minder snel laten verlopen, op de voor de mensheid belangrijke tijdschalen middelden ze uit de laatste 50-100 jaar. Dat CO2 na waterdamp het belangrijkste broeikasgas is helpt natuurlijk wel in de argumentatie.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 9th, 201214:06at

    @Guido: Is het zo moeilijk te herkennen / erkennen, dat de klimaatwetenschap het gewoon echt NIET weet (en zeker geen consencus heeft!) hoe die MIX werkt, en de politiek klimaatalarmisten er altijd een 1:1 correlatie (=100% klimaatbepalende factor) tussen klimaatopwarming en industriéle CO2-uitstoot van maken, om evidente politieke redenen?

    Ik refereerde daarbij naar Kroonenberg, maar ook naar Crok!

    CO2 als klimaatbepalende factor van 0,1% kan zelfs nog aan de hoge kant zijn. Maar weet u het?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 9th, 201214:53at

    Turris, dat is zeker moeilijk, want natuurkunde en consensus geven aan dat CO2 een broeikasgas is die de aarde warm houdt of verder opwarmt bij stijging van de concentratie. Ook volgens Kroonenberg. En wel met 1 graad per verdubbeling. Dat lijkt me meer dan je 0,1%, op wat voor manier je dat ook bedoelde.

    En dan komen de terugkoppelingen waar inderdaad geen consensus over is. Paleostudies, computermodellen en simpele statistiek geven minimaal een verdubbeling door terugkoppelingen, maar als je dat wil negeren omdat geen van allen 100% overtuigend is en er altijd studies zijn die aangeven dat de terugkoppelingen geen effect hebben, tja, dan so be it. Besef wel dat er een kans is dat je fout zit en dat je misschien ooit wel je harde geroep vanaf de toren moet bijstellen. Dat geldt uiteraard voor iedereen maar ik zit het liefst toch aan de kant waar het meeste bewijs voor is.

    Wat precies de rol van natuurlijke factoren, daar is ook niet het laatste woord over geschreven, maar het is wel aardig duidelijk dat er geen natuurlijke oorzaak te vinden is voor de opwarming van de laatste 50 jaar. Mocht je het daar niet mee eens zijn, ben dan aub wat specifieker dan wat roepen over een mix van factoren en een 1:1 relatie die er alleen volgens jou zou moeten zijn.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 9th, 201216:09at

    Over het gebruik van de termen broeikas en broeikas-gas.

    Eerst een correctie, ik had moeten schrijven, dat dit hernieuwde ‘uitvindingen’ van de grondleggers van het IPCC zijn.

    http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173…
    Inderdaad, Fourier heeft de vergelijking met de glazen broeikas als eerste gemaakt (19de eeuw). Maar begin 20ste eeuw is dit begrip weer in het vergeetboek geraakt. De geschiedenis van de klimatologie kan aardig worden afgelezen door oude encyclopedieën er op na te kijken.

    Encycl. Britannica 1929, deel 5 pagina 814-827, waarin melding van literatuur waarin de ‘vergissing’ van Arrhenius wordt vermeld. .

    Eerste Nederlandse Systematisch Ingerichte Encyclopaedie ( ENSIE) Deel 5 De aarde (1948) Hoofdstukken over Meteorologie en Klimatologie pagina 176-226, waarin geen gebruik wordt gemaakt van de termen. Hierin vindt men wel reeds de uitleg over de stralingstransfer processen in de atmosfeer. Met de wolken in de hoofdrol.

    Encycl. Britannica 1964, deel 5 pagina 914-927. Hierin nog steeds geen gebruik van de termen. Stralingstransfer processen worden ook nauwelijks behandeld. Wel uitgebreid de belangrijkste energiestromen door de atmosfeer en we vinden er een samenvatting van de dan aangehangen theorie over de oorzaak van klimaatvariabiliteit op een historische tijdschaal sinds de Romeinse tijd. Dat is de verlegging van de grenzen van de hoofd windzones. De belangrijkste voor ons is die tussen 30-40 graden noorderbreedte.

    Dit is het antwoord op Roelof’s vraag: “ik denk dat u nog moet uitleggen hoe het komt dat vanaf de middeleeuwse warme periode tot en met de kleine ijstijd de temperatuur en waarschijnlijk ook het CO2-gehalte dalen, waarna er een omslag is en het CO2-gehalte en de temperatuur in de meer recente tijd weer gaan stijgen”.

    Wat CO2 betreft is duidelijk dat deze de temperatuur volgt, niet omgekeerd. Theoretisch ook af te leiden omdat een graad C temperatuurverhoging van de oceaan de CO2 concentratie in de atmosfeer met 10 ppmv verhoogt.

    (Terzijde, dit is uiteraard geen verklaring voor 100 ppm verhoging gedurende anderhalve eeuw, die samenvalt met 0.8 C temperatuurverhoging)

    De verklaring anno 1964 voor klimaatvariabiliteit lijkt nog steeds geldig. Een persisterende ZW wind heeft een grote invloed op de temperatuur in W Europa.

    Tenslotte, het gebruik van de termen is waarschijnlijk omstreeks 1970 in zwang gekomen, daarna uitgedragen door de grondleggers van het IPCC tijdens de Eerste Villach (1980) en Tweede Villach (1987) conferentie in Oostenrijk In ieder geval tot 1964 zien we de termen niet gebruikt door de klimatologen terwijl hun vak toch al het hedendaags niveau heeft bereikt .

    (Net krijg ik nog een referentie uit 1971 aangereikt (met een berekening) uit een Duits leerboek “Meteorologie”) (prof. Fortak) “Der "Kreislauf" der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nicht zur Erwärmung des Systems bei" )

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 9th, 201216:13at

    Guido schrijft: “met het uitgassen en opnemen (van CO2 uit de oceanen) zouden er geen veranderingen zijn in de zuurstofconcentratie van de atmosfeer, iets dat wel het geval is”.

    Ja, dat laatste wijst op “verbranding” van koolstof, echter niet meer dan dat.

    Guido: “Daarnaast is het verschil in concentratie tussen beide halfronden evenredig met de uitstoot.”

    Ook logisch op grond van de verspreiding van het 12C/13C gemerkte isotoop van de fossiele grondstof, de humane emissie die voornamelijk op het NH plaats vindt. (Naast een beetje continue verbranding van dicht aan het oppervlak liggende koollagen in het Noorden van China, branden die door veelvuldige blikseminslag niet te blussen zijn)

    Het een en ander sluit echter niet uit dat een verandering van de natuurlijke cyclus ook een bijdrage aan de verandering van de CO2 concentratie kan leveren.

    We weten nog niet hoe het in elkaar zit. Het effect van pH op absorptie en emissie is nog nauwelijks bestudeerd. En een kleine pH verandering heeft daarop een veel grotere invloed dan een temperatuurverandering. Op zich is het al wonderlijk dat de pH van de oceanen lokaal verschillen vertoont van 0.5 eenheden. Het mechanisme van opwelling uit de diepzee, waar het merendeel van de CO2 zit (30.000 GtC tegen 800 in de atmosfeer) is nog verre van duidelijk. De diepzee is veel kouder (5 C) dan de grenslaag aan het oppervlak en koud water heeft op zich niet de neiging om omhoog te stijgen. Er moet dus een andere drijvende kracht achter die opwelling zitten.

    Vooralsnog zie ik meer vragen dan antwoorden over het gedrag van de mondiale CO2 cyclus.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 9th, 201217:43at

    @Guido: Juist! Precies, de wetenschap weet het nog niet, dat is het blote feit. Met die klimaatfactoren Mix, de terugkoppeleffecten en hoe dat precies in verhouding zit hebben ze de grootste kennisleemte. Het is slechts te erkennen, ook door IPCC-wetenschappers toegegeven om dit verder te kunnen onderzoeken.

    Het klimaatmodel van het IPCC is niet representatief gebleken voor de werkelijkheid, verdacht zelfs van manipulaties, haar conclusies en adviesrapport aan de VN werden wetenschappelijk zwaar bekritiseerd, dat hoeft geen verder betoog. De politiek beweert het "zeker te weten", echter de klimaatwetenschap geeft blijk van géén consensus!

    De 1:1 relatie tussen industriële CO2-uitstoot en de mondiale "opwarming" is dus niet van mij, maar is van minimaal 2 politieke Nobelprijs-winnaars voor de Vrede. Politiek wordt deze stellingname met zware gesubsidieerde propaganda verdedigd.

    Daar zijn inmiddels wetenschappelijk vele vraagtekens bij geplaatst hoe dat dan rijmt met de al 14 jaar géén opwarming en de eerdere record warmte en koelte pieken/dalen in de vorige en eerdere eeuwen.

    De nieuwe denklijn groeit in aanhang, dat extra CO2-uitstoot goed is voor de aarde, voor de economie, voor de menselijke welvaart en haar welzijn, voor de voedselproductie, voor flora en fauna. Ik ben daar meer van overtuigd geraakt dan van het omgekeerde.

    Ik denk niet, dat we op één denklijn uitkomen. Het klimaatalarmisme heeft nog weinig sterke troeven, die niet reeds door critici doorgeprikt zijn. De troef van de "parallelle" stijging van CO2 en opwarming tussen 1978 en 1998 heeft slechts een hele dunne basis. (Kroonenberg en Crok)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 9th, 201219:42at

    Turris, onzekerheid en het niet weten zijn verschillende dingen. Correlatie (R2) tussen CO2 en temperatuur is 0.79 over de laatste 130 jaar. Als je ENSO, PDO, zon meeneemt kom je op 0.86 uit, en is het ook duidelijk waarom de temperatuur sinds pakweg 2002 niet lijkt te stijgen.

    Zie ook mijn post van augustus 6th, 201209:48at met de link naar een grafiekje dat verhelderend kan werken als je eens de tijd neemt naar wat data te kijken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 9th, 201220:10at

    @Guido: 'mag allemaal "waar zijn". Ik hou me bij Kroonenberg en Crok. Onduidelijk afkomst van statistieken/data sla ik over.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 9th, 201221:27at

    Oftewel, de feiten boeien niet.

    Temperatuur was trouwens van CRU (BEST geeft hetzelfde resultaat maar is alleen voor land, heeft dus een hogere temperatuurstijging), CO2 tot 1958 van de Law Dome en daarna van NOAA. Een handig kind kan daarna de was doen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 9th, 201223:16at

    Guido,

    Ik weet niet hoe je aan R2 0.79 komt voor T=f(CO2). Ik ben met een lineaire trend nooit hoger dan 0.55 gekomen. Met een polynoom tot de macht 6: 0.65. En dat is nog steeds een zwakke coïncidentie.

    Over 'onzekerheid en niet weten'. Mijn zorg is dat met de vooringenomenheid dat CO2 een sterke invloed op het klimaat heeft, de aandacht van het onderzoek naar de basisprincipes van variabiliteit wordt afgeleid.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 10th, 201200:28at

    Arthur, ik heb de datasets gebruikt zoals ik hierboven aan Turris meldde. Grafiekjes staan hier. Welk tijdvak keek je naar? Door te focussen op een korte tijdserie zal je R2 naar beneden gaan vanwege natuurlijke "ruis" die relatief belangrijker wordt.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Amadeus Gould writes:
    augustus 10th, 201215:36at

    @Roelof

    a) Je was al m.i. ver heen met je opmerking over "schamen". Tja je krijgt die opmerking teruggekaatst. En je reageert daar weer op. Want zeg maar eerlijk ….het is niet leuk die opmerking " je moet je schamen" naar het hoofd geslingerd te krijgen. En je reageert nog feller en introduceert een beschuldiging van (moedwillige) desinfomatie. Tja als je de opmerking van "schamen" zelf al niet leuk vindt, hoe denk je dan dat een ander dat zal ervaren.

    b) Je schrijft hier zaken op alsof je de waarheid …nou laat ik het vriendelijk zeggen…"kent". Maar als je dat echt zou menen, zou je niet tegen Turris kunnen zeggen dat je het voorlopig wel niet eens zal worden met hem.

    c) Als je echt vindt dat hier gedesinformeerd wordt en dan je het voorlopig nooit eens zal worden met andere deelnemers aan deze blog….wat heeft het dan voor zin om dit te komen vertellen?

    d) Er is al een waarschuwing uitgedeeld…als je dat weet waar ben je dan op uit?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 10th, 201217:05at

    Roelof,

    Het Duitse citaat uit 1971 is nog steeds de basis voor de hedendaagse kritiek op de vreemde metafoor van de aardse ‘broeikas’ .

    Men zegt heel kort: Een kouder lichaam(de atmosfeer) kan een warmer lichaam (het aardoppervlak) niet verder ‘opwarmen’ want dat is in strijd met de tweede hoofdwet van de thermodynamica. (Warmte stroomt alleen van een warm naar een koud lichaam. Zo niet dan zou een perpetuum mobile mogelijk zijn).

    Spraakverwarring ontstaat hierbij omdat men onvoldoende rekening houdt men het procesmatige verschil tussen ‘opwarmen,’ en ‘warm houden’. Het eerste is een proces met energie- toevoer (en daarvoor is de Zon de enige bron) . Het tweede is het verschijnsel van isolatie.

    Men kan aan de atmosfeer de functie van een isolatiemateriaal toeschrijven, en dat is niet in strijd met de tweede hoofdwet. Echter, de hoeveelheid warmte die wordt vastgehouden is nog steeds een functie van de sterkte van de (oorspronkelijke) energiebron.

    Het is daarbij verleidelijk om ook een functie toe te kennen aan de dikte van het isolatiemateriaal, Maar zo simpel ligt het niet in de atmosfeer, als men kijkt naar de bijdrage van CO2 aan de optische dichtheid van de atmosfeer. De huidige concentratie maakt die voor de CO2 golflengten al vrijwel optisch dicht. 50 % van de uitstraling aan het oppervlak is in de eerste honderd meter geabsorbeerd. Op een paar km hoogte vrijwel 100 %.

    Het beeld (jouw woorden) dat fotonen ‘vertraagt’ door CO2 weer worden uitgezonden, wordt als vals beschouwd. De berekeningen over het effect van ‘terugstraling’ richting aardoppervlak (Schwarzchild 1905), bevatten deze component van ‘vertraging’ niet. Deze berekening zijn gebaseerd op de wetten van Planck voor emissie en Lambert-Beer voor absorptie. Die bevatten geen tijd component.

    De tijdcomponent dient vanuit een andere invalshoek te worden bekeken. Namelijk als er gedurende een zekere periode meer instraling dan uitstraling is aan de top van de atmosfeer (TOA) zou er opwarming van het gehele systeem (atmosfeer oppervlak) optreden. CO2 dringt hoger dan water tot de TOA door, waardoor de uitstraling naar het heelal door CO2 verhoging wordt versterkt. Het bevordert daardoor het energietransport door het isolatiemateriaal (de atmosfeer) aan de buitenkant van dat materiaal. En het transport wordt dan hoofdzakelijk tot stand gebracht door convectie, die primair het oppervlak koelt, des te sterker als de temperatuur daarvan toeneemt. Gelijkertijd ‘warmt’ vervolgens de condensatie de atmosfeer. De wolken verzorgen dan hoofdzakelijk de warmteoverdracht richting heelal door uitstraling. Ze stralen ook terug richting aardoppervlak maar de optische dichtheid vanaf 3 km hoogte, is voor neergaande straling even groot als voor opgaande straling. Toenemende bewolking leidt bovendien ook tot afscherming van de zon instraling bij korte golflengten. En CO2 op deze hoogte, bevordert daardoor de uitstraling richting heelal. Het draagt daarbij uiteindelijk bij aan de koeling, die echter door de convectie wordt ingezet.

    Vanwege de laatste is de vergelijking met de Maan, zonder atmosfeer, niet een correcte.

    Ik hoop hiermee een beetje te hebben duidelijk gemaakt wat het alternatief is voor de broeikastheorie, waarbij zeker niet wordt ontkend dat er sprake is van ‘isolatie’ van warmte door de atmosfeer. Maar, nogmaals, volgens de tweede hoofdwet kan isolatie zonder extra warmtebron, niet tot opwarming leiden.

    Het verschil in opvatting tussen de klassieke klimatologen (van voor 1971) en de verkondigers van de broeikastheorie daarna, komt neer op een verschil hoe het atmosferische isolatiemateriaal werkt. In de glazenbroeikas is dat het onderdrukken van de convectie terwijl die in de atmosfeer een hoofdrol speelt om de oppervlaktetemperatuur te regelen. Zo doet men dat overigens ook in de glazenbroeikas. Als het te warm wordt zet men de ramen open.

    Of anders gezegd, het atmosferische isolatiemateriaal vervult twee functies tegelijkertijd: warm houden en koel houden.

    Dit is het duidelijkst boven de tropische oceaan. De zoninstraling is daar zo sterk dat zonder convectie de oppervlaktetemperatuur tot ca 90 C zou oplopen. De oceaantemperatuur komt echter niet boven 28 C uit. Dat is één deel van de warmtethermostaat. Het andere deel zit aan de TOA waar de in en uitstraling wordt geregeld door de optische dichtheid want ‘warmte’ kan slechts door straling aan het heelal worden afgestaan..

    PS

    De opmerking van Roelof naar aanleiding van de referentie anno 1971 kan ik niet meer terugvinden. Is deze verwijderd? Mag hij niet meer meedoen?

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 11th, 201200:17at

    Guido

    Over de correlatie T=f(CO2).

    Je dataset was me even ontgaan. Dank voor de grafieken.

    Inderdaad heb ik mijn R2 berekening toegepast op een beperktere dataset, namelijk sinds (1979) De tijd waarin we over waarnemingen beschikken voor de twee parameters met satellietwaarnemingen en die op Hawaï, waar we enige betrouwbaarheid aan kunnen hechten. In principe kan ik je volgen, dat een kleinere dataset tot een lagere R2 kan leiden dan een grotere. Maar is dat ook zo als je twee parameters bekijkt die direct fysisch gecorreleerd worden verondersteld te zijn?

    Voorts, statistiek, heb ik vroeger alleen maar leren toepassen op foutberekeningen bij waarnemingen. (bepaling standaarddeviatie e.d.). Mijn oude leerboekje,

    (M.K. Moroney “Facts from Figures” 1957) waarschuwde echter ernstig in een hoofdstukje “Time series and Fortune Telling” tegen het gebruik van statistiek. Daarbij met een openingzin : “There was a time when popes and kings had astrologers at court, to help them plan for the future. Nowadays government departments have statisticians for the same purpose”

    Daarom blijf ik zitten met enige twijfel of een R2 =0.79 over je grotere dataset wel hoog genoeg is om tot een conclusie over correlatie te komen, en dat het toch een kwestie van coïncidentie zou kunnen zijn? Beide kunnen nog steeds verschillende oorzaken hebben. Het leerboekje gaf als voorbeeld een tijdserie, van warme zomers en omzet in consumptie-ijs. De laatste leek toch sterker samen te vallen met stijging van de welvaart, dan met temperatuur.

    Later kreeg ik beroepsmatig met dit soort statistische analyses te maken en leerde ze met de nodig reserve te beschouwen. Sommige leidden wel degelijk ergens toe, anderen helemaal niet. Voorbeeld van het eerste. Uit bevolkingsonderzoek zou blijken dat 2-4 glazen rode (niet witte) wijn per dag goed voor de gezondheid is. Het leidde tot onderzoek welke component daarvoor verantwoordelijk zou kunnen zijn. Men vond een antioxidans. En het leidde ook tot verder onderzoek waarom Thee drinken zo gezond is. Hoewel het toch een grote hoeveelheid cafeïne bevat (Ca 1/3 van koffie). Cafeïne is 20 jaar verketterd als carcinogeen (20.000 modieuze publicaties !) op grond van bevolkingsonderzoek en niet altijd grondig experimenteel werk. De laatste jaren is gebleken dat cafeïne eerder een anti-carcinogeen is dan een carcinogeen. Omdat het radicalen afvangt.

    De achtergrond van mijn betoog is dat in de experimentele wetenschappen, waar je proeven kan doen, statistische samenhang niet als ‘bewijs’ voor iets wordt gebruikt. Het moet tot nader onderzoek van oorzaak gevolg relaties leiden. (Stond al in mijn oude statistische leerboekje). De klimatologie heeft wat dit betreft een achterstand omdat je met de atmosfeer nu eenmaal niet zo makkelijk kan experimenteren. Ik denk dat hierdoor een overwaardering voor statistische vergelijking is ontstaan, omdat men niet veel anders heeft om gevolgtrekkingen op te baseren. En ‘nowadays goverment departments’ weten niet beter.

    Je verwijt aan Turris (feiten zouden hem niet boeien) waardeer ik op grond van het bovenstaande niet.

    Het zou mij niet verbazen (met een paar wetenschappelijke revoluties achter de rug) dat zal blijken dat het effect (zoals bij cafeïne) van verhoging van de CO2 in de atmosfeer het omgekeerde zal zijn van wat AGW protagonisten verwachten.

    Je hebt het over ‘ruis’. Maar wellicht is wat je ruis denkt te zijn, juist de hoofdoorzaak van de hoofdtrend in de tiidserie voor de stijgende temperatuur. En zou die stijging sneller zijn geweest als gelijktijdig de CO2 concentratie niet was toegenomen.

    Begrijp me goed, ik verkondig dit niet als wijsheid. Maar ik probeer onder de aandacht te brengen welke valkuil er kan zitten onder het huidige statistisch interpreteren van waarnemingen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 12th, 201222:24at

    Arthur en allen die hem de duimpjes omhoog geven: Citaat: "In principe kan ik je volgen, dat een kleinere dataset tot een lagere R2 kan leiden dan een grotere. Maar is dat ook zo als je twee parameters bekijkt die direct fysisch gecorreleerd worden verondersteld te zijn?"

    Dat ligt er aan welke parameters nog meer van belang zijn. Als extreme voorbeeld kunnen we 1990-2000 nemen. Hierin zit zowel de vulkaanuitbarsting Pinatubo (Juni 1991) en de strerke El Nino van 1997-1998. De R2 met CO2 over dit tijdvak is 0.37. Maar met vulkaanuitbarstingen (stratosferische aerosolen) en ENSO krijg ik een R2 van 0.58.

    Samen ziet het er behoorlijk goed uit en lijkt CO2 van ondergeschikt belang, maar op de langere tijdschaal, in dit geval tot 130 jaar, wordt CO2 steeds belangrijker. Simpelweg ook omdat in de andere factoren die we kennen geen trend zit die overeenkomt met wat we zien in temperatuur. Oftewel, ik begrijp je opmerking wel maar denk dat die alleen van belang zou zijn als twee grootheden alleen van elkaar afhankelijk zijn. Het klimaat is dat niet; met alleen CO2 kunnen we niet alles verklaren, zeker niet op jaarlijkse schaal.

    Als analogie zou ik de relatie tussen stand van de aarde t.o.v. zon en aantal zonne-uren in Nederland kunnen nemen. Als we een heel jaar nemen zal er een goede correlatie tussen zitten maar wel met ruis. Als je alleen naar de afgelopen maand kijkt zal het tegenvallen omdat dan het weer belangrijker is.

    Nogmaals, als ik de langste periode neem waarover fatsoenlijke data beschikbaar is krijg ik een R2 van 0.79 tussen CO2 en temperatuur. Dit is belachelijk hoog in dit soort wetenschappen. ENSO, PDO, vulkanen, en zon voegen daar 0.06 aan toe in mijn berekeningen maar door rekening te houden met vertragingen in het systeem zou je die vast wat omhoog kunnen schroeven en misschien het 1900-1940 verloop nog beter kloppend kunnen krijgen.

    Het is misschien simpele statistiek, maar fysisch klopt het in de zin dat alle relaties in de richting gaan die je verwacht (sterkere zon, hogere temperatuur, etc). GCR's / wolken heb ik niet meegenomen want data van GCR's is pas vanaf 1950 beschikbaar voor zover ik weet, maar aangezien daar geen trend in zit zou dit het niet veel beter kunnen maken. De kracht van deze exercitie zit misschien nog wel meer in wat de opwarming niet kan verklaren (zon, m.u.v. 1e helft vorige eeuw, oceaanstromingen, vulkanen) en het bewijst dat Turris' "mix" niet van wezenlijk belang is geweest op het klimaat van de laatste 130 jaar, en ik zie niet in waarom het wel opeens van belang zou worden op het klimaat voor de komende paar eeuwen. Mijn verwijt aan Turris dat feiten hem niet boeien leek me dus niet geheel ongegrond.

    Uiteraard zijn correlatie en causaal verband niet hetzelfde, maar in combinatie met de logica en fysische wetenschap dat het zonder broeikasgassen 33 graden kouder zou zijn kom je een eind met bewijsvoering. Dat de relatie niet andersom is (CO2 omhoog omdat de temerperatuur steeg) lijkt me duidelijk: ook in periodes dat de temperatuur constant was of zelfs afnam bleeft CO2 stijgen. Volgens jou zit er in de natuurlijke "ruis" misschien wel het echte signaal, maar geen enkele dataset heeft een vergelijk verloop als temperatuur, ook niet als je ze gaat combineren zoals ik gedaan heb.

    Citaat: "Mijn zorg is dat met de vooringenomenheid dat CO2 een sterke invloed op het klimaat heeft, de aandacht van het onderzoek naar de basisprincipes van variabiliteit wordt afgeleid.". Ik begrijp je gedachte, maar probeer je ook eens in te denken dat de vooringenomenheid van veel mensen hier op het blog dat CO2 geen sterke invloed ook niet echt constructief werkt en in tegenspraak is met behoorlijk veel bewijslast.

    Zo, nu eerst twee weekjes vakantie!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 13th, 201212:57at

    De klimaatwetenschap zal toch eerst de volledige werking van de klimaatfactoren-MIX en hun feedbacks moeten ontdekken/ontwarren, om te voorkomen dat ze wederom in AR5 met een invalide onwetenschappelijk klimaatmodel komen zoals het IPCC nu tot op heden heeft geconstrueerd. De verwachtingen zijn laag!

    In die zin is de exacte werking van de MIX wél uiterst relevant. IPCC-klimaat onderzoekers geven dit ook toe, dat dat de zwakte is van het huidige klimaatmodel en dat nader wetenschappelijk "dringend" nodig is.

    Over het tijdframe van 10 jaren, of 20, of 130, of nog langere periode zoals 200, 500, 1000, 2000, zul je zien dat je (verrassend?) steeds andere voorspeluitkomsten krijgt, waarbij de 1 op 1 correlatie tussen CO2 en klimaatopwarming/-afkoeling juist vermindert hoe langer het timeframe genomen. De keuze door klimaatalarmisten met de voorkeur voor een 20 jaar timeframe lijkt daarmee te zijn verklaard.

    Uit de emails van de CRU-scam: IPCC-klimaat-alarmisten bleken een voorkeur te hebben het statistisch gelijk in hun klimaatmodel naar zich toe te willen rekenen / manipuleren, door het "juiste" tijdframe te selecteren, wat middeleeuwse pieken en dalen te "smoothen" en ontbrekende betrouwbaarheid met nog meer onbetrwouwbaardere proxies aan te vullen.

    Als één issue significant is, dan is dat het wel!

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Arthur Rörsch writes:
    augustus 15th, 201222:40at

    Guido,

    Verontschuldig mij voor een paar maanden dat ik de discussie op dit blog niet voortzet. Ik ben even druk bezig met het redigeren van een speciale uitgave van het tijdschrift E&E (als quest editor)met tien artikelen van intelligente fysici en atmosferische wetenschappers, die de wetenschappelijke argumenten naar voren brengen waarom de IPCC conceptie van AGW prinicieel verkeerd is.

    CO2 is geen belangrijk broeikasgas.

    Waar ik mij in het bijzonder mee bezig ga houden is het opzetten van een gedegen peer-review van deze artikelen, waarbij ik in het bijzonder ook AGW protagonisten vraag hun kritiek te leveren.

    Na publicatie van genoemde speciale uitgave (begin 2013) zal ik nog eens hoor en wederhoor op deze artikelen bundelen in een soort Summary for Policymakers, in een vragende vorm: Op wie denkt U meer te kunnen vertrouwen? De politiek gedreven wetenschappers of de nuchtere?

    Ik wil je graag de gelegenheid geven commentaar te leveren op deze tien artikelen. Hoe meer referees hoe liever. De uitnodiging geldt ook voor anderen die zich enigszins wetenschappelijk kunnen kwalificeren. Meld je op arthur@keykey.nl

    Jouw interesse zal waarschijnlijk vooral hebben het artikel 5. Accuracy of temperature measurements and their "anomalies” (M. Limburg)

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 17th, 201222:35at

    @Turris: de grap is dat de correlatie juist hoger wordt naarmate we een langere tijdserie bekijken, zoals ik ook in mijn voorbeeld hierboven aangaf. De hoogste correlatie zit bij de langste tijdserie waarvoor enigszins fatsoenlijke data hebben (±130 jaar dus). Geen modellen, geen gebruik van proxies om data te reproduceren, geen vaag gedoe, gewoon goed kijken naar de data.

    @Arthur: mooi initiatief, mail is naar je onderweg, maar wat temperatuurmetingen lijkt me Marcel Crok de aangewezen persoon.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 17th, 201222:52at

    @ Guido: ………en bij de langste tijdserie bekeken, blijkt de CO2 stijging/daling voor honderdenduizenden jaren steeds met 800 jaar vertraging de aardse opwarming/afkoeling te volgen. Hoe benoem je die Olympische correlatie?

    "Vertraagd simultaan schoonspringen?"

    "BMX Olympische achtervolging?"

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 18th, 201210:10at

    Inderdaad Turris, je krijgt een gouden medaille voor het herhalen van argumenten die geen argument zijn. Dat Al Gore die samenhang gebruikte als argument voor AGW is net zo triest als dat jij het gebruikt om aan te tonen dat CO2 geen effect zou hebben.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 18th, 201211:27at

    @ Guido; opnieuw dus:

    Juist! Precies, de wetenschap weet het nog niet, dat is het blote feit. Met die klimaatfactoren Mix, de terugkoppeleffecten en hoe dat precies in verhouding zit hebben ze de grootste kennisleemte. Het is slechts te erkennen, ook door IPCC-wetenschappers toegegeven om dit verder te kunnen onderzoeken.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Guido writes:
    augustus 19th, 201209:49at

    Turris, als ik jouw manier van redeneren volg dan kom ik uit bij iemand die met een gebroken been niet naar het ziekenhuis wil gaan omdat we de volledige werking van het menselijk lichaam niet begrijpen. Onzekerheid en 'het niet weten' zijn trouwens nog steds totaal verschillende dingen.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0

  • Turris writes:
    augustus 19th, 201211:51at

    @Guido: Vergelijkingen? Het is nog erger! Ik zou niet eens met een lichte longontsteking in het afdeling longziekten van het VU Medisch Centrum van Amsterdam willen worden opgenomen, na de kennis die ik opdeed gisteren bij de uitzending van VPRO-Argos: Het is een puinhoop daar! Evenzo in de gesubsidieerde alarmistische klimaatwetenschap.

    Waardevol of niet? Thumb up 0 Thumb down 0


Schrijf een reactie

Suggestie: Je kunt de volgende tags gebruiken: "Bold = <b>...</b>, Italic = <i>...</i>, quote = <blockquote>...</blockquote>, volledige hyperlinks worden vanzelf actief gemaakt maar je kunt ook een woord of zinsnede linken dmv <a href="doel-url" target="_blank">gelinkte tekst</a>, Youtube-video kun je embedden door de gewone Youtube-url te geven en eenvoudig http:// te vervangen door httpv://";

SIDEBAR
»
S
I
D
E
B
A
R
«
»  Substance:WordPress   »  Style:Ahren Ahimsa   »  Hosting:WordPress SEO Hosting   »  Support:CreativePulses   »  Hajo Smit:Wintersportweerman.nl