@ Janos73:

Het UK Met Office was voorheen deze nieuwe conclusie, de meest alarmistische klimaat/weerinstituut van de wereld, dat door socialistisch media-doorgeefluik The Guardian met chocolade letters werd geciteerd.

Zeer opvallend, dat nu juist de UK Met Office onlangs heeft haar conclusie heeft gewijzigd over de niet significante opwarmende trend over de laatste 17 jaar! Ik ben overtuigd, juist bij het UK Met Office dat ze betrouwbare data, juiste parameters en betrouwbare software-modellen hebben gebruikt. UK Met Office heeft een reputatie te verliezen.

http://www.metoffice.gov.uk/climate-change

Leuk internet statistical forecasting programmaatje, dat je gebruikt! Kan je de ladder nog iets meer tilten voor het effect?

Waardevol of niet? 0  0

Vreend citaat in het Parool artikel "Fout 1 Negeer onwelgevallige cijfers"

". Daarvóór, in de jaren zestig en zeventig, koelde de wereld nog licht af, en sinds 1850 stijgt de temperatuur ongeveer 0,8 graden per jaar."

Vroeger (!!) was er bij het NRC een kritische hoofdredacteur, die dit soort blunders vooraf kreeg gemeld door een professionele corrector.

Waardevol of niet? 0  0

Inderdaad, die 0,8 graden per jaar sinds 1850 is wel een beetje veel van het goede. Als dat waar zou zijn, dan kookten we nu.

Waardevol of niet? 0  0

Toch nog even de vraag hoe die blunder in de paragraaf van het Paroolstukje " stijgt de temperatuur ongeveer 0,8 graden per jaar" is gekomen?

Wat was de originele of bedoelde tekst?

Hoe kan die fout(!?) gemaakt zijn?

Waardevol of niet? 0  0

Geen significate opwarming. Dat betekent in IPCC- en klimaatkritische kringen, dat alle modellen en fysische basis wetenschap geen antwoord heeft of huidige opwarmingsstagnatie. U dus ook niet, zo constateer ik.

Tyndall's laboratorium proef? Arrhenius wordt ook altijd als laatste redmiddel door alarmisten in hun argumentatie-nood geciteerd. Ook Arrhenius deed slechts laboratorium proefjes die niet de aardse dynamiek van zon, zee, stroming, Nino/Nina, wind, wolken kon simuleren.

Ook de IPCC-modellen lijden aan deze eenzijdige focus, gebaseerd op aardse metingen in stedelijke omgevingen. Leuk voor u dat u de klimaat orthodoxie (=in verval) aanhangt.

Waardevol of niet? 0  0

Turris,

1. Rypke komt met de periode van 17 jaar en niet ik. Rypke schrijft er was geen opwarming, die is er dus duidelijk wel.

2. Hajo komt met een grafiekje over maar 10 jaar om alsnog een afkoeling te laten zien. Is die afkoeling wel staistisch sygnificant?

3. Als we alleen naar statistisch sygnificante opwarming / afkoeling gaan kijken laten we dan kijken naar de opwarming sinds 1880 die is zeker wel statistisch sygnificant en laat een enorme opwarming zien al lijkt die toch wel wat te versnellen

4. De proeven ab Arhenius en Tyndall zijn in het vrijeveld bevestigd, zowel vanuit de ruimte alsook vanaf de aarde. Hajo vroeg om de fysische basis en die begint nu eenmaal by Tyndall, maar ik heb ook ever verwezen naar Spencer.

5. IPCC modellen worden niet alleen bepaald door metingen in stedelijke gebieden. Zelfs Watts kon in de US een paar stations vinden die hij als "goed" cladificeerde. Het leuke was dat er nauwelijks verschil in trend was tusen de goede en minder goede stations

6. Het voorspellen van ENSO en TSI is een interessante exersitie, over de lange termijn onmogelijk en ook niet / nauwelijks interessant voor de uitkomst omdat het beide oscilerende invloeden zijn en het totaal resultaat op het klimaat is 0 m(wat niet will zeggen dat ze geen effect hebben) en heeft dus op korte termijn wel invloed (<20 jaar) maar op lange termijn wordte de invloed uitegmiddeld.

Waardevol of niet? 0  0

@Turris: dank, de eindredactie van Het Parool pleegt wel vaker 'verbeteringen', dit is er ook één

ik schreef

De opwarming is afgevlakt, na 17 jaar omhoog te klimmen met meer dan een halve graad sinds 1978. Eerder, in de jaren ’60 en ’70 koelde de wereld nog licht af. Netto tikken we sinds 1850 ongeveer af op 0,8 graden temperatuurstijging.

Het Parool maakte daar 0,8 graden per jaar van: ik heb Marc even gevraagd hoe ze daar nu bij komen

Waardevol of niet? 0  0

Nou, nou, Arie.

Je noemt nogal een serie websites op waar in het algemeen erg ongenuanceerde informatie over het klimaat wordt verspreid.

Sterker nog, ze liegen dat het gedrukt staat.

Waardevol of niet? 0  0

De helaas te vroeg overleden prof psychologie Piet Vroon schreef o.a. De Wolfsklem, waarin hij allerlei evolutionaire en psychologische zaken aan de orde stelt.

Zo heeft hij het ook over ideologieën, waaronder godsdiensten, en waarom we die hebben, en waarom we ons daar zo aan vastklampen.

De theorie is dat kuddes, zoals wij, een korte termijn evolutionair voordeel hebben bij de schijnzekerheid die ideologieën bieden.

Al vele jaren worden wij geïndoctrineerd met de aarde opwarming die wijzelf door CO2 uitstoot veroorzaken.

Nu veranderde hetklimaat altijd gedurende de geschiedenis van de aarde, ook voor wij op grote schaal CO2 gingen uitstoten.

Het is dus zeer de vraag of wij de al dan niet vermeende klimaatverandering veroorzaken.

Verder kan het natuurlijk niet zo zijn dat de almachtige mens niets aan de al dan niet vermeende klimaatverandering kan doen.

Dat is onzekerheid,, en dat kan niet.

Dus als er nu iemand komt, die de gangbare mening onderuithaalt, of schijnt onderuit te halen, dan onstaat er verzet, en opwinding.

Waardevol of niet? 0  0

Janos 73

We hebben het over correlatie tussen de co2 toename (a) en opwarming (b) dacht ik.

Er is sprake van correlatie als bij wijziging van a in dit geval b in gelijke mate volgt.

Als verandering van a in meer dan 95% van de gevallen ook een verandering van b betekent in dezelfde richting kun je van correlatie spreken.

Komt je correlatie berekening lager dan 95% uit dan zijn er vrijwel zeker meer variabelen in beeld.

Les statistiek 1974 ik neem aan dat sinds die tijd 1 en 1 nog steeds 2 is.

Zoals voorspeld loopt de lijn van de co2 toename duidelijk omhoog wat ook voorspelbaar is.

Nu de temperatuurlijn.

1880 -- 1910 Daling

1910 -- 1940 Stijging

1940 -- 1980 Daling in die periode werd gedacht aan een komende ijstijd.

1980 -- 1996 Stijging Dit was de opkomst van de global warming theorie

1996 -- 2012 gelijk

Dus janos kun je mij aangeven waar er sprake is van een correlatie tussen co2 en opwarming binnen het 95% gebied?

Waardevol of niet? 0  0

Hajo schreef eerder:

“Erg mooi nu we toch met die aardtemperatuur bezig zijn: dankzij Ole Humlum van climate4you.com kun je jezelf volledig informeren over alle actuele tot en met september geupdate temperatuurkwesties in deze pdf. “

Als je bij deze pdf kijkt bij 11 dan zie je het verschil in de trends op het noordelijk halfrond, de tropische zone en het zuidelijk halfrond. Het is opmerkelijk dat de tropische zone sinds 1979 geen opwaartse trend vertoont. Het zuidelijk halfrond een kleinere dan het noordelijke.

Worden de zones nog iets smaller gemaakt, zie 12, dan vertoont de lage troposfeer op Antarctica zelfs een daling. De oppervlaktetemperatuur verandering is nabij noord en zuidpool sinds 2000 erg klein. (zie 13). Echter in 14 vertoont de noordpool weer wel wat stijging. Dan gaan de data terug tot 1957. Nog verder teruggaand in de tijd (zie 15) zou de warme periode aan de noordpool sinds 2000 ongeveer gelijk zijn aan de warme tussen 1930 en 1940. We hoeven voor een dergelijke vergelijking niet terug naar de warme middeleeuwen.

Wat betekent ‘global warming’, gemiddelde mondiale temperatuurstijging, nu feitelijk ? CO2 verandering lijkt me niet een voor de hand liggende verklaring want die gedraagt zich wel mondiaal egaal.

Wat ik bij deze vergelijking van zones mis, zijn specifieke waarnemingen in het gebied rond de 40ste breedtegraad. Waar twee windzones op elkaar stuiten. Volgens de klassieke klimatologie van voor 1965 zijn op een historische tijdschaal de veranderingen van gemiddelde mondiale temperaturen te verklaren door de verlegging van de grenzen van de windzones.

Waardevol of niet? 0  0

Ivo, die Marcel legt helemaal niets uit. Uit de data van de Metoffice blijkt namelijk helemaal niet dat de opwarming is gestopt. De Mail on Sunday heeft die data in een zeer manipulatief grafiekje gezet, en daar vervolgens een volkomen verkeerde conclusie uit getrokken.

Waardevol of niet? 0  0

@Arie Roos -- Je mag het niet gauw zeggen van mensen, maar die Jan Paul van Soest die deugt gewoon niet. Als je al echt betrouwbaar wil overkomen, zou ik die persoon zeker mijden.

Waardevol of niet? 0  0

Ivo, Turris, Herman, en Amadeus Gould: Als die sites echt zo slecht zijn als jullie beweren, dan zouden jullie toch heel makkelijk kunnen laten zien wat er niet klopt aan hun artikelen ?

Ik ben vrij rationeel ingesteld, en ik wil best aannemen dat ze er allemaal naastzitten, maar dat doe ik alleen maar op basis van feiten en argumenten. Tot nu toe hebben jullie echter nog geen enkel feit of argument gepost. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn ?

Waardevol of niet? 0  0

Beste Arie,

Ik ga niet in op flut referenties. Je hebt Het KNMI, IPPC, data sets als GISS en Hadcrut, klimaatportaal en klimaatonderzoeken te over om naar te verwijzen. En je moet de vraag niet omdraaien, nogal zwak.

Waardevol of niet? 0  0

@Lennart: het is raar dat je het artikel dat ik schreef niet leest maar wel een oordeel hebt. Je bezwaren worden precies beantwoord

@ Arie Roos: ik vind het geen toeval dat je als PVDA ambtenaar van Amsterdam Zuid en blogger voor Joop zulke opinies hebt. Ik verander mijn mening graag bij goede argumenten. Ik heb geen last van meningitis

Waardevol of niet? 0  0

@Herman: Jij vroeg mij of ik naar die data heb gekeken. Dat heb ik inderdaad gedaan, en ik zag opwarming. Dat staat ook in mijn linkjes. Aangezien je het flutlinkjes vind, nam ik aan dat je het er niet mee eens bent, en dat betekent volgens mij dat je vindt dat er geen opwarming is. Dus vroeg ik me af of je eigenlijk zelf wel naar die data had gekeken.

Overigens, die andere datasets die je noemt laten net zo goed opwarming zien.

Waardevol of niet? 0  0

@Arie Roos,

Ik maak uit je voorlaatste reactie op dat de discussie gaat over temperaturen boven land? of hebben we het nu over de Globale temperatuur? Er zijn twee zaken: 1. Wat is de Trend van de laatste 10,15, 20 en 30 jaar ? en 2: Welke conclusies mogen wij hier uit trekken?

Indien je het al niet eens kunt worden over punt 1 dan hoef je ook niet over het tweede punt te beginnen. Wat de Trend betreft: Afhankelijk van welke Data je raadpleegt kan je zeggen dat de Trend van de afgelopen 10 -- 15 jaar vlak tot dalend is. Wat dat vervolgens betekend is dan vraag twee. Je zal mij zeker niet horen zeggen dat er dus geen CO2 invloed is, maar het is wel iets waar je gerust bij stil mag staan.

Waardevol of niet? 0  0

@Herman: Het gaat me om die Metoffice data. Er wordt beweerd dat die geen opwarming laat zien, en dat is onzin. De "flutlinkjes" die ik geef leggen dat heel goed uit. Waarom vindt je het eigenlijk "flutlinkjes" ? Ik stel het juist op prijs, als misleidende media aan de kaak worden gesteld.

Waardevol of niet? 0  0

@JanWaalwijk:

Dit heeft helemaal niets met religie te maken. Ik vraag jullie gewoon om feiten en argumenten. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn ? Jullie zijn allemaal vrij overtuigd van jullie eigen gelijk, dus ik neem aan dat jullie daar heel goede argumenten voor hebben. Waarom geven jullie ze dan niet ?

Waardevol of niet? 0  0

@allen, wat een verhitte verdediging van standpunten over enkele tienden van graden

De hoofdboodschap is dat je geen overhaaste uitspraken over attributie moet doen. Het staat er letterlijk in: een paar warme of koude jaren en je 'trend'verandert al en afhankelijk van je standpunt kun je dan kiezen welke reeks je neemt. Je ziet dat steeds gebeuren. Wie géén opwarming wil zien, kiest zijn reeks, en wie dat wel wil zien kiest een andere reeks, de problemen met temperatuurmeting negerend.

Feit is dat we van een te korte periode data hebben om zekere attributie te doen, en dat die data vervuild zijn

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de mens géén invloed heeft, planten beinvloeden het klimaat ook sterk. Maar op basis van enkele decennia met enkele tienden graden temperatuurstijging verklaren dat het klimaat vanaf nu alleen nog maar gaat opwarmen en dat CO2 het belangrijkste is: kom op zeg

En wel de stagnatie van temperatuurstijging toeschrijven aan 'natuurlijke variatie'maar de stijging aan CO2. Tel daar de financiele belangen van wetenscahppers bij om dit verhaal in stand te houden en gezonde scepcis lijkt mij de beste houding die je als wetenschapsjournalist moet ventileren

Je ziet het ook bij de reactie van het PBL. Bij de trends van satellietdata (slechts 34 jaar) slaan ze aan het cherrypicken om een hogere trend te krijgen, en wonderlijk genoeg stellen ze dat de aarde met 36 graden was opgewarmd als er geen oceanen waren.

eeehhhhh, in de aangeleverde tekst noemde ik expliciet 'de blauwe planeet'. De aarde is water, dus wat is hun punt. Ja de aarde nam warmte op, en dat zit in de oceanen.

En natuurlijk weet ik wat ocean heat content betekent en dat je watt per vierkante meter opname van warmte hoort te beschrijven. Alleen kun je dat in Het Parool niet schrijven zonder een lange uitleg. Dan nog klopt het wat ik schrijf. Hansen voorspelde een warmte opname van 0,8 watt per vierkante meter, het is slechts de helft. En met de toenemende resolutie van argosboeien, zien we juist een dalende trend van opwarming in de oceanen de laatste jaren.

Dus, om een lang verhaal kort te maken. Bij dit debat, geneuzel over tienden van graden, gaat het om iets anders dan aardopwarming

Waardevol of niet? 0  0

Nee, “klimaatwegkijker” is een neutrale term!

Van mij mag die “klimaatwetenschap” zich nog jaren suf rekenen op een punt graadje meer of minder over de afgelopen 150 jaar, met of zonder aswolken, zonneschijn, vulkaanplof, sinks me zus en me zo, condensatiekernen, nienjoos en dito jaas, loempia’s en –nees, pdo’s, albedoschotsen aero- of schoensolen met of zonder uhi’s, met of zonder roet- of andere moppen en wat de **** ik weet niet wat!

Maar die klimaatbakfietsen dan wel funden uit de zakken van zichzelf bedruipende wind- en solarmeuk! Moewhahahaha!

Iedereen met een kwart nanograad gezond verstand in z’n cherrypit lezend de stukken van Schellnhoebert tot Rotjemans uit het gelijknamige Knor weet:

We worden keihard gef*ckt!

Dit heeft helemaal niets met liefde, bezorgdheid voor mens, dier en planeet te maken. Dit gaat om geld, bedilzucht, macht, nietsontziende loopbaandrang, aarslikken naar boven en plebstrappen naar onderen. Dit gaat over de hoop op galadiners met koningen en -jinnen, aanzitten met Al en vorkjes prikken Noorse vredesprijsvechters, hoop op verhuisdozen met Prinstonstickers, sigaren roken met Schröders en voor de mindere goden het mekaar warm houden op zelfbedachte hitlijsten tussen de deeltijdindianen, astronauten, “vreedzame terroristen”, volvette Koornstra’s en Lippe-Bilderbergs tot Shells.

Waardevol of niet? 0  0

Oh sorry

http://tinyurl.com/cs5zyd8

Waardevol of niet? 0  0

Janos73 schreef (veel) eerder:

Het leuke was dat er nauwelijks verschil in trend was tusen de goede en minder goede stations

Dat zou je kunnen verklaren uit het feit dat niet bekend is wanneer een nu "minder goed" station minder begon te worden (aannemende dat het ooit een "goed" station was).

Dezelfde problematiek doet zich voor bij correcties voor verstedelijking.

Daarvoor zal een historisch/planologisch onderzoek moeten plaats vinden (in de hoop dat, onder andere, netbeheerders historische gegevens niet gedumpt hebben).

Waardevol of niet? 0  0

Er is geen enkle goede reden om aan te nemen dat de stijging van de temperatuur in 1996/1997/ of 1998 is gestopt.

Dat lijkt misschien wel zo, maar de als je de trend van 1975-1997 neemt en vervolgens de trend van 1975-nu zie je dat de trend alleen maar toe neemt.

Opwarming gaat dus gewoon door en hij lijkt zelfs te versnellen….

http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:197…

Waardevol of niet? 0  0

Goed, nog steeds geen tegenargumenten, dus. Wat me opvalt, is dat het een heel emotioneel onderwerp voor iedereen op deze site lijkt te zijn. Wat is dat toch ? Kijk, natuurlijk kan je het niet eens zijn met bepaalde takken van wetenschap. Maar bij jullie lijkt het net alsof het daar niet om gaat, maar alsof jullie gewoon een soort afkeer hebben van klimaatwetenschapper en kritische wetenschapsjournalisten. Wat is dat toch ? Wat hebben die mensen jullie in vredesnaam aangedaan ?

Waardevol of niet? 0  0

Het is toch absurd dat beschaafde mensen zich bezig houden met duizendsten van graden om hun gelijk te willen bewijzen?

Hou toch eens op met die onzin.

Waardevol of niet? 0  0

Niek,

waarhet om gaat is dat Rypke claimt dat de temperatuur sinds 1996 "vlak" is. Dat is dus een duidelijke leugen.

Dus als Rypke eerlijk zou zijn zou hij dat toegeven en zijn stukje in het parool naar de prullenbak verwijzen of reviseren.

Hetzelfde geld voor mensen die denken dat de opwarming on 1996/1997/1998 "gestopt" is. Daar is geen enkele reden voor om dat te geloven. Het wordt ook niet onderbouwt met enige wetenschappelijke publicatie of berekening.

Jouw claim "Je noemt nogal een serie websites op waar in het algemeen erg ongenuanceerde informatie over het klimaat wordt verspreid. Sterker nog, ze liegen dat het gedrukt staat."

Maar je kunt/wilt het niet onderbouwen, echter ik kan (en heb) onderbouwen dat Rypke erg makkelijk met de waarheid omgaat. Voor mij heet dat een leugen.

Klimaatwetenschap gaat gewoon om die "duizendsten van graden"

Waardevol of niet? 0  0

@Arie Roos,

Omdat je zo door blijft zuigen en zeuren: Min commentaar op van Soest staat onder het artikel op Sargasso. Wat deJaap.nl betreft:Gezien de uitleg van Bert Brussen hierboven neem ik mijn woorden terug over deJaap.

Waardevol of niet? 0  0

Dit gelooft natuurlijk geen weldenkend mens:

- klimaatwetenschap gaat gewoon om die "duizendsten van graden" -

Waardevol of niet? 0  0

Janos, leg eens uit, hoe meer metingen hoe preciezer: als ik me maar vaak genoeg weeg, kan ik mijn gewicht tot op de nanogram nauwkeurig bepalen? Gauw terug naar de schoolbanken!

Waardevol of niet? 0  0

Chemical,

jouw gewicht niet, maar het gemiddelde gewicht van alle aard bewoners kan je nauwkeuriger bepalen. Het verschil tissen 1900 en 2012 is ander 0.8C meer danvoldoende verschil om goed te meten. De trend is een berekening en die kan er in duizendsten uitkomen met een afwijking ook in duizendsten. Dat heeft niets met de metingen te maken.

Stel dat in 1900 de nauwkeurigheid van de meting +- 0.5 C was, en nu +- 0.1 C kan ik met net zoveel gelijk als jij zeggen dat de opwarming 1.4 C is (0.8+0.6) als jij zegt dat het 0.2C is (0.8C-0.6) allebij hebben we een kans van 2.5% dat we gelijk hebben.

Boels,

Juist inderdaad verschillende meet methodes, ook daar wordt voor gecorrigeerd. Net als voor hoe laat er gemeten wordt, veranderingen in bebouwing etc. etc.

Welke correlatie is beneden peil? Die tussen zonneactiviteit en de temperatuur? Ik ben het helemaal met je eens die slaat als l*l op Dirk. Ik begrijp dan ook niet dat er een "scepticus" is die daar nog intrapt.

http://woodfortrees.org/plot/gistemp/mean:132/plo…

Waardevol of niet? 0  0

@janos73:

De kortstondige maxima en minima worden door thermografen lager/hoger geregistreerd, bovendien was de respons/hysterese ook nog fabrikantafhankelijk.

De impliciete precisie van meetreeksen is (als het meezit) 0,05K.

Die verandert niet door statistische bewerkingen

Verschillen tussen -0,05K en +0,05K zijn insignificant in de praktijk.

Waardevol of niet? 0  0

Irritante typo die ik na posting niet meer kan coorigeren: "Bedoelde" of "bedoelt"

Waardevol of niet? 0  0

Off-topic weer:

Interessant:
http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/peace/nomi…

Ik ben benieuwd wie de EU voorgedragen heeft voor de Nobel prijs voor de vrede.

Waardevol of niet? 0  0

DWK: ik probeer met altijd aan te passen aan het taalgebruik van mijn doelgroep. Dus als ik dan woorden als "klimaatalarmist" lees, dan ga ik een woord als "klimaatwegkijker" gebruiken.

Verder: het valt me op, dat eigenlijk niemand hier snapt wat een argument is. Laat ik een historischt voorbeeld geven. Galileo toonde aan, op basis van metingen en een beetje wiskunde, dat de Aarde om de zon draaide. Hoe werd hierop gereageerd ? Men ging niet kijken naar zijn metingen of de wiskunde narekenen. Nee, men ging hem persoonlijk aanvallen. Hij werd beschuldigd en veroordeeld van ketterij. Volkomen zinloos, natuurijk; de natuur verandert niet omdat je een toevallig persoon uitscheldt, en inmiddels weten we dan ook dat Galileo gewoon gelijk had. De argumenten die hij gebruikte, metingen en wiskunde, hebben namelijk niets te maken met wat voor persoon Galileo zelf is.

Dat is wat ik hier ook zie gebeuren. Uit metingen blijkt helemaal niet, dat er geen opwarming is geweest. Echter, niemand doet daar iets mee. Het enige dat ik zie gebeuren, is het zwartmaken van mensen. Ik lees alleen maar dingen als "flutlinkjes", "zakkenvuller die over lijken gaat", "klimaatreligie", en zelfs "wind- en solarmeuk! Moewhahahaha!". Een soort moderne variant van wat Galileo is overkomen, zeg maar.

Waardevol of niet? 0  0

@Lennart:

Waar het omgaat: is een lineaire trend van (pakweg) 16 mK/decade (of welke periode dan ook, mits >4 jaar) van praktisch belang en verdrinkt die hoeveelheid niet in de ruis en de meetnauwkeurigheid?

Bezie je de correlatie dan wordt er volgens mij vrijwel alleen in de klimaatwetenschap juichend gedaan als de coëfficiënt boven de 0,6 uitkomt.

In de technische wetenschappen wordt je er op afgeschoten.

Waardevol of niet? 0  0

Lennaert,

Uit metingen blijkt juist wel dat er, in ieder geval de laatste tien jaar, geen opwarming is geweest, zelfs een lichte daling als je een lineaire fit op de data toepast.

Zie hier de satellietmetingen van de laatste tien jaar van Remote Sensing Systems (RSS): http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:2002.8/…
Kijk je naar een wat langere periode, van zo'n 14 tot 16 jaar, dan zie je dat de trend gevoelig is voor waar je je startpunt precies kiest: a) net voor de 1998 El Nino piek, b) precies op de piek of c) in het dal direct na EL Nino. Dat zijn potentiele "cherrie pick" punten al naar gelang men opwarming of juist een vlakke of zelfs een dalende trend wil aantonen:

a) http://www.woodfortrees.org/plot/wti/from:1997/to… (= licht stijgend)

b) http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1998/to… (= licht dalende trend)

c) http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1999.2/… (= licht stijgende trend)

Daar jij beweert heel goed te snappen wat een argument is, kijk ik uit naar jouw inhoudelijke(!) reactie op deze grafieken.

Waardevol of niet? 0  0

@DWK:

Ieder weldenkend mens begrijpt, dat het klimaat veel te ingewikkeld is voor een simpel lineair verband, dus dat die cijfers van Janos wel degelijk laten zien dat er hoogstwaarschijnlijk opwarming is. Iets dat tegenwoordig ook door klimaatskeptici erkend wordt, trouwens; het hardnekkig ontkennen dat ik hier lees vindt je eigenlijk bijna nergens meer. Lees maar eens een recent stukje van Simon Roosendaal, bijvoorbeeld.

Dat verhaaltje over Galileo is zeker geen omkering van de werkelijkheid. Wetenschappers met alternatieve verklaringen krijgen net zo goed funding. Alleen zijn er steeds minder voor de hand liggende alternatieve verklaringen. Ik hoor zelden steekhoudende argumenten bij skeptici; het overgrote deel doet aan simpele verkettering. "Klimaatreligie", "klimaatbangmakers", dat soort flauwekul. Vaak wordt er een bezwaar van een aantal jaren geleden genomen, dat allang verworpen is, maar dat wordt weer wordt afgestoft met doorzichtige trucjes zoals die grafiek van de Mail on Sunday. Dat verhaal over die stadsinvloeden op metingen, bijvoorbeeld; dat is al jaren achterhaald, maar toch kom ik het weer tegen in Rypke's stukje.

Waardevol of niet? 0  0

Lennaert,

Nog even dit.

http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1980/to…

Hier kan je zien dat het warme 1998 El Nino jaar een "step change" in de temperatuurgrafiek heeft veroorzaakt. Iedereen is het er over eens dat de piek in 1998 niet het gevolg is van CO2 maar, zo als de naam al zegt, het gevolg is van oceaanstroming, ergo dat de "step change" in de grafiek niet door CO2 komt maar z'n oorzaak vindt in de oceaan. Daarna is de opwarming niet verder gegaan oftewel heeft een plateau bereikt. Alarmisten refereren naar deze plateauperiode als zijnde het warmste decennium van de laatste eeuwen. Dat is technisch juist maar gaat wel voorbij aan het feit dat de broeikastheorie hier niet in heeft voorzien. Dat is waar het hier om gaat: wordt de theorie door waarnemingen gestaafd.

Waardevol of niet? 0  0

Lennart

Jij suggereert (en warempel niet als eerste) dat AGW-ers door hun opponenten verkettert worden. In werkelijkheid is het omgekeerde het geval. Sceptici zijn uitgemaakt voor platteaardedenkers, klimaatONTKENNERS naar analogie van … . Bovendien heeft het een aantal de carrière gekost.

Zoals we van (rabiate) aanhangers van de flinterdunne AGW-hypothese gewend zijn verzet je weer eens de doelpalen door over funding te beginnen (een onderwerp op zich), maar de eerste “wetenschapper” die doodleuk kolentransporten met het transport van Joden vergelijkt moet bij mijn weten nog van de campus geflikkerd worden.

Ben jij gek geworden!

Waardevol of niet? 0  0

DWK,

hou op met dat gecalimero.

zeker als je woorden gebruikt zoals

rabiate aanhangers

klimaatbangmaker

klimaatsecuritate

marxistische groendenkers

Dus kom met de argumenten, wetenschappelijke bronnen en wat minder retoriek en we kunnen een goede discussie beginnen.

Laten we beginnen bij het begin:

De aarde is sinds 1995 opgewarmd en Rypke heeft een fout gemaakt in het artikel van het parool.

Ja/Nee en waarom.

Waardevol of niet? 0  0

@janos

We gaan verder met aflevering twee: sinds 1997 is de CO2 concentratie gestaag toegenomen, maar de temperatuurstijging is gestopt. Gemakkelijke verklaring: CO2 is niet de enige cq belangrijkste drijvende kracht achter de temperatuurstijging in de jaren 90 van de twintigste eeuw.

Ja/nee waarom.

Waardevol of niet? 0  0

Turris,

jij klaagt over het feit dat je niet wil worden weg gezet als "ontkenner" een gewoon Nederlands woord dat ik toch nog wel eens gebruik (ik spreek niet zo vaak Nederlands, ik gebruik het trouwens nooit in een discussie met "sceptici" omdat zij zich daardoor aangevallen voelen) en platte aarde denkers (dat vergelijk heb ik wel eens gemaakt omdat de meeste "sceptici" de grote hoeveelheid van het wetenschappelijke bewijs negeren)

Ik heb die woorden niet gebruikt, al wordt ik hier en op DDS regelmatig uitgemaakt voor allarmist, neo malteusiaanse doemdenker, etc. etc.

Zelden wordt ik om de oren geslagen met dikke pakken wetenschappelijk onderzoek die ik moet lezen (en ja dat doe ik als ik naar een link wordt verwezen) meestal zijn het weer blogs en krantenartikelen waar na een paar minuten koeien van fouten in zitten.

Ik wil niemand de mond snoeren of uit rangeren. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten.

Dus de aarde warmt op, de wetenschap heeft er goed naar gekeken, 150 jaar onderzoek gepubliceerd en er is geen enkele reden om aan te nemen dat de opwarming in 1997/1998 gestopt is

Waardevol of niet? 0  0

Janos,

Als een warmte bron (en dat is de oceaan) meer energie afgeeft bij een gelijkblijvende isolatie (dus in het geval van geen noemenswaardige toename van het broeikaseffect) zal de temperatuur (van de atmosfeer) toenemen. Daar is dus geen extra forcing door een toename van CO2 voor nodig. Bij een toename van de frequentie en sterkte van EL Nino's (vis a vis EL Nina's) zal ook de gemiddelde globale atmosferische temperatuur toenemen (in een gekoppeld oceaan/atmosferisch systeem). Een hogere frequentie en sterkte van El Nino's lijkt de laatste decennia het geval te zijn geweest. Waardoor wordt dat veroorzaakt? Door een toename van het broeikas effect ( http://www.nature.com/nature/journal/v398/n6729/a… ) of interne oceaan stromingen bijvoorbeeld een zwakkere Atlantic thermo-haline circulation ( http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/JCLI4… )?. Dit is nog lang niet duidelijk. In ieder geval is het nog helemaal niet zeker dat een toename van de de "sea surface temperature" en ook van "ocean heat content" aan CO2 te wijten is. Oceaanstromingen van allerlei aard (diepwater en oppervlakte circulaties) lijken veel eerder ons klimaat te beinvloeden dan die ene factor CO2.

Waardevol of niet? 0  0

Chemical,

ja dat had ik al begrepen. Toch is het waar. Dat komt omdat het extreem gevaarlijk is om op basis van hele korte periodes (en ja sinds 1997 is kort) wat te zeggen.

Ik schreef al eerder http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:197…

Dus de temperaturen 1997-2012 liggen kompleet op de lijn de verwachting van 1975-1997 die jij als duidelijke opwarmend betitelde. Geen goede reden dus om aan te nemen dat de opwarming gestopt is.

Waardevol of niet? 0  0

Cris,

inderdaad een toename van el nino zal een relatief hogere temperatuur betekenen. Meer La Nina eerder lager.

En ENSO is geen forcing eerder een natuurlijk fenomeen.

Toch blijft OHC toenemen en die energie komt ergens vandaan. Net van de zon want die wordt steeds minder actief.

Ik zal je linkjes eens uitpluizen

Waardevol of niet? 0  0

Over temperatuurtrends en over de discussie waar het momenteel werkelijk om gaat.

Momenteel heb ik niet alle tijd van de wereld om op berichten op dit blog snel te reageren omdat ik bezig ben met drie omvangrijke projecten om weerwoorden te produceren op het komende AR5 WG1 rapport over de ‘scientific basis’.

De kern van de weerwoorden is vervat in een medio 2013 uit te brengen special E&E issue 2013 met de titel:

” Mechanisms of Climate Change and the AGW Concept: a critical review” .

Met de volgende papers.

1. (Editorial).What makes scientists skeptical about the AGW concept? (A. Rörsch)

2. Why an increase in atmospheric CO2 concentration may have no significant effect on surface temperatures (R. Clark)

3. Evidence from the geological record casting doubts on the causal relation of CO2 and climate change (H. Priem)

4. Mathematical and physical principles derived from the complexity theory and their neglect in climate change models (H. Masson)

5. The dispute on the ‘hot spot’. Models and observations still inconsistent (F. Singer)

6. Overcoming Chaotic Behavior of Climate Models (F.Singer)

7. The impact of aerosols on climate sensitivity for CO2 as implemented in climate models (F Engelbeen)

8. Climate sensitivity including water cycle feed back: Theoretical model and satellite observations (A.Rosema)

9. Accuracy of temperature measurements and their "anomalies” (M. Limburg)

10. .Paleobiogical evidence for a greater effect of fluctuating solar activity in climate change than assessed by IPCC (B. van Geel)

11. Planetary control on climate change: hind-cast and forecast. (N. Scafetta)

12. A 60 year Warming and Cooling Pattern in the World 's Mean Temperature that is driven by the Long-Term Lunar Atmospheric Tides (Ian Wilson)

13. Sea level changes -- facts and fiction (N.A. Mörner)

14. Climate Change & extreme weather: Are extreme weather events on the rise? An assessment ( M. Khandekar)

15. A critical summary of arguments how the earth’s surface maintains a specific temperature. (John Nielsen-Gammon)

The double issue will be approximately 350 pages with room for 100.000 words.

De auteurs zijn alle gekwalificeerde wetenschappers op een of meer van de gebieden, de atmosferische wetenschappen, de stralingsprocessen, de geologie, de moderne wiskunde en de astronomie.

Hun manuscripten worden nu aan peer-review onderworpen volgens de gebruikelijke procedures.

Ik breng deze special issue hier onder de aandacht met de uitnodiging aan discussianten op dit blog zich ook als vrijwilliger referee te melden, indien zij zich voldoende gekwalificeerd achten om aan een inhoudelijke wetenschappelijk discussie deel te nemen op het gebied van één of meer van bovengenoemde manuscripten. ( arthur@keykey.nl)

Maar voorts ook om aan te geven waar het in de klimaatdiscussie op dit moment inhoudelijk werkelijk over gaat.

Over temperatuurtrends.

Nogmaals verwijs ik naar de samenvattende gegevens op het blog dat Hajo aanreikte over metingen van verschillende instanties, die als zodanig naar ik meen vrij algemeen zijn geaccepteerd, zowel door AGW protagonisten als antagonisten. (Herhaling aanhaling van Hajo: “dankzij Ole Humlum van climate4you.com kun je jezelf volledig informeren over alle actuele tot en met september geupdate temperatuurkwesties in deze pdf. “ )

Janos kwam met twee andere referenties die wel zouden wijzen op temperatuurstijging boven Antarctica en in het tropische gebied. Naar mijn mening worden de interpretaties daarvan niet (meer) algemeen geaccepteerd. Manuscript 9 van Limburg gaat in het algemeen in op de statistische behandeling van alle mogelijke trends. Met name hen die zich op dit blog opwerpen als kenners van statistische behandeling en mishandeling, worden uitgenodigd commentaar te leveren op dit manuscript. (Met enkele Uwer heb ik reeds contact).

Over het uitblijven van ‘opwarming’ in het tropische gebied, ik meen ook dat AGW protagonisten dit al enige jaren geleden hebben erkend. En eveneens dat het Noordelijk Halfrond zich anders gedraagt dan het Zuidelijk. En dat maakt het veronderstellen van een universeel effect van CO2 discutabel.

Het getwist over de betekenis van het interpreteren van lineaire trends door de datasets wordt momenteel echter door antagonisten op wetenschappelijke gronden als niet echt wezenlijk meer van betekenis geacht. Tenminste vier bijdragen aan de special E&E (4, 5, 6 11) issue behandelen dit op grond van het feit dat we te maken hebben met een complex systeem. IPCC rapporten lijken nog steeds de mathematische en fysische grondslagen van de complexiteitstheorie in combinatie met nieuwe thermodynamische inzichten over het verloop van processen die zich ver van het thermodynamische evenwicht afspelen, (tegen het maximum entropie streven in) te negeren. En dat leidt tot ernstige kritiek op de klimaatmodellen die tot dusver zijn ontwikkeld.

Twee bijdragen in de E&E issue zijn gewijd aan de twijfel op theoretisch fysische gronden en de interpretatie van geologische data of CO2 een effect op de oppervlaktetemperatuur kan hebben en of deze ooit is aangetoond. (Manuscript 2 en 3).

Tenminste twee artikelen (13 en 14) gaan in op waargenomen verschijnselen die wijzen op klimaatvariabiliteit gedurende een eeuw, die al te gemakkelijk aan een antropogene invloed worden toegeschreven.

Tenslotte in drie artikelen (10, 11,12) wordt gezocht naar een alternatieve verklaring voor de klimaat variabiliteit die zich op een historische tijdschaal heeft gemanifesteerd.

Op dit blog is bij herhaling betoogd dat het in de eerste plaats aan AGW protagonisten is om enig bewijs te leveren dat CO2 een wezenlijke invloed heeft getoond. Dat mijns inziens niet is geleverd. ( Ondanks referenties naar Tyndall en Ahrrenius, waarvan bevindingen omstreeks 1925 al door Wood werden betwist).

Niettemin ben ik van mening , dat als zal blijken dat de AGW protagonisten met een CO2 effect, op een dwaalspoor zitten, (wat mijn verwachting is) het nuttig is dat dit wordt ondersteund met alternatieve verklaringen voor de waargenomen klimaatverandering op een historische tijdschaal. .

.

Waardevol of niet? 0  0

Neven schreef:

Hint: hoe zijn de laatste 10 jaren gerangschikt in de lijst van warmste jaren ooit gemeten?

Je toont een gebrek aan historisch perspectief, bovendien zijn die niet gemeten maar "geassembleerd" ("ensembles").

Hint: Als je in een periode van opwarming temperaturen gaat meten …

Juist met dit soort argumenten jagen ook CAGW-aanhangers redelijk denkende mensen in de gordijnen.

(Ik weet dat hogere/lagere getalletjes wederzijds misbruikt worden)

Daarmee wordt wel duidelijk dat het meer gaat om het bestrijden van dogma's in een geloof/ongeloofdebat.

En een maatschappelijke, politieke discussie met een omstreden reden van klimaatverandering als excuus.

Waardevol of niet? 0  0

Arthur, gaat het in die E&E special ook nog ergens over Arctisch zee-ijs? Daar wil ik best naar kijken, of het op m'n blog gooien.

Waardevol of niet? 0  0

Hint: hoe zijn de laatste 10 jaren gerangschikt in de lijst van warmste jaren ooit gemeten?

Wat is "ooit", Neven? Sinds het ontstaan der aarde? Gemeten met instrumenten (oude of moderne met hun eigen toleranties) of proxies? De vraag is of er ooit wel een exact antwoord hierop te geven is gezien het gemiereneuk op de vierkante millimeter hier met opwarming met drie cijfers achter komma…

Waardevol of niet? 0  0

Over warme jaren gesproken, MWP sayz: "I'm baaack"….

Waardevol of niet? 0  0

Tinstaafl:

Dat komt van de university of East Anglia, zeg maar Jones & Co.

Zijn ze nu onbetrouwbaar of niet? IK wordt er een beetje moe van. Climategate: Het zijn allemaal bedriegers & subsidie slurpers die bezig zijn met een wereldwijd complot om ons belastinggeld te stelen.

Maar wel HADRCRUT (die het minste opwarming laat zien) gebruiken om over een afkoeling te praten….

En natuurlijk ook deze weer.

Er staat trouwens in het uittreksel : Simular temperatures as is in the late 20th century. Aangezien de 21e eeuw tot nu toe warmer is dan de 20e ga ik er dus maar van uit dat we nu warmer zijn dan de MWP.

Verder gaat het natuurlijk alleen maar over scandinavie en niet over de wereld maar dat zal wel weer een detail zijn waar we het niet al te lang over moeten hebben

Waardevol of niet? 0  0

Die scandinavische studie waar Tinstaafle naar refereerde is slechts een van de honderden artikelen waar het bestaan van de MWP is aangetoond. Neem eens een duik in deze referentielijst: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Waardevol of niet? 0  0

Oh god nee hè Janos,

ook zo’n last van “inhomogeneous sample selection” de laatste tijd? Volksmond: “modern sample bias”

Het komt me toch voor dat ik deze discussie al eens eerder voorbij heb zien komen; Een keer of 1000?

En tien dagen later sta je weer poedelnaakt een bordje omhoog te houden met + 0,0000 .. graad.

En je moeder zei nog zo: Trek iets warms aan jongen, het wordt koud.

Het is zondag …

Ik ga alvast de klimaatroman van Arthur voorfantaseren.

Waar kan je de proloog van zo’n verhaal trouwens beter schrijven dan in de strenge Zwitserse bergen. Handig voor het overzicht zo’n hoog bureau én … je bent zeker van droge voeten. En als je blik dan even afdwaalt tot iets voorbij de punten van je schoenen en je ziet de contouren van Ötzi’s groentuin door het smeltende gletsjerijs heen piepen … dan wordt het tijd om af te dalen naar het glooiende landschap van de Eifel voor het schrijven van de romp. Het West-Europese middelgebergte waar de woedende aarde ooit proppen zo groot als conferentiecentra (http://unfccc.int/2860.php) de lucht in knalde.

Natuurlijke verminking van de natuur. Dat gaat tegenwoordig wel anders.

De laatste hoofdstukken schrijft Arthur ongetwijfeld gewoon aan zee, met de kuiten in het water. Niks aan het handje.

We wachten in spanning af. Wordt het een Onder Professoren in internationale setting met een hoofdrol voor Prof. Dikedigger? Ik kan haast niet wachten.

Waardevol of niet? 0  0

@Janos73, ik ben weliswaar geen wetenschapper maar ik kan wel degelijk lezen dus ik had inderdaad ook opgemerkt dat het van UEA kwam met Keith Briffa als een van de auteurs voordat ik de link hier plaatste. De ironie (die je zeer waarschijnlijk is ontgaan) ligt in het feit dat de vorige versie van dit onderzoek is gebruikt door Mann, Briffa, Jones, Crowley, Osborne en consorten in zo'n 11 onderzoeken om te bewijzen dat MWP nietbestond, hoewel het slechts een Scandinavisch onderzoek betrof. Met behulp van de subsidies is UEA dus klaarblijkelijk in staat te beschikken over een voortgaand inzicht.

Er staat trouwens in het uittreksel : Simular temperatures as is in the late 20th century. Aangezien de 21e eeuw tot nu toe warmer is dan de 20e ga ik er dus maar van uit dat we nu warmer zijn dan de MWP.

We praten hier over fracties van een graad die bij boomring-proxies moeilijk te achterhalen zijn en zelfs jij weet dat "simular" niet hetzelfde is als "gelijk". Ik begrijp dat het voor sommigen CAGW apostelen moeilijk te accepteren is maar ik vond, juist omdat het van UEA kwam, een opmerkelijk bericht dat er, ondanks een lager CO2 gehalte, er in de MWP gelijkwaardige temperaturen gemeten zijn.

Waardevol of niet? 0  0

Janos73,

Dat je die lijst zo vaak heb langs zien komen zou je juist tot denken moeten aanzetten. Per definitie zijn dit soort studies gebaseerd op locale voorkomens van het materiaal. Bijvoorbeeld, een druipsteengrot in Waitomo, Nieuw Zeeland is nu eenmaal geen globaal fenomeen. En dat de MWP's in die studies soms 100 jaar uit elkaar liggen heeft te maken met het feit dat de nauwkeurigheid van die studies niet altijd even groot is en de grens van de MWP zelf ook niet duidelijk afgebakend is en de MWP ruwweg zo'n 400 jaar (+/- 100 jaar) heeft geduurd. Het zijn proxie studies en worden nu eenmaal niet met een digitale klok geleverd.

Waardevol of niet? 0  0

@ Turris, de boeken die je noemt zijn geen sleutelromans. Onder professoren was dat wel.

@ Nu DWK enthousiasme toonde voor het idee van zo’n soort boek heb ik mijn eerste verzinsels opgezocht. Het verhaal begon met de vrijspraak van Michel Mann door Penn university. De werktitel was: “De koude koolzuurgasorlog”. Met de ondertitel: “Hoe de politiek door de wetenschap wordt bedreigd.. Een Hollandse streekroman.” Een soort omdraaiing dus. Want er is al een boek met die titel ‘Hoe de wetenschap door de politiek wordt bedreigd’.

Ik koos destijds het uitgangspunt en de titel omdat ik enige ervaring met bestuderen van wetenschappelijke misdragingen heb.(Veroordeling van Diekstra, Baltimore, Lomborg) En met geheim gehouden kennis over de ‘koude oorlog’ destijds, waarin naast nucleaire bewapening ook zenuwgassen een bedreiging vormden. (Over beide onderwerpen heb ik overigens serieus gepubliceerd).

CO2 heeft zich inmiddels ook tot een gas ontwikkeld, dat mensen op hun zenuwen is gaan werken.

DWK toont dat hij over het voorgenomen boek wil meedenken. Wellicht willen anderen dat ook. Maar dan moeten we een paar nadere afspraken maken over te kiezen onderwerpen en over de personen die er een rol in wordt gegund. En welk pseudoniem we ze toebedelen in de sleutelroman. Bij het bedenken daarvan komt de verschuiling achter anoniemen op internet ons te hulp. Janos73 wordt bijvoorbeeld Janushalf omdat hij één kant op kijkt. Gaarne suggesties voor andere namen en een korte beschrijving van het karakter dat hen in de sleutelroman kan worden toebedeeld. Strengers kan Streng worden want hij blijft recht in de leer.

Dit. ‘streng in de leer’ brengt me tot het te behandelen hoofdonderwerp. Dat zou kunnen zijn de publicatie van de komende, nieuwste Bijbelvertaling die wordt aangeduid als IPCC AR5 WG1. (Is al vervat in een suggestie van Turris) Waarin het eerste hoofdstuk ‘Genesis’ het fantasieverhaal weergeeft over een kunstmatig construct dat bekendheid kreeg als het aardse broeikaseffect. Dit onderwerp leidt ook tot nadere beschouwing van de kerkgenootschappen (e.g. KNAW, PBL) die de leer verkondigen. En profeten zoals Rotmans.

We kunnen nog vele verschillende kanten op om het lachwekkende van de klimaatdiscussie onder de aandacht van de gewone man te brengen. Ik heb op mijn PC een aparte file geopend ‘koolzuurgasoorlog’ waarin ik suggesties die van anderen binnen komen, opsla.

Ik laat mij tot deze actie verleiden omdat de serieuze wetenschappelijke discussie over klimaatverandering mij dagelijks treurig stemt. Overigens ook onder AGW antagonisten, een kruiwagen met kikkers die alle kanten opspringen. Om toch een beetje opgewekt te blijven heb ik een opkikker nodig met een satirische inslag.

Op naar de Eifel dus, naar de hilarische kok (DHK ipv DWK). Zijn adres wil hij niet prijsgeven maar hij gaf eerder een aanwijzing waardoor ik hem heb gevonden: Rij vanaf Aken naar het zuiden en sla bij de 1200ste windmolen rechts af.

Stoor ons daar niet, maar bijdragen via internet zijn welkom. (arthur@keykey.nl).

Waardevol of niet? 0  0

De wetenschap is wat het is en corrigeert zichzelf, daar hebben ze geen climategeet.nl of Amerikaanse “denktanks” voor nodig.

Was dat maar waar Janos, maar klaarblijkelijk geloof je nog in sprookjes. Even googelen op de "onderzoeken" van Gergis, Lewandowski en Steig, om te beginnen.

Ik snap de obsessie niet van alle “sceptici” met Mann 97/98, de eerste reconstructie in zijn soort en al lang ingehaald door nieuwere wetenschap.

Zoals: Mann, Jones 03, Rutherford et al 05, Osborn, Briffa 06? Sorry Janos, eenvoudig wegwuiven maakt je niet geloofwaardiger op. Volgens mij heeft Mann nooit afstand genomen van z'n eerste reconstructies of tenminste gezegd dat het achterhaald is.

Het hele gebeuren neemt natuurlijk niets weg aan de AGW theorie (waar je die C vandaan haalt is mij een raadsel)

Catastrophic Anthropogenic Global Warming (CAGW)

Waardevol of niet? 0  0

@Neven aka Jamin:

Ijsverlies is een gevolg van opwarming van dat poolgebied en heeft het niets te maken met de OORZAAK van klimaatverandering.

Dus is het een non-issue.

Je moet verder ophouden als puber te denken in generaties: Mann, Jones en Hansen zijn van gevorderde leeftijd.

Wel mooi dat de natuur meteen weer het ijs aan het aanvullen is.

Waardevol of niet? 0  0

@Neven er is onlangs weer eens gekeken naar kosten-baten analyses van emissiescenario's en raad eens? Het FIA1 scenario kwam als Beste uit de bus voor wat betreft armoedebestrijding, netto kosten, volksgezondheid en levensverwachting. Dus hou nu maar eens even op over je zeeijs, het groeit nu immers weer (unprecedented) aan? Daarover blijf je zelf ook heel erg stil.

Waardevol of niet? 0  0

via Neven:

"De jonkies hebben de toekomst"

http://www.youtube.com/watch?v=J7wYhI7dp8Y&fe…

Waardevol of niet? 0  0

Waarom wordt het arctische ijs dood gezwegen door de "sceptici" in het E&E rapport? Duidelijk, Scafetta schrijft een stukje dat alles afhankelijk is van de invloed van planeten en kijkt daarvoor naar een 60 jarig cyclus. Van die 60 jarige cyclus zijn we precies op tijd gaan meten om de opgang van de temperatuur te zien en we beginnen nu aan een daling (zou al begonnen moeten zijn). Maar het ijs (en OHC) laten geen daling zien, dat is dus onhandig als je dat gaat voorspellen. Dus dan vergeten we dat gewoon en we doen net of onze neus bloed.

Ik ken de conclusie van het E&E rapport al. Het zijn geheimzinnige cosmische krachten (hoe die gaan zorgen voor opwarming / afkoeling is onduidelijk) samen met de zon (loopt ook al 50 jaar in de andere richting dan de opwarming) en het is nu begonnen met afkoelen.

Waardevol of niet? 0  0

Als je dat stuk van Neven leest denk je:

die moet hoofd marketing worden bij de Münchener Rück.

Waardevol of niet? 0  0

Ik ken de conclusie van het E&E rapport al. >>> Ik ken de conclusie van het IPCC rapport al.

Waardevol of niet? 0  0

@Neven:

Je hebt tunnelvisie.

Het gaat om de oorzaak van een klimaatverandering en niet over mogelijke gevolgen waar jij door geobsedeerd bent.

Daarnaast verwar je klimaat weer met weer en veralgemeniseer je iets wat je opvalt en in je een straatje past.

De pot verwijt de ketel als je anderen aanmaant skeptisch te zijn.

Je bent gewoon teleurgesteld dat echt hooggeleerde heren jouw ijsjes niet interessant vinden in het kader van het zoeken naar oorzaken van een klimaatverandering.

Waardevol of niet? 0  0

Ik begin me langzamerhand op te winden over de onjuiste beweringen van Janos73. Nou beweert hij dat:

Het zijn geheimzinnige cosmische krachten (hoe die gaan zorgen voor opwarming / afkoeling is onduidelijk) samen met de zon (loopt ook al 50 jaar in de andere richting dan de opwarming)

De zon loop[t helemaal niet 50 jaar achter. De zon is pas in 2006 aan een fase van mindere activiteit begonnen. Emeritius hoogleraar Cees de Jager, astronoom, zegt op zijn weblog ( http://www.cdejager.com/2012/10/10/de-actieve-zon... ) het volgende:

[Actieve zon]. Dit is de presentatie van een lezing die ik op 9 oktober 2012 gaf in Arnhem voor het gezelschap Wessel Knoops. In verkorte vorm gaf ik hem twee dagen eerder in Utrecht tijdens de dag van de wetenschap.

In deze lezing werd ingegaan op de verschillende aspecten van de veranderlijkheid van de zon en in het bijzonder bespreken we de wonderlijke, voor mij zeer fascinerende periode die omstreeks 2005 inging. Deze jaren tonen een periode waarin de zon extreem inactief was, terwijl volgens de ervaring van afgelopen eeuwen de activiteit weer had moeten toenemen. Het lijkt een periode te zijn waarin de zon van uit de uiterst hevige activiteit van de 20e eeuw lijkt te gaan naar een andere fase, waarvan ik denk dat die duidelijk minder activiteit zal tonen. Er zijn zelfs aanwijzingen, lichte weliswaar, dat de komende 20-40 jaar gekarakteriseerd kunnen zijn door een zeer geringe activiteit, vergelijkbaar met die welke de zon omstreeks 1810 toonde. Of dat echt zo is weten we over een jaar of zes.

Nog even in vet: "DE UITERST HEVIGE ACTIVITEIT VAN DE 20E EEUW"

Waardevol of niet? 0  0

De pot verwijt de ketel als je anderen aanmaant skeptisch te zijn.

Ho ho, ik ben niet degene die pretendeert een skepticus te zijn. Dat doen jullie. Daarom noem ik jullie ook nepskeptici, want 9 op de 10 hier is verre van skeptisch.

Het gaat om de oorzaak van een klimaatverandering en niet over mogelijke gevolgen waar jij door geobsedeerd bent.

Ik ben door beide geobsedeerd. Kennelijk moeten de gevolgen nog duidelijker ten tonele verschijnen, voordat we over het wegnemen van de oorzaak mogen praten.

Speaking of gevolgen: Ik ga nu even de komende twee dagen met m'n tunnelvisie naar Sandy kijken. Het grote zusje van Irene van vorig jaar.

Veel succes met het volharden in je eigenwijsheid, Boels. Blijf geloven.

Waardevol of niet? 0  0

Chrsi Schoneveld,

De zonneactiviteit nam toe to ongeveer 1960 en nam daarna af of bleef stabiel.

http://woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1900/m…

Dus de zon loopt inderdaad 50 jaar achter net zoals ik al schreef.

Nu een vraagje (aangezien jij de zon een grote rol toe bedeelt)

Hoe komt het dat de temperatuur hoog blijft terwijl de zonneactiviteit laag is (ongeveer het niveau van de jaren 30) en niet echt activer wil worden?

Het grote verband tussen de zonneactiviteit en de temperatuur op deze aardkloot was altijd vrij direct. Kijk onder andere eens naar de clain in de great global warming swindle.

Hoe komt het dat de temperatuur blijft stijgen en de zonneactiviteit constant was of daalt?

Waardevol of niet? 0  0

Wacht….orkanen zijn iets nieuws???? Heb je dat de Amerikanen dat al verteld, Neven?

Jan, orkanen zijn allemaal verschillend. Informeer jezelf over de eigenschappen van Sandy. Het is geen smoking gun-bewijs voor AGW, maar hoe meer van dit soort uitzonderlijke dingen gebeuren, hoe hoger de stapel aanwijzingen wordt die aangeeft dat er wellicht iets aan het veranderen is. Ik ben zelf vooral geïnteresseerd in de rol die Arctisch zee-ijs in dit alles speelt.

Lees bijvoorbeeld dit stuk over de rol van blocking patterns in het traject dat Sandy volgt. Dit staat op pagina 3:

Blocking patterns are normal, but they are responsible for a great deal of severe-weather events, such as droughts and floods, from year to year. Shrinking sea ice in the Arctic, caused by a warmer Earth, could be enhancing or increasing the number of blocking events, some scientists say.

Several studies point to such a link, said Anthony Lupo, an expert on blocking and professor of Atmospheric Science at the University of Missouri. He said it makes sense because lower ice coverage can lead to a warmer Arctic. That warmth reinforces high pressure in the north and leads to lower pressure to the south, which is the set-up necessary for blocking.

'Crazy' weather

In September, Arctic sea ice coverage reached its lowest recorded point since satellite tracking began in 1979.

Jennifer Francis, a research professor and expert on Arctic climate at Rutgers, recently predicted that the milestone would give rise to “crazy” weather this year, triggered by blocking.

The unusual storm heading toward the east coast this weekend falls in line with that prediction.

“It's exactly the kind of thing I was talking about,” Francis said. “I can't say for sure this particular pattern was influenced by the ice loss, but it is certainly the kind of thing we were expecting to see more of.”

Als de kans op dit stormen groter wordt door onder andere blocking patterns in de herfst omdat grote delen van de Arctische Oceaan nog open zijn, waar ze vroeger al bedekt waren met een dikke laag zee-ijs, wat dan? Moet die kans nog meer vergroot worden?

Als je dat wil, moet je blijven ontkennen dat er een kans is dat menselijke activiteiten een bijdrage aan veranderende weerspatronen leveren. Want als de AGW-theorie blijkt te kloppen, dan is datgene wat de professionele nepskeptici en hun volgzame legertje van blanke hobbyisten van middelbare leeftijd bereikt hebben, dat er aanzienlijk meer schade (financieel en qua mensenlevens) geleden wordt dan als er tijdig en serieus aan oplossingen gewerkt was. In plaats van tegengewerkt.

De keus is aan jullie. Jullie hebben de macht. Meedoen en proberen positieve invloed uit te oefenen. Of niet meedoen en je ergste nachtmerrie zelf in de hand werken.

Waardevol of niet? 0  0

Neven schreef:

De keus is aan jullie. Jullie hebben de macht. Meedoen en proberen positieve invloed uit te oefenen. Of niet meedoen en je ergste nachtmerrie zelf in de hand werken.

Het is jouw nachtmerrie, toch?

Flink aftrainen die bitch, dan slaap je beter.

Waardevol of niet? 0  0

Janos schrijft:

“Chrsi Schoneveld” Dat krijg je als het woord crisis je in de mond bestorven ligt.

Waardevol of niet? 0  0

Janos73: "De zonneactiviteit nam toe tot ongeveer 1960 en nam daarna af of bleef stabiel."

Inderdaad de zonneactiviteit nam toe en bleef redelijk stabiel op een hoog niveau. Als jij een warmtebron onder een pot water lang genoeg op een hoog pitje houdt zal de temperatuur toenemen zelfs als die warmtebron in sterkte niet toeneemt; hij mag zelfs wat afnemen (op een lager pitje zetten) dan nog kan de temperatuur van het water stijgen totdat het kookt (of als afkoeling door verdamping van het water sterker is dan de hoeveelheid toegevoegde warmte). Nogmaals lees de Jager's artikel over dit onderwerp. Ik heb toch ietje meer vertrouwen in wat hij zegt dan wat jij hier op deze blog poneert.

Waardevol of niet? 0  0

Het volgend IPCC-AR5 rapport zal naar mijn inschatting (= gok) meer benadrukken :

(1) de grotere onzekerheid ten aanzien van de snelheid, omvang en het gevaar van tipping points door de anthropogenic global warming (dit als reactie op wereldwijde wetenschappelijke kritiek op het ontrafelde frauduleuze Klimaathockeystick-principe en het blunderende IPCC-AR4 rapport), en

(2) dat daardoor het voorzorgsprincipe van wereldwijde CO2-reductie politiek hogere prioriteit en verdubbeling van de doelstellingen dient te krijgen (dus het geheel mislukte Cap & Trade -Kyoto-protocol geheel nieuw leven inblazen), en

(3) dat dit de oprichting van een wereldwijde bestuurlijke internationale-klimaat-"beheersings"-commune-orde onder de VN noodzaakt.

Wie gokt er mee?

Waardevol of niet? 0  0

“Volg je de logica een beetje?”

Nee.

Dat zie ik.

De dreiging van de koudeoorlog kwam niet van de atoomwapens (het middel) maar van een verziekt, onmenselijk systeem.

Dat hadden wij heel goed door.

Nu wil jij zo’n systeem door middel van een vruchteloze CO2-beperking laten herleven?

Bedankt voor het bevestigen van mijn vermoedens omtrent de motivering van je ontkenning (strijd tegen het rode gevaar, hersenen die ergens in de jaren '70 en '80 zijn blijven hangen). Jammer dat je zelfs de hypothese 'wat als de AGW-theorie blijkt te kloppen' niet aan kunt.

Nogmaals, als de AGW-theorie blijkt te kloppen, is de kans groot op een verziekt, onmenselijk systeem omdat er niet iets aan gedaan is toen het nog kon. En een van de redenen dat er niets aan gedaan is, is de twijfelzaai-campagne van betaalde nepskeptici (Singer, Watts, Michaels, Idso, Morano, etc.) en actieve vrijwilligers (Hajo, Rypke, Theo, Marcel, etc.).

Rode lappen werken bij stieren

Bij de vermeende perceptie van een rode lap met een gele hamer en sikkel erin gaan ratio en logica bij boels069 in ieder geval linea recta overboord.

—

Arthur, in mijn ogen is een rapport dat compleet voorbijgaat aan de situatie in het Arctische gebied onvolledig. Maar ieder het zijne. Veel succes met Project Galileo. Ik hoop dat ze je nog wat voor je moeite betalen.

Waardevol of niet? 0  0

Neven,sorry om het zo ronduit te zeggen, je lult maar wat. Wat betreft de ontwikkeling in het arctische gebied.

Geen sterveling betwist de data. Maar zoals meerdere reeds uiteen hebben gezet, de relatie gevolg oorzaak is vooralsnog niemand duidelijk. Ook overtuigde wetenschappelijk onderlegde AGW protagonisten koppelen die verschijnselen niet direct aan een CO2 effect. Dat doen alleen de (amateuristische en politiek gemotiveerde) alarmisten.

Waardevol of niet? 0  0

Voor alle duidelijkheid

De E&E exercitie beoogt aan te tonen dat op basis van de beschikbare wetenschappelijke gegevens een eenzijdige visie op CAGW niet verantwoord is

De satirische benadering in de 'Koude koolzuurgasoorlog' beoogt de lachwekkende elementen in de klimaatdiscussie over het voetlicht te brengen.

Waardevol of niet? 0  0

Het vetroebelt de discussie wel…

Discussiëren met alarmisten doet me altijd aan dit gezegde denken: "Never wrestle with pigs, you both get dirty and the pigs love it".

Waardevol of niet? 0  0

De E&E exercitie beoogt aan te tonen dat op basis van de beschikbare wetenschappelijke gegevens een eenzijdige visie op CAGW niet verantwoord is

Maar neemt daarin niet de situatie met betrekking tot het Arctische zee-ijs mee. Over eenzijdige visie gesproken…

Ook overtuigde wetenschappelijk onderlegde AGW protagonisten koppelen die verschijnselen niet direct aan een CO2 effect.

Ach, wie lult hier nou?

Hier zijn twee recente papers die de rol van antropogene opwarming proberen te kwantificeren: <a>"Notz en Marotzke 2012 en Day et al. 2012. Maar vraag het anders aan Ron Kwok, Jinlun Zhang, Ron Lindsay, Igor Polyakov, of eender welke andere expert van de laaatste 20-30 jaar.

Geef toe, Arthur, je weet he-le-maal niets van Arctisch zee-ijs. Je beseft zelf niet hoe ontzettend je op achter loopt.

—

De ijsaangroei op antartica is — volgens jou — maatschappelijk niet-relevant (wel wetenschappelijke interessant).

Klopt. Mooi verwoord, hè?

Je beperkt „de discussie“ tot het Noordelijk halfrond en dan met name het Noordpool ijs en de invloed op de weersverschijnselen die we nu zien. Met o.a. een orkaan die richting de Oostkust van de USA gaat..

Potentiële invloed inderdaad. Eenieder die zich serieus verdiept in de situatie met betrekking tot het verdwijnende Arctische zee-ijs, zal zich afvragen hoe het geen invloed op weerspatronen kan hebben.

Vervolgens koppel je de AGW-hypothese daar weer aan.

IJs smelt over het algemeen door warmte. De atmosfeer en oceanen van onze planeet zijn warmer geworden, het Noordpoolgebied is zelfs vier keer sneller opgewarmd dan de rest van de wereld. Het is erg aannemelijk dat de cumulatie van broeikasgassen door het verbranden van fossiele brandstoffen daar een aanzienlijke rol in heeft gespeeld en nog steeds speelt.

Dus wie een beetje doordenkt, kan zich de eventuele verbanden voorstellen. En we zijn ze naar mijn mening ook steeds meer aan het zien.

En noem je degene die aan dit verhaal twijfelen, „nep-sceptici“ (als ze geld krijgen) en hobbyisten (als ze geen geeld krijgen).

Nee, niet twijfelen. Jullie hier twijfelen niet. Jullie ontkennen glashard dat AGW een probleem is of ooit zou kunnen worden. Maakt niet uit hoeveel bewijs er is of ooit zal komen.

De hobbyisten die het gratis doen, zijn ook nepskeptici. Echte skeptici twijfelen, nepskeptici weten.

Dan roep je het beeld dat als de AGW-hypothese waar blijkt het allemaal heel erg vreselijk wordt. Want dan zijn alleen nog maar draconische maatregelen mogelijk…

Als AGW een probleem blijkt te zijn (verrassing) en jullie zijn ervan overtuigd, dan moet het wel heel erg zijn, nietwaar?

Door alle verloren tijd met gesoebat of het nou wel bestaat/door de mens komt/erg wordt, waar de nepskeptici hoofdzakelijk voor verantwoordelijk zijn door hun succesvolle twijfelzaai-vertragingscampagne, wordt het heel moeilijk om de samenleving op een pad te zetten waarin de problemen opgelost worden zonder dat de sociale onrust (door de schade van o.a. AGW) leidt tot het aan de macht komen van totalitaire types. Dat kan dan eigenlijk alleen nog gebeuren met de vrijheidsbeperkende maatregelen die iedereen verafschuwt.

Dat is toch een logisch A-B-C'tje of ben ik gek? Als AGW in de niet al te verre toekomst voor steeds meer schade zorgt, dan hebben jullie nepskeptici dat voor een groot deel mogelijk gemaakt. Geef gewoon toe dat je die gok bewust neemt. Voor volk en vaderland zet je de vrijheid van volk en vaderland op het spel.

Zeg gewoon: 'Ik weet zeker dat AGW een hoax is en zal alles eraan doen om elke preventieve maatregel te vertragen en zelfs af te laten blazen. En als AGW dan -- hoe onmogelijk ook -- tóch een probleem blijkt te zijn, dan eet ik m'n hoed op.

Als dat mag van de partijleider.'

Waardevol of niet? 0  0

@ Neven

Je radicaliseert, in welke wereld leef jij?

Lees The Rational Optimist van Matt Ridley: de vrijhandel heeft de afgelopen 200 jaar gezorgd voor een toenemende welvaart, toenemende volksgezondheid en een verdrievoudiging van de levensverwachting. Goedkope energie is van elementair belang in de armoede bestrijding. CO2 werd gedemoniseerd in het westen toen er niets meer te klagen viel over vervuiling, co2-beperkende maatregelen hebben direct tot gevolg dat brandtofprijzen stijg, en voedselprijzen stijgen. Dat betekent dat de allerarmsten van de wereld onthouden worden van elementaire levensbehoeften. De rem op ontwikkeling leidt er toe dat mensen langer in armoede leven, arme mensen die geen dokter kunnen betalen waardoor hun kinderen sterven aan malaria, kmokkelkoorts, en voedselvergiftiging.

Allemaal armoededoden die smetvrezende alarmisten zoals jij op hun geweten hebben.

Waardevol of niet? 0  0

Neven,

Zie ik nu een nieuwe trent? Het valt op dat je ergens in je betoog nog een slag om de arm houdt waar het gaat om de door jou opgesommde desastreuze gevolgen van opwarming terwijl je er elders gewoon vanuit gaat dat de ellende aanstaande is of sterker nog, dat we de gevolgen al dagelijks kunnen zien. Lees je eigen shit er nog eens op na zou ik zeggen. Door dit handig laveren in de bandbreedte van (on)zekerheden lijkt het wel of je (“jullie”) op het punt staan een slimme truc uit te uithalen door het verschil tussen mitigatie en adaptatie te laten verwateren. Zoiets van: mitigatie is ook een vorm van adaptatie.

Of word ik nu te filosofisch? De opmaat naar de volgende leugen?

Verder heb je sceptici in alle kleuren van de regenboog. Arthur spreekt terecht over een kruiwagen met kikkers. Zoals je AGW-protagonisten hebt die beweringen doen als kolentransport = Jodentransport en protagonisten die zeggen: sceptici zijn platte aarde denkers of protagonisten die het steeds maar hebben over Zuid-Europese klimaatvluchtelingen (zie klimaatleugenaar Vellinga vandaag bij Labohm); zo heb je o.a. sceptici die het effect van CO2 op het klimaat zo goed als verwaarlozen en sceptici die zichzelf als lauwen betitelen. Overigens verwachten velen van hen dat deze lichte opwarming meer positieve dan negatieve effecten zal hebben. Het is dus onzin om van “DE secptici” te beweren dat zij van mening zijn “dat AGW onmogelijk waar kan zijn”.

Voorlopig mag je echter blij zijn, want naast wat andere gewone mensen haters wordt een belangrijke functie in het nieuwe Kabinet bekleed door “de veelbelovende klimaat-consenselaar” Frans Timmermans. De man die het Egyptische oproer (Lente!) ten volle heeft toegeschreven aan de door jou en mij veroorzaakte klimaatverandering. (Ik heb hem althans voor jou geen uitzondering horen maken; is dat niet even ruk?)

Dan jouw “ … bevestigen mijn vermoedens”. Hoezo vermoedens? De meesten van “ons” … Nee, laat ik voor mezelf spreken. Inderdaad ja, AGW komt uit de rode hoek (om het eens in bokstermen te zeggen). Het zijn altijd weer dezelfde lieden die op zoek gaan naar catastrofes en bijgeleverde oplossingen om het volk te knechten en uit te zuigen en – niet onbelangrijk – de mond te snoeren. Ik wind daar, dacht ik, bepaald geen doekjes om. Doe dus effe niet zo goochem wil je?

Dat gezegd hebbende wordt het hilarisch en pijnlijk tegelijk als ik jou hoor pleiten voor een totalitair regime om de opkomst van totalitaire regimes de voorkomen. Ik merk op dat het niet veel scheelt of je begint lolligheden te verkopen over de wijze waarop in het voormalige Oostblok het bestuur het volk in de pas liet lopen b.v. door bij mannen die niets anders hadden misdaan dan te zijn wie ze waren een glazen tube in de pisbuis in te brengen om die vervolgens met een honkbalknuppel stuk te slaan. Als je nog even doorgaat wordt je met terugwerkende kracht moreel medeverantwoordelijk voor de dood van miljoenen.

Wat MIJN beweegredenen betreft om hier af en toe wat welluidende klanken te laten horen: Inderdaad ik wordt betaald door Shell (o.a.!!!) Elke keer als ik hier beweer dat Shell meer heeft gedaan voor het in stand houden van de natuur dan het WWF of dat Shell 1000 keer meer betekent voor het welzijn van mens en planeet dan Greenpeace ooit voor elkaar zal krijgen, krijg ik 1000,- Euro op mijn rekening gestort en een maand gratis benzine. Hajo, Rypke e.a. zijn echt sukkels wat dat aangaat. Maar er is eigenlijk niets mis mee. Met het geld betaal ik mijn tuinman. Hij betaalt er een PL-etje van af waarmee hij een nieuwe fiets voor hem en zijn vrouw heeft gefinancierd. De fietsenmaker in kwestie gebruikt de winst om de studie te bekostigen van zijn dochter die in Bonn farmacologie studeert. Kortom bisnisesjoesjoe-ul.

P.s. Vraag voor de gein bij Rörsch de bijdrage nummertje 8. eens op. Ik heb het niet gelezen. Rosema reageert hier maar zelden – waar ik wel begrip voor heb. Bij mijn weten heeft hij nog nooit iets kunnen meten van de flauwekul die “jullie” hier allemaal afscheiden en z’n klanten betalen hem daarvoor. Keiharde feiten voor keiharde Euro’s het zal je worst zijn.

Waardevol of niet? 0  0

Fout neven, CAGW is misschien een probleenm over 75 jaar (zie Richard Tol), armoede is nu een groot probleem,

klimaat is geen beginwaardenprobleem het is een randvoorwaardenprobleem, stern heeft veel te pessimistisch zitten reken over de kosten.

Armoede en dood nu, klimaat mischien later, waar ligt je prioriteit?

you can't have it both ways.

Waardevol of niet? 0  0

DWK, we mogen ons gelukkig prijzen dat trolls als Neven en Janos hier reacties geven anders zouden we niets te schrijven hebben of elkaar alleen maar schouderklopjes geven. Ik heb soms het vermoeden dat climategate deze lui heeft ingehuurd om het een beetje levendig te houden.

Waardevol of niet? 0  0

Neven schreef:

Als je m’n teksten hier of m’n blog posts op het Arctic Sea Ice blog met ietsjes meer aandacht zou lezen, dan zou je zien dat ik niet beweer dat het verdwijnende zee-ijs iets te maken heeft met het ontstaan of de intensiteit van de storm. Wat ik beweer, is dat een ‘blocking high’ rond Zuid-Groenland de storm heeft gedwongen een heel onnatuurlijke zwenking richting vasteland te maken.

En plotseling was Sandy "hurricane" af en werd een zware storm.

Maar voor MSM bleef het een "hurricane" om het merkwaardig nalatige van overheden te verbloemen.

Hoe verkoop je het onderlopen van metro's door een paar meter stijging van het waterpeil?

Juist, door de oorzaak "unprecented" te noemen oftewel dat de gevolgen menselijkerwijs niet te voorkomen waren.

En een verbogen bouwkraan opvallend in beeld te brengen.

Die kul moet je in NL eens proberen te slijten.

Waardevol of niet? 0  0

Boels is duidelijk niet een van de 16 dodelijke slachtoffers, en die tientallen miljarden hoeven ook niet uit zijn portemonnee te komen. Die stomme MSM, dat ze niet in het donker de schade langs een strook van meer dan 1000 kilometer in beeld kunnen brengen.

Op naar het volgende unprecedented weersevenement. Zolang het niet in Boels z'n achtertuin is, maakt het toch geen reet uit.

Neven, misschien vergis ik me, maar is de maatschappij zoals die tijdens de edo-periode in Japan functioneerde niet jouw ideaal?

Ik heb daar wel eens wat over gelezen (weet niet meer waar), maar dat klonk wel interessant. Weet er verder weinig van, behalve dat er in de geschiedenis meer voorbeelden zijn van culturen die rekening hielden met grenzen. Culturen die dat niet doen, verdwijnen gek genoeg allemaal.

Waardevol of niet? 0  0

@ Neven

I) Unprecedented noem je het pad van deze Sandy. Unprecedented zolang we dat goed kunnen nagaan.

Trouwens er zijn nogal wat unprecedented paths bij orkanen (wat meteen weergeeft dat het weerssysteem behoorlijk onvoorspelbaar is). Ja het zijn er een flink aantal, ik vind het wel aardig om die ongebruikelijke paden van die orkanen te zien.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1876_Atlantic_h…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:1903_Atlantic_h…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Connie_1955_tra…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gracie_1959_tra…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Esther_1961_tra…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Agnes_1972_trac…

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carrie_1972_tra…

Een aardige abstract, die goed aangeeft hoe aardig het terugkijken in de tijd is, is deze http://adsabs.harvard.edu/abs/2001Geo….29..615D

II) Van de woorden unprecedented path van de orkaan, nu superstorm Sandy, blijft in de (buitenlandse) msm allleen het woord unprecedented over, alsof er nooit een orkaan is geweest die New York passeerde en schade veroorzaakte. Maar die zijn er natuurlijk, Zo passeerde er vorig jaar een (Irene, met een wat gebruikelijker pad) en die veroorzaakte ook aardig wat schade.

III) Deze Sandy koppelen aan wat jij door de mens veroorzaakte klimaatverandering noemt blijft een volstrekt irrationele gedachte. Je ziet iets bijzonders en hup meteen koppel je er een eigen stokpaardje aan vast.

IV) Wat betreft de andere punten, overtuig je evenmin. Eerder nog erger. Zo beantwoord je de vraag waarom men alleen maar naar de negatieve aspecten kijkt met gelijking met een historische gebeurtenis die een sterk negatieve lading heeft. In de hoop daarmee te kunnen overtuigen. Echt daar trapt niemand meer in. Je bereikt het tegenovergestelde.

Met de laatste opmerking en de blogberichtjes daarna geef je eigenlijk aan dat het je niet om waarheidsvinding te doen is.

Waardevol of niet? 0  0

Het is overigens opvallend om te zien hoe Neven weer een boel puntjes langs de koude (of moet ik zeggen de warme) kleren af laat glijden. Opvallend maar begrijpelijk.

Neem me niet kwalijk, meester. U ziet dit geheel terecht als een overwinning en het bewijs van uw gelijk, net als dat het een overwinning of een bewijs van uw gelijk is als u een paar van mijn puntjes negeert.

Ik zal weer een uur van mijn tijd in u investeren.

Bovendien, je kunt er om lachen maar er is al heel wat aan de gang; “slimme energiemeters”, stapels ritselende dossiers uit Europa (lees jij die postings over Maas Goote van Rypke niet of zo), spaarlampenplicht, ongevraagd vreten in m’n benzinetank, of denk eens aan de voorstellen van de Belgische netbeheerder onlangs.

Er is inderdaad wel wat symptoombestrijding aan de gang, maar het zet weinig zoden aan de dijk, hè?

Op al die punten die je opnoemt, is inderdaad heel wat af te dingen. Zo heb ik zelf liever slimme energieconsumenten dan -meters, heb ik het sinds de ontwikkelingen op het gebied van LED niet meer zo op die giftige spaarlampen, bureaucratie is een eeuwig kwaad dat bestreden dient te worden, over biobrandstoffen heb ik me hier al vaak genoeg uitgelaten, van die Belgische netbeheerder weet ik niets, maar het is ongetwijfeld iets debiels, want geen van deze 'oplossingen' is gericht op de kernoorzaak van AGW (en de andere problemen).

Maar afdingen is heel wat anders dan ontkennen dat er überhaupt een probleem is of kan zijn. Ik zou graag zien dat men het erover eens is dat de kans op problemen niet nul is, en op basis daarvan over oplossingen gaat discussiëren, in plaats vanuit de luie opastoel alles afkammen en twijfel prediken zodat er helemaal niets gebeurt. En de linkse groentjes lekker het monopolie op het verzinnen van pseudo-duurzame oplossingen hebben.

Totdat de problemen opeens waar blijken te zijn, het te laat is om het nog tegen te gaan, en een stel échte rotzakken (links of rechts, één pot nat) een einde aan de democratie maken zoals we die kennen.

Bovenbovendien heb je hier zelf al tientallen keren gefantaseerd en je hard gemaakt over regulering en zeg niet dat je het aan de markt wilt laten want dat meen je niet gezien je afwijzende houding over “consumentisme”.

Ik wil het absoluut aan de markt overlaten, aangezien dat veel efficiënter is dan planning van overheidskant. Maar ik geloof niet in het bestaan van een vrije markt. Een vrije markt raakt altijd verpest door kartels en monopolies die de overheid in hun achterzak hebben en zo regulering in hun voordeel afdwingen (zoals momenteel het geval is). Ik geloof wel in een level playing field, ondersteund door duidelijke regels, gebaseerd op fysieke grenzen.

Ik ben ook van mening dat de consumptiemaatschappij beteugeld dient te worden. Niet alleen om het systeem waarin iedereen elkaar probeert te belazeren een halt toe te roepen. Niet alleen omdat ongebreidelde consumptie en de verheerlijking van materieel bezit voor een sociale en culturele uitholling zorgt die alleen maar tot ellende en geweld kan leiden als de consumptie steeds minder bereikbaar wordt voor een steeds grotere groep die via de media dagelijks gouden bergen wordt beloond. Maar vooral omdat het niet oneindig door kan gaan en tot steeds grotere fysieke problemen leidt, van oorlogen om grondstoffen tot global warming, van problemen in de landbouw tot de diabetes/obesitas/kanker-epidemie, van financiële bubbels tot haperende ecosystemen. De mens krijgt maar één kans om het goed te doen, en gebeurt dat niet dan wordt alle oorlogen na de 3e wereldoorlog met stokken en stenen gevoerd, om Einstein aan te halen.

Echte oplossingen snijden alleen hout als het huidige, achterhaalde neoklassiek-economische concept van oneindige groei vervangen wordt. Let wel, dit betekent niet automatisch een communistisch systeem (dat wil ik absoluut niet). Het begint vooral met de vraag hoe we zaken als Bruto Nationaal Product willen berekenen, aangezien dat volledig arbitrair, maar toch allesbepalend is. Daarmee drukken we uit wat we als samenleving willen, hoe we ons succes afmeten. Momenteel meten we ons succes af aan de hoeveelheid en snelheid waarmee we grondstoffen tot afval verwerken. Dit moet elk jaar meer en sneller.

That's it, meer ambiëren we niet. Iedereen moet multimiljonair worden, dat is het doel. Is het hebben van idealen zozeer gedemoniseerd dat we alles maar bij het oude moeten laten? Dat kan toch tot niets goeds leiden?

Waardevol of niet? 0  0

Neven, lees dit ook even:

http://notrickszone.com/2012/10/30/german-meteoro…

en ga daar eens een paar dagen zeuren. Of krijg je dan direct een ban?

Waardevol of niet? 0  0

Neven lees nog even mijn voorlaatste typering en advies:

"Neem even gas terug, voordat je over de top raakt en de realiteit kwijt raakt."

Je radicaliseert.

Waardevol of niet? 0  0

Deel II

Neven, jij kunt gewoon de wereld niet aan.

Je bent VOOR de markt, maar die mag beslist niet VRIJ zijn. Je bent VOOR de markt, maar de menselijke consumptie moet beteugeld.

Doe nou eens die leestip van Hans Erren man, met je “ … verheerlijking van materieel bezit (die) voor een sociale en culturele uitholling zorgt die alleen maar tot ellende en geweld kan leiden als de consumptie steeds minder bereikbaar wordt voor een steeds grotere groep die via de media dagelijks gouden bergen wordt beloofd.” Dan weet je dat veel meer voor steeds meer mensen bereikbaar wordt en niet alleen de door jou zo verfoeide materiële zaken.

Je zal mij niet horen beweren dat dit een proces is dat zonder horten en stoten verloopt. Het is vallen en opstaan met de rare snoeshaan die de mens is. Tussen twee haakjes; onze lieve heer had de kostgangers die het vallen voor opstaan verslijten wat mij betreft wel weg kunnen laten. Het leven is al lastig genoeg. De mens krijgt ontelbaar veel kansen, iedere dag opnieuw en niet slechts één zoals sombermans beweert.

Ik wil in een wereld leven waar iedereen zelf kan bepalen hoe succes wordt gedefinieerd. Ik wil niet langs een door de samenleving bepaalde meetlat worden gelegd anders zat ik wel in Bhutan of doel je daar niet op? Waar je dus mee zou kunnen beginnen is de kleintjes met rust te laten, althans ze alle kanten van een ding te laten zien.

Dat was net weer even schrikken in het biologieschrift van mijn twaalfjarig zoontje. Een referaat over het tropisch regenwoud vol met FSO- (of hoe heet die oplichterstent ook al weer?) en WWF-stickers. Daar praten we dan over en ik laat hem het een en ander zien en besluit met: De juf geeft de cijfers dus de juf heeft gelijk; als je 18 bent hoor ik graag wat je zelf vindt. Nou ja, de juf heeft natuurlijk niet altijd gelijk. Je mag best even opmerken dat de reuze toekan niet in China woont maar in Zuid Amerika. Goddank zijn de a-politieke vogels nog niet met uitsterven bedreigd.

Even denken, waar wil ik naartoe? Oh ja. Wat ik ‘keigoed’ vind van mijn zoon is dat hij helemaal verzot is op vissen (vissen vangen) helemaal tegen de consensus binnen zijn allerbestevriendenclub in. Een vrijdenkertje in de dop.

That’s it, meer ambiëren we hier niet.

P.s. Iedereen moet miljonair worden? Je bent helemaal in de war man.

P.p.s. Je rant over Matt Ridley kennen we al. Die is ongeveer als je Singer-rant of je Labohm-rant, je Exon-rant. Dus graag substantieel commentaar of anders maar niet.

Waardevol of niet? 0  0

Er vallen weer een heleboel dromen in duigen:

Behalve als Anthony Watts het zegt, want dan weet je dat er iets niet klopt. Dit alleen al: "This promises to rewrite what we know about sea level rise and acceleration, ice extent and ice volume loss measured from space." Hij geeft even heel mooi weg hoe dwars de situatie met het zee-ijs hem zit, dus wat maken Watts' hersentjes ervan: de metingen kloppen niet! Hoe triest kan een mens zijn. O ja, hij vangt er 88 duizend dollar voor, waarvan Joost mag weten of hij het ooit iemand ging vertellen.

Je bent VOOR de markt, maar die mag beslist niet VRIJ zijn.

Dat hangt dus van je definitie van 'vrij' af. Ik zie het voor me als een schoolplein waarop gespeeld mag worden, maar je mag het schoolplein niet af om oude omaatjes te beroven. Vrij betekent voor mij niet dat je maar kunt doen wat je wilt (en dat doen multinationals aan de lopende band, waardoor de vrije markt per definitie niet vrij kan zijn). Hoe meer vrijheid, hoe meer verantwoordelijkheid. Maar in het huidige systeem wordt verantwoordelijkheid ontmoedigd, omdat het niet goed is voor de bottom line.

Je bent VOOR de markt, maar de menselijke consumptie moet beteugeld.

Is 'markt' hetzelfde als 'oneindige winstgroei en anders is het paniek'? Daar ben ik niet voor, nee. De idiote verspilling moet inderdaad beteugeld. De vraag is wat volstrekt nutteloze verspilling is en wat niet. Wat heeft een mens eigenlijk nou echt nodig? Wanneer is het genoeg?

Waardevol of niet? 0  0

Uithuilen en opnieuw beginnen Neven.

Misschien eerst nog even tegen het zee-ijs zeggen dat het niet mag smelten omdat het eigenlijk veel dikker is dan de metingen (door satelliet, onderzeeër, vliegtuig) laten zien.

Zijn de metingen van zee-ijs perfect? Nee, gaan ze ook nooit worden. Zijn de metingen goed genoeg om een stevige indicatie van de trends te bieden? Absoluut, en dat wordt van meerdere zijden bevestigd. En dat is niet alleen vervelend voor dwingeland Watts.

Waardevol of niet? 0  0

Nou; wat ze daar wel genoeg hebben,

zijn armoede gerelateerde problemen waaronder met arsenicum vervuilde waterputten waardoor ca. 25% van de bevolking met vergiftiging wordt bedreigd. Met dank aan de Westerse NGO’s
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bangladesh

Waardevol of niet? 0  0

@Neven:

Zoals zovelen lijk jij te lijden aan een geïndoctrineerd schuldcomplex, vandaar de "hulpvaardigheid" die in potentie trotse, onafhankelijke mensen dwingen tot het zeggen van "dank je wel".

De beste hulp komt van kennisoverdracht en alle vormen van hulpverlening gedijen alleen bij in aanleg goed plaatselijk bestuur.

Vernederhulp biedt geen oplossing; het is alleen goed voor het welbehagen van de verleners.

Waardevol of niet? 0  0

Neven,

Als jouw “hypothetische situatie” al opgaat dan gaat ie ALTIJD op. Ik heb geen nieuwe Rangerover voor de deur omdat hier in de omgeving 40 malloten in een Dacia Fluffia rijden. Zoiets?

Ook je volgende hypothese raakt kant noch wal. Je moet gewoon geen bordkartonnen huizen op dijken van koeienmest bouwen, vooral niet naast een rivier die jaarlijks meerdere keren uit z’n oevers treedt. Als wij dat in Nederland ook zo zouden doen ….

Gelukkig werden we rijk genoeg om een fantastische stormvloedkering te bouwen. Maar ja dan krijg je natuurlijk volgens Nevens denkhoofdhypothese weer het morele probleem: Als wij ons een stormvloedkering permitteren betekent dat dat elders op de wereld duizenden en duizenden gaan slapen met de vissen.

Neven: DAT SCHIET NIET OP, voel je wel?

Ik ben er hier en elders vreselijk om uitgelachen en aangevallen, maar zuiver ethisch gezien is HANDEL ALTIJD IMMOREEL maar het sympathieke ervan is DAT IEDEREEN ER BETER VAN WORDT.

Het is inmiddels duidelijk dat jij Ridley niet gaat lezen omdat hij een rijke blanke man is. En zwart Afrikaanse economen die beweren wat Ridley beweert worden door slechte, rijke, blanke mannen betaald en dus kapitalistische witte negers.

Waardevol of niet? 0  0

Het moet natuurlijk zijn:

"Dat orkanen paden volgen, die nog NIET eerder zijn gezien, is in onze tijd (dat we die vastleggen) niet ongebruikelijk…een greep..

Mijn gebruikelijke typos

Waardevol of niet? 0  0

Amadeus:

I) De regio New York / New Yersey heeft wel vaker met orkanen te maken gehad (vorig jaar Irene).

Zoals ik al eerder schreef: "Als je m’n teksten hier of m’n blog posts op het Arctic Sea Ice blog met ietsjes meer aandacht zou lezen, dan zou je zien dat ik niet beweer dat het verdwijnende zee-ijs iets te maken heeft met het ontstaan of de intensiteit van de storm"

Hoe frequent zijn stormen van de grootte van Irene of de nog grotere Sandy eigenlijk? Eens in de 10 jaar? 20 jaar? 50 jaar?

II) Dat orkanen paden volgen die nog eerder zijn gezien is in onze tijd (dat we die vastleggen) niet ongebruikelijk…een greep

Bedankt voor het posten van al die links. Zoals ik al vermoedde, laat geen een van de 'storm paths' een scherpe zwenking naar links zien ten gevolge van een 'blocking ridge' van hogedrukgebieden ter hoogte van Zuid-Groenland.

Dat is dus wat mij interesseert, omdat ik een vermoeden heb dat deze blocking ridge daar uitgerekend nu is omdat het Arctische gebied relatief erg warm is (zie eerder geplaatste link naar temperatuuranomaliemap van NOAA/ESRL). En het is daar zo warm omdat grote delen van de Arctische Oceaan (met name de Beaufort-, Barentsz- en Karazee) nog altijd niet dichtgevroren zijn. En dat water is daar nog open en pompt warmte en vocht in de atmosfeer omdat alle zee-ijs records van 2007 dit smeltseizoen van de kaart geveegd zijn.

Ik kan je dit uitstekende stuk van Jeff Masters -- vers van de pers -- aanraden, waarin hij net als ik geen conclusies trekt (dat kan namelijk niet), maar wel uitlegt waarom Sandy zo'n bizarre bocht naar links maakte, en waarom dat bizar is: Why did Hurricane Sandy take such an unusual track into New Jersey?

III) Wat je doet is een unprecedented event koppelen aan AGW. Maar waarom dan niet al die andere unprecedented events? Was het wettervorhersagen maar zo eenvoudig.

Omdat de reden voor unprecedentheid van Sandy (en dan met name dus die zwenking naar het westen) anders is dan de redenen van unprecedentheid van die andere stormen, voor zover die allemaal unprecedented waren, want dat weet ik niet.

IV) Vervolgens huppelt men verder en vindt dat het zaken zoals ze altijd gaan niet meer kan….

Sommige zouden dan kunnen denken aan

- In een soort modern fetisisme carbon credits (ver)kopen om te bezweren dat je ooit nog getroffen wordt door een orkaan?

- Een staat vol plempen met wind turbines en zonnepanelen, omdat je denkt dat het CO2 probleem er schuld aan heeft en je meent dat je het weer daarmee gunstig kunt beinvloeden?

Dat is kolder natuurlijk.

Het is natuurlijk nog meer kolder als AGW wél gewoon waar is (het zou zomaar kunnen) om gewoon op de oude voet door te gaan en steeds vaker met dit soort situaties te maken moeten krijgen. Kan een kostbare grap worden.

Dus als je bovenstaande stropop-voorbeelden zo stom vindt, stel dan wat beters voor. Dan discussiëren we daarover verder. Maar wees niet zo lui door gewoon te roepen dat AGW geen enkel gevaar met zich meebrengt. Ten eerste sta je voor lul, en ten tweede zit je ethisch niet helemaal lekker als AGW tóch een kostbaar probleem blijkt te zijn.

v) Hoe zit dat nu met “de gebruikelijke gang van zaken”, zoals we die in Europa, Noord.Amerika hebben gezien. Wellicht een beetje als volgt.

Als blijkt dat je telkens weer onvoldoende op deze gebeurtenissen (overstroming, orkaan) bent voorbereid…het hoge kosten met zich meebrengt. En als je een bepaald werlvaartsniveau hebt bereikt…dan kun je jezelf er beter tegen wapenen . …eindelijk is er genoeg welvaart voor betere dijken betere infrastructuur, betere inzet van hulpdiensten. Is NL ook zo gegaan (bijv. Deltawerken).

Klinkt allemaal prachtig in theorie, zo is het mij ook geleerd in de jaren '80 en '90. In de praktijk zit iedereen tot over z'n oren in de schulden. Je gaat er maar klakkeloos van uit dat al dat geld aan de bomen groeit. No problemo.

Gaan we over een jaar of 20, als iedereen behalve de commentatoren van climategate.nl ervan overtuigd zijn dat AGW een dure grap is, miljarden in infrastructuur pompen als dat betekent dat de economie krimpt (onmogelijk, dan ontploft de boel)? Gaat de bankiers en het leger dat goed vinden? Want meer geld voor dijken ophogen, betekent minder geld voor hen. En dan hebben we het maar even niet over de verpleegsters, leraren en agenten, want die kunnen sowieso opsjoffen.

Nee joh, we lenen het gewoon, net als de rest van onze 'welvaart' (lees: grenzeloos consumeren). En wie de rekening betaalt? Ach, dat is een zorg voor later (als wij er niet meer zijn). Komt allemaal goed. Weg met die domme windmolens en zonnepanelen. Gewoon lekker fracken.

Waardevol of niet? 0  0

Neven gelooft nog steeds in het sprookje van de Marxistische verelendung, terwijl de arme juist naar de stad trokken omdat daar het werk was en op het platteland diepoe armoede in de winter als er geen werk en dus geen inkomen. Maar wist Marx veel, hij hoefde nooit te werken voor zijn geld want hij teerde op een riante erfenis.

Waardevol of niet? 0  0

Neven gelooft nog steeds in het sprookje van de Marxistische verelendung,

Nee, dat is jouw projectie van een beeld op mij, gevoed door je communisten-paranoia. Je bent in de 20e eeuw blijven hangen.

Waardevol of niet? 0  0

Neven,

dat komt omdat je praat als de mensen die destijds geen toegang kregen tot nieuw links omdat ze te links waren.

We praten over de tijd dat de PvdA werd overgenomen door staatsgevaarlijke Marxisten.

Jij bedient je van hetzelfde wazige jargon.

Fout na de koude oorlog. Hoe is het toch mogelijk!

Waardevol of niet? 0  0

Nah… het is gewoon Neven's "White Man's Burden"….

Over linkse en rechtse mensen zei Asscher eens dat conservatieven beter met hun verlies om kunnen gaan en dat linkse types vaak haatdragend blijven.

Waardevol of niet? 0  0

Over Sandy:

The U.S. models didn't do well, at first, taking the storm out to sea. But, human forecasters at AccuWeather and elsewhere put their knowledge and experience to work and leaned on the European heavily to get preliminary warnings and preparatory advice 4.5 days in advance. Those forecasts stayed consistent and got more detailed as time passed. By Saturday, we were predicting the flooding of the subway and two airports in NYC.

http://meteorologicalmusings.blogspot.nl/2012/10/…

Waardevol of niet? 0  0

Ik zie graag pragmatische voorstellen

Ok, wat dacht je van deze:

Binnen een paar jaar lost AGW vanzelf op.

Dan breekt er m.i. namelijk een wereldwijde economische crisis uit waarbij de jaren 20/30 verbleken.

Deze crisis zorgt ervoor dat waanzinnig veel produktie stil valt, met als resultaat dat de door jou gekoesterde AGW wel in het niets moét verdwijnen.

Geen produktie is geen uitstoot, geen loon om te betalen, geen geld voor transport en huisverwarming en derhalve een enorme reductie in de "broeikasgassen".

Probleem opgelost. Weliswaar opgelost door een veel groter probleem met miljoenen (wereldoorlogs?)doden als gevolg, maar dat is weer een ander verhaal.

Waardevol of niet? 0  0

Bleker AGW-erkenner? In zijn hart vindt hij het minimaal wetenschappelijk discutabel, misschien zelfs heimelijk onzin.

Er is geen politicus binnen VVD,CDA, D66, PvdA die hardop en in de media durft uit te spreken dat de 50-jarige bestaande orthodoxe AGW-theorie géén wetenschappelijke bodem meer heeft.

Ook René Leegte niet. Toen het erop aan kwam had hij het over zijn bewondering Ronald Reagan en slechts verkeerd EU-klimaat-beleid. Het was een zwak verhaal!

http://climategate.nl/2012/08/24/rene-leegtes-com…

Waardevol of niet? 0  0