Demetris Koutsoyiannis, Rasmus Benestad en Armin Bunde debatteren over long term persistence
Long term persistence
Na een veel te lange pauze is onze nationale klimaattrots climatedialogue.org weer van start gegaan met een discussie. Deze keer een veel wetenschappelijker thema, maar daarom niet minder interessant: hoe staat het nu eigenlijk met de long term persistence?
Wat zegt u, weet u niet precies wat dat betekent? Dan bent u niet alleen. Ik snap het ook maar half, en ook experts worden het hier moeilijk over eens. Het gaat in feite over de vraag of de opwarmende trend die we de afgelopen eeuw hebben gezien wel zo enorm uitzonderlijk is.
Daar kun je op verschillende manieren naar kijken:
– puur statistisch
– vanuit de chaostheorie
– vanuit de natuurkunde
Ik heb het idee dat de term long time persistence (LTP) vooral op de statistiek slaat. Dan kun je er mijns inziens niet omheen om ook chaostheoretische aspecten te beschouwen. En als je gaat discussiëren kom je er al gauw niet onderuit om ook natuurkundige inzichten te gebruiken, maar dat valt strikt genomen niet onder dit begrip LTP.
Het laatste woord is hier zeker nog niet over gezegd, en het wordt interessant om te zien hoe de discussie zich gaat ontwikkelen.
Conclusie
De discussie zou een beter inzicht moeten opleveren over de vraag in hoeverre de opwarming in de twintigste eeuw abnormaal is gegeven het ‘normale’ gedrag van tijdreeksen in klimaat. Het is ook relevant voor wat in IPCC-kringen ‘detectie’ wordt genoemd. Detectie is een feit als er sprake is van statistisch significante opwarming.
We hebben geleerd van de eerste discussie en gaan deze keer meer toewerken naar een heldere eindconclusie. Dat wordt zoals u weet niet het antwoord op de vraag wie gelijk heeft, zo werkt ons forum niet, maar op de vraag waar de deelnemers het wel en niet over eens zijn, en waarom dan wel niet. Daarbij gaan we de vrijblijvendheid van de opstelling van de deelnemers zo nodig proberen te beperken.
Lange pauze
Climatedialogue.org heeft ogenschijnlijk bijna 4 maanden stilgelegen. Maar achter de schermen is er heel hard gewerkt. Natuurlijk moest de eerste discussie geëvalueerd en gecorrigeerd worden, maar dat is niet de reden van de vertraging. Die lag bij de problemen die er waren om deelnemers te vinden aan de discussies.
In de eerste plaats stellen we hoge eisen: het moet gaan om praktiserende wetenschappers die over het betreffende onderwerp peer reviewed gepubliceerd hebben, en we willen een vooraanstaande inbreng uit de verschillende denkrichtingen. Dat beperkt de mogelijkheden al aanzienlijk.
Vele tientallen wetenschappers zijn meerdere malen benaderd, maar het bleek haast onmogelijk om teams te vinden voor de onderwerpen die we hadden uitgewerkt. Uiteindelijk hebben we voor 3 discussies goede teams kunnen vinden, met klinkende namen onder de deelnemers.
Na deze eerste over long time persistence volgt er een over regionale klimaatmodellering, en we besluiten met een superinteressante discussie: hoe zit dat nu met de tropical hot spot?
Deze drie gaan de komende drie maanden lopen, dus het wordt druk!
In de zomervakantie wordt het project geëvalueerd, maar een voorlopige conclusie is al wel te trekken:
ClimateDialogue is zeer succesvol!
Niet dat we al spectaculaire bijdragen geleverd hebben aan de wetenschap. Inhoudelijk was de eerste discussie interessant maar weinig spectaculair. Maar dat is ook niet het criterium waarop het forum beoordeeld dient te worden. De staatssecretaris heeft het project opgepakt om uitvoering te geven aan de motie Nepperus, waarin kamerbreed gevraagd werd om meer aandacht voor een eerlijke inbreng van de sceptici in het klimaatdebat.
En ook voor ons was de nadrukkelijke reden om het project te starten de wens om de impasse te doorbreken in het debat: er werd nergens meer gewoon netjes gediscussieerd tussen mainstream wetenschappers en sceptici. Aarzelende pogingen om de dialoog op te starten leden tot nu toe schipbreuk.
Ons idee was dat dit met een goed format wel degelijk mogelijk moest zijn. Daarbij zou zo nodig zeer sterk gemodereed worden.
En wat bleek?
In de discussie tussen de wetenschappers was door de opzet ervan in de eerste discussie al helemaal geen moderering nodig. Maar ook in de publieksdiscussie bleek dat amper nodig. Dat laatste heeft ons positief verrast. Het format blijkt wonderbaarlijk goed te werken. En een deelnemer aan een komende discussie heeft al verklaard deel te nemen omdat onze eerste discussie zo netjes is verlopen.
Lente in het debat
Uiteindelijk zou de invloed van climatedialogue.org op het klimaatdebat dus behoorlijk groot kunnen worden. Maar het belangrijkste resultaat wat nú al geboekt is, is de voortreffelijke samenwerking van Nederlandse sceptici en mainstream wetenschappers bij het uitvoeren van dit project. Het is niet altijd gemakkelijk, er zijn uiteraard ook flinke discussies, maar de samenwerking is constructief, en er is onderling vertrouwen.
Dát was de opzet van de motie Nepperus. En dat we daarnaast ook internationaal aan de weg timmeren is eigenlijk een fraaie bonus.
Zo is in Nederland duidelijk de lente te voelen in de onderlinge verhoudingen in het klimaatdebat. Niet alleen op climatedialogue, maar bijvoorbeeld ook op de zeer interessante bijeenkomsten van het Delft Climate Institute is er geen sprake van een vooropgezet alarmistische toon, en gaat het puur om de wetenschappelijke feiten, in Delft meestal gefocussed op waarnemingen. Ook in Delft is geen spanning meer tussen de bezoekende sceptici en mainstream wetenschappers.
Dit zal niet direct leiden tot andere standpunten bij de mainstream wetenschappers: ingewortelde denkbeelden veranderen niet zo snel. Maar ik verwacht bijvoorbeeld wel dat de discussie over AR5 een heel andere aard zal krijgen dan die over de het vorige IPCC rapport. Teveel wetenschappers in Nederland zijn inmiddels genuanceerd in hun uitspraken, en zijn geneigd te luisteren naar zinvolle kritiek. En de organisaties die vroeger vol overtuiging het broeikasevangelie predikten zoals het KNMI, het PBL en de UU komen inmiddels met veel genuanceerdere standpunten naar buiten, zoals het wetenschappers betaamt.
Ik vermoed dat ze de rol van heraut voor het IPCC ook niet meer ambiëren.
We zullen het allemaal zien, later dit jaar!
Ik heb Nepperus hierop aangesproken in Voorschoten (haar woonplaats) in de VVD-promototie-stand in de verkiezingsrally naar de 2de kamerverkiezingen. Ze was met me eens, dat er twee werelden waren van (1) IPCC-crtici & klimaat-skeptici die feitelijk geen bereik hadden en (2) de andere wereld van dominante politiek gedreven en gesubsidieerde NGO’s en hun outkets in de journalistiek gesteunde klimaat-alarmisten in de Groene en Linkse partijen.
Nepperus stond erg aandachtig te luisteren, beaamde mijn stellingen, maar haar antwoord was me te richten tot haar VVD-collega Leegte. Ik voelde de spijt bij het antwoord van Nepperus, dat ze die klimaat-energie portefeuille niet zelf (meer) in beheer had, maar moest overlaten aan een collega. Nepperus’ handen “jeukten” was mijn conclusie.
Theo, fijn te horen, dat de “klimaattaart” publiekelijk verder wordt aangesneden en wetenschappelijk verantwoord wordt geproefd op kwaliteit.
Beste Turris,
Inmiddels is de VVD klimaatportefeuille al weer een tijdje van René Leegte naar Remco Dijkstra overgegaan. René heeft de portefeuille energie gehouden, en heeft verder milieu en buitenlandse handel.
Wellicht een interessante overdenking: Nepperus was altijd uiterst diplomatiek en terughoudend. In die oude tijd van polarisatie werd ik daar wel eens ongeduldig van: mens, zeg nou gewoon eens waar het op staat!
Dan was de zeer uitgesproken benadering van René Leegte wel een totaal ander uiterste, en voor mij een welkome verademing.
Maar als je dan ziet wat die motie Nepperus uiteindelijk voor vergaande gevolgen gehad heeft, mede omdat die zo breed gedragen werd, besef je dat politiek een gecompliceerd spel is.
Achteraf ben ik Nepperus dus bijzonder dankbaar voor haar opstelling en is haar bijdrage in het debat van grote betekenis gebleken. Het climate dialogue project was er niet geweest zonder haar motie.
Keurig Theo en Marcel, ga zo door!
Theo schreef:
Ze moeten wel dimmen, met alle kritiek die vooral vanuit het buitenland over de alarmistische gemeenschap wordt uitgestort.
Ondertussen komt het PBL met een advies van 4 punten aan de regering om alsnog die ETS heffingen te doen en zie ik het KNMI reclame maken voor een superdeluxe computersysteem van € 100 miljoen dat tot op de cm. de ijsafname van de polen kan berekenen.
Dit tweede onderzoek sterkt me niet in de overtuiging dat het wat gaat opleveren. In ieder geval geen beleids aanbevelingen aan de regering.
Net zoals ik bij de eerste discussieronde vooraf heb meegedeeld.
Dat is jammer.
“In de discussie tussen de wetenschappers was door de opzet ervan in de eerste discussie al helemaal geen moderering nodig.”
Het poldereffect?
In ieder geval een verademing.
Dank Theo voor jouw blog.
Wellicht kunnen de heren ook hun licht laten schijnen over de verschillen die men bijvoorbeeld vindt in de CO2 concentratie verkregen uit ijsboor-kernen en die verkregen middels de zgn. stomata index uit fossiele resten van planten. Beide methoden zullen wel hun nadelen of moeilijkheden hebben (en wellicht is dat ook wel een aardig iets om daarover meer te weten te komen).
Over die stomata index vs. CO2 in ijsboor-kernen, zie o.a. deze links
http://wattsupwiththat.com/2010/12/26/co2-ice-cores-vs-plant-stomata/
Als ik het wel heb ziet men die CO2 concentratie uit ijsboor-kernen als zijnde een lowpass filter, waarmee je snelle CO2 fluctuaties minder goed waarneemt.
En dan ben ik ook benieuwd wat de heren er van vinden als je de gemeten index van CO2 koppelt van zeg de laatste eeuw aan de uit middels ijsboor-kernen verkregen CO2 waarden (waar de snelle stijgingen “door een fysiek low pass filter” zijn weggefilterd). Vindt men dan ook niet, dat je daarop moet wijzen en op de verschillen met de stomata-index.
En als dit dan al niet gebeurt…dan val je toch van je stoel …bij zoveel amateurisme.
Als je naar temperatuur trends over de eeuwen gaat kijken en vergelijken moet je altijd weer terugvallen op proxies en daar ligt naar mijn idee het grootste probleem. Welke proxies zijn juist? Wat is de error bar? Hoe moeten proxies geinterpreteerd worden? Moeten we boomringen wel accepteren als proxies? En welke boomringen? De laatste tijd zijn er grote discussies gaande over die onderwerp. Persoonlijk vind ik dat je proxies niet met instrument metingen moet vergelijken, zeker niet als het om tienden, honderdsten en duizendste graden gaat en als er grote economische en politieke beslissingen aan vast zitten die een enorme impact hebben op de wereld bevolking. Er is al te veel gemanipuleerd met allerlei proxies (“Hide the Decline”).
@ Amadeus
Deze heren zijn vooral statistisch onderlegd, we zouden er dus een aparte discussie over moeten starten.
Maar wat wil je eigenlijk aantonen?
De CO2 data uit het verleden zijn inderdaad vaak nogal tegenstrijdig, en als je kijkt naar de schattingen over miljarden jaren tijdschaal, dan is er een enorme spreiding.
Maar uit geen enkele CO2 reeks is een causaal verband van CO2 naar temperatuur af te leiden.
Het is m.i. dus niet een erg interessant discussie onderwerp.
@ Boels
> “In de discussie tussen de wetenschappers was door de opzet ervan in de eerste discussie al helemaal geen moderering nodig.”
> Het poldereffect?
Het zit hem volgens mij in het format: er wordt niet gestreden om het eigen gelijk, maar om vast te stellen waarover men het wel en niet eens is, en de argumenten daarachter te vinden. Zo’n discussie kan altijd convergeren in die zin dat je het over de resultaten eens kunt worden, zonder iets toe te hoeven geven.
Daar staat tegenover dat we niet toestaan dat deelnemers het onderwerp verbreden en er andere zaken bijhalen als dat niet strikt nodig is.
Deze opzet is voor alle deelnemers interessant en in principe niet bedreigend, wanneer ze hun mening op feiten gebaseerd hebben.
Maar wel verduidelijkend voor de buitenwacht: het geeft een erg goede momentopname van de stand van de wetenschap, de heersende meningsverschillen en de bestaande onzekerheden.
Dat de publieke discussie netjes bleef is, denken we, het gevolg van de methode van modereren: alles wat niet direct bijdraagt aan de discussievraag werd naar het off-topic register verplaatst. Gewoon leesbaar voor iedereen, maar dan moet je daar wel kijken.
Overigens wil dat niet zeggen dat we de inhoud onzinnig vinden, ook zeer zinnige opmerkingen gaan daarheen als ze niet direct op het topic slaan.
Echte flaming wordt wel verwijderd, maar die is geloof ik niet eens voorgekomen.
Zo blijft de hoofddiscussie helder en ter zake. En het publiek vindt het blijkbaar niet interessant om in het off-topic register te staan, dus blijft men netjes en on-topic.
Er was overigens uitstekende inbreng van het publiek in de eerste discussie, ook van vooraanstaande wetenschappers.
Kortom, het format lijkt erg goed te werken.
Daarom kunnen we ons er nu op richten om de inhoudelijke kant te versterken en op meer onderscheidende resultaten uit te komen.
Ik krijg altijd rillingen als ik het woord chaos theorie lees.
Kunnen we er niet mee leven dat we de natuurkunde van het klimaat nog niet volledig begrijpen. Het is toch geen schande dat we nog niet alles volledig door hebben.
Leuk deze achterhoede discussie die er al lang niet meer toe doet en slechts wetenschappelijk relevant is. De alarmisten in Nederland kunnen hun extreme standpunten rustig verlaten. Er is politiek, wat de bedoeling was, vol ingezet op duurzame energie die de energievoorziening onbetaalbaar en instabiel maakt. Schaliegas wordt inmiddels netjes tegengehouden door de Greenpeace/PvdA alliantie.
Alles loopt volgens plan. De bedrijven in Nederland die afhankelijk zijn van een concurrerende energievoorziening zullen hun biezen pakken en elders hun heil gaan zoeken. De A van arbeid wordt vol omgezet in de A van armoede.
Alle marktdoelstellingen zijn gehaald door de Groene liturgie? Kernenergie op sterven, schaliegas politiek afgestopt, nieuwe kolencentrales en nieuwe zeer effectieve gascentrales onrendabel, en last nut not least: zwaar gesubsidieerde windenergie gepropageerd door de VVD.
De laatste politieke klimaatgekte is nu te zien precies bij verkeersknooppunt Burgerveen op kruispunt van de A4/A44. Hier staat een gloednieuwe 3MW windturbine in aanbouw op slechts 100 meter afstand van een 1MW windturbine. Lekker effectief!
@Tom
Chaostheorie gaat niet zozeer over chaos en onvoorspelbaarheid. Het is een manier om een systeem te begrijpen dat niet lineair is, m.a.w. dat niet als een elastiekje steeds meer tegenkracht geeft, maar allerlei voorkeurtoestanden heeft en van de ene naar de andere situatie overspringt.
Met deze rekenmethode kun je hetklimaat veel beter beschrijven en begrijpen dan met de gewone statistiek.
De lezing van Masson was hierbij voor mij een openbaring.
@ Baksteen en Turris
De strijd tegen verspillend symboolbeleid is natuurlijk nog lang niet gestreden, en ook daar werk ik aan.
Maar politici zijn u eenmaal decennia lang geïndoctrineerd door mensen met veel meer aanzien dan ik en mijn mede sceptici. Je krijgt ze niet om zonder de onaantastbaarheid van de alarmistische standpunten te relativeren.
En wat vooral nodig was: dat de harde schreeuwers wat minder hard gingen schreeuwen, en de betere wetenschappers ook hun genuanceerdere oordeel naar buiten durven brengen.
Pas dan kun je aan de politiek vragen om een reële afweging te maken tussen economisch belang en het nut van klimaatbeleid. Dat is jarenlang als onfatsoenlijk voorgesteld maar begint langzaamaan toch bespreekbaar te worden.
Natuurlijk mede door de economische crisis.
Zodra hier openlijk over gesproken “mag” worden is het uit met klimaatbeleid: zonder zwaar overdreven apocalyptische doembeelden is er geen case te maken voor peperduur symbolisch klimaatbeleid.
Zoals Hans Labohm altijd zegt: all pain, no gain.
Dank Theo voor jouw reactie. Kort gezegd, dat verhaal over dei CO2 concentratie vind ik relevant voor de discussie die je krijgt als je eenmaal een bepaalde temperatuur contructie hebt en je af gaat vragen waar komt het door. Nu mijn wat langdradige antwoord.
a) Ik met ben het met jouw opmerkingen eens. De experts hebben een ander werkgebied, en bij de huidige discussie op climatedialogue zou men te veel afdwalen.
Natuurlijk de CO2 concentratie geeft niet direct een indicatie met temperatuur. Ddie zuurstof isotoop van water wel, waarbij je dan wel een condensatie-neerslag model moet hebben om een relatie met een temperatuur te leggen (dat geeft wellicht ook ruimte voor discussie). Los daarvan is er ook nog een directere temperatuurconstructie van Dahl-Jensen en Johnsen (zie http://www2.imm.dtu.dk/~kmos/papers/B7-Science1998.pdf).
b) Echter om de zoveel tijd komt er weer een hockeystick temperatuur reconstructie voorbij (zoals laatst die van Marcott), die men dan weer doodleuk naast die CO2 curve legt, die verkregen is op basis van ice core metingen van CO2 and metingen van Mauna Loa van zeg de laatste100 jaar. En men meent dan een correlatie te zien (zie ook de laatste opmerking bij c).
c) Gesteld dat je een goede temperatuur constructie hebt met een voldoende resolutie (zodat je ook de veranderingen ziet die zich in een korte tijdsperiode voltrokken). Dan is de vraag waar komt het door. Dan wil je ook informatie hebben met een zelfde resolutie, waarmee je dit soort verschijnselen kan verklaren. Dus informatie over activiteit van de zon, vulkanen etc…. en ook zoiets als CO2-concentratie (om het eens goed weg te kunnen strepen als de belangrijkste klimaat bepalende factor bijvoorbeeld ;-) ). Noem het gewoon verzamelen van zoveel mogelijk informatie, die je dan naast elkaar kunt leggen. Pas als events vaker gebeuren, en je die in verband kunt brengen met een waargenomen temperatuur-effect kun m.i. je pas mogelijke verbanden gaan leggen.
@ Theo
Dank voor de link, ik zal het lezen.
Ik moet toegeven dat ik van chaos theorie niets weet.