Na het WC-eendonderzoek van Natuur en Milieu (2/3de van de Nederlanders wil zo snel mogelijk, zoveel mogelijk windmolens, wanneer je ze voorspiegelt dat windstroom gratis is en wanneer je 1000 euro extra energiebelasting per jaar verzwijgt) lokte ik Olof van der Gaag uit de tent met- ik mag wel zeggen- onvriendelijke krachttermen rond zijn morele en intellectuele gesteldheid. Dat was niet zo netjes maar het werkte, want Van der Gaag kwam direct reageren, gemotiveerd om te tonen hoeveel meer beschaafd hij is dan ik. Was ik onpersoonlijk gebleven, dan had hij niet gereageerd. Na meerdere keren Van der Gaag om inhoudelijke argumenten te vragen kunnen we hier de volgende discussie optekenen.
Olof: Ik geef graag een paar inhoudelijke argumenten voor windenergie:
– het is een schone en oneindige bron van energie
RZ: De wind waait altijd ergens, zoals eb en vloed elkaar altijd afwisselen, en zoals ook vulkanen energie kunnen leveren, of de superstormen rond de planeet Jupiter: de vraag is, hoe maak je deze energie op kosteneffectieve wijze hanteerbaar, en zijn er betere manieren voor minder geld en milieubelasting (waarbij je ook het geld dat je via niet verspilde subsidies uitspaart kan inzetten voor bestrijding van vervuiling of innovatie). Voor de productie van 80 ton staal per turbine is fossiele brandstof en kolen nodig, die zijn eindig, staal is eindig, en de ton rare earth metals nodig voor de turbine is zeer vervuilend, afkomstig uit één Chinese mijn. Molens moeten iedere 15 jaar vervangen waar een gascentrale 30-40 jaar meekan voor het zelfde vermogen maar dan constant geleverd ipv weersafhankelijk, en waar dankzij die wisselvalligheid altijd een gas- of kolencentrale backup moet staan.Laten wij ons beperkte verbeeldingsvermogen bij energie-innovatie niet leidend zijn maar knappe creatieve geesten, dan vinden wij veel betere manieren om minder fossiele brandstoffen te verstoken. Vooralsnog leidt de toename van 12 procent windvermogen in Europa niet tot een daling van de CO2-uitstoot van de utiliteitssector zo blijkt uit haar jaarcijfers. Een nadeel van gas- en kolenelektriciteit is dat je veel energie weggooit: via exergie en rendementsverbetering kun je grote slagen maken, meer, goedkoper en sneller dan met wat symbolische molentjes. Ik ben sterk voor effectief klimaatbeleid en dat bereik je door zo goedkoop mogelijk te werken, niet via dure symboolspeeltjes
– Olof: duurzame energie wordt snel goedkoper, zeker als het volume toeneemt. Windmolens worden productiever en goedkoper, net als zonnepanelen. Bv in het SER akkoord staat een kostendaling van 40% voor offshore windenergie — anders geen subsidie
RZ: Windmolens worden vooral GROTER, zonnecellen worden productiever en goedkoper. Bij toename van volume stijgen momenteel eerder de prijzen, die kostendaling van 40 procent is een wensdroom van de overheid die nergens met actuele marktgegevens wordt onderbouwd. In werkelijkheid is offshore wind momenteel jaarlijks duurder geworden, mede dankzij het feit dat slechts een beperkt aantal spelers deze molens kunnen bouwen en dus prijzen opdrijven, en diverse farms voor de Engelse kust zijn daarom afgeblazen. Wat wél mogelijk is: bij massaproductie van zonnepanelen én meer energieinnovatie kan de prijs omlaag, echter de EU schermde vorig jaar de markt daarvoor af om Europese bedrijven te beschermen. Wanneer wij de 100 miljard euro energiesubsidies die jullie naar de windmolen-industrie willen sluizen nu richting energie-innvatie tav nano-tech voor zonnecellen sluizen, energie-opslag is Nederland straks niet de manke nelis van energieland maar koploperOlof- vervuiling en het uitputten van eindige bronnen van energie zijn nagenoeg gratis; dat vind ik onterecht. vervuiling moet een hogere prijs hebben gezien de maatschappelijke problemen die dat veroorzaakt.
RZ:In Nederland geldt al decennia het principe ‘de vervuiler betaalt’, en het CPB schat dat wij (burgers en bedrijven) in Nederland 40 miljard euro per jaar besteden aan milieumaatregelen. Daarnaast moeten grote emitters van CO2 al voor emissies betalen. Waar het vooral om draait is kosteneffectiviteit van milieubeleid. Moeten wij energie exorbitant duur maken? Dat houdt ook in dat wij alle bedrijvigheid verjagen, en daardoor kunnen we straks óók geen kapitaal meer vrijmaken voor milieubescherming en natuur. Het zijn de onderontwikkelde landen waar ook de vervuiling nu het hoogste isOlof– infrastructuur voor bestaande energiebronnen is uit collectieve middelen gefinancierd — het is terecht dat we met zn allen ook bijdragen aan de infrastructuur voor de nieuwe energiebronnen van de toekomst
RZ- De kern van het debat rond het SER Energieakkoord draait niet om publieke financiering van energie-infrastructuur maar de kosten-baten-analyse tav weersafhankelijke energie uit wind en zon (waarbij de zon op onze breedtegraad in de winter slechts een fractie levert door de lage invalshoek van zonlicht) . Wat kost het burgers en wat levert het op. De aardgasbaten betaalden 40 jaar lang de verzorgingsstaat en maakten de subsidierintg van de in Nederland zo sterke milieubeweging mogelijk. Windenenergie heeft géén baten voor de schatkist, wel kosten. Een voorbeeld: de cooperatie windvogel vangt MEP-subsidies, die per jaar van exploitatie méér bedragen dan de winst uit stroom. Waarom vasthouden aan wind, ipv die publieke middelen aanwenden voor een aanvalsplan nieuwe energie met échte innovatie (bv energieopslag, nanotech voor superzonnecellen. Er zijn vele slimmere manieren naar een duurzamer Nederland, maar dogamtisch utopisch gemotiveerde lieden blokkeren deze weg nu.
Olof– voorlopig hebben we ook fossiele bronnen nodig en is het belangrijk om die zo schoon mogelijk te benutten. Gas is daarbij heel belangrijk. Dat neemt niet weg dat ook gas eindig is (anders dan zon en wind); dat gaswinning nu al wekelijks aardbevingen veroorzaakt in Groningen (dat is nog eens overlast); dat gas afhankelijkheid creëert van bv Rusland (waar zon en wind van onszelf zijn).
RZ- Het is eenvoudig een leugen te beweren dat we met meer windmolens minder gas zullen verbruiken, omdat slechts 11-13 procent van het primaire energieverbruik via elektriciteitsopwekking plaatsvindt, het leeuwendeel daarvan uit kolen: waarom blijft Natuur en Milieu daar zo hardnekkig op gericht? Slechts 2 procent van ons primair energieverbruik wordt met wind opgewekt.
Het leeuwendeel is transport (33 procent) en industrie (29 procent, die van het aardgas vervolgens 55 procent als grondstof gebruikt ipv verstookt), je kunt de cijfers vinden in ‘de Rekening voorbij‘ van ingenieursvereniging. De grootste fossiele energiebron is op afstand aardolie in Nederland met 50 procent, geen aardgas (35 procent), kolen doen 8 procent (alles voor elektriciteit). Van alle gebruikte energiedragers gaat 15 procent verloren als conversieverlies. Vervangen wij dit oliedeel door biobrandstoffen dan is 3 maal het oppervlak van Nederland nodig
Ik hecht meer waarde aan door ingenieurs berekende getallen. Dat zijn geen meningen of beweringen, wil je ze weerleggen dan moet je met betere berekeningen komen. Kun je dat niet, of meen je in de positie te zitten dat niet te hoeven doen, dan kun je bevinkjes van 1 Richter er met de haren bij slepen als gelegenheidsargument om zo de kern van de discussie te verleggen. Nogmaals: Terwijl dankzij dump van gesubsidieerde windstroom en goekope kolen vele schone gascentrales nu buiten bedrijf zijn en de elektriciteitsopwekking in Europe géén minder CO2 uitstootte ondanks de toename van windmolenvermogen van 12 procent, volgens eigen opgave van de sector.
Oftewel Olof, toon mij berekeningen, getallen en bewijzen dat het SER Energieakkoord waarvan jullie architect zijn ook maar 1 procent fossiele brandstoffen uitspaart ten opzichte van de huidige situatie, die niet weer elders via vrijkomende emissierechten worden verstookt: dat kunnen jullie niet, jullie zijn daar nooit in geinteressseerd geweest. Er is tot nu toe geen serieus inhoudelijk debat mogelijk geweest.
Waarom niet? Waarom is Natuur en Milieu niet geinteresseerd in meetbaar effect op milieu, in onkosten voor gezinnen, en staat ze enkel voor peperduur symboolbeleid en is ze niet bereid haar eigen stokpaardjes te onderwerpen aan een degelijke toetsing van kosten en baten? Ik hoop op een degelijk inhoudelijk antwoord, opnieuw, in plaats van een postmoderne ontwijking in de trant van ’this is my truth, what is yours’, of het etaleren van je morele superioriteit. In afgezonderde gebieden kan een windmolen in combinatie met energie-opslag zeker een rol spelen. WIj betwijfelen echter of weersafhankelijke energie zonder opslag op grootschalige wijze fossiele brandstof vervangt, politieke wil is hier niet relevant, wel nuchtere berekening en natuurwetten. Tegelijk zien we dat klimaatactivisten als James Hansen al pleiten voor de inzet van kernenergie, waar Natuur en Milieu uit voornamelijk ideologische redenen zich tegen keert. (waarom geen innovatie in thoriumreactoren stimuleren?)
Wat wil Natuur en Milieu? Is het milieu voor jullie een vehikel voor een politieke ideologie? Of willen jullie met milieubeleid doen wat ik wil: een mooier land met meer natuuroppervlak en groene ruimte, in plaats van een verder geindustrialiseerd land waar megamolens de waarde van woningen doen dalen, het landschap aantasten en per turbine 30-130 vogelslachtoffers per jaar en vleermuizen doden. Terwijl op iedere kolencentrale in NL nu de slechtvalk broedt: waar is bij jullie het aspect ‘natuur’ beland en wat is ‘milieu’ eigenlijk? En waarom komen jullie als lobbyist voor de windmolenindustrie (Siemens etc) in aanmerking voor zowel subsidies als Postcodeloterijgeld? In geduld en met de hoogste achting verblijven wij:
Rypke Zeilmaker
Team Climategate.nl
Olof zegt: Een kostendaling van 40% voor offshore windenergie — anders geen subsidie
Rypke zegt: Die kostendaling van 40 procent is een wensdroom van de overheid die nergens met actuele marktgegevens wordt onderbouwd.
Herman zegt: Onderbouwingen staan op drijfzand, van welke kant dan ook. Daarom is de keiharde voorwaarde ingebouwd dat aan die 40% voldaan moet worden. Geen 40%, geen subsidie, geen windmolens. En daarom is het een goed akkoord. Beste windindustrie, maak het maar waar. En kunnen er wel voldoende investeerders gevonden worden? Ik heb mijn twijfels…. Er lopen al de nodige windbuilprojecten en er zijn plannen voor het vijfvoudige in de wereld…. Waarom zouden investeerders voor Nederland kiezen?
En ik zeg: helemaal geen subsidies. Hou je eigen wind en zonnebroek maar op en als je dat niet kunt: kappen ermee.
De geboren scepticus in mij zegt me dat a) die 40% never nooit gehaald zal worden en dat b) uiteindelijk de belastingbetaler de rekening zal betalen in wat voor vorm dan ook. Herman’s blind vertrouwen in politici en duurzame ondernemers is wel heel erg naief.
Omdat die subsidie er uiteindelijk toch wel komt.
Wacht maar af wat er met de groene staatsbank SNS gaat gebeuren.
De groene beerput van duurzaam geld weggooien opent zich binnen 5 jaar.
Reken maar op een miljardje of 5 dat afgeschreven moet worden.
tnx Herman: als je het zo stelt klinkt het goed. Echter, bij álle bouwprojecten die bedrijven voor de overheid uitvoeren tekenen ze laag in, en bij kostenoverschrijdingen betaalt de overheid alsnog wel de volle mep.
Bij molens en biomassa: MEP tot 2010, SDE +tot 2023
@Rypke:
heb je feiten hoe dit gebeurd is voor de SDE+? ik kan me technich nog niet voorstellen hoe de overheid dit uberhaupt kan doen binnen de mogelijkheden van de betsaande regelegeving. ik laat me graag overtuigen.
Die Olof is “duurzaam” gebrainwasht, zo blijkt uit zijn (veronder-)stellingen. Feitelijk kan je geen normale discussie voeren met een dergelijke leider uit de Groenkousenkerk. Tof dat hij even zijn “duurzame” riedeltje komt afsteken om zijn gezicht te redden op dit blog nadat hier hij vrolijk gehekeld werd. Feitelijk is zo’n intelligente persoon met zijn eigenwijsheid de schaamte voorbij. Een dogmatisch politieke charlatan, die de burgers bewust voorliegt, voor eigen groene parochie en meer collecte gelden.
Probleem is dat hij nooit tegenspraak krijgt/kreeg, behalve van die +/- 15 vaste reageerders hier. De voorstanders blaten vrolijk elkaars hersenspoelingsriedeltje na, de weinige tegenstanders reageren inhoudelijk, Herman zit in het midden en de 99% anderen kan het niks schelen zolang die maar hun natje en hun droogje hebben, Oranje en in de rust de lingeriepenalties kunnen zien vinden ze het allemaal wel best. Worden die windmolens een geheid financieel fiasco kiest men andere partijen (die hoe schizofreen ook, tot de voorstanders ervan behoorden!?!?!?) en voor de rest glas/plas/was. Met dat verschil dat we dan de stroomvoorziening van een gemiddelde Afrikaanse stad hebben.
wees blij dat ie zijn gezicht uberhaupt laat zien op dit meestal niet pluriforme blog.
hij kan immers alleen maar verliezen want hier worden mensen met meningen die we niet delen rechtstreeks op het schavot geplaatst en befluimd.
lingeriepenalties? Wat zijn dat?
Het enige wat leuk is aan de WK ;-)
Waar is Olof nu? Oloof, OOOolooof? Zodra we op argumenten overgaan geven ze niet thuis, milieufanatici/ pathologische leugenaars bereik je blijkbaar alleen via de persoonlijke aanval waarbij ze zich ‘ Beter Mensch’ kunnen tonen….
Olof van der Gaag loopt met (wind)molentjes.
@Rypke Uitstekend verhaal. Er is geen schijn van kans dat hernieuwbare energie ook maar enige rol van betekenis kan spelen, behalve bij het verwoesten van de economie. Het is jammer dat de milieubeweging zo verstrikt is geraakt in haar bewustzijnvernauwende ideologie dat ze het zicht op de werkelijkheid , zoals de fysische beperkingen van hernieuwbare energie als bijvoorbeeld vermogensdichtheid, is kwijtgeraakt. Hun politieke invloed staat in geen verhouding tot de schade die zij toebrengen aan het concept duurzaamheid, de volgende generatie dus.
Die Olof komt niet meer. Geen argumenten. Net als JP van Soest en J.Rotmans moeten ze alle contrafeiten tegen hun beweringen wel erkennen, maar melden vervolgens bij hun ideologie / overtuiging te blijven. Dat houdt in dat ze niet in discussie gaan als ze niet duurzaam uit hun ethische vaatje kunnen tappen met gelijkgestemde geloofsgenoten.
Olof van Gaag is een marskramer van linkse signatuur.
Zoals u weet heb ik niks tegen handel. En bovengenoemde combinatie heeft zich de laatste decennia wel als zeer succesvol bewezen. Voor mensen als Olof is klimaatangst en alles wat daaronder hangt een verkoopargument. Had hij als student een stageplek gekregen bij de hoogovens dat zou hij nu gaspijpen verkopen aan de Russen.
Iedereen doet het: vroeger had je no iron shirts. Die heb je nu nog alleen worden ze tegenwoordig als planeetreddende klimaathemden verkocht.
Het is dus zelfs misschien niet zo dat Olof werkelijk overtuigd is van zijn praatjes, maar het komt hem nu gewoon het beste uit bij de handel die hij drijft.
Wie wint? De handigste colporteur.
Top stukje Rypke. Één van je betere!
Als die subsidiesponsen moeten ook eens een keer hun eigen broek op gaan houden en niet met subsidiegeld bijvoorbeeld gaan concurreren met het bedrijfsleven op het gebied van zonnepanelen http://www.zonzoektdak.nl/
En nu zelfs ook nog door scholen te laten gokken op een energieprijsstijging door ze zonnepanelen te laten aanschaffen ipv het geld uit te geven aan kwalitatief onderwijs. http://zonzoektschool.nl/ natuurlijk ook weer met extra subsidie van de postcodeloterij…
Wie er wint?
Ik vrees dat er alleen verliezers overblijven.
Olaf cs omdat ze met medewerking van onze stompzinnige politici een deel van de bevolking in economische ellende storten, Rypke omdat hij veel te laat gelijk krijgt…
En voor de liefhebbers van motorsport: Groen Links in Assen wil het TT circuit ontsieren met megawindmolens, want Drente loopt achter in de windmolenisering. Echt, wat die gasten er in zien, wat voor sprookje die geloven en, zie de commentaren van Olof, die gasten geloven echt in hun zelfverzonnen bullshit. Maar wat ik nu wel eens zou willen weten, als energiewinning uit windmolens maar 1% van de energiemix uitmaakt. Hoe kom je dan in vredesnaam straks op 14-16-20%? Kan toch niks anders zijn dan kunstmatige berekeningen?
“Die windmolens draaien ook voor jou” staat er op de ‘wind voor jou’ website.
Het was informatiever geweest om te schrijven:
“Die windmolens draaien ook op jouw belastingcenten.”
Overigens, ik ben niet tegen windenergie of welke energie dan ook, mits de kosten en baten helder in beeld gebracht worden zodat er bewuste keuzes gemaakt kunnen worden door de geldverschaffer (lees: de belastingbetaler). Aangezien de kosten van windenergie op grove wijze verdoezeld worden en de baten schaamteloos uitvergroot moet ik vooralsnog tegen blijven. Ik accepteer geen energiebeleid dat gefundeerd is op aantoonbare misinformatie.
Ik lees net een persbericht onder embargo van de Groene Rekenkamer dat er morgen een nieuw onthullend rapport verschijnt dat de kosten voor de Nederlandse huishoudens in beeld brengt wanneer alle plannen voor windmolens worden uitgevoerd, het energieakkoord wordt uitgevoerd en 15 Jaar lang de SDE+ subsidie wordt toegekend.
De cijfers lijken schokkend.
Verrast me niet. Als geïnteresseerde in energiezaken heb ik ook zo mijn eigen (ruwe) berekeningen gedaan destijds, jaren geleden, zelfs nog voordat de olieprijs zijn nieuwe prijspunt ging opzoeken boven de $50, hetgeen destijds ook voorspelbaar was. Ik schatte toen het kostenverschil in tussen een Nederlandse economie zonder fossiele brandstoffen en een economie zonder kernenergie als zijnde ongeveer 20 a 40 miljard euro per jaar. Sindsdien beschouw ik iedere partij die tegen kernenergie is (waaronder dus ook impliciet Natuur & Milieu) als een directe bedreiging voor Nederland. Partijen die expliciet tegen kernenergie zijn beschouw ik als verkeerd geïnformeerd in het beste geval of als landverraders in het ergste geval.
Beste Rypke ea,
Wat zijn jullie toch snel boos; jullie lijken wel op de milieubeweging van vroeger… Hoe leuk ik het gesprek hier ook vind, ik heb soms ook andere dingen te doen.
Ik ga op een aantal dingen in:
– De productie van windmolens kost inderdaad ook energie – uiteraard. Die is in een paar maanden terug verdiend. Grote winst voor het milieu dus.
– Ik ben erg voor efficiencywinst bij fossiele energiebronnen, zoals ik al schreef. Ook voor energiebesparing in woningen; bijvoorbeeld via onze campagne om mensen goed en goedkoop aan woningisolatie te helpen. Dat scheelt mensen enorm in hun energiekosten.
– Innovatie is idd erg belangrijk. Ik hoop van harte dat nieuwe duurzame energiebronnen zich bewijzen. Je kunt de toekomst nooit helemaal voorspellen dus ook belangrijk om in te zetten op R&D, onderwijs, wetenschap. Denk bv aan de uitspraak een paar jaar geleden van de baas van RWE ‘zonne-energie in Duitsland is als ananas teelt in Alaska’. Inmiddels levert de zon 5% van de Duitse stroom.
– De overheidskosten voor duurzame energie, energie akkoord etc zijn natuurlijk gewoon beschikbaar. Zie bv de brief van de bepaald niet groen- of links-radicale Henk Kamp: http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2013/12/09/beantwoording-kamervragen-over-de-prijs-van-windenergie/beantwoording-kamervragen-over-de-prijs-van-windenergie.pdf
– Zonne-energie ontwikkelt zich razendsnel, daar zijn we het geloof ik over eens. Wind is nog wel een stuk goedkoper en ontwikkelt zich ook. Met minder molens wordt er nu meer stroom gemaakt. Ik denk dat je juist fan kunt zijn van het energie akkoord tav de ‘-40%’. Het is nl geen wensdroom maar een voorwaarde voor subsidie. Oftewel, geen -40% dan ook geen subsidie.
– De extra belasting op vervuiling moet worden besteed aan lagere lasten op arbeid en winst. Erg goed voor de economie en de werkgelegenheid. Bijvoorbeeld woningisolatie wordt dan nog aantrekkelijker.
– Duurzame energie is idd helaas nog klein – en het is vooral stroom. Ik ben ook erg voor elektrische auto’s, die kunnen de milieubelasting van het verkeer fors verlagen (ook fijnstof in de steden). Ook daar voeren we met veel plezier campagne voor.
– De Postcodeloterij en vele anderen steunen ons graag omdat we op een moderne en positieve manier bijdragen aan een duurzame toekomst. Vaste subsidies zijn al lang afgeschaft – dus we kunnen alleen dingen doen waar ook anderen de waarde van zien. Prima.
– Verder is dit nog een goed artikel van Jasper Vis met een fact check op de discussie in Elsevier over windenergie: http://jaspervis.wordpress.com/
Ik kan me voorstellen dat je nu nog steeds geen donateur wordt van Natuur & Milieu – maar toch goed om te zien dat we niet overal verschillend over denken.
Vrgr. Olof
Dat doe je omdat de energieprijzen door de groene initiatieven de pan uit (gaan) rijzen.
Bovendien denk je weer niet verder dan je neus lang is: goede isolatie zonder goede ventilatie geeft gezondsheidsklachten (ga campagne voeren om de luchtkwaliteit in woonhuizen te verbeteren; nu is het meestal gezonder om langs de snelweg te kamperen).
En goede ventilatie kost ook weer energie; netto maakt het dan niet zoveel uit.
Waar zijn de argumenten/slogans om het klimaat te redden gebleven?
Nu gaat het nog alleen maar om het “milieu”, propagandistisch een misser omdat het geassocieerd kan worden met de onderwereld.
Hoe treffend toch.
Aanvullend
Energiebesparing in woningen moet samen gaan met, liefst natuurlijke, ventilatie. Doe je dat niet, dan wordt het huis vochtig en heb je meer energie nodig om het te verwarmen. Dus isoleren en doorluchten moet tegelijk voor maximale besparing.
Daarmee red je het binnenklimaat (zo goed Boels069?) ;-)
Ventilatieroosters of een verbod op het gebruik van isolatieband.
Sommige medebewoners in een appartementencomplex plakken de openingen van de centrale afzuiginstallatie af om energie te besparen; resultaat vocht-, schimmel- en gezondheidsproblemen.
Groen (in de huidige geloofsvorm) is gestoord.
Ik moet hier toch even aangeven dat energiebesparing in de gebouwde omgeving wel degelijk mogelijk is en op een goede manier (lees: economisch en gezond) kan worden gedaan.
Waar ik het niet mee eens ben is het paradigma van ‘energieneutraliteit’ in de bouw. Een gebouw met zonnepanelen is dan zogenaamd ‘energieneutraal’ en “dus” een duurzaam gebouw. Onzin. De duurzaamheid van een gebouw wordt bepaald door de energiefficientie en ded gezondheid van het binnenklimaat. Zonnepanelen hebben daar volstrekt niets mee te maken en vertroebelen slechts de discussie. Een aap met een gouden ring is en blijft een lelijk ding. Een in-efficiënt ontworpen gebouw voorzien van zonnepanelen is niet ‘duurzaam’. Het is gewoon een in-efficiënt gebouw met zonnepanelen. Niets bijzonders. Er is geen enkele reden om zo’n gebouw te belonen met subsidies of champagnefeestjes. Integendeel.
Het feit dat huiseigenaren met zonnepanelen enorme subsidies krijgen via het gratis ‘salderen’ en het niet betalen van energiebelasting is stompzinnig, en een (aanvullend) bewijs dat het (subsidie)energiebeleid in Nederland simplistisch, ineffectief en verspillend is.
Zou je dit even nader willen onderbouwen of is het zo maar een kreet?
Ach, dat argument geldt ook voor een kolen, gas of kerncentrale.
@olof, je begint met een shoot the messenger, mag ik zelf oordelen of ik boos ben (…was me daar niet van bewust) of moet je beslist labels op je discussiepartner plakken om deze te degraderen, en iedereen hier heeft wel meer te doen
Je gaat niet echt in op wat ik vraag, maar levert woordvulling die een zweem van seriues antwoorden moey suggereren, ik heb nu ook wel wat meer te doen, dus kom er later op terug. Niettemin, voor een groene medemens doe je het al goed, we komen nog ergens
Dus nogmaals: ben je een goed doel als je voor een industrietak lobbiet
Jahoor, het past zeker bij ons als goed doel om de positie van bepaalde bedrijven te versterken – wanneer zij bijdragen aan een duurzamer wereld wil ik dat ondersteunen. Milieu en ondernemerschap kunnen heel goed samen gaan – een wereld zonder ondernemers, werkgelegenheid is niet denkbaar en ook niet duurzaam. Ik zie graag dat bedrijven geld verdienen met duurzame producten en diensten – dan is er ook minder belang voor bedrijven om geld te verdienen met minder duurzame producten en diensten.
Olof, werkgelegenheid op basis van permanente subsidies is geen werkgelegenheid. Het zijn Melkertbanen. Ik ben ook niet geïnteresseerd in een duurzaMEre wereld, maar in een duurZAMe wereld. Dat zijn totaal verschillende dingen! Met windenergie kunnen we in zekere zin duurzamer worden, maar daarna zitten we permanent vastgeketend aan biomassa en aardgas, of aan kolen zoals in Duitsland. Het is net als een pedofiel die sociaLER wordt als hij zich slechts om de dag vergrijpt aan een kind, in plaats van elke dag. Daar hebben we niets aan. DuurzaMER is Orwelliaanse doublespeak! Een kind kan inzien dat we met wind of zonneenergie – die wispelturig zijn en ondersteund moeten worden met biomassa of fossiele energie – niet duurZAAM kunnen worden. Windmolens zijn slechts feest voor de aardgasleveranciers. Voor onze economie en de natuur is het geen oplossing.
De stichting Natuur en Milieu is een van de steunpilaren van de anti-kernenergiepropagandabeweging in Nederland. Daarmee vormt Natuur en Milieu een direct bedreiging voor de natuur en het milieu. Ik zou graag een serieuzee reactie van N&M zien op de volgende smeekbede van belangrijke klimaatwetenschapper aan het adres van organisaties als N&M om onmiddellijk te STOPPEN met hun anti-kernenergiepropaganda en te zorgen dat deze technologie weer wordt gerehabiliteerd!
http://thebreakthrough.org/index.php/programs/energy-and-climate/top-climate-scientists-urge-support-of-nuclear-power
Kun jij daarvoor zorgen Olof? Alvast bedankt.
Ach,
zolang Olof nog met z’n kleverige vinger richting Duitsland wijst als voorbeeld voor duurzame energieproductie heeft discussiëren natuurlijk geen zin.
Afgezien daarvan krijg ik altijd onmiddellijk weer zin in kreeft en kaviaar als ik een groenlinkser hoor pleideren voor economie en werkgelegenheid. Want als hij het schorriemorrie werkelijk al een knaak meer in het loonzakje gunt dan toch niet zonder bindend bestedingsvoorschrift.
Kijk ondertussen even naar de leipe shit die dezer dagen op het Erasmus Energieforum wordt besproken en je weet alles.
Nog zo’n ergernis;
Olof & friends hebben er een handje van om i.v.m. windenergie en andere Mickey Mouse Technologie grote woorden over riesurdjcheenddivelopment in de mond te nemen. Zou hij op de hoogte zijn van de recente Duitse overheidsstudie die tot de schrikbarende conclusie komt dat al die E-wende miljarden tot nu toe ca. anderhalf patentje en paardenkop hebben opgeleverd?
“Nieuwste” windturbine ontwikkeling :-) : Vliegwielen met Maglev-magneten (= nog meer neodinium milieuvervuiling in China)
Olof blij
Chineesje ziek
Probleem bij Olof c.s. is dat zijn “duurzaam” bij hen geen rekenmodel achter zich heeft waaraan maar enigszins betrouwbaar kan worden gerefereerd. Olog c.s. denk ik termen van een actiebeweging: “We zijn tegen ….. en voor ……..! ” Olof c.s. “blije” politieke beweringen worden alhier ‘a la minuut ingehaald door de verzamelde tegenfeiten, berekeningen, tegenargumenten. Of het nu over het klimaat, milieu, energie of bio gaat. >>>>>>>Begin eens de artikelen van bijv. Crok, Smit, Wolters, Zeilmaker etc. te lezen, Olof voordat je hier op climategate.nl de ongefundeerde milieu-pias gaat uithangen!
Olof c.s. creëren ten behoeve van de eigen politieke doelstellingen wereldproblemen (die wezenlijk zeer zwaar overdreven zijn, en zelfs tegengesproken woorden vanuit de wetenschap) om deze vervolgens op een nog meer schadelijke manier ” ten behoeve de mensheid” op te gaan lossen. Nee, dankjewel! Het verkrijgen van subsidiëring vanuit de samenleving ten behoeve van propaganda voor het overleven van hun ideologische organisatie is dan hoofddoelstelling geworden, omdat ze daarmee de politiek en democratie in Nederland (onjuist/ongefundeerd) blijvend via acties kan “beïnvloeden” .
Naar citaat van Henk Spaan : “Vuilnisman! Mag deze zak ook mee”
‘Oftewel, geen -40% dan ook geen subsidie.’
Olof, elke keer kom je weer met dit verhaal over subsidie aanzetten. Maar je weet ook dat de voorwaarde luidt dat die kostendaling in tien jaar vanaf 2014 moet worden gerealiseerd (volgens Kamp). We hebben het dan over 2024. Voorlopig is dus niet vast te stellen of aan die zo harde voorwaarde zal zijn voldaan. Voor zover je dat überhaupt zou kunnen vaststellen want de overheid heeft niet vastgelegd hoe het precies berekend moet worden.
In ieder geval, tot 2024 geen vuiltje aan de lucht, en de exploitanten van windparken kunnen SDE+-subsidie vangen op basis van een 15 jaar geldend contract. Alleen om die reden kunnen ze nu flink investeren, anders begonnen ze er niet aan.
Over 10 jaar zouden we kunnen vaststellen dat aan de voorwaarde van kostendaling niet is voldaan. Maar de subsidie is dan al tien jaar vergeven. Denk je dat die exploitant dan het ontvangen geld teruggeeft? Dat geloof je toch zelf niet. Die gaat de berekening juridisch aanvechten, en zo hij dat verliest dan gaat hij failliet.
Wil je dit betoog met argumenten tegenspreken, en als je dat niet kunt, nooit meer zeggen dat die 40% kostendaling een harde voorwaarde is?
De waarheid ligt denk ik ergens in het midden. De uitspraak ‘geen -40% dan ook geen subsidie’ is een verwachting. Het antwoord ligt natuurlijk in de toekomst. SDE+ subsidie wordt uitgekeerd op basis van productie in de 15 jaar na installatie. Of windmolens er wel of niet komen hangt af van het vertrouwen bij investeerders. Voor hun is die -40% ook belangrijk. De subsidie is een stuk lager dan voor park Gemini waar het al niet meeviel om investeerders te vinden. Is het aannemelijk dat nu voor het 5 voudige aan investeerders wordt gevonden in korte tijd? Investeerders willen hun zakken vullen in 7 jaar en niet in 15 jaar. En dus zal er gemorreld en geschoven moeten worden met geldstromen. Anders geen windmolens. Mijn voorspelling: Wel windmolens, maar de 3450 MW op zee zal niet gehaald worden voor 2023. En misschien wel helemaal nooit.
Banken die Groen investeren willen en in de “duurzame” valstrik komen van het niet halen van -40% prijsdaling (hetgeen het meest realistische scenario blijft) zullen gokken op compensatie door de overheid voor hun “durfgedrag”, en hun politieke solidariteit. Bij een dan GroenRode toekomstige coalitie gooken zij er op dat ze succesvol hun verlies kunnen claimen. Een verstandige investeringsbank blijft weg uit een dergelijk gok van een “duurzame” valstrik.
Theo zegt: “Over 10 jaar zouden we kunnen vaststellen dat aan de voorwaarde van kostendaling niet is voldaan. Maar de subsidie is dan al tien jaar vergeven.” Ja, vergeven in de zin van, gereserveerd en gealloceerd en dus nog niet uitgekeerd. Dat laatste ligt aan maxima gebonden en gekoppeld aan productie . Wie weet vraagt een miljardair een vergunning aan en plaatst windmolens met gouden wieken… Kostenoverschrijding ja, komen die windmolens er ? Ja hoor, waarom niet. Ja, maar het maximum van subsidie bedragen ligt vast.
Volgens het ondehandelaarsakkoord is er een basis subsidie over een periode van 15 jaar vaststaat (http://henribontenbal.files.wordpress.com/2013/08/briefonderhandelaarsenergieakkoord.pdf)
Ja, per definitie wordt de SDE+ altijd voor 15 jaar toegewezen. “Een ondernemer krijgt over een periode van maximaal 15 jaar alleen subsidie over de duurzame energie die hij daadwerkelijk produceert.
De hoogte van de subsidie varieert met de hoogte van de energieprijs. Stijgt de energieprijs, dan is minder subsidie nodig (omdat een bedrijf dan meer inkomsten heeft). En omgekeerd: daalt de energieprijs, dan stijgt het subsidiebedrag.
Ik neem aan dat het badisbedrag gewoon meteen wordt uitgekeerd, anders klopt het businessplan niet.
Het subsidiebedrag compenseert de meerprijs voor de opwekking van duurzame energie en wordt jaarlijks vastgesteld op basis van twee bedragen: het basisbedrag en het correctiebedrag. Het basisbedrag is de gemiddelde kostprijs van een installatie uitgedrukt in €/kWh. Het correctiebedrag wordt vastgesteld aan de hand van de werkelijke energieprijzen. Ook het basisbedrag is productie gekoppeld.
Ik vind het minder van belang of de bijdrage varieert met de lopende energieprijs. Hoofdzaak is dat het verschil tussen gemaakte kosten en reële energieprijs als subsidie wordt uitgekeerd. Dat creëert een ‘level playing field’, heet het dan. Nee, het brengt de meerkosten buiten beeld. En de subsidie wordt natuurlijk meteen uitgekeerd. De exploitant gaat niet gedurende 15 jaar zijn meerkosten voorschieten, want het gaat om miljarden. Over 10 jaar is dat geld weg, en Kamp trouwens ook, en de politiek mag kijken wat ze nog aan die voorwaarde hebben waar Olof zo graag mee schermt.