Teldersstichting slaat (voorzichtig..) spijker op de kop
Woensdag 2/7 werd in een zaaltje tegenover het Binnenhof aan een select gezelschap het nieuwste rapport gepresenteerd van de Telders Stichting, het wetenschappelijk bureau van de VVD: โZeker van energie, Een liberaal perspectief op het Nederlandse energiebeleidโ
Het werd een zowel bemoedigende als schokkende middag.
Bemoedigend
Bemoedigend omdat het rapport door de uitgenodigde experts vooral werd afgeserveerd als te weinig ambitieus, gemiste kans en zelfs visieloos.
Ik ben onderweg naar de klimaatconferentie ICCC9 in Las Vegas, en heb geen tijd gehad het rapport goed te lezen dus ik kan er weinig over zeggen, maar deze kwalificaties zijn over het algemeen aanwijzingen voor zeer hoge kwaliteit, en een weldoordacht, realistisch en afgewogen standpunt. Het is het gebruikelijke gesputter van de aanhangers van onbetaalbaar klimaatbeleid wanneer ze ermee geconfronteerd worden dat er tegenwoordig mensen zijn die wรฉl hun verstand gebruiken.
Wat was het grootste bezwaar? Dat er op korte termijn weinig ambitieuze CO2 doelen werden gesteld, en dat het haast wel leek alsof het rapport de klimaatdreiging niet heel erg serieus nam…
Kortom, dat klinkt veelbelovend!
Het rapport
De belangrijkste concrete stellingnames van het rapport:
- Langlopende exploitatie subsidies afschaffen en enkel nog innovatiesubsidies
- Geen gestapelde doelstellingen, dus niet meer รฉn CO2 reductie รฉn een verplicht aandeel groen-duurzame energie
- Gas is voor Nederland een uitstekende duurzame tussenoplossing
- De haalbaarheid van de doelstellingen voor de verduurzaming is uiterst twijfelachtig.
Ad 1. Dat is me natuurlijk uit het hart gegrepen.
Dat men het subsidiรซren van exploitatie van wisselvallige bronnen afwijst, ten voordele van investeringen in onderzoek en ontwikkeling van bronnen die in de toekomst wรฉl een betaalbare en betrouwbare bijdrage kunnen leveren, en op termijn fossiel kunnen gaan verdringen is niet alleen bemoedigend, daar word ik helemaal blij van!
De benodigde uitgaven aan onderzoek om รฉcht in de toekomst een verschil te maken vallen in het niet bij de gigantische bedragen die de voor de huidige zelfs nog weinig ambitieuze doelstellingen voor groene energie kosten.
Uit de zaal werd in dit verband terecht de thorium MSR optie aangekaart, en gastspreker en tevens kernenergie-expert Tim van der Hagen bevestigde dat dit op termijn (hij noemde 2040) inderdaad een uitstekend alternatief kan zijn.
Ad 2. Dat klinkt als een formaliteit, maar is een extreem belangrijk punt. De wind in het energieakkoord zit er namelijk alleen maar in omdat Kamp de duurzame doelstelling wil halen. In hetzelfde akkoord wordt WKK de nek omgedraaid, wat evenveel CO2 extra gaat uitstoten als de wind in de praktijk gaat reduceren.
Als de aparte duurzame doelstelling losgelaten wordt, kan de WKK er weer in komen en de wind eruit. Dat scheelt al gauw 20 miljard en enorm veel overlast!
Het mooie is dat de EU ook overweegt die stapeling te laten vallen, en dat Kamp zich hier ook vierkant achter opstelde. Dat maakt het een zeer realistisch punt.
Ad 3. Met deze boodschap stuurt Shell al een tijdje zijn media-uithangbord Bensschop de hort op.Totaal zonder eigenbelang uiteraard…
Maar op zich is het natuurlijk gewoon terecht. Als je weet dat fossiel nog decennia veruit de grootste energiebron zal zijn, en je ergens in de fossiel ketens verbeteringen kunt realiseren zonder een cent subsidie, waar alle duurzame CO2 reducties bij in het niet vallen, dan is dat natuurlijk veel zinniger dan het neerzetten van peperdure vogelversnipperaars die voor een aanzienlijk deel onbruikbare stroom gaan leveren. De fossiele keten richting gas ombuigen vraagt overigens weinig sturing, behalve realistische regulering van toxische uitstoot: gas is gewoon schoon en er worden overal op de wereld grote reserves aan aardgas en schaliegas gevonden. De terecht verscherpte uitstootregels voor schepen zullen het gebruik van LNG daar sterk bevorderen en ook bij het zware wegtransport zou LNG wel eens een rol kunnen gaan spelen. Daaraan kan de overheid uitstekend bijdragen door snelle aanpassing van de regels om dit mogelijk te maken, en door ondersteuning van de eerste proefprojecten. Precies zoals de Teldersstichting bedoelde met innovatiesubsidies.
Ad 4. Dit aspect blijft altijd onderbelicht. We staren ons nu blind op de 14% doelstelling van het energieakkoord, die ons 50 tot 100 miljard gaat kosten, maar tegen de tijd dat die windparken gesloopt moeten worden is die 100 miljard opgebruikt en moet het dubbele bedrag worden uitgegeven voor de eropvolgende 15 jaar. En 15 jaar later herhaalt deze cyclus zich. Het effect van deze enorme bedragen is altijd tijdelijk. De benodigde 50 tot 80% CO2 reductie is dus volstrekt onbetaalbaar, iets wat men zich in Duitsland, dat wat verder op dat pad is, inmiddels realiseert.
Schokkend
Schokkend omdat Kamp met zijn bekende grijns op het gezicht niet alleen een verhaal hield dat volstrekt in tegenspraak was met het rapport dat hij even tevoren enthousiast in ontvangst had genomen, maar omdat hij zich daarbij van taalgebruik bediende en argumenten hanteerde die alle perken te buiten gingen voor een Nederlandse minister:
De kosten
De door een vraagsteller genoemde โฌ500 per gezin per jaar als kosten van het energieakkoord bevestigde hij, en noemde zomaar uit zichzelf de door sommigen (…) genoemde โฌ1000 volstrekt uit de lucht gegrepen. Daarbij verzwijgend dat de โฌ500 alleen de SDE regeling betreft en ik die โฌ1000 reken voor alle effecten van het energieakkoord. Die hij dus nog steeds weigert aan de kamer te overleggen…
Waarom eigenlijk?
Daarbij, is die โฌ500 per jaar dan wรฉl OK? Zullen we dat eens aan alle ondermodale gezinnen vragen?
Ik zie Kamp al langs de deuren gaan en aanbellen: “Hรฉ, hebt u misschien de komende 15 jaar elk jaar โฌ500 over voor mijn groene imago? Dan mag u hier tekenen. Oh ja, het kan ook โฌ1000 per jaar worden maar dat vindt u vast niet erg. Het geld groeit u toch op de rug.” Veel handtekeningen zou hij niet scoren in de schilderswijk, vermoed ik zo.
De sceptici
Wie niet geloofde in de allesoverheersende dreiging van de CO2 uitstoot was volgens Kamp te vergelijken met degenen die ooit ontkenden dat de aarde een bol was (de platte aarde denkers), en degenen die het schadelijke effect van roken lange tijd ontkenden (kwaadaardige gewetenloze door de tabakslobby omgekochte valse wetenschappers).
Het IPCC had namelijk bepaald dat boven de 2 graden een rampzalige onomkeerbare opwarming inzet en dus is dat zo…
Wat is er aan de hand met minister Kamp?
Ik ken de meesten van Kampโs deskundige adviseurs, en daar heeft hij dit vast niet van. Een aantal denken het misschien wel eens, maar zouden hem desondanks ten sterkste afraden om dit soort taal te bezigen: het is de vocabulaire van ordinaire beroepsvolksmenners zoals Rotmans, die niet aan het serieuze klimaatdebat deelnemen.
De duurzame opvattingen van de gemiddelde VVD congresganger zitten al op D66 niveau en zijn daarmee volledig losgezongen van de mening van de meeste VVD kiezers. En Kamp staat nog veel verder van de kiezers af.
Wie is toch de mysterieuze kracht die Kamp in zelotische groene ijver zelfs ver voorbij D66 drijft?
Het is toe te juichen dat de Teldersstichting op puur wetenschappelijke gronden een positie ingenomen heeft die dit patroon doorbreekt.
Het zou om deze maar ook om electorale redenen verstandig zijn van het nieuwe partijbestuur om zo snel mogelijk de lijn Kamp te laten vallen en beter naar het eigen wetenschappelijke bureau en haar kiezers te gaan luisteren.
Een beetje bemoedigend
Een beetje bemoedigend was dat Kamp eerlijk toegaf dat het klimaatbeleid van het westen geen enkel effect heeft als het niet mondiaal wordt nagevolgd.
Maar toch niet…
Want de gedachtekronkel daarna slaat echt alles: dat was voor Kamp juist de hoofdreden om wรฉl klimaatbeleid te voeren in Nederland: als je het zelf niet doet is er ook geen kans op afspraken met de rest van de wereld.
Hallo? Mag dat even onderbouwd worden?
In hoeverre zal het China India Braziliรซ en Rusland ertoe aanzetten om peperduur klimaatbeleid te gaan voeren als wij juist bewijzen hoe je daarmee zelfs een zeer sterke economie om zeep kunt helpen?
Er is maar รฉรฉn reden voor die landen om zich ook te verliezen in klimaatbeleid en dat is dat ook zij gaan denken dat de wereld vergaat als ze het niet doen. En dan is de enige invloed die wij daarop kunnen hebben het voorwaardelijk maken van ons klimaatbeleid. Dus beleid toezeggen, maar alleen als 80% van de wereld meedoet. Dan is er mogelijk nog iรฉts van beรฏnvloeding mogelijk. Onvoorwaardelijk voorop lopen heeft nog nooit gewerkt in de internationale politiek. Dat is puur symboolbeleid. En dat is soms leuk om te doen, maar niet als het iedereen vreselijk veel geld gaat kosten en het de economie ernstig gaat verstoren.
Mondiaal klimaatbeleid een utopie
Daarbij: er is een enorme blok beton voor je hoofd nodig om ook maar รฉรฉn moment te geloven dat er รผberhaupt een mondiaal klimaatbeleid in zit. De opkomende landen gaan hun economie absoluut niet op grote schaal verzwakken door energie peperduur te maken. En de meeste ontwikkelde landen zijn inmiddels afgehaakt: China, India (wil liefst Greenpeace het land uit schoppen!), Japan, Canada, Australiรซ. De VS doet het prima maar dat komt alleen door hun schaliegas.
En de voorlopers (Duitsland en Spanje) zijn hals over kop allerlei maatregelen terug aan het draaien omdat ze erachter komen dat de economie daar รฉcht door onderuit gaat als er meer dan marginale duurzame bijdrage wordt gerealiseerd.
Dat er op het ministerie van Kamp blijkbaar nog steeds hoopgevend bericht wordt over het de mondaine wereld overvliegende VN klimaatconferentiecircus is wellicht omdat de ambtenaren deze heerlijke snoepreisjes voor geen goud willen missen. Ik heb er ooit een lichtelijk ironisch blog over geschreven. Nog steeds een verbijsterende aanrader.
Rapport maakt ook fouten
Dat de kernconclusies de moeite waard zijn, maakt het rapport nog geen onvoorwaardelijke aanrader. Het slaat namelijk op andere hoofdpunten helaas de plank mis.
ETS
Het krampachtig vasthouden aan een marktgebonden oplossing leidt blijkbaar tot een poging het perverse ETS systeem te willen aanhouden. Het rapport stelt voor een basis te leggen onder de CO2 prijs. Ik vindt dat een erg rare sprong.
Dit ETS leidt zoals bekend tot het effect dat al onze miljarden aan duurzame inspanningen met bedragen tot >โฌ500 per gereduceerde ton CO2, uiteindelijk geen gram CO2 besparen.
Elke vorm van repareren van dit systeem maakt de ellende alleen maar groter.
Door het ETS stuitert de CO2 prijs met de economische conjunctuur mee tussen extreme uitersten en geeft dus totaal geen zekerheid voor investeringen. Er was en is echt geen zinnig argument voor te verzinnen. De politici hebben zich blijkbaar door de financiรซle wereld onder leiding van Goldman S. in de luren laten leggen: er worden waanzinnige bedragen verdiend door de belanghebbenden en de banken, zonder dat de CO2 uitstoot meetbaar beรฏnvloed wordt. Intussen is elke ratio weg uit het investeringsgedrag van de energiebedrijven, en kunnen we op termijn dramatische blackouts tegemoet zien. Gastspreker Kees Cools is risicospecialist en gaf aan de kans op het omvallen van รฉรฉn van de grootste elektriciteitsproducenten van Europa op 5% te schatten. De winstmarges van de elektriciteitsmaatschappijen zijn dramatisch gekelderd, veelal tot onder nul,ย en hij verwacht dat dat in de huidige opzet zo zal blijven. Dat zegt denk ik genoeg!
De geprivatiseerde energievoorziening is inmiddels volstrekt verziekt door het duurzame overheidsingrijpen en een betrouwbare energieproductie gebaseerd op marktwerking is onder deze omstandigheden een dwaze illusie geworden. Voortmodderen met het perverse ETS zal dat alleen maar erger maken.
Putin
Verder wordt in het rapport de angst voor afhankelijkheid van Putin aangehaald. Zoals Cools ook opmerkte is dat een dwaas argument: Putin is afhankelijker van Europa dan andersom, en overal in de wereld worden enorme voorraden gas en olie gevonden in bevriende landen. Het afhankelijkheidsprobleem is steeds meer een drogreden.
Daarbij: hoe braaf had Putin zich gedragen in Oekraรฏne als hij niet afhankelijk was geweest van onze gasbaten? Na nota bene door onze eigen VVD-er Van Balen tot het uiterste getergd te zijn op dat plein met opstandelingen tegen een legitieme pro-Russische regering? Wederzijdse afhankelijkheid is juist de beste garantie voor vrede.
Salderen
Tot slot wordt nog een lans gebroken voor het salderen en onbelemmerd uitwisselen van zelf opgewekte energie.
Ook dat is een gevaarlijke keuze. Deze producenten ontwijken hiermee de energiebelasting en de netkosten. Deze afname van inkomsten van de overheid en de netbeheerder zullen door anderen moeten worden gecompenseerd. We praten hier bij succes van deze regeling weer over miljarden, en die kosten moeten altijd door iemand worden opgebracht, hoe slim je ze ook verstopt.
Conclusie
Ondanks de tekortkomingen kan het rapport een mijlpaal in het debat over energiebeleid worden. Het is zonder meer een dappere bijdrage aan het energiedebat en zal hopelijk in ieder geval binnen de VVD een aantal mensen wakker schudden.
dan lees je op de “Correspondent” een tweetal artikelen van Huib de Zeeuw en gaan de klimaat-haren recht overeind. Wat is het toch dat ETS, CO2-belasting en het afdwingen van een (onnatuurlijke) “transitie” er koste-wat-het-kost doorgedrukt moeten worden. Is er dan zo’n afschuw tegen “Dรฉ mens”? Wat zorgt er toch voor dat het sprookje zo hardnekkig in stand wordt gehouden? De socialistische maakbare heilstaat? – Bah –
https://decorrespondent.nl/1422/waarom-een-duurzame-economie-niet-alleen-een-kwestie-van-kosten-maar-ook-van-kansen-is/122523692148-a0f689e3
https://decorrespondent.nl/1417/nog-even-en-de-vvd-is-een-klimaatsceptische-partij/156166153-3735c1dd
Ik ben benieuwd welk verhaal de komende (provinciale) verkiezingscampagne = getrapte Eerste Kamer-verkiezing (maart 2015) van de VVD gaat opleveren! Krijgt Leegte zijn verhaal over de bรผhne, dan komt er gedonder met onze grote Greenpeace-activist bij de socialisten en komt het kabinet in problemen. Krijgt Kamp zijn klimaatbijbelse vertellingen er door, dan komt de VVD-achterban, inclusief veel statenleden in opstand….. het beloven spannende tijden te worden!
Ze beginnen er bij onze zuiderburen ook achter te komen dat groene stroom niet gratis is.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20140707_01170988
volgens het artikel was nu voor het eerst berekend wat het financiรซle effect ervan was op de energie rekening.
Theo
Bedankt een helder verhaal.
Heb je je wel eens verdiept in de cv van Kamp?
Kamp
Opleidingen
Havo in Lochem (1972)
Opleidingscentrum Belastingdienst in Utrecht (1977-1980).
(Ik denk dat je gelijk hebt wat het Rotmans gehalte van zijn beeldvorming is.)
Bron
http://www.rijksoverheid.nl/regering/bewindspersonen/henk-kamp/cv
Waarde Theo Wolters’,
Als mede auteur van het geschrift over energiebeleid van de Teldersstichting is het goed een positieve reactie op het rapport te mogen lezen. Wij verwachten natuurlijk vooral veel negatieve reacties omdat het rapport nu eenmaal niet een onmiddellijke oplossing biedt voor de mensen die de fossiele brandstoffen liever gisteren dan vandaag kwijt willen.
Over uw punt inzake de gebreken van het ETS systeem en de door de opstellers geadviseerd hybride oplossing met een aanvulling via belastingheffing zo die door alle Europese landen gevolgd gaat worden het volgende. Afschaffen is geen realistische optie. Er is een stabiele CO2 prijs nodig waarop bedrijven hun investeringen kunnen plannen. Bij slechts een(1) CO2 doelstelling en zo mogelijk ook een benchmarking op energie-efficiency weet de markt beter waar die aan toe is. Fundamenteel voor het nemen van investeringsbeslissingen.
De zaak rond de betrouwbaarheid van levering is cruciaal en het Russische verhaal dient ter illustratie van de noodzaak tot geopolitiek beleid. Ben het met u eens dat wederzijdse handelsrelatie daar veel goeds aan bijdragen.
Het salderen van eigen en ingekochte elektriciteit is zeker een verkapte subsidie met een free ride op het openbare net. Dat zal dus gaan leiden tot nieuwe tarieven voor sterk fluctuerende leveringen en voor een hogere betaling voor de netcapaciteit. Die extra kosten zou men niet mogen socialiseren, maar……. de politiek neigt natuurlijk wel die kant uit.
De minister is inderdaad niet te benijden waar hij een bijna onmogelijk compromis moet uitvoeren dat heel veel subsidie geld gaat kosten.
Vriendelijke groet.
Sorry voor de late reactie, ik was op reis.
> Over uw punt inzake de gebreken van het ETS systeem en de door de opstellers geadviseerd hybride oplossing met een aanvulling via belastingheffing zo die door alle Europese landen gevolgd gaat worden het volgende. Afschaffen is geen realistische optie.
Natuurlijk wel. Met name omdat ermee doorgaan geen realistische optie is. Er is werkelijk niet รฉรฉn argument voor te verzinnen, anders dan dat het er nu eenmaal is. Het is een gedrocht, had er nooit mogen komen en moet zo snel mogelijk de wereld uit.
> Er is een stabiele CO2 prijs nodig waarop bedrijven hun investeringen kunnen plannen.
Ik ben tegen elke vorm van CO2-beleid, maar รกls je dan CO2 wilt reduceren is een CO2 belasting inderdaad veel stabieler en duidelijker. Zoals ook Richard Tol al jaren roept. Een ETS systeem is extreem conjunctuurgevoelig en dus nooit stabiel, tenzij je onder- en bovengrens vastlegt , en dan ook nog eens vlak bij elkaar. Kortom: een CO2 belasting.
1. Langlopende exploitatie subsidies afschaffen en enkel nog innovatiesubsidies. Makkelijk gezegd, maar ondertussen zijn de daden anders: Langlopende exploitatie subsidies met instemming van de VVD.
2. Geen gestapelde doelstellingen, dus niet meer รฉn CO2 reductie รฉn een verplicht aandeel groen-duurzame energie. Zeker, maar ook hier heeft de VVD geen ene drol aan gedaan. Ontwaken ze nu uit een langdurige winterslaap?
3. Gas is voor Nederland een uitstekende duurzame tussenoplossing. Ja, gas is een noodzakelijke tussenoplossing, zolang wij dat gas nog hebben, nog krijgen van Rusland, en eventueel een klein beetje kunnen aanvullen met schaliegas. Maar het is natuurlijk lachwekkend om gas duurzaam te noemen.
En natuurlijk is die โฌ1000 volledig uit de lucht gegrepen. Die leeft slechts in de anti windmolen propaganda van Theo Wolters en de climategate clan. En die โฌ 500 betalen we al dubbel en dwars met de Energiebelasting. Geld zat.
Lees gerust verder:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/07/henk-kamp-de-man-van-100-miljard
alsmede hier:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/06/wake-up-call-voor-tweede-kamer-energieakkoord-is-onbetaalbaar
Voordat je roept dat het uit de lucht is gegrepen.
Daar hebben we al zwaaiarmen teveel van.
Sorry voor de late reactie, ik was op reis.
> 1. Langlopende exploitatie subsidies afschaffen en enkel nog innovatiesubsidies. Makkelijk gezegd, maar ondertussen zijn de daden anders: Langlopende exploitatie subsidies met instemming van de VVD.
Kamp zit vast aan de Europese afspraken en de wens van de meerderheid van de kamer. Maar inderdaad: onder de VVD leden (niet de kiezers!) heerst een soort groen-linksachtig optimisme over het nut en de haalbaarheid van klimaatbeleid. Gelukkig neemt dit rapport daar afstand van.
> 2. Geen gestapelde doelstellingen, dus niet meer รฉn CO2 reductie รฉn een verplicht aandeel groen-duurzame energie. Zeker, maar ook hier heeft de VVD geen ene drol aan gedaan. Ontwaken ze nu uit een langdurige winterslaap?
Dat is een onterecht verwijt: de VVD heeft dit punt als belangrijk opgevoerd in de campagne voor de EP verkiezingen. Zie http://climategate.nl/2014/04/05/fd-energiedebat-legt-totale-ontreddering-bloot/
> 3. Gas is voor Nederland een uitstekende duurzame tussenoplossing. Ja, gas is een noodzakelijke tussenoplossing, zolang wij dat gas nog hebben, nog krijgen van Rusland, en eventueel een klein beetje kunnen aanvullen met schaliegas. Maar het is natuurlijk lachwekkend om gas duurzaam te noemen.
Volgens mijn definitie is het wel degelijk duurzaam: het is erg schoon en we zullen maar een klein deel van alle gas gebruiken omdat we binnen 100 jaar goedkopere en (nรณg) schonere bronnen zullen hebben. Geen onredelijke belasting van het milieu en het welzijn van ons nageslacht dus, en daarmee dus duurzaam.
> En natuurlijk is die โฌ1000 volledig uit de lucht gegrepen. Die leeft slechts in de anti windmolen propaganda van Theo Wolters en de climategate clan.
Het is makkelijk om dat te roepen. Dat deed Kamp ook.
Maar door onze sommetjes heeft hij inmiddels moeten toegeven dat het energieakkoord alleen aan SDE al 45 miljard gaat kosten, terwijl de kosten van SDE plus alle andere kosten aan de kamer waren voorgesteld als 9 miljard.
De kosten bovenop de SDE zullen berekend moeten worden, en als die laag waren had Kamp dat allang gedaan.
Maar wees gerust, die komen echt boven water, daar zorg ik wel voor.
> En die โฌ 500 betalen we al dubbel en dwars met de Energiebelasting. Geld zat.
De overheid haalt op allerlei manieren zijn geld bij de burger. Energiebelasting is niet de verkeerdste. Die betalen we dus aan onszelf.
De kosten van het energieakkoord betalen we aan de banken, de grote concerns en de groene profiteurs. Dat zijn we dus gewoon kwijt. Dat is van een heel andere orde en zal de economie dus ook veel harder raken.
@ Theo, je moet teruggaan naar de kern van de term duurzaam (=langdurig bruikbaar, waardoor nuttig) door de groene politieke toegevoegde definitie-schillen eromheen af te pellen. Dan is gas/gaz (LNG, aardgas, methaan schaliegas, etc) wel duurzaam omdat er een onmetelijke wereldvoorraad nog niet-aangeboord ligt voor de hele mensheid. Windturbine-energie is daarom niet duurzaam, omdat deze apparaten meer stil staan dan draaien, slechts max. 15 jaar meegaan en het milieu grandioos verpesten.
Beste Theo,
Heeft Kamp onderstaande associaties echt zelf uitgesproken of is het jouw interpratie?
“Wie niet geloofde in de allesoverheersende dreiging van de CO2 uitstoot was volgens Kamp te vergelijken met degenen die ooit ontkenden dat de aarde een bol was, en degenen die het schadelijke effect van roken lange tijd ontkenden”
Gaarne bevestiging want dan hef ik de Kamp fanclub op.
Verbijsterd onder voorbehoud,
HN
Ik zat schuin voor Theo en was een van de genoemde vragenstellers. Helaas moet ik erkennen dat het inderdaad de tekst van Kamp was. Ik was letterlijk met stomheid geslagen.
ik ben verbijsterd.
het ergste is dat ie volgens mij beter weet (hij is niet de domste minister) maar derhalve des te meer in en in slecht handelt.
wat een droevenis.
Ik ben niet verbijsterd. Het ontkennen van de conclusies van de klimaatwetenschap is inderdaad niet meer van deze tijd. Er is van alles aan te merken op de uitspraken van Kamp bij deze bijeenkomst, maar dat hij voortdurende ontkenning van de klimaatwetenschap afschrijft als vergelijkbaar met het geloof in een platte aarde is terecht.
@Joris
je hoeft het niet en public per se te ontkennen wat mij betreft maar omarmen van deze theorie en daarmee het beleid en alle bijbehorende kosten bij voorbaat legitimeren inclusief gezonde scepsis/nieuwsgierighied zwart maken is weer het andere uiterste
Tja, het is moeilijk op je schreden terug te keren als je eenmaal een (doodlopende) weg hebt ingeslagen. Je vraagt je soms af wie de รฉchte deniers zijn….
@harrynak
Ik geloof niet dat de klimaatwetenschap noodzakelijkerwijs verbonden is met het ruรฏneuze en ineffectief beleid van minister Kamp. Wat mij betreft bevestigen de bevindingen vanuit de klimaatwetenschap het belang van de (door)ontwikkeling van geavanceerde kernenergietechnologie. Windenergie en zonne-energie kunnen alleen een rol in de marge spelen. Ze kunnen de bulk van onze energiehonger niet stillen vanwege hun onbetrouwbaarheid. Alleen kernenergie kan dat – vooralsnog.
Wat ik de opstellers van het energieakkoord en impliciet de heren Kamp en Nijpels verwijt is hun kennelijke goedkeuren van het totaal ontbreken van kernenergie tijdens de onderhandelingen en de uitwerking van het Energieakkoord. Ik vind dat ontoelaatbaar. De enige technologie die de mensen heeft waarmee op grote schaal kosteneffectief en schoon co2 emissies kunnen worden gereduceerd is buitenboord gevallen. Kamp en Nijpels zijn te cynisch of te koppig om aan de bel te trekken. Buitengewoon treurig, en onacceptabel in mijn beleving.
Vergeet niet dat Kamp ook en vooral politicus is en daarom wellicht duurzame populistische holle frasen declameert. Maar de duurzame waan leeft alleen bij geldelijk belanghebbenden en bij diegenen die zoals hier terechte kritiek leveren. De electorale waarde ervan is uitgedrukt in het zetelverlies van Groen Links bij de laatste TK verkiezingen. Waar, ik moet het toegeven, wel velen (onder wie ik zelf, op ene Leegte) op de VVD stemden om maar niet onder een Greenpeace crimineel als premier te leven (of andersom, de PvdA stemmers). Verder slikt het grote publiek alles en laat zich makkelijk op de kast jagen zoals met schaliegas of de aardbevinkjes van de NAM. In beide dossiers had Kamp een dubieuze rol. Een desastreus ministerschap onderstreept door zijn uitspraken bij dit seminar.
Kerncentrales kunnen zonder subsidie gebouwd worden. Men moet slechts afspreken dat andere stroomsoorten dan NIET met voorkeur in het net gejaagd zullen worden tegen voorkeursprijzen. Dat is wat afgesproken is in de UK waar men de kernenergie weer zijn gang laat gaan. In de beginjaren , als de centrales nog afbetaald moeten worden is kernenergie altijd wat duurder, maar na een decenium en vooral bij inflatie is het de goedkoopste bron. In Frankrijk 35 jaar geleden, was de enige eis om ze te financieren, dat ze tegen dezelfde rente als staatsleningen konden worden gefinancierd met leningen. De centrales zijn nu winstkoeien voor de Franse overheid wegens belastingen en dividenden uit Suez en EDF
Het is van de zotte dat zon en wind die zeer materiaal en energie intensief zijn om te bouwen . Wind op zee heeft een idiote kWh/ kg beton verhouding door de funderingen onder de windmolens. De subsidies moeten uitmonden in een winstgevende industrie: Dat zal zon en wind NOOIT worden. Ik hoor trouwens nooit respons op mijn verhaal over de reductie van de conversie efficientie in Backup generatie van wisselvallige energie soorten. Dat alleen al maakt dat de brandstof winst in met fossiele brandstof gecompenseerde eletriciteits netten bijna of geheel onbestaande is. Alleen dat al zou moeten betekenen dat de plannen voor wind en zon in de prullenmand kunnen. Daar bouwt Kamp die molens toch voor? Om in TOTALITEIT brandstof te besparen bij de generatie van electriciteit! Zijn plan om nu een rendements eis te stellen aan backup generatie is belachelijk. Hij kan hem niet eens formuleren want dat rendement is in functie van de belastinggraad van de centrales. Dat is een teken dat dit de Achilles hiel is van het windmolen en zonnepanelen plan: HET SPAART IN TOTAAL GEEN BRANDSTOF OMDAT backup centrales in de grid met lager conversierendement stroom aan het maken zijn in bij sterk fluctuerend aanbod uit “hernieuwbaar”. Zolang men aan de ingang gaat meten en de geleverde kWh van de zonnecellen en windmolens voor de volle 100% effectief ( dus zonder verlies consequenties voor de backup en compenserende generatie) mag rekenen , rekenen de groenen zich rijk aan windmolens en panelen. Maar als je net als Le Pair dat deed, kijkt naar de hoeveelheid brandstof calorieรซn (enthalpie waarde) die is gebruikt voor die TOTALE hoeveelheid stroom van bijvoorbeeld Nederland en Duitsland , dan weet je dat de windmolens en zonnepanelen NIKS uitgemaakt hebben. Het gemiddelde nationale conversie rendement van brandstoffen is gewoon zeer laag. Maar de groenen hebben de WKK smoes. De CO2 reductie is vooral het gevolg van meer aardgas gebruik in plaats van kolen. Sterk wisselende energie leverantie parasiteert op de altijd aanwezige fossiele bronnen en de loadfollowing karakteristiek daarvan. Straks valt het de ideale “loadfollower” kernenergie weg (wegens Fukoshima onwenselijk verklaard) .. Dan breken er echt duistere tijden aan voor zon en wind (En voor de Duitsers wegens Blackout gevaar).
Groen succes is er alleen maar om de manier waarop de statistieken voor de transitie worden samengesteld: de krenten hernieuwbaar en de pap voor de andere bronnen. Als je een kerncentrale verplicht om “supply loadfollowing” te doen, bepaalt dat heel sterk de kWh prijs uit die centrale. Vandaar dat daar afpraken over moeten zijn.
Ik stel dat de bijdrage van zonnepanelen en windmolens na aftrek van energie-amortisatie van productie en distributie infrastructuur in combinatie met het verlies door BCE effect in de buurt van de NUL liggen. Er is geen brandstof winst te behalen door zonnepanelen en windmolens op de totaliteit van de grid..
Theo is nog te positief in die zin. Hij geeft de groene oplossingen nog te veel krediet.
Alleen in zeer geringe mate (enkele procenten) kan zon en wind iets bijdragen. Of als er gratis “ร volontรฉ” piekstroom aanwezig is zoals in het begin in Spanje en Denemarken. Dat is dan een combinatie met hydro generatie. Dat is de ENIGE economische zinvolle toepassing van zon+wind “hernieuwbaar’.
Kamp wil miljarden uitgeven om op complexe manier bij NUL voordeel uit te komen.
Dat is VALSE ILLUSIE POLITIEK. Dat is de charlatans die o.a. zijn departement geรฏnfiltreerd hebben, willen geloven.
Inderdaad geรฏnfiltreerd is de juiste term.
@ Joris van Dorp
Je spreek van klimaatwetenschap. Ik neem aan dat je die beoefend door de AGW protagonisten bedoelt. Die door veel AGW antagonisten pseudowetenschap wordt genoemd, omdat het โgeloofโ in CO2 als belangrijk broeikasgas het uitgangspunt is. Dat is gebaseerd op rekenmodellen die hebben gefaald de huidige stabilisatie van de gemiddelde mondiale temperatuur te voorzien.
Kun je een argument noemen waarom AGW antagonisten van een platte aarde model zouden uitgaan?
Wat verstaat men eigenlijk onder dat model? Sinds Columbus is dat het ontkennen van zijn schepelingen dat de aarde rond zou zijn en die vreesden daardoor over de rand te zullen vallen. Is dat nu juist niet het model van de AGW protagonisten? Bij verdere stijging van de CO2 concentratie moet de temperatuur volgens hwn uit de hand gaan lopen.
Bij het blijven aanhangen van de AGW broeikasgastheorie is er een ander belangrijker (wetenschappelijk) argument waarom dit een veel te simpel platte aarde model zou zijn. Men gaat uit van een atmosfeer met een gemiddelde mondiale oppervlaktetemperatuur, een gemiddelde zon-instraling, waarbij er sprake zou zijn van een evenwichtssituatie als CO2 even zou worden weggedacht. Door de scheve stand van de aardas en de draaiing van de bol om die as, ontstaat echter een temperatuurverschil tussen equator en polen van ongeveer +40 C en -40 C. De zon-instraling is zo onevenredig dat wanneer er geen oceanen zouden zijn de temperatuur aan de equator tot het kookpunt van water zou stijgen. Er is nergens op aarde op geen enkel tijdstip ooit sprake van een evenwichtstoestand.
โPlatโ betekent in dit verband het onvoldoende waarderen van de complexiteit van het systeem, dat de klimaatrekenmodellen kennelijk onvoldoende aankunnen.
Dit is wel een erg simpele voorstelling van zaken, die geen inzicht verschaft. Als ik een theedoek over een pan gooi zal deze een hogere eindtemperatuur bereiken, gewoon omdat er minder warmteverlies optreedt. Ingewikkelde beschouwingen over het wisselende temperatuurprofiel in het materiaal van de pan en/of de theedoek en/of in relatie tot de invloed van tocht op dit geheel door een openstaand keukenraam kunnen interessant zijn, maar doen niets af aan het simpele feit dat de temperatuur op een hoger niveau uit zal komen. Wanneer dit soort ingewikkelde beschouwingen in stelling gebracht worden om de feitelijke juistheid van de conclusie dat de temperatuur hoger uit zal komen te verhullen, dan is er sprake van nodeloze vertroebeling van de discussie. Dat zul je toch eens met me zijn Arthur?
Met betrekking tot de feitelijke juistheid van de conclusie dat de klimmaatwetenschap ondubbelzinnige heeft vastgesteld dat de klimaatopwarming door broeikasgasemissies een serieus aandachtpunts is verwijs ik (nogmaals) naar het volgende bondige document. (Let ook op de handtekeningen op het laatste blad.)
http://www.nationalacademies.org/includes/G8+5energy-climate09.pdf
uittreksel:
The need for urgent action to address climate change is now indisputable. For example, limiting global warming to 2ยฐC would require a very rapid worldwide implementation of all currently available low carbon technologies. The G8+5 should lead the transition to an energy efficient and low carbon world economy, and foster innovation and research and development for both mitigation and adaptation technologies. Capitalizing on new technologies will require a major scientific effort and policy initiatives to accelerate adoption of new technologies.
Arthur, en anderen hier, ik acht het van groot belang dat jullie de kruistocht tegen de klimaatwetenschap achter jullie laten. Het brengt naar mijn mening schade toe aan de bona fide intentie van http://www.climategate.nl om broodnodige aandacht te vestigen op de diverse verspillende en mogelijke frauduleuze uitwassen in ons (energie) beleid die in *naam* van de conclusies van klimaatwetenschap doorgevoerd worden. Het is *niet* de klimaatwetenschap die de oorzaak is van deze uitwassen! Het zijn *bepaalde mensen en bedrijven* die misbruik maken van de wetenschappelijke conclusies!
Ik acht het van erg groot belang dat http://www.climategate.nl deze materie met beide handen gaat beetpakken. Ik denk dat dat zal zorgen voor een veel grotere impact van hetgeen op deze website besproken wordt.
Joris,
Nee, de voorstelling dat onvoldoende gebruik van de nieuwe inzichten in de complexiteitstheorie wordt gemaakt, is verre van simpel. Het wijst op onvoldoende wetenschappelijke geletterdheid om de betekenis van modellen voor conclusies te overschatten.
Zie de punten in onder genoemde stuk.
A.B. Arons . โAchieving wider scientific litaracyโ. Daedalus 112(2) 1983, 91-122. See also โMarks of Scientific Literacyโ in Teaching Introductionary Physics (New York: John Wiley and Sons 1997), 345-6 http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
De klimaatdiscussie gaat verschuiven van de theoretische beschouwing van de mogelijke invloed van het vermogen van CO2 om infraroodstraling te absorberen, naar een breder wetenschappelijk vlak, mede naar aanleiding van de referentie van de academies die je aanhaalt, onder invloed van een oude constatering van Huxley:
โAuthoritiesโ, โdisciplesโ, and โschoolsโ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies. (Thomas Henry Huxley,1825-1895)
Als je je beroept op โhandtekeningenโ dan nog even deze uitspraak van รฉรฉn van de beste fysici in de tweede helft van de vorige eeuw:
I think we live in an unscientific age in which all the buffeting of communications and television โ words, books and so on โ are unscientific. As a result, there is a considerable amount of intellectual tyranny in the name of science ( R. P Feynman, 1968)
Arthur, als ik je goed begrijp dan dienen alle nationale academien der wetenschap die het document dat ik linkte ondertekend hebben gesloten te worden, om ons te behoeden voor intellectuele tirannie.
Lees je eigen stukje nog eens goed door, en probeer te begrijpen dat ik hier bijna van mijn stoel val van het lachen! Sorrie hoor…
@Joris
We trekken geen handdoek over een pan water, maar gezien de relatieve dichtheid van CO2 een visnet (palingfuik). Gek dat het niet opwarmt ;-)
Het door jou aangehaalde document is gemaakt nadat Al Gore zijn film had gelanceerd, middenin de AGW-hype. Inmiddels zijn we weer vijf jaar verder en van recente opwarming is nog steeds geen sprake. Ook IPCC rept van hiatus.
Jouw verwijzing naar een document getekend door knappe koppen stoelt op twee drogredenen, de eerste is het beroep op autoriteit en het tweede een beroep op aantallen.
Als geen van de modellen waarop die knappe koppen zich beroepen de hiatus voorspelt, is geen van de modellen goed genoeg om beleid op te baseren. Zelfs alle manmoedige pogingen om dit gat in de wetenschap te verklaren komen niet veel verder dan wat onder pseudowetenschap wordt verstaan: net zolang de theorie en de modellen aanpassen tot er iets uitkomt dat op de werkelijkheid lijkt. Nu is men nog niet zover. Misschien zou weggooien en opnieuw beginnen verstandiger zijn dan steeds verder aanpassen.
De IPCC stelt ook met ‘high confidence’ dat de variabiliteit die de huidige ‘hiatus’ heeft veroorzaakt in de toekomst een tegengesteld effect zal hebben.
Het is deze natuurlijke variabiliteit die een wapen in de hand is van iemand die wil ontkennen dat co2 een effect heeft op de temperatuur van de aarde. Dat de modellen deze natuurlijke variabiliteit niet of nauwelijks kunnen voorspellen (wat helemaal niet zo vreemd is) betekent nog niet dat de modellen niet in staat zouden zijn om de *trend* van het temperatuurverloop over langere periodes correct te voorspellen.
http://www.skepticalscience.com/graphics/Escalator_2012_500.gif
Een onuitputtelijke bron van wetenschappelijke twijfel op z’n best:
http://scienceofdoom.com/
Joris, val rustig van je stoel, maar je hebt het goed begrepen wat de kritiek is op het functioneren van de academies in de wetenschappelijke -politieke interacties.
Ok, stel dat we jouw argument overnemen en voortaan de gezamenlijke publicaties van nationale academien der wetenschap behandelen als oude wijvenpraat. Welke voordelen voor de mensheid verwacht jij precies van zo’n koerswijziging?
Of is jouw plan meer om alleen die verklaringen vanuit de wetenschap over te nemen die passen in jouw persoonlijke wereldbeeld? Als dat zo is, kun je me uitleggen waarom het wereldbeeld van pipo de clown geen betere benchmark zou zijn? Welke criteria hanteer je, als de wetenschappelijke methode niet goed genoeg voor je is?
@Joris
Je model is inderdaad veel te simplistisch. Je stelt het klimaat van de aarde voor als lineair, maar elke klimaatwetenschapper zal erkennen dat het zich chaotisch gedraagt, min of meer springend van evenwichtssituatie naar evenwichtssituatie.
Dus bijvoorbeeld zoals een pan kokend water waar je een theedoek overheen gooit, of zelfs twee, of tien: daarvan blijft de temperatuur netjes 100 graden tot het water op is.
Leuk bedacht Theo. Jouw analogie zou opgaan als het zeewater op dit moment kookte en de waterdamp bovendien de ruimte in zou stromen. In alle andere gevallen zul je toch erkennen dat de temperatuur gemiddeld toe zal toenemen, zodat de warmte via verhoogde straling naar de ruimte kan komen. Niet waar?
Misschien een andere analogie. Stel je een drukvat voor met daarin een gas. Voeg warmte toe. De invloed van die warmtetoevoer op de beweging van een individueel gasdeeltje is zeer moeilijk te meten. Toch verwachten we (en zien we) dat de druk in de kamer toeneemt. Gaan we nu ontkennen dat de deeltjes zich gemiddeld sneller bewegen omdat we dat misschien niet direct kunnen aflezen aan de beweging van een enkel deeltje?
Het was een voorbeeld, geen bewijs. maar als zodanig ontkracht het wel je simplistische redenering “Als ik een theedoek over een pan gooi zal deze een hogere eindtemperatuur bereiken, gewoon omdat er minder warmteverlies optreedt. ”
De veel uitgebreidere weerlegging is de Tropical Storm Hypothesis van Willis Esschenbach.
Theo, ik neem aan dat je erkent dat een toename van de co2 concentratie in de atmosfeer leidt tot een toename van de hoeveelheid warmte die ervan wordt weerhouden af te stralen richting de ruimte, net als een theedoek op een pan.
Hoe zou het dan in jouw beleving in vredesnaam kunnen dat de aarde *niet* opwarmt door meer co2?
Dat slaat toch helemaal nergens op?
Joris, ik ben beslist niet de eerste die het functioneren van de academies aan de orde stelt. Vorig jaar kwam in ons land de vraag aan de orde, als we geen academies zouden hebben, zouden we ze alsnog willen oprichten? Uit historisch oogpunt niet zoโn gekke vraag. In de wetenschapsgeschiedenis wordt de 16de eeuw wel de eeuw van de academies genoemd die toen belangrijke functies van de universiteiten gingen overnemen. Maar hoe ziet de wereld er nu uit? In het onderstaande kom ik hierop terug vanuit een specifieke wetenschappelijke management opvatting.
Je hoort mij niet zeggen dat academies alleen oude wijvenpraat verkondigen. Het zijn gezelschappen van eminente geleerden die als lid worden gekozen op grond van hun persoonlijke verdiensten. Maar dat maakt hun organisatie als gezamenlijke spreekbuis nog niet waardevol.
In mijn actieve periode als TNO bestuurslid heb ik deel uitgemaakt van een maandelijks informeel overleg van de zogenaamde โgrote researchorganisatiesโ, waarvan KNAW, NWO, VNSU, RAWB en WRR deel uit maakten. Met als doelstelling taakafbakening. Maar ook andere bestuurlijke aspecten kwamen in algemene zin aan de orde. Wat mij in dit gezelschap verbaasde was de nog steeds heersende (calvinistische) orde van het staan op eigen verkondigde verantwoordelijkheid. Met weinig besef dat het dragen van verantwoordelijkheid, uitsluitend betekenis krijgt als die ook daadwerkelijk wordt afgelegd.
Waar het hier in de huidige tijd om gaat is het afleggen van resultaatverantwoordelijkheid voor uitgebrachte adviezen met maatschappelijke implicaties, van bovengenoemde organen. Die ontbreekt. Een groepje specialisten komt bijeen. Formuleert een advies. Ze verdwijnen daarna weer in de anonimiteit en zijn niet meer aanspreekbaar op het (soms negatieve) resultaat dat hun advies heeft opgeleverd.
Dat is niettemin aanvaardbaar als de resultaatverantwoordelijke bestuurder die zoโn advies overneemt, zelf de volle verantwoordelijkheid voor het resultaat van het daarop volgende beleid op zich neemt.
Dat is wat in voorgaande commentaren van onder andere een minister als Kamp wordt gevraagd.
Dat hij een advies van een Telderstichting niet zondemeer aanvaardt vind ik vanuit zijn huidige politieke positie best begrijpelijk, zelfs van bestuurlijke moed getuigen. Waar hij op gewezen wordt in de daaropvolgende discussie is dat er een โuur van de waarheid komt voor de man van 100 miljard besteedde overheidssubsidieโ. Hij mag zich niet verschuilen achter welk advies dan ook van enige instantie die vrijblijvend advies uitbracht zonder eigen resultaatverantwoordelijkheid te dragen.
We hebben het hier over hedendaagse management principes, niet over zaken als de toepassing van, of het vertrouwen in, de โwetenschappelijke methodeโ.
Je moet misschien eerst zelf resultaatverantwoordelijk ergens voor zijn geweest, om dit betoog te kunnen waarderen.
De resultaat verantwoordelijkheid die de wetenschappelijke bijdragers aan de IPCC rapporten leveren, is nihil. Dat mag zo zijn. Maar met de Summary for Policymakers (SPM) die mede door overheidsvertegenwoordigers wordt opgesteld, ligt dat anders. Is het niet duidelijk dat naast de wetenschappelijke kritiek die op de ARโs wordt uitgeoefend, de kritiek vooral is gericht op de verwerking daarvan in de SPM?
Ik vind het verbijsterend zo gemakkelijk als academies conclusies in de SPM aanvaarden, zelfs met hun gezag menen die ongeconditioneerd te mogen versterken.
Van deze geleerde genootschappen verwacht ik allereerst een kritische beschouwing van de SPM aan de hand van de drie cruciale Arons vragen:
How do we know? What do we belief? What is de evidence for?
Sorry, ik haal ze nogmaals aan als onderbouwing van de Marks of scientific literacy
i A.B. Arons . โAchieving wider scientific litaracyโ. Daedalus 112(2) 1983, 91-122. See also โMarks of Scientific Literacyโ in Teaching Introductionary Physics (New York: John Wiley and Sons 1997), 345-6 http://people.westminstercollege.edu/faculty/pconwell/teaching/mark_of_sci_literacy.pdf
Daarop heb ik als dusver geen commentaar van je gezien. Betwist je de waarde van deze 12 punten als grondslag om wetenschappelijke stellingnamen te (kunnen, mogen) beoordelen?
Als schril contrast bij Arthur’s pleidooi: “Dierenvrienden” gaan los op ‘dino-killer’ Steven Spielberg. :-)
http://www.ad.nl/ad/nl/1022/Celebs/article/detail/3688025/2014/07/12/Dierenvrienden-gaan-los-op-dino-killer-Steven-Spielberg.dhtml
Ik betwist die punten niet, maar omarm ze. Als er gerede twijfel was over conclusies uit de klimaatwetenschap dan zou het goed zijn om twijfel te koesteren over de gezamenlijke verklaring van de nationale academien. Echter, 97% van klimaatwetenschappers erkennen het feit dat de huidige klimaatverandering door de mens wordt veroorzaakt en ze scharen zich achter de verklaring van de nationale academien. We moeten dus met zeer goede, dwingende inhoudelijke argumenten komen om hun gezamenlijke verklaring veilig naast ons neer te kunnen leggen. Welke dwingende argumenten zijn dat dan?
Ik zie op climategate.nl regelmatig dat menselijke co2 emissie geen rol zou spelen voor de ontwikkeling van het klimaat. Is dat het niveau van de argumentatie tegen de gezamenlijke verklaring van de nationale academien? Zo ja, dan vrees ik dat een dergelijke argumentie ernstig tekort schiet.
Ik heb trouwens zelf ook de nodige ervaring met resultaatverantwoordelijkheid. Mijn functie is in de eindcontrole van tamelijke grootschalige, ingewikkelde en kostbare technische installaties. Een enkele rekenfout kan leiden tot miljoenenschades. Die fouten speur ik op en haal ik eruit. Ik doe dat nu ruim 13 jaar, foutloos. Zo benader ik ook de wetenschappelijke bespiegelingen op het klimaatprobleem. De bespiegelingen zijn wat mij betreft betrouwbaar en kunnen niet zonder meer genegeerd worden.
Beste Joris,
Goed dat je foutvrij kan werken, misschien kan je je bijdrage op dit blog als werk zien?
97%, oost-europese bewijsvoering. Zie ook Richard Tol: http://richardtol.blogspot.co.uk/
Je moet wel onderscheid maken: bijna iedereen erkent dat CO2 een rol speelt bij de klimaatverandering, maar de mate waarin … Daarin zit het debat.
Als je kijkt naar de reacties van Arthur, Theo, en RoodLichtVoorGroen dan ontkom je niet aan de indruk dat men probeert te ontkennen dat stijgende co2 concentraties leiden tot een stijgende temperatuur. Ben blij dat jij het met me eens bent dat stijgende co2 concentraties wel degelijk leiden tot een stijgende temperatuur.
“Welke dwingende argumenten zijn dat dan?”
De klimaatreconstructies van de afgelopen miljard jaar waarin nauwelijk correlatie tussen temperatuur en CO2 te vinden is, ja waarin zelfs pieken in temperatuur samenvallen met dalen in CO2 en vice versa? De ijskerndata die aantonen dat temperatuurstijging de oorzaak ipv het gevolg is van de stijging in CO2? Het feit dat het aardoppervlak sneller opwarmt dan de stratosfeer waar de broeikastheorie zegt dat de opwarming moet plaatsvinden?
@ RoodLichtVoorGroen: Het ligt aan de theedoek op de pan, stupid!
RLVG, de kwestie die je aanroept wordt hier uitgelegd:
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
Overigens wilde ik met mijn reactie niet betogen dat CO2 geen enkele invloed op het klimaat kan hebben (soms zijn mensen niet zo duidelijk als ze zelf zouden willen), maar dat de feiten er op wijzen dat de rol van CO2 in het huidige klimaat beperkt is en dat de veronderstelde klimaateffecten van een CO2-toename ook beperkt zullen zijn (en bij verdere verzadiging alleen maar beperkter en beperkter).
Dat is niet zo. De feiten wijzen er juist op dat het effect van de uitstoot van broeikasgassen door de mens op dit moment de ontwikkeling van het klimaat domineert. Verdere uitstoot van broeikasgassen zal leiden tot een versterkte stijging van die effecten tot niveaus waar zelfs de verzekeringssector en de defensiesector zich nu al zorgen over maken. Partijen die beweren dat het allemaal wel meevalt en mee zal vallen met de effecten van voortdurende door mensen veroorzaakte co2 uitstoot slaan de plank finaal mis.
Joris: Je hebt recht op je eigen mening, maar niet op je eigen feiten. Alleen al het feit dat de temperaturen de laatste 20 jaar afvlakken of zelfs licht dalen terwijl de broeikasgasuitstoot onverminderd doorgaat geeft al aan dat dat laatste in ieder net zomin een dominante factor is als dat het in het verleden geweest is. En nogmaals, dat de opwarming aan het oppervlak sneller gaat dan in de stratosfeer sluit uit dat broeikasgassen verantwoordelijk zijn!
Ik weet niet of je ooit scheikunde gehad hebt op school, maar dat je niets snapt van het begrip verzadiging in concentraties doet me vermoeden van niet. En wat je zegt over verzekeraars en defensie: puur argumentum ad authoritatem.
Maar in je laatse alinea moet ik je toch gelijk geven: Partijen die beweren dat het wel mee zal vallen met de vergroening veroorzaakt door CO2-uitstoot slaan de plank inderdaad finaal mis.
Zie:
http://www.skepticalscience.com/graphics/Escalator_2012_500.gif
Dus onze Joris haalt zijn kool-aid van SkS website…. nuff said.
Zelfs “Science” geeft toe dat de klimaatmodellen (waar alle CAGW doom scenario’s vandaan komen) er niets van bakken en dat statistici vinden dat er eigenlijk van nul begonnen dient te worden.
97% van alle klimaatmodellen slaan de plank mis en voorspelden geen van allen de “hiatus”.
Het is niet vreemd dat modellen de hiatus niet konden voorspellen.
Nogmaals:
http://www.skepticalscience.com/pics/Skeptics_v_Realists.jpg
http://australianclimatemadness.files.wordpress.com/2013/09/escalating_alarmism.gif
@ Joris. Na 16 jaar geen significante opwarming en 40% meer CO2-uitstoot in dezelfde periode heeft Joris een plaatsje verdiend op het ere-kerkhof van de traditionele AGW-hypothese. Deze pessimistische en alarmistische traditionele AGW-hypothese, waarbij de CO2-glazenstolp-proef van Arrhenius wordt geciteerd en kunstmatig hooggehouden, is dood. Klopt niet. Punt uit! Wat overblijft is de nieuwe zeer gematigde AGW-hypothese waarbij CO2 een nuttig broeikasgas is dat mede met de overige broeikasgassen in de atmosfeer de aardse temperatuur eeuwenlang rond het gemiddelde van 15 grC laat balanceren. Zonder broeikaseffect zou de gemiddelde temperatuur op aarde naar schatting op -18 grC zijn. Dat laatste zou de dood van bijna alle leven zijn op aarde. Een stijging naar gemiddeld 15,5 tot 16 grC in het jaar 2100 bij 600 ppm CO2 zou een weldaad zijn voor flora, fauna, economie en de mensheid. Het is de visie van de rationele optimist.
Arrhenius was wrong: http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/arrhrev.htm
Een drogredenering.
Het feit dat co2 mede verantwoordelijk is voor de handhaving van een leefbaar klimaat op aarde betekent nog niet dat een verdubbeling, verviervoudiging of zelfs verachtvoudiging van de concentratie co2 (bij onverminderde uitstoot van door mensen veroorzaakte co2) onschadelijk zou zijn.
WUWT: 17 jaar en 10 maanden al geen opwarming!
http://wattsupwiththat.com/2014/07/03/rss-shows-no-global-warming-for-17-years-10-months/
Met dank aan Moose!
Ik zie niet wat jouw reactie met mij te maken heeft.