André Bijkerk.
Ik lees daar vertaald: “De toegenomen hoeveelheden kooldioxide en andere broeikasgassen die vrijkomen bij de verbranding van fossiele brandstoffen, land ontginning, landbouw en andere menselijke activiteiten, worden verondersteld de primaire bronnen te zijn van de opwarming van de aarde die zich heeft voorgedaan in de afgelopen 50 jaar.”
Nu is het idee, de hypothese, dat wanneer er meer broeikasgassen in de atmosfeer komen, dat er meer uitgaande infrarood energie wordt onderschept, waardoor er minder energie wordt uitgestraald aan de top of de atmosfeer. De balans is dan dus zoek. Deze kan echter worden hersteld door een verdere opwarming van de aarde waardoor deze meer infrarood energie gaat uitstralen en waardoor meer energie de top van de atmosfeer kan bereiken. Dat is de grondgedachte van thermageddon.
Men heeft met modellen zoals MODTRAN ook kunnen vaststellen hoeveel opwarming nodig zou zijn bij een verdubbeling van broeikasgassen en voor CO2 is dat ongeveer een graad Celsius. Dat stelt dus niet zoveel voor en daarom heeft men de beruchte positieve feedback uitgevonden, waarover misschien later meer, voorlopig hebben we echter genoeg hieraan.
De kern van de broeikashypothese is dit: wanneer er meer broeikasgassen in de atmosfeer komen, wordt er meer uitgaande infrarood energie geabsorbeerd. Wat betekent dit nog meer? Ingevolge de wet van Stefan Boltzman is er een directe relatie tussen opgenomen stralingsenergie en temperatuur. Ergo, wanneer de toegenomen hoeveelheid broeikasgassen meer energie absorberen, moet de atmosfeer, althans daar waar dit proces plaatsvindt, noodzakelijkerwijs ook warmer worden. Dit is bovendien nodig voor de eigenschap om met hogere temperaturen meer infraroodenergie te kunnen terugstralen naar de aarde om deze volgens het broeikaseffect op te warmen. Dit is dus een concrete eigenschap van het broeikaseffect die één op één kan worden getest.
Hier zijn de laatste meteorologische data.
Wat we hier zien is drie oppervlakte temperatuur series NCEI, GISS, HADCRUT tegen twee satellietmetingen voor de lagere atmosfeer, waar de broeikaseffecten zich afspelen. We moeten constateren dat de grondstation data alle op een lichte opwarmingstrend wijzen terwijl beide satelliet series het eens zijn over een lichte afkoeling.
Die lichte afkoeling van de atmosfeer betekent volgens de wet van Stefan Boltzman dat het aardoppervlak geleidelijk minder infrarood straling ondervond van de atmosfeer, zoals het broeikaseffect dat voorschrijft. Deze data betekenen dus dat de lichte opwarmingstrend van het aardoppervlak niet kan zijn veroorzaakt door het broeikaseffect. En volgens de simpele Popperiaanse wetenschapsfilosofie kan daarmee de broeikashypothese naar de prullenbak worden verwezen.
En wat zijn de onzekerheden van de getoonde trends? En waarom neem je niet de standaard voor klimaat van 30 jaar ?
Janos73
In een grijs verleden is door de WMO ooit eens bepaald dat de periode om het klimaat te omschrijven 30 jaar is. Maar je moet dit noet verwarren met de materie die onderzoekt wanneer er sprake is van een trendbreuk onder aangenomen opgaande forcing. Dat is heel wat anders. Zo heeft al Roberts et al 2015 aangetoond dat de kans op een Hiatus van 20 jaar onder forcing van 0,2 graad per decade kleiner is dan 1%……. Dus.
http://www.nature.com/nclimate/journal/v5/n4/full/nclimate2531.html
Het heeft alleen zin een lineaire trend over 30 jaar te bepalen als je verwacht dat de data een lineair verband zullen vertonen over die 30 jaar.
De El Nino van 1998 en de volgende El Nina voeden die verwachting niet. Dus je kunt de 30 jaar dan beter opdelen in een paar lineaire stukken.
Weet je wat het is Andre, Je kan best op het oog een redelijk verhaal opschrijven, maar dat doet de wetenschap ook. Wat dat betreft kan je mij alles wijsmaken. Geen bewijs voor broeikaseffect? Mij best, maar jij hebt ook geen enkel bewijs voor jouw theorie. Zijn satelliet metingen beter? Wie weet, maar het is maar een bewering, de onderbouwing is zwak. Meer aanwijzingen gaan we de komende jaren krijgen, met El Nino voor de deur moeten de satelliet metingen door het dak heen gaan, het ENSO signaal wordt immers door de satellieten beter opgepakt. Indien het broeikaseffect niet bestaat zal de komende jaren het moeten afkoelen onder sterk afnemende zonneactiviteit. Op korte termijn weten we dan al veel meer. In ieder geval goed dat je zowel station data als satelliet data laat zien. Om de robuustheid van je claim te onderbouwen zou je ook eens naar 17 jaar moeten kijken. Want wat betekent ’18 jaar jaar gestopt’ als 17 jaar niet gestopt aangeeft?
Indien we nooit maatregelen genomen hadden zou ik op basis van je verhaal nu zeggen: we wachten een paar jaar. Andersom, omdat de reductie trein al heel wat jaartjes in gang is gezet zie ik op dit moment geen aanleiding om deze stil te zetten.
Herman,
Ik heb geen theorie. Ik toon slechts aan dat de berekende temperatuur trends van de oppervlakte- en troposfeer in strijd zijn met de aanname dat “De toegenomen hoeveelheden kooldioxide en andere broeikasgassen (…) de primaire bronnen is van de opwarming van de aarde die zich heeft voorgedaan in de afgelopen 50 jaar”.
Zo werkt toch de wetenschappelijke methode? Test de hypothese en verwerp het indien onjuist. Overigens is het onjuiste deel: “de primaire bron” om de simpele reden dat andere thermisch-dynamsiche processen in de atmosfeer bij elkaar veel belangrijker lijken zijn. Welke dat zouden kunnen zijn, daar ga ik niet over. Dan zou ik wel een theorie hebben.
Overigens waarom zou een andere tijdsperiode een ander beeld moeten geven, Janos? Deze andere dominant processen in de atmosfeer kunnen evengoed dezelfde richting uitgaan als de oppervlakte temperatuur. Maar dat bewijst niets. Hypotheses en theorieën kunnen nooit bewezen worden met waarnemingen die daarmee in lijn zijn, maar wel ze kunnen wel worden gefalsificeerd, bij één enkele tegenstrijdigheid. (ie het alle-zwanen-zijn-wit beginsel https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschapsfilosofie )
Dan, hoe nauwkeurig zijn de berekende gemiddelde temperaturen? Dat kunnen we beter aan de experts vragen.
http://www.drroyspencer.com/2015/04/version-6-0-of-the-uah-temperature-dataset-released-new-lt-trend-0-11-cdecade/
Spencer komt op niet meer dan +/- 0.040 C per decade waarmee het toch lastig wordt om de satelliet trend om te zetten naar een positieve. Overigens is de nieuwe versie 6 van UAH opmerkelijk consistent met die van RSS, hetgeen toch een suggestie van broddelwerk niet direct rechtvaardigt.
Tenslotte, Herman, zit er niets in de oude wijsheid, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald?
Andre,
Test de hypothese en verwerp het indien deze onjuist is. Mee eens. Alleen dat op basis van jouw onderbouwing de hypothese als onjuist verklaart kan worden is jouw mening. Ik deel die mening niet. Je onderbouwing daarvan overtuigd niet. Zelfs al zou die 18 jaar er sterker uitkomen (Nu is die claim ronduit zwak) dan nog is er niet zomaar en dus…
Kan je eens de laatste 17 jaar eens laten zien Andre? Hoe ziet dat er uit?
Als je de hypothese op basis van metingen niet wil verwerpen, op basis van welke metingen is de hypothese dan juist Herman?
Er zijn trouwens grote wijzigingen geweest in de nieuwe UAH set (en er is nog geen artikel over verschenen we zitten dus in de beta fase)
http://davidappell.blogspot.nl/2015/04/some-big-adjustments-to-uahs-dataset.html
Vreemd dat “sceptici” altijd zeuren over updates van bijvoorbeeld Gisstemp, maar niet over deze
er is een verschil indien aangepaste trends bijna alle naar dezelfde richting tenderen (opwarmend), met de veel minder aangepaste trends bij UAH, die evenveel omhoog als omlaag gaan.
Erik,
Nee hoor aan het einde gaat de trend vooral naar beneden. En je ziet dan ook dat de overall trend naar omlaag gaat. Ook is het gemeten gebied omhoog geschoven.
Of te wel je meet iets heel anders.
Voor het bepalen van UAH en RSS worden trouwens heel gecompliceerde modellen gebruikt
Herman, Dus ondanks dat je inmiddels wel hebt meegekregen dat de broeikas theorie niet klopt blijf je voorstander van miljarden verslindend beleid dat niets oplevert voor een probleem dat niet bestaat. Iemand die zich erop voor laat staan gekozen politicus te zijn zou zich voor zo een instelling moeten schamen.
@Herman: het ‘grappige’is, dat juist het succesvol tegengaan van luchtverontreiniging de opwarming in 1975-2005 mogelijk heeft gemaakt. Door de verminderde uitstoot van roet en SO2 werd de lucht schoner en kon de zonnestraling het aardoppervlak beter bereiken. In de jaren 1940-1975 was er een actieve zon , maar door alle smog, zure wolken e.d. kon de aarde niet opwarmen. Kortom: de beste manier om eventueel verdere opwarming tegen te gaan is veel vuile fabrieken en centrales laten draaien (daar zorgt o.a. China overigens wel voor).
En liefst nog een atoombommetje erbij. Wellicht kan Poetin daar voor zorgen.
Dit moet doorgaan voor een serieus artikel? Natuurkundige bijscholing is vereist, zoveel is duidelijk.
Oh wacht, ik zit te slapen!!! Andre, je laat maar 15 jaar zien ! Dat stelt op zich statistisch gezien niet al te veel voor. Ik dacht dat je 18 jaar liet zien. Moet ik iets concluderen op basis van 15 jaar ‘pauze’ ?
15 jaar is toch wel de helft van jouw 30 jaar Herman
Herman, wanneer stelt iets statistisch gezien iets voor?
Vooral blijven wegkijken Herman!
DAAR ben je erg goed in.
@Herman: vertel het CBS eens dat ze op basis van ‘slechts’ 15 jaar geen conclusies kunnen trekken.
Als de variatie groot is kan je niet altijd direct maar zeggen of er iets gebeurt, daar is statistiek voor nodig….
En voor klimaat is 15 jaar kort
Janos, Andre heeft het niet over het klimaat. Het gaat hier om een temperatuur reeks. Een arbitraire 30 jaar zegt niets. Wat Andre laat zien is dat de satelieten over de afgelopen 15 jaar een dalende trend laten zien terwijl de CO2 concentratie alleen maar is toegenomen. Hiermee is de broeikas theorie gefalsifieerd en kan dus de prullenbak in.
@natteaap: iemand met zo’n maffe (bij)naam gebruikt het woord serieus?
En je kunt het broeikas effect natuurlijk ook gewoon meten …
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-13-00047.1
“Consequently, there is an increase in the clear-sky greenhouse effect (GHE) of 0.80 W m−2 decade−1. This trend is shown to be larger than the uncertainty in the stability of the HIRS retrievals.”
Daar hoef je geen vage korte termijn grafiekjes van Bob T voor te kopiëren.
Verder de trend van RSS (trendcalculator van SkS)
Trend: -0.039 ±0.211 °C/decade (2σ)
Op die basis kan je dus van alles concluderen -> periode is veel te kort
*zucht*
Dit is geen meting van neerwaartse straling richting de oppervlakte, maar een meeting van neerwaartse straling richting een meetinstrument.
Dit is NIET wat er aan de oppervlakte plaats vindt. De oppervlakte heeft geen ‘filter’, de oppervlakte is geen blackbody, een blackbody is een mathematische construct, geen werkelijk fenomeen! Om er gedrag mee te verklaren is totale nonsens!
Stuitend dat je na zoveel jaar nog steeds niets geleerd hebt Janos.
http://claesjohnson.blogspot.nl/2015/06/spencer-struggles-with-greenhouse-effect.html
Hee! een doi! met een citaat uit het abstract! De wetenschapper’s revenge.
Jammer alleen dat de auteurs in hun paper, dat uit 2014 is, hun vergelijking tussen OLS en de CMIP3.0 modellen alleen tussen 1988 en 1999 uitvoeren. Geen idee waarom ze de laatste 14 jaar (2000-2014) aan data niet gebruiken. Zijn de satellieten in 1999 allemaal uit de lucht gevallen? Maar ik ben diep onder de indruk van hun inter-satelliet correcties. Vooral NOAA14 moet veel hoofdbrekens gekost hebben vanwege de korte en geringe overlap met NOAA12. De resulterende curve heeft dan ook wat problemen met de basislijn, maar dat komt verder in het paper wel goed uit bij de vergelijking met CMIP3. modellen.
Maar goed bezig. Ga zo door.
Beste Janos73,
ze hebben het broeikas effect niet gemeten. Ze hebben, na heel veel correcties, OLS bepaald boven de oceanen, daaruit GHE berekend, en dat vergeleken met de uitkomsten van CMIP 3.0 simulaties, en uit het verschil het broeikas effect bepaald. De caveat die ze zelf inbouwen is dat wolken en waterdamp roet in het eten gooien. Maar ja, dat stond niet in het abstract hé.
Beste Janos73,
wat ben je stil hier. Valt niet mee he, een artikel lezen in plaats van alleen het abstract citeren? En als het dan ook nog achter een pay-wall zit is het natuurlijk erg duidelijk dat je dit artikel nog nooit gezien hebt. Maar wel lekker gewichtig doen. Wetenschap! Ik heb je eerder een blaaskaak genoemd. QED.
Janos,
AMS artikel is op basis van modellen. Modellen zijn geen bewijs , alleen maar theorie. Waar zijn de metingen waaruit blijkt dat dit ook klopt. (Spoiler die zijn er niet omdat de inkomende en uitgaande energie van de aarde niet goed te meten zijn).
Maar evengoed Andre, bedankt voor je artikel. En er is een enorm voordeel. Iedereen die nu nog hier met 18 jaar gestopt aan durft te komen verwijs is door naar jouw artikel met de melding: Andre komt niet verder dan 15 jaar… :)
Herman, doe net als his Lordship en start in het heden en dan teruggaande met je trend. De trend (afgezien van wat ruis in het begin door te korte periode) wordt pas positief na 18 jaar teruggaan. Dit kun je gemakkelijk zelf testen met WoodForTrees.org.
Ach Erik ook jij liet net zoals Andre 14 1/2 jaar data zien. Andre doet het tenminste netjes en komt met de 5 prominente data sets. Jij kom met datasets die niet meer worden bijgehouden. Net zoals ik jou al heb laten zien, heb ik ook Andre gezegd: Op basis van deze data is de claim ’15 jaar geen opwarming’ bespreekbaar. Indien je met 18 jaar aankomt dan is er slechts satelliet data die dat ondersteund. Je negeert vervolgens alle andere aanwijzingen. Maar kom dan ook maar gewoon voor je geloof uit. Zeg het maar gewoon eerlijk dat je oogklepjes wenst op te houden.
Warmte geproduceerd door vulkanen op de oceaanbodem wordt genegeerd. Is onbekend fenomeen. Maar het zijn er duizenden.
Wellicht is ook de conclusie, dat alle landtemperatuurmeetseries (120 woordwaarde), geen enkele uitgezonderd, onbetrouwbaar zijn door preselectie, onzuivere metingen en registratie en door de gebleken urban heat effects. De satelietmeetseries zijn zuiver en niet corrupt.
De laatste grote test van de land series was BEST (die vervolgens het werk van de eerdere groepen bevestigde)
Het bepalen van de temperatuur van de troposfeer is ook geen sinecure met steeds wisselende satelieten.
De (langlopende) weerballon series laten trouwens opwarming zien
https://tamino.wordpress.com/2015/06/19/desperate-for-a-pause/
Dus, de aarde zet zichtbaar licht om in infrarood en daardoor wordt de oppervlakte warmer?
Wat moet het dan met nog meer infrarood?
Dat is toch ‘afval’ voor de oppervlakte?
Waarom zou het ‘afval’ omzetten in nog meer warmte?
Dat is hetzelfde als uitlaatgassen weer teruggeven aan een verbrandingsmotor en dan zeggen dat hij daardoor harder loopt,.
En waar gaat de oppervlakte infrarood in omzetten dan? Microgolven?
Leg eerst maar eens uit hoe de oppervlakte infrarood uitstraalt en absorbeert tegelijk.
Leg dan maar eens uit wat de oppervlakte doet met de absorbeerde infrarode straling.
En dan begin ik nog niet eens over die drogreden van die 33C. Wat het is natuurlijk een gotspe om een systeem als aarde, te verdelen in oppervlakte en atmosfeer. En dan te zeggen dat het oppervlakte deel 33C koeler zou zijn zonder atmosfeer.
Het systeem aarde is altijd 15C effectief, met of zonder atmosfeer.
De 33C is een pervers getal wat enkel tot als doel heeft de discussie te vervuilen.
Je kan de atmosfeer niet zomaar los trekken van dat systeem en dan dat soort uitspraken doen.
De keuze is relatief eenvoudig;
1. De wetten van de thermodynamica zijn juist
2. De broeikashypothese is juist
De één sluit de ander uit,.
De derde optie is natuurlijk dat Matthijs na jaren discussie nog steeds zijn natuurkunde moet oppoetsen …..
Uiteraard, sluit ik niet uit.
En dat is gelijk het verschil tussen jou en mij. Ik durf wel aan te nemen dat ik er naast zit en mezelf in twijfel te trekken. Jij niet. Jij denkt er al uit te zijn.
Ondertussen wil het klimaat maar niet meespelen,.
Maar Janos, leg eens uit welke energie er aan de fotonen wordt onttrokken als de infra rode straling opnieuw door de oppervlakte geabsorbeerd wordt, welke straling stuurt diezelfde oppervlakte dan weer uit? Microgolven?
Komt er maar in knul
@Janos:
Ik denk dat het voor bijna iedereen geldt ;-)
“Globale temperatuur” is een constructie, een rekeneenheid.
Het slechte van BEST is de veronderstelling dat onderbroken meetreeksen weer te lijmen vallen en verder op dezelfde wijze als ononderbroken meetreeksen meetellen.
Ook wordt er geen onderscheid gemaakt in waarnemingsstrategie; er bestaat nogal wat verschil tussen het gemiddelde van 24 uurmetingen en (Tmax-Tmin)/2.
https://www.youtube.com/watch?v=Iwmb1p25ws4
Alvast wat leervoer voor je,..
http://earth.nullschool.net/
(klik op “EARTH” voor opties en ook op “About”)
Je hoeft er maar heel even mee te “spelen” om de gigantisch complexiteit van het klimaatsysteem te onderkennen.
En daar mee ook de onmogelijkheid van consensus onder klimatologen.
Het is complex gemaakt.
Zoals met eigenlijk alle grote ‘problemen’.
Het _is_ complex en het is tè eenvoudig gemaakt ;-)
@Vruggink Dan komt UAH tot 18 jaar :-)
Dus naast de nonsens van janos73 krijgen we nu ook nog de kolder van matthijs, ga gezellig samen ergens anders ruziën.
Het zou jammer zijn als we straks een aantal mensen moeten missen omdat ze de site zo niet meer plezierig vinden. De vraag is of je gebaat bent bij discussies met mensen die niet zozeer opponent zijn, dat is leuk en leerzaam, maar die de discussies moedwillig om zeep helpen.
Internettrol.
Een trol (mv.: trollen) in een internetomgeving is een persoon die op Usenet, fora, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare emotionele reacties (bijvoorbeeld woede, irritatie, verdriet, of scheldpartijen – ook wel flames genoemd in internetjargon) van andere mensen uit te lokken,[1] opzettelijk verkeerde informatie (desinformatie) te geven of zichzelf expres anders voor te doen.[2] Het gebruik van het woord trol in deze zin, is afkomstig van de vroege uitsluitend Engelstalige internetgemeenschap.
Ivo,
Je hebt gelijk als je stelt: ‘Het zou jammer zijn als we straks een aantal mensen moeten missen omdat ze de site zo niet meer plezierig vinden. De vraag is of je gebaat bent bij discussies met mensen die niet zozeer opponent zijn, dat is leuk en leerzaam, maar die de discussies moedwillig om zeep helpen.’
De werkelijkheid is gelukkig anders. De discussies gaan door. Bovendien, de laatste tijd zijn de bezoekersaantallen van Climatageate.nl dramatisch gestegen! Voor sommigen van ons zelfs aanleiding om champagneflessen te ontkurken!
Kortom, de alhier actieve trollen hebben kennelijk weinig invloed op de aantrekkingskracht van Climategate.nl.
Wat is een trol. Als je Vruggink bedoeld, hij lijkt mij een redelijke man en zeker niet dom. Als dit soort mensen hier niet meer zouden komen dan is de site niet meer interessant. Alleen maar voorstanders maakt het saai.
Geert, Ik denk niet dat Herman bedoelt wordt. Zoals je zegt is hij redelijk en komt met argumenten. Het lijkt mij dat Janos bedoelt wordt, die voldoet een de beschrijving van een trol.
Beste Ivo,
Ik onderken de irritatie die trollen kunnen oproepen. Ik hoop daar binnenkort verandering in aan te kunnen brengen met een kleine analyse over de beweegredenen van trollen. Een aanzienlijk boeiender materie dan het op het eerste opzicht lijkt. Met meer begrip voor de tragedie erachter wordt het mijns inziens meer aanvaardbaar.
Voorproefjes:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/06/vijanden-en-vrienden/
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/06/de-wet-van-behoud-van-ellende/
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/06/groepsdenken/
Het gaat me niet om Vruggink. Hij heeft andere overtuigingen dan ik en in mijn dagelijks werk is dat gebruikelijk en vaak leuk en leerzaam. Ik leer meer van opponenten dan van medestanders.
Het gaat om mensen die slechts tot doel hebben om de discussie te frustreren.
Hallo Ivo,
Vruggink kijkt met een open mind. Staat open voor meningen van anderen. Iets wat ik bij vele “sceptici” mis.
Verder zie ik hier nog Janos. Maar voor de rest zie ik niet veel personen die een tegengeluid laten horen.
Wat is dat nou weer voor een onwetenschappelijke houding?
Ik geloof dat de draad een beetje afdwaalt. Daarom nog wat cijfertjes en grafiekjes
Hier het maandelijke gemiddelde van twee land temp series ( GISS, HADCRUT) in rood (land) versus het gemiddelde van de satelliet series RSS en UAH (sat) in blauw vanaf 1979. Alle data zijn vanmiddag gedownload
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/T-land-sat.png
In groen het verschil tussen land en sat. We zien een lineare trend van ca -0,04 graden per decade. Land warmt dus ca 0,04 graden per decade sneller op dan de lagere troposfeer over de laatste 36 jaar
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/T-land-sat1.png
Hier kunnen we zien hoelang de lagere troposfeer niet langer opwarmt terwijl de gemiddelde grond temperatuur dat wel doet, data vanaf januari 1997.
Het gaat er dus om dat het broekasgas effect met steeds meer broeikasgassen in de atmosfeer tengevolge van meer absorbtie er voor moet zorgen dat de lagere atmosfeer steeds meer opwarmt en dat doet-ie niet volgens de satelliet informatie. Al zo’n 17-18 jaar niet. Hoelang is nodig om vast te kunnen stellen dat het broeikas effect dus niet de grootste factor is voor de ‘opwarming’?
sommetjes hier: https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/refute.xlsx
Andre,
Zie http://www.climate4you.com/images/AverageSurfaceTempVersusAverageSattelliteTemp%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif
Ik heb het idee dat je niet hebt gekeken hoe je het nulpunt (referentievlak) het beste kan inpassen. Klopt dat?
Natuurlijk doet hij dat niet,.
Omdat het broeikaseffect, zoals beschreven door het IPCC, niet bestaat.
Jammer dat je op een site zoals CLIMATEGATE niet welkom bent, enkel als je gelooft in de sprookjes van CO2 en andere broeikasgassen.
Het enige wat dus werkelijk verschilt, is de mening over hoeveel T per ton CO2.
Toch Hans Erren?
Wat bedoel je Matthijs?
“krijgen we nu ook nog de kolder van matthijs, ga gezellig samen ergens anders ruziën”
Dat je mijn visie als kolder bestempeld, zonder daar ook maar 1 woord inhoudelijk op in te gaan, en mij verzoekt de discussie ergens anders voort te zetten.
Daaruit concludeer ik dat je CO2 wel degelijk als broeikasgas ziet en dus geef je bij mij de indruk achter de broeikashypothese te staan.
Waar ik denk dat het jou dus over gaat is het getal T per ton CO2,.
In mijn visie is er helemaal geen verband, nul, noppes, nada.
Ach weet je Matthijs, ik hen helemaal geen zin om wat Anthony Watts en Roy Spencer over de Dragonslayers hebben geschreven hier nog eens te gaan herkauwen, je kunt een paard tenslotte wel naar het water leiden maar je kunt het paard niet dwingen om het op te drinken nietwaar?
Zowel Andre als Erik vragen zich af hoelang wij nodig hebben dat de AGW aannames niet kloppen. Een eenduidig antwoord is er niet maar met gezond verstand en een beetje statistiek valt daar wel iets over te zeggen. Indien de temperatuur als een baksteen valt snapt iedereen wel dat we dan niet perse 15 jaar hoeven te wachten om iets te mogen concluderen. Santer et al geeft een periode van minstens 17 jaar om signaal van ruis te kunnen onderscheiden en de door mij aangehaalde Roberts et al hierboven laat zien dat een periode van 10 jaar ‘gewoontjes’ is maar de kans op een Hiatus van 20 jaar kleiner dan 1% is. In het laatste geval heb je volgens mij toch echt een case om te veronderstellen dat er iets aan de hand is. Zowel Andre als Erik laten een Hiatus zien van 14 1/2 jaar op basis van satellieten en grondstations. Dat is nog erg mager. Natuurlijk kan je blijven roepen dat de satellieten 18 jaar aangeven maar alleen de leden van de sceptische kerk roepen dan instemmend amen. Indien je overtuigd bent dat CO2 geen broeikasgas is dan hoef je slechts een paar jaartjes te wachten. Onder de sterk afnemende zonneactiviteit kan het dan niet anders dat het dan gaat afkoelen.
Ik heb van de GISS data uit het excelbestand van Andre Bijkerk de snelheid (trend) en versnelling (trend van de snelheid) in een grafiekje gezet.
De periodelengte is 30 jaar en de berekening start met de jongste gegevens (“backward running trend” of zoiets).
http://boels069.nl/2015klimaat/GISSupt2014.pdf
Leuke figuren van cycli met een periode van ongeveer 60 jaar. AMO of PDO cycli?
Dus ook volgens Giss neemt de stijgsnelheid af sinds 2010?
Knappe grafiek. Dank daarvoor.
beter gekeken, neemt al af vanaf circa 2005.
Duidelijke grafiek Boels.
vanaf 2005 daalt de temperatuur inderdaad enigszins. Oorzaak: zonnecyclus 23 was over hoogtepunt heen en cyclus 24 kwam ‘zeer moeizaam op gang’.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:1931/trend/plot/hadcrut4gl/from:1933/to:1980/trend/plot/hadcrut4gl/from:2001/to:2014/trend/plot/hadcrut4gl/mean:12
Vruggink, Wat denk je van hiatussen uit het verleden? Van ruim 80 jaar en bijna 47 jaar?
Het zal duidelijk zijn dat je niet zomaar lineaire trends kunt bepalen, je moet kijken naar onderliggende mechanismes. Iets wat niet lineair is moet je niet lineair willen maken. In deze figuur moet je veel meer lineaire trends gebruiken wil er iets zinvols uit komen.
Bijvoorbeeld zoiets
https://www.dropbox.com/s/pkbx7ypxdot1sjg/bestand%2023-06-15%2020%2016%2037.png?dl=0
@erik: iets dat niet lineair is, moet je helemaal niet met rechte lijnen proberen te fitten. Dan vermorzel je de échte’ trend. Het verloop van de temperatuur in 1850-2015 is m.i. een aaneenschakeling van 15 curves die elk 11 jaar duren (achterliggend mechanisme: zonnecycli, de basisvorm lijkt een beetje op een ‘scheve’ normaalcurve). Door alle toevalsfluctuaties en terugkoppelingen als El Nino’s en La Nina’s is de vorm meestal moeilijk te ‘zien’, maar die is er wel.
Als je een voortschrijdend gemiddelde (b.v. 2 maal een 3.punts-gemiddelde) op de waarnemingen toepast, dan worden de golfbewegingingen zichtbaar. B.v ook in de Hadcrutgrafieken zie je ze.
Wim, zou kunnen. Je kunt ook denken aan een 60 jarige AMO cyclus, of combinatie van Zon en AMO.
Als je de lineaire trends niet te lang neemt hou je de onderliggende werkelijke trend misschien intact.
Wim, kun je een figuur laten zien?
Wim, nog iets ter overpeinzing.
HadCrut4 sinds 1850, gedetrend. En de zonnevlekken cycli. En de AMO index.
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/detrend:0.785/from:1850/mean:12/plot/sidc-ssn/from:1850/normalise/scale:0.4/plot/hadcrut4gl/detrend:0.785/from:1850/trend/plot/esrl-amo/from:1850/mean:12/offset:0.2
@erik, als je lineaire trends van 5 jaar neemt, hou je wel wat over, maar ook dan is het nog (te) sterk afhankelijk van het beginpunt.
AMO en PDO zijn m.i. ook afhankelijk van de zon.
Ik kan (nog) geen grafieken laten zien en eerlijk gezegd ben ik beter in theorisch werk dan in praktische uitvoering.
Ja, mooie grafiek! Je ziet duidelijk het nagenoeg synchroon lopen van AMO en temperatuur. Ik denk echter dat de AMO (en PacificDO) slechts intervenierend zijn en geen echte oorzaken van de temperatuurontwikkeling. Dat is m.i. de zon. Globaal geldt m.i. het volgende: zonnecycli met maximum boven 100 geven opwarming van lucht, land en zee. Zonnecycli met lagere maxima afkoeling. Vandaar de tijdelijk afkoeling na 1880 tot circa 1910. De helderheid van de lucht is echter ook een belangrijke factor. In de periode 1945-1975 was de lucht extreem smerig en was er ondanks een actieve zon geen opwarming, integendeel. Daarna werd de lucht zeker in Europa en de VS veel schoner en warmt de aarde nu sneller op.