Pier Vellinga op Radio 1 – Fact Checker

Met dank aan diverse lezers en in het bijzonder aan Hans Erren, die de tekst ook nog geredigeerd heeft, is hier de transcriptie van het Radio 1 interview met Pier Vellinga.

Het idee achter deze transcriptie is dat lezers gastblogs schrijven waarin ze één passage uit het interview pakken en die vanuit hun deskundigheid tegen het licht houden. Ook is het natuurlijk prima om in een commentaar te reageren op een passage. Het is handig om daarbij de passage te citeren. We zullen zelf ook enkele uitspraken behandelen.

We willen nadrukkelijk verzoeken de teksten daarbij zo feitelijk mogelijk te houden.

We moeten hier ook bij bedenken dat ieder van ons in een uur tijd uitspraken zou doen waar hij/zij niet geheel zeker van is. Dat is inherent aan een ontspannen interview. Het is dus zeker niet de bedoeling om de persoon Vellinga aan te vallen of op elke slak zout te gaan leggen. We willen een nette en deskundige fact check. Wat is er waar en niet waar in wat er gezegd is volgens “de kennis van (n)u”.
In tegenstelling tot de normale situatie hier (er wordt slechts bij hoge uitzondering gemodereerd) gaan we in dit experiment wel vrij strikte normen aanhouden.

Nogmaals veel dank aan de lezers die stukken uitgetypt hebben en succes met de volgende fase van fact checken.

Marcel Crok en Theo Wolters

 

Het interview (luister hier)

NTR ‘ De Kennis van nu’;  NPO 1
24-8-2015 20:00 – 21:00
met Karin van den Boogaert

KvdB: Overstromingen, extremer weer, een hogere zeespiegel en meer droogte. Dat zijn enkele effecten die we volgens wetenschappers kunnen verwachten als de aarde verder opwarmt. Hoe we ons op die verandering kunnen voorbereiden bestudeerde mijn gast van vanavond. Tussen 2007 en 2014 was hij namelijk voorzitter van Kennis voor Klimaat, een nationaal onderzoeksprogramma dat uitzocht hoe we Nederland klimaatbestendig kunnen maken. Tot 21.00 uur praat ik in De Kennis van Nu met Prof. Dr. Ir. Pier Vellinga, hoogleraar klimaatverandering verbonden aan Wageningen Universiteit.

KvdB: Hartelijk welkom meneer Vellinga,

PV: Ja, dank.

Fijn dat u er bent

Nou ik vind het leuk om er over te vertellen natuurlijk.

En er is heel wat over te vertellen

Het is een gigantisch breed onderwerp, ja.

 Ik hoop dat we een eind komen, we hebben een uur maar het is zo breed, we zullen zien. Allereerst hoe was uw zondag?

Oh, ik had een hele mooie dag, we hadden familiereünie, en we gingen zeilen op de Fluessen, en zwemmen dus dat was heerlijk.

 Dat was helemaal goed.

Helemaal goed.

 Familiereünie van De Vellinga’s?

Zo is dat

 Ja?

Ja, ja

 En hoe groot is die familie?

Oh, hele mooie, grote familie, zes zoons en twee dochters, en die zien elkaar zo in ieder geval een keer per jaar op deze manier met alles wat daarbij hoort dus het was een heel goed weekend.

 Heel goed weekend, mooi. En wat ik me afvroeg toen ik bezig was met de voorbereiding van dit onderwerp; op hoeveel meter NAP woont u?

Ja, nu woon ik in de Betuwe en de Betuwe is in wezen een overlooppolder, als het mis gaat met de Rijn en de Waal steken ze de dijken van de Betuwe door, of die zijn het zwakste gemaakt, dus dat stroomt eerst onder. Binnen de Betuwe heb ik wel weer een plekje gezocht wat relatief hoog ligt, dus het loopt niet meteen naar binnen.

 Dus u hebben ze niet met die zeespiegelstijging?

Nou, ze, ze, ze, ja daar zijn we natuurlijk allemaal bij en sommige mensen hebben zich wel afgevraagd ‘ hoe gaat een klimaatwetenschapper nu in de Betuwe wonen?’ maar het is een heel mooi plekje en, nou de afgelopen jaren hebben we ook heel hard gewerkt om een goed Deltaprogramma te maken. Zelfs, heb ik altijd gepleit voor doorbraakvrije dijken, want dan zit je helemaal safe, want dan breken ze nooit meer door, komt er hooguit wat water over heen en technisch kan dat best dus ik maak me nog niet zo veel zorgen daar.

 Ja, maar in de Betuwe zijn toch geen doorbraakvrije dijken?

Nog niet, een aantal die zijn wel heel stevig en heel breed, maar we hebben 3 september weer een congres met de waterschappen, ook van Rivierenland om die dijkversterkingen die nu plaatsvinden om die zo te doen dat ze niet meer doorbreken, met diepe damwanden er in of brede dijken. Nou het ziet er naar uit dat ook het Deltaprogramma daar nu echt mee bezig gaat.

Goed, dat komt denk ik straks ook nog wel ter sprake maar voorlopig zit u goed op de plek waar u nu zit.

Ja, zeker

Goed zo. U bent hoogleraar klimaatverandering. Wat doet u dan?

Ja, tijdens dat programma hadden we een heleboel geld gekregen van het kabinet omdat die zich ook zorgen maakten over de toekomst van Nederland, zeker nadat Al Gore ook in Nederland was met: jongens, dit is het meest kwetsbare land na Bangladesh van de hele wereld.’ En omdat er nog zo weinig aan CO2 gebeurde en de temperatuur inmiddels opliep he, het is inmiddels 2 graden warmer, ook in Nederland, de zeespiegel rijst sneller dus ja, dan moet je toch de achterdeur dichthouden. Dus wij hebben ons gericht op: ‘ Wat kun je nou doen om Nederland klimaatbestendig te maken? Climate proofing’. Nou dan ga je, uiteindelijk zijn we met een paar honderd mensen om tafel gaan zitten. Dus niet alleen onderzoekers, maar ook met waterschappen, met provincies, met de gemeente Rotterdam, het havenbedrijf, Amsterdam…

 …Alle partijen die er bij betrokken zijn…

..Jongens wat zouden we kunnen doen? En dan blijkt dat een heleboel mensen daar al over nagedacht hebben maar dat zijn een heleboel wilde ideeën en dan, toen hebben we uiteindelijk vijftig jonge mensen gevonden, promovendi, en die hebben de afgelopen vier jaar niks anders gedaan, de een op dijken, de ander op waterpleinen, de ander op slimme riolen, een ander op hittebestendigheid van ouderen, nou ja, je kan het zo gek niet bedenken. We hebben een hele mooie website en als je je ooit zorgen maakt over klimaatverandering moet je daar naar toe gaan want dan zie je; dat voor alles is een oplossing.

 Maar dan is het meer uh ‘hoogleraar, hoe bied ik de gevolgen van klimaatverandering het hoofd?’

Nou ja, het is natuurlijk een soort capitulatie voor het feit dat we ook in Nederland, maar ook de Chinezen maar vooral de Amerikanen niet echt bezig gaan met vermindering van het klimaateffect. Dus dan moet je, ja toch iets doen om je achterdeur dicht te houden. Maar persoonlijk, en dat vind ik nog steeds, absolute prioriteit voor vermindering van klimaatverandering, vermindering van CO2-emissies. Dat kan ook en nou dan kan ik straks nog vertellen, dat komt op gang maar ondertussen is een deel van klimaatverandering niet meer te vermijden. De zeespiegel steeg vroeger met natuurlijk ietsje pietsje 2 mm per jaar en nu al met 3 mm per jaar. En dat verdubbeld bijna iedere tien jaar en u en ik, als we nog een jaar of 30, 40 te gaan hebben, zullen nog zien dat het ook wereldwijd met 20, 30, 40 centimeter stijgt en misschien nog meer.

 En u zei ‘ het is al 2 graden warmer geworden hier’

In Nederland wel ja,

 Ten opzichte van wanneer?

Van, nou ja, 30 jaar geleden, zo hard gaat dat.

 Dus in 30 jaar is het hier 2 graden warmer geworden?

Ja en 20% meer gaan regenen en als je goed kijkt, je moet al bijna statisticus zijn om het te zien, toch een aantal mensen zegt, ja hee, die hoosbuien hadden we vroeger minder sterk.

 En geldt dat voor de hele aarde wat u nu beschrijft?

De hele aarde is ongeveer bijna 1 graad warmer maar Nederland, Noord West Europa al 2 graden. Dat gaat wat sneller. De oceaan is wereldwijd ongeveer 0,7 graad warmer, ja en dat is heel simpel; als een oceaan warmer is, dat heb je nu ook hoor, de Noordzee wordt warm en dan krijg je in het najaar ook meer regenval. Dus een opwarmende aarde geeft meer regenval maar plaatselijk ook weer meer droogte.

Dus klimaatverandering zit ‘m in zeespiegelstijging noemt u, u noemt dat het warmer wordt. Wat hoort daar nog meer bij, bij verandering van het klimaat?

Nou heftiger buien en zwaardere droogtes want het verdampt dan ook meer als het warmer is en daarnaast gaat die natuur aan de wandel. We zien in Nederland ook al, of in Europa, dat er veel meer invasieve soorten, dus we krijgen steeds meer kostgangers, vreemde soorten. Op de Noordzee zie je ook vissen die uit het Zuiden komen. Dus die natuur die moet zich aanpassen en dat zie je door nieuwe soorten die hier naartoe komen. Daar zijn heleboel leuke soorten bij maar er zijn bijvoorbeeld ook bij, die knoetjes, die een paar jaar geleden blauwtong veroorzaakten. Die gedijen ook veel beter in een warmer klimaat. Dus die ecosystemen raken in de war. Dat kunnen we eigenlijk niet zo goed voorspellen wat dat met zich mee brengt.

 U noemt nu even de kern van, ik denk ook de reden waarom klimaatwetenschappers het zo oneens zijn met elkaar, we kunnen het eigenlijk, denken klimaatwetenschappers in scenario’s, we weten niets zeker.

We weten zeker dat het opwarmt, dat is gewoon puur natuurkunde. Maar wat die opwarming betekent daar is veel meer onduidelijkheid over. Het makkelijkste is, dat kunnen u en ik ook bedenken, als het opwarmt gaat de sneeuw smelten en dat kun je ook zien als je nu op wintersport gaat, zijn die gletsjers korter.

 De poolkappen op de Noordpool smelten al.

Ja de ijskap op Groenland en op Antarctica die kalft af. Dus dat is het eerste en dat snapt iedereen dat die zeespiegel dan ook omhoog komt. Nou, iets wat je ook kan snappen is als de aarde warmer wordt, kan de lucht wat meer water bevatten. Als een wolk meer water kan bevatten, ja dan kan ‘ie ook meer loslaten op een bepaald moment.

Vandaar de regen…

Heftiger regen. Nou en tot slot, als het warmer wordt dan verdampt er meer en worden droogtes dus ook persistenter, je hebt vaker hittegolven. Dat zien we eigenlijk nu ook al in Noord-West Europa. Nou ja, en dan de tweede orde effecten, dat wordt veel lastiger; wat betekent het voor de ecosystemen, wat betekent het voor de landbouw? Nou dat is moeilijker want ecosystemen kunnen zich tot op zekere hoogte ook aanpassen. Bijvoorbeeld die koolmeesjes, daar was lange tijd van gedacht dat, die komen dan, als de eitjes uitkomen zijn er geen rupsen. Maar dan zijn er altijd weer een paar slimme koolmeesjes die die rupsen wel weten te vinden en die vermenigvuldigen zich dan wat heftiger. Dus ecosystemen kunnen zich tot op zekere hoogte aanpassen behalve als het te snel gaat. En dat is nu ook waar de wetenschap over praat; hoe snel mag het dan gaan, tot hoe ver mag het gaan? Nou daar wordt je het nooit helemaal over eens en dan moet op een bepaald moment de politiek maar een knoop doorhakken.

 Hoe ziet de wereld er in het slechtste scenario uit in 2050? Dat lijkt me een behapbare periode, zo’n 35 jaar. Schetst u dat eens.

Nou ja, daar hebben we..

 Of moet u zich dan ook weer, is dat een weer volgend scenario?

Nou daar moet je altijd voorbehoud maken. We weten wel dat in 2050 die aarde verder opwarmt en waarschijnlijk ook wel 2 graden warmer is dan vroeger. Dus ongeveer wereldwijd nog een graad erbij en in Nederland dus nog ongeveer 2 graden erbij. Dat het dus in Nederland 3 tot 4 graden warmer is. Vinden een heleboel van ons denk ik nog wel prettig. Maar ook dat de rivieren wat onstuimiger zijn. Dus dat je grotere kans loopt als je er niks aan doet dat je natte voeten krijgt. Ik denk dat voor Nederland zullen de grootste effecten misschien wel niet in Nederland zijn maar wij krijgen te maken met de effecten in Zuid-Frankrijk en Afrika. Daar wordt het veel droger en ja, wat betekent dat? Vermoedelijk vluchtelingen. Spanje daar is het al droog, daar wordt het ook droger. Dus Zuid-Europa, Noord-Afrika wordt een stuk minder prettig. Nederland, zou je kunnen zeggen, wordt tot op zekere hoogte, misschien nog wel wat prettiger.

 Dus bij die vluchtelingenstromen die er nu al zijn om economische of oorlogsdreigingsredenen komen er ook mensen omdat het ze letterlijk te heet onder de voeten wordt in hun eigen land?

Absoluut en er zijn ook redelijk goed bewijs dat die, Syrië was natuurlijk geen rustig en stabiel land maar daar is het uit de klauw gelopen na een langdurige droogte zoals we nu vaker krijgen met klimaatverandering. Dus we zien nu al enkele van die migratiestromen worden inderdaad al gestimuleerd door die klimaatverandering. Het is moeilijk keihard te maken, want een droogte kan altijd, maar als je ze verwacht. Dus inderdaad ik denk dat de zwaarste effecten voor Nederland voor een bedrijf als Unilever wat overal z’n grondstoffen vandaan haalt en met klimaatverandering komt de landbouw in de knel en zal er vaker misoogst zijn en zul je dus niet alle grondstoffen op alle tijden zo makkelijk kunnen vinden als nu.

 En dit is het slechtste scenario wat u schetst?

Nou het slechtste scenario is dus ook dat die zeespiegel versneld stijgt. Dus dat ze ook in Florida last krijgen, dat moeten ze dan maar oplossen, maar ook in Bangladesh natuurlijk dat ze veel last krijgen. Versnelde zeespiegelstijging met ongeveer driekwart van de mensen die langs de kust wonen. Je krijgt natuurlijk toch veel vaker zaken zoals we in New York hadden een tijdje geleden met die overstroming daar, en in, New Orleans ook, Katrina die we hadden en Sandy in New York. Dus vaker overstromingen, vaker misoogsten, en ja meer een soort ‘Verelendung’. En tot 2050 heb je daar vooral last van. Probleem is; na 2050 stopt dat dan niet, dan blijft die zeespiegel doorstijgen..

 En dan komen de echte problemen pas?

En eigenlijk de grootste problemen, voor Nederland in ieder geval, verwacht ik pas daarna terwijl je, vermoedelijk zijn die problemen nu al een beetje aan het beginnen maar we kunnen dat nog niet keihard pinpointen. We weten wel dat het warmer is, dus het regent meer, dus het is hier en daar meer droogte, maar wat nou dat klimaateffect is en wat een natuurlijke variatie is, daar zijn wetenschappers het natuurlijk niet helemaal over eens omdat dat statistisch ook nog niet goed aan te tonen is.

 En daar komen we natuurlijk bij de Achilleshiel hè van de klimaatwetenschap. Je kunt geen gerandomiseerde experimenten doen met het klimaat waaruit je precies kunt concluderen welke variabelen welke uitwerking op het klimaat hebben. Hoe komt zo’n toekomstscenario, zoals u nu dat ook schetst, hoe komt dat tot stand?   Nou, je gaat met elkaar eerst met het KNMI, die meteorologen maken, zoals ze nu 10 dagen weervoorspelling doen, doen ze dan 10 , 20, 50 jaar klimaatvoorspelling dus dan weet je dat dat de gemiddelde temperatuur in Noord-Afrika 5 graden warmer is in 2050. Ja, wat betekent dat dan? Nou, dan ga je met de landbouwers aan tafel zitten en met de landbouwwetenschappers. Je gaat met de kust-ingenieurs aan tafel, wat betekent die zeespiegelstijging. En dan komen daar schadegetallen uit, ja, en die doen je duizelen omdat het…. je hebt natuurlijk nu al regelmatig weerrampen maar die vervijfvoudigen zich dan zo globaal.

Dus aan de basis liggen bijvoorbeeld die KNMI-modellen en hoe komen die tot stand?
Euh, nou, wat je doet is, euh, gaat er vanuit de die CO2 blijft stijgen, hé, wat tot nu toe ook het geval is.. het is nu 400 eenheden, nou dat wordt dan 500, 600, 700, dan ga je met de natuurkundigen, die kunnen dan berekenen hoeveel die warmte de aarde op moet warmen om weer een balans te krijgen, dan weet je die opwarming, die geef je als basis mee aan de weersmodellen, aan de klimaatweersmodellen en dan komen daar andere stromingen uit, meer waterdamp, meer ijssmelt, dus dat die hele cyclus loop je af en dan kun je natuurlijk die CO2 sneller laten toenemen of minder snel, dan krijg je het minder erg of erger, je kan die oceaan alleen het bovenste laagje laten opwarmen of veel dieper, dat weten we ook niet precies dus je hebt dan ineens oneindig veel scenario’s ..

 Ja, je hebt dan een hoop variabelen!
… en de één klampt zich vast aan het meest optimistische, en daar komt de journalist en die zegt “Ja,ja, dus meneer wetenschapper 1 zegt dit, een ander vermoedt, die meneer Hansen in Amerika die vermoedt eigenlijk dat het ergste nog niet erg genoeg kan zijn of dat..

Nee, die heeft een zeer alarmerend artikel geschreven..
Zeer alarmerend.

Wat nogal wat stof heeft doen opwaaien.
Nou ja, omdat het niet zo makkelijk weerlegbaar is. Hij zegt: “Jongens, het is al aan de gang, die ijskappen smelten af”, dus hij heeft dan een heel pessimistisch scenario, wetenschappelijk pessimistisch dus niet zomaar wat maar hij verbindt, zeg maar, overal waar het mis kan gaan, nou dan gaat het ook echt heel erg mis, anderen kunnen ook alles verbinden waar het nog net goed gaat en dan valt het mee. En, ja, dat, dat is dus voor de gewone lezer of die journalist die moet natuurlijk ook een scherp stukje schrijven dus die kiest dan vaak of het ene extreem of het andere extreem. De burgers lezen dat…. nou ja nu weten we het ook niet meer.

 Nou, dat is toch ook niet zo raar
mmmm, Ik vind het niet zo raar, maar ja, dan hoop je dat de politiek, euh, zich goed laat voorlichten

Nou ja, de politiek zit ook met die twee kampen wetenschappers zou ik het bijna noemen.

Ja, dus ze laten zich wel goed voorlichten, ook euh, minister Kamp heeft zich prima door het KNMI laten voorlichten, heeft dan ook vastgehouden aan zijn plan voor windmolens op zee .. hij is er nu wel van overtuigd dat we een probleem hebben, maar electoraal, ja, levert het kennelijk niet zoveel op, dit onderwerp want je hoort er de ministers nooit over.

 mm, nog even terug naar uw uitleg net over hoe de KNMI-modellen tot stand komen, hé, CO2 is dan, de toe…
de drijver

dat is dan de belangrijkste
Drijver. Hé? Dat CO2 is een, een uitlaatgas wat vrijkomt als je gewoon olie stookt , uit de benzine, uit de schoorstenen van de fabrieken, steenkool, aardolie en aardgas die produceren CO2 als bijproduct en dat gaat zo de lucht in en dat is in gewicht ongeveer net zoveel olie als je erin stopt, want ja, je verbrandt het en dan komt er warmte vrij en er komen moleculen vrij. Die moleculen gaan allemaal omhoog en die vinden daar hun weg en die creëren als het ware een dekentje rondom die planeet, en naarmate dat dekentje dikker wordt, wordt die planeet wat warmer, zo simpel is het.

 ja, maar hoe die uitstoot gaat toenemen dat weten we natuurlijk ook niet precies.
Dat weten we zeker niet precies, we weten wel dat allerlei landen maken 5-jarenplannen, hé, dat deed Amerika, doet China, hebben wij ook wel gemaakt en dan zie je, euhm, en mensen investeren in oliemaatschappijen dus iedereen gaat er vanuit dat er nog meer olie nodig is voor een toenemend aantal mensen op aarde, dus dan kun je redelijk voorspellen dat, als het energieverbruik toeneemt, zo was het in ieder geval tot voor kort, neemt ook die CO2 toe.

 Dus daar gaan we dan vanuit?
Ja.

maar voor hetzelfde geld zou het ook niet zo kunnen wezen?
Nou ja, als mensen geen aardolie en kolen en gas meer gebruiken, maar bijvoorbeeld vernieuwbare energie dan neemt die CO2 veel minder toe en dus wordt het klimaateffect ook minder.

dat weten we wel, maar we weten niet hoe precies, hoe het zal toenemen in de grote landen, in China, India, misschien wel in Afrika, hé?

Nou!? Zo langzamerhand weten we het voor China ook, hoor! Euh, maar goed, uw vraag: “hoe weten we dat nou zeker?” Nou, dit verhaal is natuurlijk in de wetenschap al 35 jaar bekend, voordat de aarde opwarmde.
Toen ik er aan begon vond ik het fantastisch, fascinerend, ik denk, goh, dit is nog veel spannender dan wat ik altijd deed, dat was met dijkenbouw en deltaplan, dus ik vond het toen heel leuk om ook, met minister Nijpels was dat toen, mee te werken aan CO2-vermindering, maar dat was in ’88.
Inmiddels zijn we dus, tja, een hele, bijna dertig jaar verder en inmiddels is die aarde dus ook een halve graad warmer geworden, en Nederland is echt 1,5 graad warmer geworden. Nou, dan denk ik, als dat niet het beste bewijs is voor ons gelijk, en nog denken mensen “oh, het zal wel meevallen”. Nou, tot nu toe gaat het behoorlijk langs het lijntje.

Ja. Hansen nu, noemde u net, hé? Eueueuh, ja, uw collega-klimaatwetenschapper zal ik maar zeggen….
Jazeker, ik ken ‘m.

Mag ik toch zeggen? Ja.
Ja.

Eeuh, die heeft ook veel kritiek gekregen omdat zijn artikel niet peer-reviewed was. Collega’s hebben zich daar niet over… die hebben dat niet getoetst. Was dat wel handig van hem om dat te doen? Zo komt, zo komt er, zo komen meningen en overtuigingen en zekerheden toch tot stand?

Dat is wel de bedoeling in de wetenschap, hé, dat één wetenschapper beweert wat, anderen lezen dat, controleren dat, en als ze dan niet, geen fouten vinden is het waar.
Euh, wat Hansen nu heeft gedaan is met 17 andere wetenschappers dit artikel geschreven. En er is ook altijd kritiek geweest op peer-review want peer-review, dat heet wel dubbelblind ongeveer, je weet niet wie het reviewt, maar als je een artikel schrijft over een klein beestje ergens onderin de oceaan, weet je zeker dat die drie kennissen van jou dat gaan peer-reviewen want dat zijn de enigen die er verstand van hebben.

Die dat weten..
dus ook op dat peer-review-proces is ook wel kritiek en Hansen heeft gezegd, nou er zijn twee redenen waarom dit zo de wereld ingestuurd heeft. Hij zegt ten eerste: “ik geef het meteen aan alle wetenschappers om te peer-reviewen, en ik zeg erbij het is niet gepeer-reviewed” Tweede reden, hij was ook een beetje politiek, hij zei van het wordt straks is die conferentie in Parijs, ik ben al zeventig jaar, ik wil dit nog één keer gezegd hebben. En als ik moet wachten op twee jaar peer-review, ja, dan ben ik er misschien niet meer, en euh, dus hij had ook een emotionele reden om het nu ongereviewed, dat zei hij ook, naar buiten te brengen.

dat klinkt een beetje als een soort wanhoopspoging: ik zeg het nog één keer!
nou, maar dat is het ook, dat van hem persoonlijk is dit een wanhoopspoging.
Deze wetenschapper, hij is wel een van de slimste die we kennen in dit vak, maar hij heeft toch ook een keer vastgeketend aan een kolencentrale, hij zei “Ik ben nu niet meer in dienst van de NASA, ik leef nu voor mezelf, ik doe ook wat ik vind dat belangrijk is en ik vind dit, ik weet er alles van en ik weet dat het helemaal misgaat als we doorgaan met CO2, dat die poolkappen blijven smelten”, en hij ze“Ik wil dat niet op mijn geweten hebben, ik wil niet horen dat ze over twintig jaar zeggen dat dan een Obama(?), ja, met de kennis van nu had ik natuurlijk toen wat moeten doen. Meneer Hansen, waarom heeft u het niet helderder gezegd?”
En datzelfde heb ik ook, permanent dat dilemma… naarmate ik harder roep word ik meer verguisd en zeggen ze: hou je nou eens stil.
En, maar ik denk: Ja, als ik niks zeg, da’s ook niet goed want ik weet al bijna zeker dat ze later zeggen: “Ja, meneer Vellinga, maar had dat dan wat duidelijker gezegd!

het is dus nooit goed of het deugt niet?
Nou ja, dat ,daarom, daarom kan ik er ook mee leven met die kritiek dat je soms te hard roept en soms te veel, maar, euh, ik word dus inderdaad ook gedreven door het idee: Ja, maar het is toch ook wel onze plicht als wetenschappers om ze te waarschuwen.

Ja. En Hansen ketent zichzelf vast aan een steenkolencentrale, zei u net, dat gaat heel erg de kant op van activisme, om het maar zacht uit te drukken… Zou u dat zichzelf zien doen?
Ik zie me dat zelf niet doen, maar ik heb altijd wel zowel de grote bedrijven en banken geadviseerd, alsook alle NGO’s in Nederland.
En ik heb gewerkt met natuur en milieu…
Ik werk nu met Urgenda, die trouwens een hele andere koers inslaat, die zegt: Jongens, we moeten het hebben van ondernemers. Nou, dat vind ik nú ook. Ik geloof niet dat de politiek in staat is dit op te lossen, maar ondernemers die slim zijn en gewoon elektrische auto’s gaan bouwen en verkopen, nou, daar verwacht ik zo langzamerhand meer heil van.. Dus zo’n Urgenda vind ik ontzettend leuk om dan te steunen, ja.

En gebeurt er dan genoeg, als u het op deze, nou ja, laat ik zeggen “zachte” manier doet, want dit valt toch allemaal in het overleg en in praten met elkaar…. wordt u genoeg gehoord, vindt u?

eeuhh… nou ja, ik begrijp nog steeds niet dat er mensen zijn met een goeie universitaire opleiding die de hele wetenschap, ook die van het KNMI, gewoon naast zich neerleggen en een eigen opvatting hebben over klimaatverandering. En zeggen ‘Joh, dat is allemaal maar gedoe, dat is gezwets, dat is angstaanjagerij, dat is linksgelul.’ Ik bedoel je krijgt de meest rare verhalen, zelfs van goed opgeleide mensen, van chemici, geologen, die hebben een eigen theorie en die houden ze vast totdat ze overlijden zo ongeveer.

Maar als er discussie is en als je eigenlijk voornamelijk praat in scenario’s dan kan het toch ook voorkomen dat er mensen zijn die een iets ander scenario aanhangen, iets anders concluderen.

Jawel, dat mag, als ze daar dan ook over publiceren en als daar dan ook kritiek op mogelijk is, maar als je alleen maar wat roept: “Ik heb er geen verstand van, maar ik weet zeker dat het niet klopt.” Dat is vaak de… en dan zeg ik ook: “Schrijf het dan eens op.” En dat hebben we meerdere keren gedaan. Als alle wetenschap, klimaatwetenschap met het KNMI samen, dan hebben we ook mensen als Labohm, dat is nog een bekende skepticus in Nederland, Kroonenberg, uitgenodigd en die discussies dat lukte niet, want ze zeiden uiteindelijk: “Ja maar…”.

Waar ligt dat dan aan?

Ja, volgens mij, dan noem je toch soms cognitieve dissonantie, met een moeilijk woord. Het is natuurlijk ook een heel moeilijk onderwerp. Als je zelf, of als je vader, je hele leven bij Shell heeft gewerkt om zoveel mogelijk olie uit de grond te halen. En dan komt er iemand van Greenpeace voorbij en die zegt:”Ja maar met jouw werk laat je de hele wereld overstromen.” Ja dan zeg je:”Ho, maar dat pik ik niet.” Dus, u en ik, we zijn helemaal groot geworden met een eigen auto, met veel douchen, met ruim gebruik van fossiele brandstoffen. Moet je nou elke keer dat je onder de douche staat, bedenken van:”Nou komt er straks in Bangladesh ook weer een druppeltje bij?” Nou dan wordt je boos, dan denk je:”Dat kan niet waar zijn. En die rotzakken, ze kletsen maar wat.. ze komen er nog mee weg ook bij de politiek, maar het kan niet waar zijn.” Dus gewoon het niet kunnen accepteren dat het wereldklimaat kan veranderen. Ik heb ook gesproken met mensen die zeilen en die zeggen ook:”Die aarde is zó groot en van zichzelf zó dynamisch, wij mensen zijn zó klein, en dat voel je ook als je op de oceaan zit, of in de woestijn, dat kunnen wij niet.” Terwijl, als je ’t wetenschappelijk afpelt, stukje voor stukje, de chemie, de natuurkunde en je meet ook nog dat die ijskappen smelten, dan denk je:”Jongens, dit klopt toch als een bus.” En toch blijven er mensen met een eigen theorie, en dat mag, maar eigenlijk de makke is. Kijk, mensen met een eigen theorie dat mag, goeie zaak, maar de politici die omarmen natuurlijk ook liever de mensen die zeggen dat er niks aan de hand is, want dan kan het tenminste gewoon doorgaan.

Dan hoeven ze niks te doen, dan hoeven ze niks te veranderen.

En als je eens wist hoe sterk de lobbymechanismen zijn van de oliemaatschappijen. Ik bedoel ik kom ze overal tegen. Het zijn vaak ook nog mensen die vroeger in de politiek gezeten hebben en vervolgens weer commissaris zijn bij grote bedrijven. Ja en die zeggen:”Ja, maar we weten het nog niet zeker. Als we nou eerst eens de kolen sluiten, dan kunnen we nog heel lang doorgaan met olie en aardgas.” Ik bedoel als lobbyist kun je van alles weer verzinnen dat in ieder geval dit bedrijf in dit land nog even niks hoeft te doen, want, en dan is het verhaal:”in China bouwen ze elke week een kolencentrale.” Maar ja, dat is ook allang niet meer zo. In China worden nu rond Peking kolencentrales gesloten. Dus, ja.

China doet ook al veel, wilt u daarmee zeggen.

Nou ja dat ik eigenlijk vanavond zou willen zeggen ook, over die CO2 ben ik niet zo ongerust meer.

Waar bent u ongeruster over?

Nou nog wel over het volgende. De hele landbouw en ’t voedsel, maar die hele energierevolutie is zo hard aan ’t gaan. Ik was vorige week weer op een bijeenkomst van mensen van Sun70, zo’n Amerikaans bedrijf, maar ook met wetenschappers die lieten zien dat àlle toekomstvoorspellingen over zonne-energie en over windenergie en over batterijen, die worden keer op keer overtroffen. En eh..

Overtroffen, in welke zin?

Dat ’t veel sneller gaat.

Dat ’t goed gaat?

Ja. Dus eigenlijk wat je nu ziet. Oud-minister Chu was in Nederland. Hij was energieminister bij Obama-1. En hij heeft een mooie lezing gehouden, ook voor een heleboel topmensen in Nederland, ik mocht erbij zijn. En hij liet zien, hoe, als er in Amerika nu een openbare aanbesteding is voor een energiecentrale dat windenergie goedkoper is dan kolen. Nou ik ben zelf betrokken bij een project in Afrika. Daar blijkt ook: windenergie is goedkoper dan kerosine en kolen. En als je de kosten van zonne-energie ziet, dan hebben die eigenlijk nu al, snijden die de kosten van fossiele brandstoffen. En als je ook ziet de kosten van elektrische auto’s, binnen 5 of 10 jaar zijn die goedkoper of beter dan benzineauto’s.

Dus daar bent u positief over die ontwikkeling.

Ik ben daar zéér positief over en Shell dacht nog dat ze tot 2050 zouden kunnen bestaan, nou ik mag blij zijn, of ze mogen blij zijn als je nog in business kan blijven tot 2030.

U denkt dat dat niet zal gebeuren? Op, niet op deze manier.

Nou ja, ik denk dat die grote, nu zijn de steenkolenbedrijven verrast. Grote RWE, dat Duitse bedrijf waar Essent onderdeel van is, lijdt miljarden verliezen. In Amerika zijn alle grote bedrijven die in steenkool waren, hebben 90% van hun beurswaarde verloren, in 2 jaar tijd. De olieprijs stagneert nu, die zit op $40-$50 per vat. Waarschijnlijk gaat ‘ie nooit meer omhoog, want Saudi Arabië dumpt zijn olie, want ze weten dat klimaatrestricties komen eraan, willen we ooit nog wat verdienen aan olie dan moet je het nu verkopen. En die landen in het Midden-Oosten investeren nu gigantisch veel in zonne-energie. Daarom gaat het ook zo hard. Dus.. en als je ziet, wat doet Google, wat doet Apple, die investeren, wat doet Ikea..

Die zijn ook bereid om hun steentje bij te dragen, die gaan ook dingen doen.

Mpoelbeg (overstaanbaar red). Die pakken het over.

Die nemen het op, hé.

Ja, die concurreren gewoon de Volkswagens eruit, als Volkswagen niet uitkijkt.

Daar gaan we zo nog even over door. Ik wil ook zo nog van u weten wat uw zorg is, want hier bent u heel positief over. Maar we gaan u ook nog even muziek laten luisteren die u zelf heeft gevraagd van Dave Brubeck, Unsquare Dance.

<MUZIEK. Dave Brubeck: Unsquare Dance en Take five (met wat verwarring over Unsquare Dance en Take Five)>

… En dat kent ook iedereen denk ik, waarom dit?

Nou een heel ontspannen muziekje en dat heb ik expres uitgezocht, omdat het onderwerp, ja daar zit soms al zoveel spanning op…

(Gelach) Dat had u al ingecalculeerd? U dacht ik doe een fijn, ontspannen..

Nou ik gebruik het ook zelf om mezelf wat te ontspannen, want zo nu en dan gaan de zeeën toch wel hoog over dit onderwerp hoor dat ook, zie je dat er familieruzies ontstaan..

O ja?

Dan zegt de één ”ik gelóóf er wel in” en de ander gelóóft het niet.

In uw familie?

Nog gelukkig niet, in mijn familie. Nee.

O dat niet, maar u heeft het wel zien gebeuren.

Ik heb het wel elders zien gebeuren. En eh ja nou ja.

Maar het onderwerp maakt ook veel los.

Ja

Als je in de voorbereiding hierop gaat kijken wat er allemaal over gepubliceerd wordt en hoe die kampen tegenover elkaar staan, en u bent zelfs ook bedreigd heb ik begrepen. U heeft een hoop hatemail ontvangen.

Ja van die hatemail: “We gaan je kapotmaken”. En dat is dan een groepje klimaatskeptici die zichzelf georganiseerd hebben rond een website Climategate en dan krijg je van die individuen, echt, “We gaan wel wat vinden om je kapot te krijgen” en nou ja daar schrik je wel van. Maar ik weet dat in het buitenland zijn er mensen kapot gemaakt: carrière kapot, gezin kapot, omdat die belangen zijn zo ontzettend groot en als je dan een foutje maakt dan wordt je daar op gepakt.

Er was toen een E-Mail-wisseling van een Engelse collega waaruit je zou kunnen lezen dat ze met dat ze met dat peer review een beetje aan het knoeien waren. Ehh ja en daaraan hebben ze deze man ongeveer opgehangen. Of hij is niet letterlijk maar wel al qua psychisch gewoon stukgemaakt.

En als ze u schrijven of laten weten ‘we maken je kapot” wat bedoelen ze dan? Is dat een fysieke bedreiging of een poging uw carrière te ondergraven?

Eh … nog niet fysiek, maar ik vond het wel erg genoeg om eh in ieder geval een coach op te zoeken. En eh uitgelegd en laten zien wat ik allemaal voor hatemail krijg. En die zei nou, ja eh, als je niet van warmte houdt moet je niet in de keuken komen. Eh, nou dat vond ik wel (lachend) realistisch. En het tweede wat ie zei van nou dit gaat nog wel. Het waren wel per E-mail fysieke hatemails. Ef op op we hangen je aan de hoogste boom of zo, maar het was minder erg dan onze voetbalcoaches te verduren krijgen.

Had u hier iets aan, want u klinkt als …. ja een beetje wegwuiven.

Nou nee eh

Stay out of the kitchen en het kan allemaal nog erger

Nee, die die die maar die hatemail is natuurlijk in zoverre wel effectief dat je nog meer op je woorden let. En dat je denkt ja in hoeverre is mij dit waar … laat nu een ander het maar eens zeggen. Als je dan vragen kreeg voor een interview dan duwde je iemand anders naar voren. Want ik ga niet in m’n eentje hier eh eh eh tegen. Ik bedoel er zijn zoveel wetenschappers en ik had in Nederland wel een belangrijke rol om het nieuws te brengen. En ook door door het werk wat ik steeds gedaan heb. Was de eerste klimaathoogleraar. Maar nu zijn er een stuk of tien dus nu verdelen we de eh de ellende een beetje. En inmiddels is het niet meer zo erg. De laatste drie jaar heb ik. Na ja, na zo’n interview als vandaag krijg ik nu hooguit een stuk of vier emails. Lelijke.

Lelijke

Lelijke ja en hoop ik een stuk of tien goeie

geh geh, ik ben benieuwd

<Jingle>

Tot 9 uur is mijn gast Pier Vellinga, hoogleraar klimaatverandering aan WU en hij sprak net eh over allerlei positieve ontwikkelingen op het gebied van alternatieve energie. U noemde wind- en zonne-energie in Afrika bij voorbeeld. Zijn ook in China trouwens he, wat wij vaak als grote boosdoener beschouwen als het gaat over de uitstoot van CO2.

Ehm, wat zijn uw zorgen?

Nou nog even he, mijn positieve dingen. Ik denk dat onze eh oliebedrijven he olie multinationals die worden net zo erg verrast als de winkel op de hoek door de opkomst van de online shop. Hè dus dus er is iets gaande. Ik snap niet waarom die oliemaatschappijen nog niet doorhebben dat die duurzame energie zo snel zo goedkoop wordt dat …. zij het niet meer redden.

Hebben ze toch wel door?

Ja, weet u. Ik spreek ze zo nu en dan. En ik luister naar meneer Van Beurden de baas van Shell en die gaat nu weer olie zoeken daar bij de Noordpool ….. Man! hoe kan je! Terwijl je weet dat zonne-energie al goedkoper aan het worden is. Ik bedoel daarmee heb je nog wel wat aardgas nodig we zijn er net meteen … die slag kun je niet in één keer maken. Maar je zou verwachten als zo’n oliemaatschappij op lange termijn wil overleven en ze grijpen zich alleen maar vast aan gas dan redden ze het niet.

Maar wat moeten ze dan?

Ze zullen

Meneer van Beurden heeft duizenden werknemers in dienst en zijn bedrijf is gestoeld op fossiele brandstoffen

Jjjja nou ja dat zeg je OK dan zijn wij de laatste van fossiele brandstoffen maar hij denkt dat dat pas na 2050 is … en de getallen die ik nu zie over het goedkoper worden van wind en zon en batterijen is dat allang voor 2050 dat dat out of business is. Ik ben bang dat de olieprijs niet meer aantrekt en dan moet zo’n man en bedrijf dus vanaf nu in defensief en als je … terwijl ze nu nog net genoeg geld hebben om in het offensief te gaan b.v. een paar grote zonnebedrijven kopen. Maar nah ja de toekomst zal ’t leren. Maar ik vind het onbegrijpelijk hoe die grote energiemaatschappijen aan een soort tunnelvisie lijden

Dus da’s misschien een van uw zorgen? Dat die grote bedrijven dat nog steeds niet in willen zien.

Nee mijn grotere zorg, en dat zie je nu Minister Kamp doen. Hij gaat ze subsidiëren! Hè Minister Kamp wil nu gaswinning op de Noordzee gaan s u b s i d i ë r e n! Want hij wil dan de leidingen allemaal aanleggen. Windenergie, dat moeten die windexploitanten zelf doen maar de mensen die gas zoeken die krijgen een gratis pijpleiding naar de kust. En daar ben ik dus bang voor dat omdat die energiebedrijven nog steeds vrij veel werkgelegenheid hebben … denk aan Hoogovens, denk aan de chemie, in Rotterdam, kan je twee dingen doen. Je kan ze een hoop geld geven om te innoveren. Dat zou ik doen. En wat zie je Minister Kamp doen; hij subsidieert ze om nog hun leven te rekken met aardgas. Het is TE GEK voor woorden.

Politici zijn niet altijd de grootste lange termijn denkers toch?

Ze zijn eh behoorlijk vatbaar voor eh lobbyorganisaties en ze zijn minder vatbaar voor wetenschappelijke analyses. Dat klopt.

Dit is een zorg voor Nederland. Als we het globaal bekijken waar zit dan uw zorg?

Nou ja. Eh, wij kunnen straks in Parijs … verwacht ik wel een mooie conferentie. Er komt een mooie klimaattop en dan zegt China we gaan wat doen en Amerika gaat wat doen en Europa gaan wat doen. Maar dat het al met al eh dat we toch niet meer op tijd zijn .. hè dus dat we toch zoveel klimaatverandering nog krijgen en dat die ook eh …. onomkeerbaar is.

Parijs niet onbelangrijk is, want er moet een nieuw klimaatverdrag uitrollen voor de komende ….

Ja, dit jaar is een superbelangrijk jaar. We hadden in 2009 alle ‘heads of state’ hè bij elkaar in Kopenhagen. Ik mocht … erbij zijn, maar heb gezien hoe dat faalde. Nu wordt er in Parijs het opnieuw voorbereid, veel degelijker … eh er worden al bilaterale dealtjes gemaakt tussen China en Amerika, tussen Europa en India en ook premier Hollande wil er een succes van maken. Dus ik denk wel dat in Parijs flinke stappen genomen worden, niet op de ouwe manier van een soort VN-politie top down maar ieder land gaat met een flinke rugzak naar Parijs. Wij doen dit, jullie doen dat, die doen dat. En als je dat allemaal optelt … nou ja dan zitten we nog steeds niet beneden die twee graden maar zijn we in ieder geval voor het eerst in de geschiedenis dat alle landen meedoen om iets te doen.

Iets?

Ja. En als dat balletje gaat rollen denk ik ook wel dat het doorrolt maar mijn grote zorg is dat is het vroeg genoeg en zijn er niet een aantal irreversibele, onterugdraaibare dingen gebeurd en dat laatste geldt dan vooral voor die zeespiegel dat bij Antarctica als daar eh die gletsjers, die steunen eigenlijk nog op onderwaterrotsen en die smelten nu aan de onderkant. Als ze aan de onderkant smelten dan gaan ze glijden en dat gebeurt eigenlijk vermoedelijk al bij één, anderhalve graad. Dus dan kan je wel afspreken met z’n allen beneden die twee graden te blijven maar als bij anderhalve graad het leed al geschied is …

Heeft dat eigenlijk geen zin

dan … NOU JA NEE DAN MOET U NIET ZEGGEN HEEFT GEEN ZIN

Nou ja dan is het onomkeerbare al …

dan is dat deel onomkeerbaar, blijft die zeespiegel stijgen, maar de opwarming die wordt dan niet meer dan twee graden dus wat betreft de landbouw eh en die misoogsten en die … orkanen loopt het dan misschien met een sisser af, maar die zeespiegel…. daarvan zijn nu al vrij veel publicaties dat twee graden volstrekt niet voldoende is dat het dan eigenlijk bij anderhalf á één graad zou moeten stoppen.

Maar Parijs is heel belangrijk hè, omdat het huidige verdrag loopt in 2020 af. Parijs moet daarna van kracht worden. Zullen die afspraken er eh ….. kunnen komen? Afspraken die ver genoeg gaan want u noemt nu ook al een paar bilateralen tussen landen. Toch een vraagstuk wat collectief opgepakt moet worden.

Nou ja, ik kan u de krantenkoppen al voorspellen van na Parijs. De ene helft zegt: historisch akkoord; we gaan u echt aan het werk. En de andere koppen; is te weinig en te laat. En dat is het trieste …

En bent u van die school?

Ik ben, nee ik ben de koppen van historisch akkoord

Toch wel

J a z e k er! En ik zal u uitleggen waarom. Eh dat is omdat er … als ze met die vernieuwbare energie zoals het nu gaat … als je eenmaal elektrische auto’s goedkoper zijn en wind en zon … dan doet die politiek er niet zoveel meer toe. De economie neemt het over en dat is NU eigenlijk al aan de gang. Eigenlijk neemt de intelligentsia het nu al over. Als je kijkt waar mijn slimste studenten naartoe gaan. Nou d’r gaat geeneen meer naar Shell..

Die zien dat al? Dat dat een heilloze weg is.

Allang, allemaal in de renewables en in water dat vinden ze de leukste onderwerpen. Grote energiemaatschappijen, nou daar gaan ze met een grote boog omheen en dus ja, daar werken dan wat Russen nog en wat eh nou ja anderen, maar de elan is eruit.

Dus uw studenten willen dan ook heel graag naar de bedrijven die u net noemde, die hun verantwoordelijkheid nemen, Google, Microsoft, Apple, Coca-Cola. Die nemen ook doelstellingen op zich wat betreft hun uitstoot. Dat is toch ook …. ongekend, dat is uniek.

DAT IS ONGEKEND, dat is …. en toch, nou ja zij willen natuurlijk geen deel van het probleem zijn daar zitten ook vaders en moeders in die bedrijven met kinderen die vragen: Goh, eh wil je dit op je geweten hebben? Dus ik denk dat … plus dat het nu ook technisch mogelijk is hè. Dertig jaar geleden eh was er maar één mogelijkheid om er wat aan te doen. Dat was consuminderen, trui aan gordijnen dicht eh lifestyle cultuurpessimisme. Nu zie je cultuuróptimisme. Tenminste al die jonge bedrijfjes, en of ze nou in wind zitten in zon, of in slimme watertechnieken. Eh ja die verdienen.En die, dus er is nu een soort technologisch, economisch optimisme hé, met allemaal start-ups en business-cases, en ja, ik denk dat met Parijs hè, dan gaat die trein nog harder draaien of die vernieuwing en dan lossen we die CO2 wel op. Wat we misschien veel minder makkelijk oplossen is de emissies, broeikasgasemissie, uit de landbouw zoals methaan, die komen vrij van koeien als ze boeren bijvoorbeeld …

En dat valt samen met de voedselproductie het vrijkomen van dat methaangas. Want wij hebben natuurlijk wel eten nodig.

Precies, jawel, maar, je hebt eten en eten. Het is zo dat de vleesproductie, vooral rundvlees, gaat gepaard met behoorlijk veel broeikasgassen. Dat is ongeveer 20, 30 procent van het probleem van klimaatverandering zit vast op grondgebruik, dan denk je aan ontbossing. Maar ook het ploegen steeds weer, waardoor koolstof uit de grond verdwijnt. Rice paddies dus rijstbouw geeft ook methaan, runderen geven methaan. Dus we concentreren ons nu wel heel erg op die energie en de energiemaatschappijen en ik denk dat dat gaat lukken. Of het op tijd is, dat is nog de vraag en er zal ook nog heel wat gevochten worden, maar dat verwacht ik dat gaat lukken. Maar dat grondgebruik, voedsel, dat heeft nog een lange weg te gaan. Je zien nu dat mensen bewust worden hé, dat ze toch als, als je de kranten leest en de voedingstijdschriften dan zie je wel dat je kan kiezen tussen wat meer vegetarisch en wat minder broeikasgassen of wat meer vlees met meer broeikasgassen. En dat vegetarisch voor de gezondheid vaak ook nog beter is. Dus je ziet daar wel een bewustzijnsverschuiving…

Dat wel, maar het is eigenlijk nog veel te weinig.

Het is nog veel te weinig plus dat natuurlijk ook iedereen die wat geld krijgt in Oost-Europa en ook in China, die gaat nog meer vlees eten. Dus het is, dat is een hele lastige.

Dus dat is ook een zorg, denk ik. Als u het zo beschrijft. Kijk, die landen zijn nog in opkomst, je mag dan veel aan die emissies doen, maar, inderdaad, mensen die het beter krijgen, gaan op het gebied van voedselproductie en voedsel consumeren misschien inderdaad veel meer vlees eten

Nou ja, dat zie je gebeuren, je ziet in Nederland nu wel dat vlees eten afneemt, veel sneller dan iedereen had verwacht. Er zijn ook van die cultuurstudies en die zeggen ja cultuur verander je niet zo gemakkelijk. En toch blijkt dat eetgewoontes die werd toch in de wetenschap ook aangenomen dat die heel diep in de maatschappij zitten, want je eet wat je oma je voor zette bij wijze van spreken

maar hier gaat het dan beter maar…

en nu gaat het toch veel sneller

maar in zo’n miljardenland als

Nou ja Maar in Zuidoost-Azië is obesitas ook , daar gaan meer mensen ook dood aan obesitas en hartkwalen

ook door die toenemende consumptie toch?

Ja, dus ik denk dat die Chinezen en eh ja ook Zuidoost-Azië er wel achter komt dat het anders kan. Ja.

U vraagt waar ben je bezorgd over Dit zijn de dingen, dat onomkeerbare van de zeespiegelstijging en ten tweede dat het misschien met energie wel lukt maar dat er nog heel wat gevochten zal worden.

Ik ben niet naïef, ik ben wel optimistisch.

Dat verwijt heeft u vast ook wel eens gekregen van klimaatsceptici.

Nou ja, je weet toch het gezegde, windmolens draaien op subsidie. Nou ja, de eerste wel, de tweede ook nog, maar de derde maakt winst zo ongeveer.

Nog even over China gesproken, China maakt zich druk over emissie over luchtvervuiling, maar ook over klimaat?

Nou ja, kijk, ik heb wel van de politiek geleerd, je moet nooit voor één anker gaan liggen en je moet ook nooit vertellen dat het één anker is. De meest succesvolle dingen zijn gebeuren omdat er meerdere redenen waren. De een zegt we hebben de afsluitdijk gebouwd om het hoogwater, om overstromingen te voorkomen. De ander zegt we hebben de afsluitdijk gebouwd omdat we meer land wilden hebben. Flevoland, akkerbouw. Het is allebei waar.

Nou in China is dat ook zo. Primair aan de bevolking is heel goed uit te leggen dat je dit doet vanwege luchtvervuiling, maar je zou ook allemaal filters op die schoorstenen kunnen zetten.

De Chinese leiders zijn ingenieurs, zijn ook voorgelicht door een heleboel Nederlandse ingenieurs, die weten precies wat er met klimaatverandering aan de hand is en die zeggen “we doen het voor luchtvervuiling” maar ze doen wel iets wat meteen heel goed is voor het klimaat

Ze investeren zich op het ogenblik

In China wordt van iedere euro wordt zeg maar 70 cent uitgegeven aan vernieuwbaar en 30% nog maar aan fossiel. Dat is bijna nergens bekend, maar dat die slag al; gemaakt is, nou ja dat zouden ze ook op de kop van de Telegraaf moeten zetten. In plaats van dat ze daar elke week een kolencentrale openen.

Het is goed dat u dat nu even noemt ook. in De Kennis van Nu.

Dat was mijn bedoeling

Hoe wordt Nederland klimaatbestendig? Want daar heeft u ook uw gedachten over laten gaan. Als die zeespiegel gaat stijgen, en dat vroeg ik ook aan het begin aan u, op welke hoogte woont u? Hoe moeten we daar ons als Nederland op voorbereiden.

U noemde ook al die dijken, moeten we dijken gaan bouwen en steeds maar ophogen, wat moeten we gaan doen?

Nou ja moeten we? U moest eens weten: Er is 20 miljard nu opzij gezet om onze dijken te versterken. We hadden Wim Kuijken als Deltacommissaris, kabinetten hebben, Dit kabinet heeft er nog over besloten om dat door te zetten. Dus alle dijken in Nederland krijgen een flinke inhaalbeurt. Nu vooral eerst het rivierengebied, Want daar bij Rotterdam hebben je polders die liggen zeven meter onder water, onder de zeespiegel. Als het daar doorbreekt gaat het zo gigantisch mis. Het eerste geld gaat nu naar gebieden rondom Rotterdam en dus de benedenrivieren. De kust is redelijk op orde, en dan in tweede instantie worden alle dijken ook weer aangepakt in Nederland en die worden aangepast aan meer heftige rivieraanvoeren maar ook heftiger Noordzeezeespiegelstijging. Vroeger had je zeespiegelstijging ongeveer twintig centimeter per 100 jaar en dat zit inmiddels al op 30 centimeter per 100 jaar en dat neemt naar verwachting toe.

Dus Nederland kan zich de komende 50 tot 100 jaar nog redelijk wapenen met slimme riolen, met slimmere landbouwmethoden, waterpleinen in Rotterdam.

Oh, ja, wat we ook vast gaan doen is in de Koopgoot in Rotterdam krijgen de winkels weer drempeltjes want ja, het kan maar zo overstromen.

… want anders overstroomt het. Maar is het niet verstandig om met de natuur mee te bewegen in plaats van die dijken steeds hoger te maken

Nou ja, de nieuwe trend gelukkig hele dijkenbouw is niet meer met beton en staal, maar met zand hé. U kent misschien de zandmotor daar bij Den Haag, nou daar is gewoon 30 miljoen kuub zand op gespoten en dat verspreid zich langzaam langs de kust. In het Waddengebied wordt ook al wat langer gewerkt met groene dijken, daar wordt het asfalt weer eraf gehaald en wordt er klei opgelegd. Dat is namelijk net zo goed.

De afsluitdijk wordt de komende jaren vernieuwd. Voor 600 miljoen euro. Dat blijft een groene dijk, hij wordt breder en zwaarder, maar nauwelijks hoger. Dus die wordt al met de natuur meegedacht laat er maar een paar golfjes overheen komen. Maar ga niet, dat wou Atsma aanvankelijk die wou er een muur op bouwen. Een muur van twéé meter, zo’n soort graffittimuur, een soort geluidswal. Ik heb er gelukkig aan mee kunnen werken om dat te voorkomen.

Maar dat, waarom is dat niet goed?

Nou ja, De Zeeuwen weten dat nog. Overal waar muurtjes waren in Zeeland, tijdens die stormvloed, waren ze allemaal omgevallen. en ja, met een muurtje kun je de zee niet keren. en als het je dan wel lukt dan zakt die muur scheef

Maar wel met een ander soort dijk, dus, zegt u

Met een brede kleidijk kon je van alles keren.

En hoe hoog zouden die dijken dan uiteindelijk moeten worden? Is daar ook al over nagedacht?

Nou, mijn pleidooi is, daar stond ik vroeger allen in maar nu niet meer om dijken niet zozeer hoger te maken, maar breder.

Breder. Dat zijn die doorbraakvrije dijken

Die doorbraakvrije dijken want als het dan Dat hoogwater duurt nooit zo lang. Zo’n stormvloed duurt een à twee dagen. Zo’n rivierafvoer duurt vier dagen. Nou en dat is er altijd een piekje en dat piekje duurt nog korter. Nou als op dat moment er misschien een beetje water over de dijk mag, maar dat die dijk zó robuust is dat die niet in een keer wegspoelt, dan ben je eigenlijk allemaal beter af want dan komt er wel wat water in je dorp of in je stad, maar dat is net zoiets als een overvloedige regenbui. Het komt niet meer tot de dakgoot, dus wij adviseren nu om overal dijken te bouwen met damwanden of veel breder dat er niet een diepe bres in kan komen.

Toen ik helemaal vrij over dit onderwerp aan het nadenken was, dacht ik: “Waarom dit nu alvast niet plannen in het oosten van Nederland en dan langzaam opschuiven in plaats van al die dijken te bouwen.”

Nou, dat was ook de filosofie toen van het Nederlandse planbureau

of ultiem Nederland nu vast voor een deel onder water zetten

en die burgemeesters daar, die rekenen zich al helemaal rijk, van o dan kom je allemaal hierheen. Maar goed, bent u weleens verhuisd?

Ik ben weleens verhuisd.

Nou dan kost u al gauw 10, 20, 30 duizend euro

nou en als we at nu eens langzaam gaan doen?

en weet u hoeveel die dijken kosten?

Nee

Nou die kosten ons per persoon, per gezin iets van 300 euro per jaar. Ja, en dan kunnen we nog een heel end vooruit ook. Dus we hebben onze waterschappen zo verrekte goed georganiseerd dat we eigenlijk met vrij weinig geld die dijken kunnen verhogen en ook na een paar sommetjes kwamen wij er ook achter: in Rotterdam en Schiphol wordt zoveel geld verdiend, dan nou ja dan ga je misschien nog wel 200 jaar door met dijken verhogen want dat kan uit. Gek genoeg.

Ik bedoel, het klinkt veel verstandiger allemaal omhoog te gaan, maar ja, als je goede dijkenbouwers hebt, kijk dan kun je nog… . Kijk, of het nou verstandig is, dat is wat anders. Maar de economische kentallen zeggen van nou, het is beter om nog even wat in die dijk te investeren

maar is het verstandig zeg ik dan

ja ja, wat is verstandig.

… ik hoor toch een twijfel

Ja, een kleine twijfel het leven is vol met risico’s

… en waar zit de twijfel? tot slot?

Nou ja, kijk, als je goed nadenkt over een vliegtuig dan zit je acht kilometer in de lucht, met een heel dun wandje en daarbuiten staat op het monitortje min 50. Nou, is dat nou verstandig, nou, dat bedoel ik.

Daar zit uw twijfel

Nou ja, en achter hele hoge dijken leven is natuurlijk ook niet verstandig. Maar we doen dat dan toch. We vliegen, we bouwen dijken, we gaan het water op, we gaan skiën. Het zit in die categorie.

Dus die dijken is nu de beste oplossing om ze op deze manier, zoals u schetst, te verhogen.

Nou we hier eenmaal wonen in dit natte landje en nu dat ook nog eens onze kracht is, zou ik zeggen laten we ze nog maar een tijdje verhogen. Maar dat betekent niet dat je dat water ook maar moet laten stijgen want kijk, zo’n stedelijk gebied als Nederland kunnen we dat betalen. Maar in Florida daar kunnen ze dat al bijna niet meer omdat ze allemaal permea.. daar is het allemaal doorlaatbaar. Wij hebben klei en dat is lekker ondoordringbaar

en dat houdt tegen

Daar stroomt het sowieso naar binnen eh maar ook Bangladesh maar ook Vietnam, er zijn zoveel landen en die zouden dan allemaal dijken moeten bouwen?

dat zou niet goed zijn

nou dat lijkt me niet verstandig

Dat is niet verstandig.
Goed. Dank, Pier Vellinga, dat u hier wilde zijn om in De Kennis van Nu te praten over klimaatwetenschap en klimaatverandering. Volgende week: Birgit Meyer hoogleraar religiewetenschap aan de Universiteit Utrecht. Zij bestudeert de rol van godsdienst vanuit een sociaal-cultureel, mondiaal en materieel perspectief en ontvangt dit jaar zowel de Spinozapremie als de Prijs Academiehoogleraren.