Dick Thoenes.
Deel 1 is hier te vinden.
We kunnen ons niet voorstellen dat de aarde een steeds groeiend aantal mensen een steeds groeiende welvaart zal kunnen bieden zonder dat we ergens tegen grenzen aanlopen. We kunnen alleen absoluut niet beoordelen of we die grenzen zullen tegenkomen over 50 of over 500 jaar. We kunnen echter wel proberen een proces op gang te brengen waardoor de tijdschaal waarover de veranderingen optreden verlengd wordt en het moment waarop we die grenzen tegenkomen verder naar de toekomst wordt verschoven.
Op dit idee is het principe van ‘sustainability’ (die ik nu verder ‘duurzaamheid’ zal noemen) gebaseerd. Als we een wereld zouden creëren waarin we niet interen op natuurlijke hulpbronnen, zou het bereiken van die grenzen voor onbepaalde tijd worden uitgesteld.
Dit is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Er is allereerst sprake van twee principiële onbekenden. De ene is het vermogen van de mensheid om een gewenste wereld te scheppen en te onderhouden. De ander is de onvoorspelbaarheid van toekomstige technologische ontwikkelingen die nodig zijn om duurzaamheid mogelijk te maken of althans te benaderen.
Om met de eerste onbekende te beginnen: Tot nu toe zijn alle ontwikkelingen in de menselijke samenleving spontaan gegroeid. Er is incidenteel geprobeerd om kleine delen van de wereld (landen) in een bepaalde richting te sturen, maar dat is eigenlijk nooit gelukt. De Franse en de Russische revoluties zijn ontegenzeggelijk van groot belang geweest, maar als geplande activiteiten hebben ze geen succes gehad. De Chinese revolutie is ontaard in een reusachtige ramp. De Cubaanse revolutie, die betrekkelijk lang heeft geduurd, is uitgelopen op een tragische mislukking. De pogingen die nu worden gedaan om met supranationale organisaties zoals de Europese Unie en de Verenigde Naties bepaalde delen van de wereld te sturen zijn al evenmin succesvol te noemen. Het succes van deze organisaties zit voornamelijk in het gestructureerde overleg tussen de deelnemende naties, maar niet in het besturen ervan. We kunnen wensen om de wereld in zijn geheel te sturen in der richting van duurzaamheid, maar er is geen enkel zicht op methoden om dit te verwezenlijken. Een bestuurbare wereld blijft voorlopig een utopie.
De andere onzekerheid is de onvoorspelbaarheid van de technologie van de toekomst. Als we terugblikken, dan zien we dat de betekenis van vrijwel geen enkele belangrijke technologische doorbraak indertijd was voorzien. Denk aan de elektriciteit, de automobiel, het vliegtuig, de telefoon, de radio, de televisie, de computer, de moderne medische technieken. Nu zijn er mensen die denken dat we alles wel zo’n beetje ontdekt en uitgevonden hebben. Dit is een grote vergissing! Ze is slechts ingegeven door het vrij bekrompen idee dat we nu wel voldoende leuke dingen bezitten. De gedachte dat er nog maar weinig nieuws te vinden is, is gemakkelijk te weerleggen. Er bestaat een groeiend aantal problemen, dat vraagt om een technologische oplossing. Verder hebben we geen idee wat er ons nog voor onvoorziene innovaties te wachten staan (een tautologie). Het zou natuurlijk buitengewoon interessant zijn als we ons een voorstelling zouden kunnen maken van de omvang van nog onbekende wetenschappelijke gebieden, waarop nog aanzienlijke vooruitgang gemaakt zou kunnen worden, of van nieuwe technologieën die tot onvoorziene doorbraken zouden kunnen leiden. Misschien moeten we wachten op een nieuwe Jules Verne, of misschien kunnen we ook denktanks inrichten die ons hier de weg kunnen wijzen.
Naar een duurzame wereld
Wat we wel kunnen, is proberen na te gaan wat zo’n duurzame wereld in feite betekent. Wat zijn de kenmerken van zo’n wereld, met name in kwantitatieve zin? Als we dat kunnen aangeven, kunnen we doelstellingen ontwikkelen waarop we ons kunnen richten. Of we die kunnen verwezenlijken is natuurlijk een andere zaak.
We kunnen nu reeds inzien dat er voor het bereiken van werkelijke duurzaamheid gelijktijdig moet worden voldaan aan de volgende voorwaarden:
1. Geen verdere groei van de wereldbevolking.
2. Vergaande beperking van milieubelasting, zodat deze volledig wordt opgevangen door natuurlijke reinigingsprocessen.
3. Voldoende winbare energie beschikbaar in bruikbare vorm.
4. In behoeften aan materialen wordt volledig voorzien door:
e. Afscheiding uit afval en hergebruik.
f. Delfstoffen (doch niet meer delfstoffen verbruiken dan er aan voorraden wordt ontdekt).
5. Voldoende landbouwgrond om de mensheid te voeden.
6. Overal en altijd voldoende zuiver water.
Het is a priori duidelijk dat we zelfs in een bestuurbare wereld het eerste doel niet door sturing kunnen realiseren. We kunnen slechts hopen dat door mentaliteitsveranderingen op wereldschaal een beperking van de bevolkingsgroei binnen korte tijd gaat optreden. Het verleden stemt ons niet optimistisch. In Nederland was er tot 1970 geen enkele matiging van bevolkingsgroei waar te nemen. De bevolking groeide toen ongeveer net zo snel als nu in de ontwikkelingslanden. Het bevolkingsoverschot in Nederland was ongeveer vijfmaal hoger dan in de rest van West Europa. Mogen we verwachten dat de ontwikkelingslanden in 2030 verder zijn dan Nederland in 1970?
Als de huidige groei van de wereldbevolking (die nu gedaald is van 1,7 tot 1,4 % per jaar) onverminderd zou doorgaan, zou de bevolking in 2100 tot boven de 24 miljard zijn gestegen. Er doen zich echter toch ontwikkelingen voor waardoor de groei blijkt af te nemen. In een VN-rapport wordt de verwachting uitgesproken dat het bevolkingsaantal in 2100 zal zijn gestegen tot ongeveer 12 miljard (middenvariant), dat zou een verdubbeling in 100 jaar betekenen. Andere prognoses noemen een maximum bevolkingsaantal van ongeveer 10 miljard. We weten inmiddels dat de belangrijkste maatregel om de bevolkingsgroei te beperken moet worden gezocht in goed onderwijs, met name voor meisjes.
De doelstellingen 2–6 zijn in principe met technische middelen te bereiken, maar de moeilijkheidsgraad van het verwezenlijken van de verschillende doelstellingen loopt sterk uiteen. Bij de huidige stand van de technologie lijken de doelstellingen 2, 5 en 6 in principe realiseerbaar. Ze zullen alleen erg veel inspanning, veel energie en veel geld kosten. Voor het verwezenlijken van doelstelling 3 (energie) zijn nog veel technische ontwikkelingen nodig, en waarschijnlijk zelfs geheel nieuwe doorbraken. De benodigde kosten zijn nog niet te schatten. Met de huidige stand van de wetenschap lijkt doelstelling 4 (materialen) nog niet haalbaar. Hiervoor zijn technologische doorbraken nodig die nu nog niet zijn te voorzien.
Het is belangrijk om in te zien dat het verwezenlijken van alle hierboven genoemde doelstellingen 2–6 veel geld en veel energie kost en dat ze daarom in principe onderling strijdig zijn. We zullen de beschikbare middelen dus steeds op een bepaalde manier moeten verdelen. Laten we eens aannemen dat we ooit een keer het juiste optimum in deze verdeling hebben gevonden. Als we daarna dan meer geld zouden uitgeven aan één van de doelstellingen, bijv. aan het milieu, dan zal dit het bereiken van werkelijke duurzaamheid in de weg staan. Anders gezegd: we hebben niet alleen in toenemende mate te maken met schaarste aan energie, schoon water, materialen enz., maar ook met schaarste aan geld. Het streven naar duurzaamheid vereist altijd een voortdurende economische optimalisatie. Zuinigheid is dus een noodzakelijke voorwaarde voor het kunnen bereiken van duurzaamheid.
We zullen deze doelstellingen in het navolgende stuk voor stuk kort bespreken.
Milieuzorg
Ten onrechte worden milieuzorg en duurzaamheid vaak als synoniemen of althans als verwante begrippen gezien. Wel is voor het bereiken van werkelijke duurzaamheid een effectieve milieuzorg op wereldschaal noodzakelijk, maar omgekeerd is het niet zo dat milieuzorg automatisch bijdraagt aan duurzaamheid. Veel belangrijke milieuproblemen zijn plaatselijk, dat wil zeggen dat er binnen een bepaald gebied hinder wordt ondervonden. De effecten zijn echter dikwijls van geen belang voor een veel groter gebied, laat staan voor de gehele wereld. De oplossing van deze milieuproblemen draagt dan ook nauwelijks bij aan de toestand in de wereld en dus evenmin aan duurzaamheid. De meeste vormen van luchtverontreiniging vallen in deze categorie.
Sinds 1988 wordt een dreigende wereldwijde klimaatverandering gezien als milieuprobleem nummer één, en daarmee als duurzaamheidsprobleem nummer één. Dit is om verschillende redenen onjuist.
In de eerste plaats kunnen we het wereldklimaat over een aantal jaren niet voorspellen. In de tweede plaats kunnen we het waarschijnlijk niet beïnvloeden, in welke zin dan ook. We kunnen alleen plaatselijke klimaten beïnvloeden. Op wereldschaal zijn allerlei regelende mechanismen werkzaam die vooralsnog menselijke effecten overtreffen.
Het IPCC heeft verwachtingen uitgesproken over toekomstige klimaatveranderingen, die veroorzaakt zouden worden door de CO2, die door de mensheid in de atmosfeer wordt gebracht bij het verbranden van fossiele brandstoffen. Dat zich zo’n extra ‘broeikaseffect’ zou kunnen voordoen is in principe mogelijk. Alleen is het effect in kwantitatieve zin waarschijnlijk veel kleiner dan door het IPCC wordt verwacht. De uitspraken van het IPCC zijn gebaseerd op de volgende twijfelachtige overwegingen:
- De voorlopige, doch aanvechtbare, conclusie dat de aarde als geheel gedurende de laatste decennia reeds merkbaar is opgewarmd.
- De hypothese dat de kooldioxide-uitstoot van menselijke oorsprong tot een belangrijke temperatuurstijging zal leiden.
- De veronderstelling dat deze temperatuurstijging tot allerlei rampen zou leiden, zoals meer overstromingen en allerlei soorten noodweer.
Hoewel de meeste wetenschappers – inclusief de klimaatsceptici – aannemen dat er een stijging van de gemiddelde temperatuur op aarde is opgetreden, vallen daar toch wel enige kritische kanttekeningen bij te plaatsen. E.e.a. hangt er vanaf waar men begint te tellen en hoe betrouwbaar men de meting van de T–stijging vindt. De belangrijkste temperatuurstijging deed zich voor vóór 1940, maar deze kan niet veroorzaakt zijn door CO2-uitstoot, want die was toen nog heel klein. Toch nemen de alarmisten die stijging graag mee in hun betogen. Toen de CO2–uitstoot sterk begon toe te nemen, is de gemiddelde T eerst 0,2 graden gedaald (1940–1979), toen 0,4 graden gestegen (1979–1998) en daarna ongeveer constant gebleven. Gedurende de tijd van sterke CO2- toename (1940–nu) is de temperatuur dus ongeveer 0,2 graad gestegen.
Is dit getal significant? Het is bijzonder moeilijk (eigenlijk onmogelijk) om een wereldgemiddelde temperatuur van de atmosfeer te bepalen op enkele tienden van een graad nauwkeurig. Bovendien fluctueert de berekende gemiddelde temperatuur van jaar tot jaar 0,1–0,5 graden. Die T–stijging van 0,2 graad is dus niet significant. Ze is in elk geval veel kleiner dan op basis van de broeikasthypothese werd verwacht.
Dat de mensheid bijdraagt aan een sterke stijging van het CO2–gehalte van de atmosfeer is aannemelijk, maar niet zeker. In elk geval wordt een belangrijk deel (minstens de helft) van de menselijke uitstoot door de planten of de oceanen opgenomen, en deze opname is stijgende. We weten nu dat opname van de totale CO2-uitstoot (menselijke en natuurlijke) 97,5% is.
Dat het gestegen CO2–gehalte niet heeft geleid tot een aanmerkelijke temperatuurstijging komt waarschijnlijk door de thermostaatwerking veroorzaakt door de verdamping van water in combinatie met de wolkenvorming. Deze processen doen zich over de hele wereld voor met sterk verschillende locale effecten. Het is niet aangetoond dat de zeespiegelstijging is toegenomen, en het is niet zeker dat dit zal gebeuren. Alles bijeengenomen lijkt er op korte tot middellange termijn geen reden tot ongerustheid.
De bezorgdheid over een mogelijke klimaatverandering heeft geleid tot de intentie om te bezuinigen op het gebruik van fossiele brandstoffen in de ontwikkelde landen. Dit is op zichzelf natuurlijk belangrijk, mits de daaraan verbonden kosten zichzelf terugbetalen. Zuiniger omspringen met schaarse stoffen is een van de noodzakelijke voorwaarden voor het streven naar duurzaamheid. Het lijkt echter dat mogelijke bezuinigingen niet zullen leiden tot een wezenlijke beperking van het extra broeikaseffect.
Het is overigens wel denkbaar dat wanneer het verbruik van fossiele brandstoffen zou stijgen tot een veelvoud van het huidige, er op de langere duur toch weer een extra broeikaseffect merkbaar zal worden. Dit zou zich kunnen voordoen als de ontwikkelingslanden een zelfde welvaartsniveau zouden bereiken als het Westen nu heeft. Echter, het versterkte broeikaseffect heeft een maximum van 1-2 graden, ook bij veel hogere CO2–uitstoot. Immers, nu wordt ongeveer 90% van het absorbeerbare IR reeds geabsorbeerd. Dit kan nooit meer dan 100% worden. Er kan dus niet veel meer extra broeikaseffect bij komen. Ik vermoed dat dit overeenkomt met ongeveer 1 graad.
Welke milieuproblemen zijn wel acuut? Ik denk dat de vervuiling van de oceanen in feite milieuprobleem nummer één is. Het gaat dan allereerst om verontreinigingen die met de rivieren naar de zee worden gevoerd en die niet in de zee voldoende snel onschadelijk worden gemaakt. Daarbij wordt gewoonlijk gedacht aan bepaalde chloorkoolwaterstoffen en bepaalde oplosbare metaalcomplexen (zoals dimethylkwik). Zware metalen in ionische vorm worden als regel neergeslagen en zakken naar de bodem.
Er bestaan voldoende technieken om industrieën zo te bedrijven, dat geen noemenswaardige hoeveelheden schadelijke stoffen in het water komen. Dit vraagt in bepaalde gevallen om uitgebreide en dure zuiveringsinstallaties. De technologieën zijn bekend, dit is voornamelijk een kwestie van geld.
Veel moeilijker is het bestrijden van verontreinigingen afkomstig van diffuse bronnen, met name van stoffen die door de individuele mens in het milieu worden gebracht. Hoewel een effectieve oplossing nog niet in zicht is, moet deze toch met conventionele technieken kunnen worden verwezenlijkt.
Samenvattend kunnen we zeggen dat bestrijding van de huidige en toekomstige milieubelasting voornamelijk een kwestie is van geld en energie. Principiële problemen, zoals die zich voordoen bij de thema’s die in de volgende aflevering aan de orde komen, doen zich hier voorlopig niet voor. Een ernstig broeikasprobleem zal zich ook op lange termijn niet kunnen voordoen.
Wordt vervolgd.
” De belangrijkste temperatuurstijging deed zich voor vóór 1940,”
lol
https://tamino.wordpress.com/2012/12/20/fake-skeptic-draws-fake-picture-of-global-temperature/
” Gedurende de tijd van sterke CO2- toename (1940–nu) is de temperatuur dus ongeveer 0,2 graad gestegen.”
Dat maakt het toch allemaal compleet ongeloofwaardig…. Gebaseerd op welke bron?
” Dat de mensheid bijdraagt aan een sterke stijging van het CO2–gehalte van de atmosfeer is aannemelijk, maar niet zeker. ”
Lol
Wat een onzin, natuurlijk is de stijging veroorzaakt door de mens. Simpel boekhouden.
Wat neemt alleen menselijk uitgestoten CO2 op? En waarom geen natuurlijke Co2?
“Dat het gestegen CO2–gehalte niet heeft geleid tot een aanmerkelijke temperatuurstijging komt waarschijnlijk door de thermostaatwerking veroorzaakt door de verdamping van water in combinatie met de wolkenvorming.”
Die stijging was er dus wel.
Het hele verhaal is gebaseerd op valse aannames en kan dus zo de prullenbak in.
Het gebruikelijke niveau hier
“Wat een onzin, natuurlijk is de stijging veroorzaakt door de mens. Simpel boekhouden.”
Natuurlijk?
En hoe zat dat dan in het verleden? In de middeleeuwen, of tijdens de Romeinse periode?
Zie de ice core data:
http://wattsupwiththat.com/2015/06/01/ice-core-data-shows-the-much-feared-2c-climate-tipping-point-has-already-occurred/
Of zijn dat inconvinient truths?
Denk dat jouw reaktie de prullenbak in kan.
Was er dan ook zo’n stijging van het CO2 niveau in de middel eeuwen?
Verder is een Globaal doel (het beperken van de globale temperatuur stijging tot 2C) natuurlijk nooit te vergelijken met een de temperatuur op Groenland.
1. Groenland is lokaal en niet globaal
2. Arctic amplification zorgt er voor dat de polen sneller opwarmen dan de tropen.
Zoals gewoonlijk is WUWT geen betrouwbare bron
Janos zou het liefst alle mensen in doosjes doen en hun bewegingsvrijheid beperken. alleen geoorloofde bezigheden zijn toegestaan en worden aangewezen door de machtige commissie met behulp van de berekeningen van de computermodellen. Dat geheel ziet er dan letterlijk zo ongeveer uit als de “pods” in de film “The Matrix”.
Le climatique,
en dat blijkt uit?
Janos leg toch eens uit waarom alle klimaat verandering van 1940 tot nu door menselijke uitstoot van CO2 komt. Er is geen wezelijk verschil meet klimaat verandering van voor 1940 welke onmogelijk door menselijke CO2 uitstoot kan zijn veroorzaakt (want die was er nagenoeg niet).
@Janos. “Was er dan ook zo’n stijging van het CO2 niveau in de middel eeuwen?”
Nee, misschien geen CO2-stijging, maar wèl een temperatuurstijging in de middeleeuwen (moet aan elkaar, Janos), dus hier géén verband met CO2. Toch gek hè, maar daar zul jij vast wel een andere antropogene verklaring voor hebben.
Overigens, is dat “tamino.wordpress.com” blog van jou dan wèl betrouwbaar?
Alsof Tamino een betrouwbare bron is. Laat me niet lachen.
Tamino niet betrouwbaar?
En als we dan de bloggers als niet betrouwbaar classificeren gaan we dan verder met alleen wetenschappelijke artikelen plaatsen? Dan wordt het stil hier.
Wat is er mis met de analyse die ik aandraag?
Beste Janos73,
Tamino is per definitie niet betrouwbaar. Als klimaatwetenschapper publiceert hij liever dan hij blogt, want daar kan hij mee scoren. Dus alles wat op zijn blog verschijnt, zijn de ruften die hij niet op zijn CV wil hebben. Zo simpel is het. Wat jij bewondert, zijn zijn anale activiteiten. En dat zegt meer over jou dan over Tamino.
“Als klimaatwetenschapper publiceert hij liever dan hij blogt, want daar kan hij mee scoren. Dus alles wat op zijn blog verschijnt, zijn de ruften die hij niet op zijn CV wil hebben. Zo simpel is het. Wat jij bewondert, zijn zijn anale activiteiten. En dat zegt meer over jou dan over Tamino.”
Als wetenschapper is publiceert hij en natuurlijk is hij bewust dat mensen zijn naam weten en dat dus ook zijn blogs meetellen in de beoordeling van hem als persoon.
Maar duidelijk dat jij geen enkele inhoudelijke antwoorden hebt op de blog die ik als bron aandraag. Tamino zal wel gelijk hebben.
Met jouw anaal fixatie wil ik verder niets te maken hebben
Interessante artikel, met veel plezier gelezen.
Enige tijd geleden heb ik gepoogd algemene kenmerken van vooruitgang samen te vatten.
Dit geschrift is hier te lezen:
http://www.davdata.nl/vooruitgang.html
Nou breekt mijn klomp. Een aantal maanden terug las ik hier een betoog van dhr Thoenes met dezelfde strekking gebaseerd op een flink aantal feitelijke onwaarheden. Hans Labohm gaf me heel sportief de ruimte om een aantal dingen recht te zetten en nu lees ik weer precies dezelfde feitelijke onwaarheden over het temperatuurverloop, koolstofcyclus, relatie tussen percentage absorptie en temperatuur.
Ik zou zeggen, laat iedereen hier die kritiek heeft op de kritiek van Janos of mij eerst eens aangeven of ze het feitelijk eens zijn met het 2e deel van het verhaal van Thoenes. Ik ben wel benieuwd wie echt scepticus is en wie zich weer laat kennen als klapvee.
Allemaal klapvee hier.
Data is ook maar een opinie.
“Data is ook maar een opinie”
Nee, gegevens staan vast en daar mag niet mee gerommeld worden of ze correct zijn af niet.
De wijze waarop de gegevens verwerkt en bewerkt worden is een keuze, gebaseerd op inzicht en dus meningen, al dan niet goed onderbouwd.
En dat zijn opinies.
Beste Janos73,
met deze uitspraak heb je je zelf mooi in de hoek geschilderd. Zie daar nog maar eens op een elegante wijze uit te komen. Hoe stom wil je zijn?
Dank, Guido dat je toch maar weer de moeite hebt genomen op erop in te gaan!
Op weerwoord.be is de figuur verschenen met de wereldtemperatuur tot en met augustus 2015. Hier het plaatje
http://www.weerwoord.be/uploads/21102015197.png
en op de site nog wat toelichting:
http://www.weerwoord.be/index.php?boardid=4
Merk op dat augustus 2015 op de eerste plaats staat (gemiddelde over 5 temperatuurreeksen)
correctie: de eerste plaats van augustus 2015 komt niet overeen met het plaatje. Ik vraag het na.
Nog afgezien van het feit dat NOAA sinds juli oceaan temeratuur bij de atmosfeer optelt (en dat mag natuurlijk niet want water is geen lucht) zijn 1998, 2007 en 2010 toch echt hoger in deze grafiek.
De eerste plaats van augustus 2015 gaat denk ik alleen over de maand augustus, de andere hoge pieken vielen dan kennelijk in andere maanden.
Wat bedoel je ermee dat NOAA water en lucht temperatuur bij elkaar optelt, Luis? Heb je daar een bron van?
Guido,
Sinds je die grafieken hebt laten zien, zijn we er inmiddels achter dat een halve graad afkoeling tussen 1945 en zo’n 1970 zonder uitleg volledig verdwenen zijn. Ook zien we dat het temperatuurs-verleden voortdurend wordt aangepast. Voldoende reden voor enig wantrouwen voor welke temperatuursgrafiek dan ook .
Niet vergeten dat die 0,5 graad in Fahrenheit is en dat er nog steeds een afkoeling is tussen 1945 en 1975 ongeveer.
Verder zijn alle aanpassingen keurig gedocumenteerd.
We zijn er dus achter gekOmen dat hij regelmatig de boel verdraaid ( maar dat was eigenlijk geen nieuws)
Hoe volwassen is een wetenschap als er nog niet-standaard eenheden worden gebruikt?
Het zou mij niet verbazen als er ergens een rekenfoutje ter grootte van 5/9 of 9/5 als vermenigvuldigingsfactor opduikt.
Dat verklaart dan de 4,5K per CO2-verdubbeling ;-)
Boels, het ging over een krantenartikel.
Was dat niet een halve graad Fahrenheit André? zo zag de temperatuurgrafiek er in 2001 uit volgens het IPCC, zoek de verschillen zou ik zeggen. En enig wantrouwen is prima maar geen reden om zomaar wat te verzinnen.
Guido,
Er stond toch echt 0,5 C
http://climategate.nl/wp-content/uploads/2015/09/image5.png
Inmiddels ben ik erachter wanneer die afkoeling uitgegumd is:
Thompson, David W. J., et al. (2008). “A Large Discontinuity in the Mid-Twentieth Century in Observed Global-Mean Surface Temperature.” Nature 453: 646-48 [doi: 10.1038/nature06982].
Dat neemt echter niet weg dat de radiosonde temperaturen, die weinig last hebben van het zeewater, dezelfde soort koeling ook lieten zien in de troposfeer:
Thorne et al, 2005, Revisiting radiosonde upper air temperatures from 1958 to 2002, Journal of Geophysical Research, Vol. 110, D18105, doi:10.1029/2004JD005753
Zie fig 9 voor 500hPa op zo’n 5km hoogte
http://hadobs.metoffice.com/hadat/HadAT_paper.pdf
André, even resumé. Jij verdedigt Dick hier met een zijspoor naar afkoeling die verdwenen zou zijn. Je wijst daarbij naar een Amerikaans krantenartikel (niet hier maar in een vorig blog) waar ze het over een halve graad Fahrenheit hebben en naar een Nederlands krantenartikel die (denk ik) over de temperatuur in Nederland gaat.
Daartegenover staat dat in de wetenschap het mondiale temperatuurs-verloop amper anders is geworden sinds 2001, zie mijn eerdere link naar de grafiek van het IPCC AR3. Met andere woorden, er is weinig sprake van uitgummen, er is documentatie over veranderingen, de genoemde temperatuursveranderingen in het blog hier kloppen nog steeds niet, en het is jammer dat je dat niet gewoon even durft recht te zetten.
Guido, het doet mij leed dat ik er niet in ben geslaagd om te onderbouwen dat er een halve graad koeling een heel stuk is verdwenen. Laat me het nog één keer proberen. Wees zo goed en klik even hierop:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/Schermafdruk%202015-10-02%2021.17.28.png
De rode “regressie” zijn met de natte vinger methode maar ik wil het wel eens digiatliseren en dan met zes cijfers achter de komma geven.
Angell en Korshover 1978 tonen in hun world surface – en surface tot 100hPa grafiek van fig 4 een afkoeling van ongeveer een halve graad celsius tussen 1958 en 1970.
Later is deze afkoeling niet meer terug te vinden behalve in Thorne et al 2005, fig 9 de onderste grafiek over het 500 hPa niveau.
Ik dacht daarmee toch enige onderbouwing te kunnen geven aan mijn terughoudendheid.
Dat is helder André. En het doet mij weer leed dat te horen…. Mooi dat werk uit 1978, ik kan me toch voorstellen dat er wat zaken veranderd zijn in de tussentijd. Helaas kon ik geen reconstructies vinden uit AR1 en 2, ik heb toch minder het gevoel dan velen hier dat de temperatuur-tijdseries op een oneerlijke manier aangepast zijn. Het zou interessant zijn om van alle IPCC rapporten de verschillen te zien. Tussen AR3 en 5 zit i.i.g. weinig verschil, vandaar mijn 2-na laatste zin.
Ken je overigens Victor Venema’s blog over dit soort zaken?
Beste André, het punt van de ‘verdwenen afkoeling’ blijft al een tijd voortslepen …
Angell en Kolshover hebben een voor die tijd leuk artikel geschreven, maar het is maar gebaseerd op 63 meetpunten. Tegenwoordig zijn er veel meer gegevens beschikbaar! A&K hebben vervolgens een nogal simplistische omrekening gemaakt om van de gemiddelden per klimaatzone te komen tot een wereldgemiddelde. Daarmee is onvoldoende rekening gehouden met het feit dat de klimaatzones niet dezelfde oppervlakte hebben. Ook is me niet duidelijk op hoeveel metingen de temperatuur op grondniveau berekend is. De metingen met weerballonnen zijn misschien maar één keer per dag gedaan, hoe zit het met de metingen aan de grond. Een kaart met de ligging van de metingen ontbreekt. Liggen deze alleen op het land of ook op zee?
Genoeg redenen waardoor de temperatuurreeksen van NOAA en HADCRUT kunnen afwijken van de gegevens in dit stuk. Ik geloof er niets van dat ze weggemoffeld zijn.
ps: ook in AR1 zat er geen 0.5 graden afkoeling: https://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_chapter_07.pdf dus zie ik toch ook niet echt in hoe die weggemoffeld is.
Beste Guido,
Nu zijn we er weer. Overigens, een tip, ik heb door schade en schande geleerd dat een heer echt alles alleen moet doen en hij kan absoluut niet vertrouwen op het wensdenken van de lokale mindguards zoals eerder gedemonstreerd hier in dit blog.
Ja, die reconstructie van Thorne et al 2005 geeft te denken, temeer omdat ze wel heel erg veel lijkt op die van Angell en Korshover ’s “world surface – 100MB” terwijl ze deze laatste niet in de referenties vermelden. Dat lijkt mij zeer bevreemdend en dat zal waarschijnlijk ook zo zijn voor de commissie die over een paar decennia het global warming debacle gaat onderzoeken.
” en nu lees ik weer precies dezelfde feitelijke onwaarheden”
Ja, zo gaat dat hier, in deze echokamer der klimaatwetenschapontkenning. :)
Geen wonder dat de nuttige bijdrages over energiebeleid op climategate.nl niet of nauwelijks worden opgepikt door de media. De rabiate onwetenschappelijkheid en voortdurende herhaling van onwaarheden op deze website maakt dat serieuze journalisten wel oppassen voordat ze zich in verband laten brengen met Climategate.nl. Erg jammer. Hopelijk komt daar vroeg of laat een eind aan, wanneer climategate.nl overstag gaat en gewoon de wetenschappelijke IPCC consensus omarmt.
Dat noem ik brutaal! De IPCC-modellen hebben hopeloos gefaald en de temperatuur stagneert al sinds de eeuwwisseling, maar degenen die er naast zitten blazen hoog van de toren met onwetenschappelijkheid hier en daar.
En 2015? De zon is eventjes actief geweest (vorig jaar) en voila, de temperatuur stijgt iets. Miniem in verhouding met wat het IPCC-model allemaal aan stijging voorzag voor de afgelopen 15 jaar.
Joris,
Wetenschappelijke consensus? Welke?
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/03/het-hardnekkige-sprookje-van-de-97-klimaatconsensus/
http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/05/de-niet-bestaande-en-nietszeggende-97-klimaatconsensus/
http://climategate.nl/2015/07/31/de-97-klimaatconsensus-is-slechts-47/
Hans, jij weet net zo goed als ik dat die 97% gewoon correct is. Nota bene, ter controle hebben Cook Et. Al. de auteurs van de studies gevraagd om *zelf* aan te geven waar ze staan, en toen kwam er zelfs een nog hoger percentage uit dan die 97%!
Ga er in het vervolg maar vanuit dat ik elke truc van de klimaatontkenners doorzie. Ik volg de klimaat discussie al ongeveer 10 jaar en ken alle argumenten van beide kampen in detail. Probeer dit soort flauwekul dus aub niet aan mij te slijten, behalve bij wijze van grap. :)
Nee joris het is 66% weet niet hoort bij is niet zeker, Tom Fuller is beroepsenqueteur, hij is vol lof over de vragen, maar niet eens met de conclusie.
https://thelukewarmersway.wordpress.com/2015/09/02/rick-santorum-politifact-bart-verheggen-and-the-problem-with-surveys/
Beste Joris,
het is de arrogantie ten top om te stellen dat je de klimaatdiscussie al 10 jaar volgt en dus alle argumenten kent. Als gelovige ken je natuurlijk alle artikelen van de catechese. Een beroep op autoriteit die er niet is. Je bent een gedroste wetenschapper, en dan beroep je je op de 97% consensus Cook en Lewandowsky, twee dubieus statistiek verkrachtende, ethiek vermorzelenden pseudopsychologen? Ik leen je teiltje weer even. Laat eerst eens een eigen, originele gedachte zien, in plaats van blindelings het IPCC na te blaten.
BTW, je hebt nooit gereageerd op mijn vraag mbt water als GHG, WG1 pag 666.
Laat maar eens zien wat je kunt.
Joris,
‘Ga er in het vervolg maar vanuit dat ik elke truc van de klimaatontkenners doorzie.’
Aangezien de echte klimaatkenners sceptici zijn, moeten klimaatontkenners wel agw alarmisten zijn.
Beste Joris,
je zou zo onderhand moeten weten dat er niets is wat minder met wetenschap te maken heeft als “consensus”. Het zijn elkaar uitsluitende begrippen. Iemand die de consensus onderschrijft kan niet als wetenschapper functioneren. Je moet als wetenschapper aan alles blijven twijfelen, steeds controleren of je niet iets over het hoofd ziet. Als een experiment niet oplevert wat je er volgens de werkhypothese van verwacht, ga je nog eens over je hypothese nadenken, je test je meetinstrumenten, loopt de protocollen door, checkt het computerprogramma. Maar zomaar iets aannemen omdat “men” dat doet, nooit. Dus blijf maar over je IPCC “wetenschap” doorleuteren, ik ga mijn eigen weg. En die heel veel succesvoller dan die van de brave “consensus” volgers. Er is nog nooit enig probleem door “consensus” opgelost. Vernieuwingen komen altijd van lieden die buiten de doos konden denken.
Op zich een prima instelling, Henkie. Zo zou wetenschap altijd moeten werken. Maar als je als maatschappij gebruik wilt maken van wetenschappelijke kennis moet je er op een practische manier mee omgaan. Als je dan eindeloos op de laatste dissidente wetenschappers wacht kom je nooit verder. Neemt niet weg dat je ook vanuit maatschappelijk oogpunt je ogen open moet houden en moet blijven kijken of de uitgezette koers goed is.
Beste Bart,
ik snap dat je als maatschappij ooit knopen door moet hakken. En dat je dan genoegen neemt met iets waarvan niet helemaal duidelijk is of het wel het beste is. Maar zoals het nu gaat, wordt die beslissing heilig verklaard en wordt er nooit van zijn leven nog op teruggekomen als de inzichten inmiddels veranderd zijn. Plaatsing van windmolens is daar een voorbeeld van. De klimaatgevoeligheid wordt steeds verder omlaag bijgesteld, het vermeende uitsparen van CO2 per kWh windstroom wordt steeds minder, en toch gaan we 100 miljard in die onzin investeren. Spiksplinter nieuwe gascentrales worden stilgelegd omdat ze economisch niet meer uit kunnen bij de verplichte afname van wind en zonnestroom. En er valt gewoon niet meer over te praten. Dat is zo ongelofelijk stom.
Henkie,
Consensus in de klimaatwetenschap is ontstaan onder druk van het ” act now” imperatief, dat aangedreven wordt door IPCC. Dus mogelijkheid bezwijkt onder noodzakelijkheid. Onder die druk is het een menselijke eigenschap, om slachtoffer te worden van irrationele gedachten en valse argumenten. Decisionmakers aanvaarden dan eerder ideeën die populair zijn en op een handige manier naar voren worden geschoven. De bruikbaarheid van die ideeën komt dan op de tweede plaats.
Beste Henkie,
Beslissingen heilig verklaren is natuurlijk ook niet goed, zoals gezegd, je moet wel je ogen open blijven houden.
De aversie tegen windmolens begrijp ik wel, ze zijn erg dominant in het landschap, ze maken geluid, en ze leveren onregelmatig stroom. Dat betekent dat er altijd een klassieke centrale stand-by moet staan.
Splinternieuwe gascentrales stilleggen is natuurlijk helemaal geen goed plan, als er tegelijk nieuwe kolencentrales in gebruik genomen worden.
Het probleem is hier niet zozeer de productie van windenergie, maar de lage prijs van de kolen. Gascentrales gaan juist veel beter samen met windenergie omdat ze sneller opgestart kunnen worden.
Het ziet er naar uit dat de privatisering van de energiebedrijven (vroeger waren dat allemaal provinciale bedrijven) niet goed samengaat met een milieuvriendelijk energiebeleid.
Beste Bart,
je snapt er geen lor van. Waar ik problemen mee heb, is dat vanwege de consensus, er 100 miljard goed geld verbrand wordt in volkomen achterhaalde, onderhouds vergende non-technologie. We zitten voor 25 jaar vast aan duur onderhoud, vervanging van oude technologie en investeren in het verbouwen van een stroomnet wat al subliem is. Goede centrales worden stilgelegd, kapitaal wordt verbrand. En we krijgen er niet eens de CO2 besparing voor terug die men denkt te kunnen halen vanuit de consensus. Als we die 100 miljard zouden investeren in onderzoek naar echte oplossingen, dan wil ik daar graag aan meebetalen en mee werken. Sterker nog, dat doe ik al.
Beste Henkie
Je hebt in zoverre gelijk dat ik het energiebeleid en de voor- en nadelen van verschillende manieren van energieopwekking (technisch en financieel gezien) onvoldoende overzie om er een goed oordeel over te hebben.
Waar ik ook geen lor van begrijp is dat er ‘splinternieuwe gascentrales’ stilgelegd worden terwijl er nieuwe kolencentrales in gebruik genomen worden. Terwijl dat de CO2 emissie vergroot. Waarom zijn die dingen dan gebouwd? Hier spreek je je niet over uit.
Henkie: “Waar ik problemen mee heb, is dat vanwege de consensus, er 100 miljard goed geld verbrand wordt in volkomen achterhaalde, onderhouds vergende non-technologie.”
Jouw probleem is dat je de wetenschappelijke consensus in de klimaatwetenschap ziet als oorzaak van verkeerd energiebeleid.
Een rationeel mens kijkt op zo’n moment hoe het energiebeleid verbeterd kan worden.
Een gekke Henkie daarentegen besluit om de klimaat wetenschap te ontkennen!?!? Ronduit bizar.
Henkie, wat jij eigenlijk zegt is dat hoe groter het percentage wetenschappers dat het ergens over eens is, hoe meer we moeten twijfelen aan de juistheid daarvan?
Mag ik even een teiltje? Ik geloof dat ik moet overgeven. :)
Beste Joris,
ik begin te begrijpen wat er in je opleiding mis is gegaan.
Ik leen je teiltje even, als je dat niet erg vindt. Wat ik wil zeggen is dat het argument consensus geen enekele waarde heeft in een wetenschappelijke discussie. Er is slechts één dissidente geest nodig die aan kan tonen dat de mening van de consensus fout is, en de consensus kan naar huis. Helaas heeft peer review zich tot censuur ontpopt, een functie die het nooit zou mogen aannemen. Uitspraken van Jones en Trenberth zijn in die zin omineus.
Als een student van mij het argument consensus in een van zijn/haar schrijfsels durft te gebruiken, kan ie helemaal terug naar de tekentafel en opnieuw beginnen.
Wat je mag zeggen is dat 97% van de wetenschappers te achterlijkis om te bewijzen dat ze ongelijk hebben. Want dat is de essentie van Popper: je bedenkt zelf wat er mis zou kunnen zijn met je theorie en probeert dat te weerleggen. Niet om andersdenkenden de mond te snoeren. En in een goed geschreven artikel laat je alle contraire gedachten de revue passeren en laat zien waar je eigen theorie beter is. En dat gebeurt dus niet.
Consensus is een politiek fenomeen, in de wetenschap is het een teken van gebrek aan kritische instelling en dus dodelijk.
Hier is je teiltje weer.
Is consensus wetenschap of geloof?
Beste Hugo,
de vraag stellen is hem beantwoorden;)
Ik vermoed dat in de ordening van Popper, consensus pseudo wetenschap of metafysica is (demarcation priciple). Is trouwens niks verkeerd mee, want metafysica kan n.l. vooraf gaan aan echte wetenschap.
Consensus is geloof als het als argument wordt gebruikt, er is consensus over zwaartekracht en evolutie maar niemand gebruikt het meerderheidsargument in die gevallen.
Beste Joris,
het lijkt mij, gezien je verleden, dat je niet de aangewezen persoon bent om uitspraken te doen mbt rabiaat. Naar mijn bescheiden mening ben jij de rabiate uitspreker, die niet gehinderd wordt door enige wetenschappelijke kennis ter zake. Maar ik laat me graag verassen (of was het verrassen?)
Pure projectie. Jij bent zelf degene die elke schijn van respect voor de wetenschap ontbeert. In plaats van je tijd hier verspillen met allerlei geroep over wat de IPCC allemaal niet goed doet kun je maar beter IPCC rapporten gaan lezen. Als je dat eens doet zul je merken dat 100% van je opmerkingen over de IPCC kant nog wal raken.
Het een en ander geldt ook voor de andere wetenschapontkenners hier. In plaats van voortdurend te doen alsof de zorgvuldige weerleggingen van diverse hardnekkige “skeptische” misverstanden over klimaatwetenschap door mensen als Guido niet bestaan, kan men beter eens *begrijpend* gaan lezen en *nadenken* voordat men weer saaie, flinterdunne, loze verdachtmakingen over de klimaatwetenschap gaat overschrijven hier. En overweeg ook eens de eigen naam te gebruiken. Een echt vent staat toch voor wat hij opschrijft, of niet soms?
Het probleem met duurzaamheid is, dat die vaak wordt geëntameerd door mensen die zelf teveel in een wereld leven, zoals die zou moeten zijn (zie b.v. website Urgenda) en niet in een wereld zoals die is. Kortom een existentieprobleem. In de (imaginaire) wereld van deze menstypen is bovendien vaak de complicatiefactor uitgeschakeld. De mogelijkheden van een duurzame wereld nemen echter af, naarmate meer kennis wordt opgedaan van de bestaande, hoekige werkelijke wereld. In die zin neig ik naar de gedachte dat duurzaamheidsprofeten utopisten zijn. Utopisten nemen zelfs vaak expres te weinig kennis op, om hun eigen utopie in stand te houden. Dat geeft te denken. Overigens vond ik het stuk van Thoenes over duurzaamheid wat beperkt. Ik miste vooral visies m.b.t. grondstoffeneigenaars, economische orde en onderscheid tussen eerste levens behoeften en consumptiegoederen. Of wordt dat deel 3 ?
Janos 73 en Guido verwijzen mijn artikelen altijd graag naar de prullenmand. Dat moeten zij vooral doen, dan hoeven zij er niet over na te denken en hoef ik niet te reageren. Vooral Guido blijft maar zeggen dat mijn stukken vol onwaarheden staan, maar hij zegt niet wat die onwaarheden zijn, wat dan de waarheden zouden zijn en wat de argumenten daarvoor zijn.
Voor de weldenkende lezers geef ik nog wat toelichting:
De coïncidentie (samen optreden) van stijgend CO2-gehalte in de atmosfeer en menselijke uitstoot is een aanwijzing voor een oorzakelijk verband, maar geen bewijs. Als je inderdaad goed naar de boekhouding kijkt dan vallen twee dingen op:
Het CO2-gehalte van de atmosfeer is in de tweede helft van de 20e eeuw niet veel sterker gestegen dan in de eerste helft. De menselijke CO2- uitstoot was in de tweede helft echter wel zeer veel groter. Dat wijst niet op een oorzakelijk verband.
De natuurlijke CO2-stromen (de vier die ik noemde in mijn artikel) zijn stuk voor stuk veel groter dan de menselijke uitstoot en bovendien zijn ze niet erg nauwkeurig bekend. Ze kunnen onafhankelijk van elkaar fluctueren. Het is dus best mogelijk dat die stromen een beetje veranderen zonder dat wij dat weten. Dat kan een grote invloed hebben op de toename (of afname) van het CO2-gehalte. Zolang we dat niet weten hebben we geen bewijs dat de stijging van het CO2-gehalte inderdaad veroorzaakt wordt door menselijke uitstoot
Een van de mogelijkheden van een natuurlijk proces waardoor het CO2-gehalte kan stijgen, is een geringe opwarming van de oceanen. Een opwarming van 0,01 graad (die niet te meten is) zou voldoende zijn om de gemeten stijging in CO2-gehalte te verklaren (met een tijdvertraging van waarschijnlijk enkele tientallen jaren). We weten niet of dat wellicht is gebeurd!
Wat de belangrijkste grote onbekende is, is de oorzaak dat van alle CO2 die in de atmosfeer wordt gebracht (van natuurlijke en menselijke oorsprong) 97,5% wordt geabsorbeerd. Waarom is het niet meer of niet minder? In elk geval is dit percentage niet direct in verband te brengen met de menselijke uitstoot.
Dit is belangrijk, want het is mogelijk dat wanneer wij de CO2-uitstoot sterk gaan verminderen, dat dan de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer gewoon doorgaat. Het kan ook zijn dat om een of andere reden de absorptie stijgt van 97,5 naar 100% en dan is het probleem vanzelf opgelost. Ik noem maar een paar mogelijkheden. Wat is de waarheid? Wie zal het zeggen?
Onze onwetendheid is groter dan wij denken.
Dick, ik heb een blog geschreven inclusief een link naar een lijst met puntsgewijze kritiek waar je nooit tegen ingegaan bent. Kom dan nu niet zeuren dat Janos (die in zijn 1e commentaar ook een aantal punten opnoemt) en ik niet zeggen waar je de fout ingaat.
Beste Guido
Ik heb de indruk dat je mijn kritiek op je analyse niet helemaal hebt begrepen.
Zie nogmaals
http://climategate.nl/2015/06/30/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat/comment-page-2/#comment-1525432
De AGW hypothese moet worden verworpen op basis van deze data. Iedere student die op basis van die twee grafieken jouw AGW conclusies trekt zakt voor het tentamen statistiek. En waarschijnlijk ook voor het tentamen wetenschapsbeoefening (Popper etc).
Groet Wouter
Wouter,
het was toen onzin en nu nog steeds.
Er zijn meer invloeden dan alleen CO2, bijvoorbeeld ook de zon, vulkanen, ENSO, AMO, PDO, Milankovich, land gebruik, roet
Een 1 op 1 correlatie verwachten is gewoon onzin.
Dan houden we nog op over de onzin van een verdubbeling van het CO2 niveau tussen 1900 en 1940
Wouter, ik heb de indruk dat je niet door had dat mijn stuk bedoeld was om aan te geven waar Dick destijds de fout inging. Sta je achter zijn uitspraken dat er geen correlatie tussen co2 en temperatuur zit en dat de temperatuurstijging na 1940 0,2 graad was?
Dat zou zomaar kunnen. Ik neem aan dat je aan insolatie variatie denkt, tengevolge van de Milankovitch cycles en die op 65N zomaar een kleine 100 W/m2 bij daglicht kunnen varieren.
Ik heb de staf hier beloofd daar een aantal blogs over te schrijven, zoals de tegenstrijdige records van isotopen temperatuur en paleobiologische records en wat de consequentie daarvan is. De problematiek van de honderduizend jarige cyclus, verder een vergelijking van de diepzee isotopen en de ijskernen. Wat is oorzaak en wat is gevolg? Welke factoren spelen en hoe komen we daarachter? En natuurlijk ook: waarom is de mammoet nu echt uitgestorven? Ik heb het gevoel dat we bijna de vinger erachter hebben.
Al met al zijn de vraagstukken van het Pleistoceen orders van grootte ingewikkelder dan je met klimaatmodellen kan oplossen.
Beste Guido,
ik heb je link gevolgd en ik moet zeggen, het was de moeite waard:
“Met andere woorden, er is onzekerheid maar alles lijkt erop dat terugkoppelingen netto een versterkend effect hebben, hoe groot zal de toekomst moeten uitwijzen.”
Meet-en regeltechnisch gezien is dit dus zo ongeveer de grootst mogelijke onzin die je op kunt schrijven. En dat komt allemaal, omdat men in de klimaat”wetenschap” meent feedbacks te moeten definiëren op een wijze die nog nooit zo gedaan is. Een positieve terugkoppeling zorgt er voor, dat een systeem uiteindelijk door het dak gaat. Het feit, dat er leven is op deze aardkloot,en dat al ruim 3 miljard jaar, geeft aan dat er geen positieve feedbacks in ons klimaat systeem bestaan. Anders was het niet mogelijk geweest om de temperatuur binnen het venster te handhaven dat voor langdurig overleven van de ons bekende bioata nodig is. Dus stop nou eens met die flauwekul van forcings, feedbacks en positieve feedbacks. Leer eerst eens wat systeemkunde.
Oops Henkie, nu ontmasker je me.
Toen ik hier mee bezig was, was ik me daar echter zeer wel van bewust.
http://climategate.nl/2015/07/05/de-weerlegging-van-global-warming-de-feedback-is-negatief/
Ik vermeed daar om de fout te bediscussieren om de zaak niet nodeloos te compliceren.
Het is in de zuivere feedback op de output definitie absoluut niet mogelijk om iets zinnigs te doen met positieve feedback. Dat klapt inderdaad onherroepelijk naar één uiterste toestand van een systeem en zo bedoelden Richard Alley en consorten het ook toen ze de ijstijden wip-wap beschreven.
Het Hurst exponentmodel werkt echter anders en na enig experimenteren dacht ik dat dat het beste kon worden geimiteerd door feedback van de input waarbij het persistentie mechanisme optreedt. Ik ging dus mee in de onjuiste definitie, simpel omdat allang was gebleken dat het roepen van ‘foute definitie’ tot niets leidde
Om het verschil te laten zien heb ik in dat model nu twee tabbladen ‘output feedback’ en ‘input feedback’ dat het verschil aantoont.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/feedback.xlsx
Jammer dat meet- en regeltechnici (en electronica ingenieurs) zich maar zo zelden mengen in de klimaatfeedback discussie
Henkie, vergeet niet dat er ook nog iets is als de ultieme negatieve terugkoppeling (jij zal het vast anders noemen en dat is misschien je goed recht) in de vorm van Stefan Boltzmann met temperatuur tot de 4e macht.
Hoe beschrijf jij een systeem als de aarde waarin albedo een belangrijke rol speel in de volgende situatie: stel de zon wordt sterker en zorgt daarmee voor opwarming. Dan smelt een deel van het ijs en het wordt nog warmer. Stefan Boltzmann zorgt dat er een nieuw eenwicht komt, het systeem hoeft echt niet naar het kookpunt te gaan. In de klimaatwetenschap is de zon dan de forcering en het ijs een positieve terugkoppeling. Over de mechanismes zijn we het snel eens lijkt me, maar ik zou graag van jou leren hoe je het beter zou benoemen.
ps: Henkie, heb je ook nog wat kritiek gevonden waar je het mee eens was of blijf je eenzijdig mij aanvallen en de rest voor zoete koek slikken?
Climatology is voor het grootste gedeelte wishfull thinking…
Guido, je vraagt hoe je die vorm van feedback zou moeten noemen. Na enig nadenken, misschien: “bijstelling van het evenwichtspunt.”
Systemen van het type input -> proces -> output hebben een veelal een evenwichtspunt. Niet te koud, niet te warm. Jij bepaalt onder de douche of het water op de juiste temperatuur is. Is het te warm, dan draai je de kraan naar kouder. Negatieve feedback. Met positieve feedback zou de kraan naar nog warmer hebben gedraaid waardoor het no warmer wordt en je de kraan nog weer warmer verdraait. Dus ren je binnen de kortste keren onderuit met eerste graads brandwonden. Systemen crashen onder de minste vorm van positieve feedback.
Met albedo veranderingen, smeltend of groeiend ijs verander je het evenwichtspunt voor Stefan Boltzman. Je wilt als het ware een nieuwe temperatuur voor de onder douche en regelt de aanvoer overeenkomstig met negatieve feedback.
Toch knap André hoe je ook bij dit voorbeeld het bijstellen van evenwichtspunt (klinkt goed wat mij betreft) in de richting van de negatieve terugkoppeling kan duwen.
Kan je het cijfermatig onderbouwen? Als voorbeeld, de zon neemt met 4 W/m2 toe, daardoor smelt was ijs en het totale albedo neemt met 1% af. Gewoon wat waardes, het gaat om het idee.
Knap? Dat valt wel mee Guido, elk stabiel systeem is onderhevig aan negatieve feedback dus daar moet je altijd op uitkomen. Maar het stabiele nulpunt kan inderdaad variëren.
Als je de getallen die noemt, in de basic S-B afleiding voor aarde als blackbody gooit dan betekent een verhoging van 16W/m2 (conversie schijf naar bol) en albedo verlaging van 30 naar 29% een “evenwichts-temperatuurs”-verhoging op van 254.9 naar 256.5 Kelvin. Maar ik haast me daarbij te vermelden dat dit helemaal niets zegt in een dynamisch systeem met harmonische cycli van dag/nacht tot seizoenen . En om het effect daarvan te appreciëren zou je echt uitbundig moeten stoeien met de wiskunde daarachter.
Het enige waar de “black body”- temperatuur iets van een rol speelt is op de stralingsbalans op de TOA en daar is die 4 W/m2 niet.
Waarschijnlijk
En nu in 2 stappen, als het smelten van het ijs een gevolg is van de sterker wordende zon (het zou zomaar kunnen)? Krijg je dan 2 keer 1 graad waarbij de 2e een versterking is van de 1e?
Guido, foutje in de draad hierarchie. Mea culpa, Mijn antwoord staat een stuk hoger.
André, laten we helemaal onderaan verdergaan dan, die lange draadjes werken niet prettig en voor de rest is iedereen (inclusief Henkie en Wouter) toch afgehaakt. Het blijft jammer dat mensen wel gehoord willen worden maar bij wederhoor gelijk afhaken, jij bent een prettige uitzondering in deze.
Dick,
Ik vraag me af waarom ik dit in Jip en Janneke taal moet uitleggen aan een man met een wetenschappelijke achtergrond.
Stel je hebt een variabel salaris van EUR 1000 per maand, de ene maand wat meer de andere wat minder en natuurlijk heb je ook nog vakantie geld etc.
Nu ben je een man die niet houdt van allerlei leningen, maar maakt wel alles op. Ook natuurlijk de ene maand wat meer en de andere wat minder. De inkomsten ene de uitgaven zijn met elkaar in balans, dus er komt niet echt iets bij, maar je maakt ook geen schulden.
Nu krijg je een salaris verhoging van 5% en je inkomsten worden dus 1050.
Je bent nog steeds zuinig, maar er is nog wel inflatie van 2.5% dus je uitgaven steigen naar 1025 per maand.
Aan het eind van het jaar ontdek je dat er EUR 300 op je spaarrekening staat. Wat is nu verantwoordelijk voor het saldo op je spaarrekening?
Zo is het ook met CO2. De menselijke uitstoot is ongeveer 10 Gt C per jaar, de toename in de atmosfeer is 5 Gt C per jaar.
Als je dus wil zeggen dat iets anders dan de mens verantwoordelijk is voor de 5 Gt C toename per jaar, moet je eerst een Carbon sink vinden die alleen (en exclusief) antropogeen CO2 opneemt, en daarna een bron vinden voor de additionele 5 Gt C (en dat zijn dan niet de oceanen want die nemen CO2 op)
Typisch, 3 minnetjes geen inhoudelijk commentaar
Alsof er ooit iets wat ook maar in de verste verte op inhoudelijk, door feiten onderbouwd commentaar lijkt uit jouw toetsenbord voortgekomen is, Janos.
Kijk dus niet al te raar op wanneer je in gelijke munt terugbetaald wordt.
Janos, minnetjes en plusjes op dit blog zeggen meestal niets over de inhoudelijke juistheid van het betreffende commentaar. Als er al een relatie is tussen plusjes en de kwaliteit dan is het een omgekeerd evenredige, zo lijkt het vaak. ;)
Ga vooral door met wat je hier doet. Van mij krijg je meestal een plusje, voor wat dat waard is, behalve als je gaat ontkennen dat kernenergie de goedkoopste oplossing is van het klimaatprobleem. ;)
Joris,
Als ik hier zat om de plusjes zat ik goed fout ;)
Inderdaad de grootste onzin krijgt hier plusjes ;)
Zoals bijvoorbeeld het idee dat kernenergie goedkoop is ;)
@Janos73
Ik begrijp niks van je reactie. Ik stel alleen dat obv. die twee figuren van Guido je niks kan concluderen over AGW. Ik vrees dat je nu gezakt bent voor je statistiek tentamen. Maar even goede vrienden hoor!
Groet, Wouter
Dick
Mijn reactie op je artikel is met enige schroom. Het is verleidelijk om te wijzen op de menselijke instinctmatige zwakheden die een transitie van “ist” naar “soll” in de weg staan. Maar dat zou klinken als alarmisme en als er iets gevaarlijker is voor de vooruitgang is dat wel angst-alarmisme (oeps nu ben ik ook een alarmist). Optimisme dus, we komen er vanzelf wel achter dat het zo werkt zoals je hebt geschetst. Dat kost echter wel heel wat leergeld, zolang we rede niet kunnen later prevaleren boven angst.
Inderdaad,
het gaat ons duur kosten dat de ” sceptici” niet willen luisteren naar de wetenschappelijke rede en de meewerken aan een goede oplossing om de CO2 uitstoot te verminderen
Janos 73
in een onderzoek van het KNMI naar “de verdwenen warmte” kun je de volgende tekst lezen.
“Extra uitstraling naar de ruimte en een toename van de warmteopslag in de diepere lagen van de oceaan blijken allebei een rol te spelen. Het warmteverlies naar de ruimte gebeurt voornamelijk boven de Stille Oceaan waar de onregelmatige afwisseling van El Niño en La Niña invloed hebben. Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte.
De praktijk is dat het warmere oceaanwater zorgt voor een sterke opwaardse stroming waarin de verschillen in adiabatische opwarming deze stroming nog versterkt.
Vocht transporteert veel warmte omhoog condenseert en komt als koude regen en ijsdelen omaag waardoor de bovenlaag verstrekt wordt opgewarmd en de stijgende luchtstroming nog eens extra wordt verstrekt.
Daarmee wordt enorm veel warmte tot boven de tropopauze getransporteerd.
Tijdens en kort na El Niño zorgt het warmere oceaanwater voor extra warmte-uitstraling naar de ruimte.
En dit komt ook voor in de kern van lage drukgebieden en orkanen zij het in mindere mate.
Beste Bart,
re “het punt van de ‘verdwenen afkoeling’ blijft al een tijd voortslepen …
Angell en Kolshover”
Ik begrijp de caveats voor Angell en Kolshover, hoewel ik me moeilijk kan voorstellen dat ze zo dom waren over de omvang van gridcellen. Voorts wijzen ze wel op consistentie met eerdere metingen. Radiosondes worden overigens in de regel tweemaal per dag opgelaten. De dagelijkse temperatuurschommeling op grotere hoogtes is trouwens maar zeer klein, zodat de kosten van een verhoogde sample frequentie wellicht niet opwegen tegen de resultaten.
Één en ander wordt echter een stuk interessanter wanneer we zien dat Thorne et al 2005 tot vergelijkbare resultaten komen op 500hPa, kennelijk zonder op de hoogte te zijn van het werk van Angell en Kolshover 1978. Zij moeten onderhand wel in staat geweest zijn om wel een adequate globale projectie te komen. Toch zien we daar ook die afkoeling terwijl het IPCC die allang kwijt was.
Één en ander heeft natuurlijk wel zijn samenhang. Je kunt natuurlijk met te goeder trouw bedoelde homogenisatiecorrecties het meeste van die halve graad kwijtraken maar wanneer die hoogtekoeling robuust blijkt te zijn en er echt was, zit je ineens met een veel onstabielere lapse rate, met als gevolg verhoogde neerslag. Dat kan ik hier evenwel zo niet ontdekken. http://trmm.jpl.nasa.gov/global/
Beste André, dit is inmiddels een beetje een achterhoedegevecht geworden, anderen rekenen met een geringere afkoeling.
Er zijn nu gewoon veel meer gegevens beschikbaar dan in 1978; ik ga er van uit dat die een beter resultaat geven. Als de gegevens met de radiosondes twee keer per dag verzameld worden, hoe zit het dan met de metingen aan de grond? Daar zijn meer metingen nodig.
Angell en Kolschover hebben niet gerekend met gridcellen maar met klimaatzones en het is ook niet duidelijk hoe de meetpunten verspreid liggen t.o.v. de ligging van de continenten.
Als er hoger in de troposfeer een grotere afkoeling was dan aan de grond dan levert dat inderdaad sterkere gradient op, met naar verwachting meer neerslag. Dat zou je verder uit kunnen zoeken.
NB in het stuk van Thorne et al 2005 zie ik een geringere afkoeling staan:
ca -0,7 graden/decade over de periode 1958-1978, totaal dus -1,4 graden.
Zie figuur 10 bovenaan.
die afkoeling van -1,4 graden is op zeeniveau. Je noemde een sterkere afkoeling op 500hPa. Die is inderdaad ook te zien in de figuur. Thorne et at constateren dus dat er inderdaad in die periode een sterkere temperatuurgradient was tussen zeeniveau en 500hPa.
André (als vervolg op de draadjes verder naar boven): als ik de voorgaande discussies tussen ons samenvat dan denk ik dat we het ondertussen over de volgende zaken eens zijn:
– Iedere verdubbeling van CO2 zorgt voor 3.7 W / m2 minder uitgaande straling vanwege extra absorptie
– De temperatuursverandering die hierbij hoort om dit te compenseren is 1 graad opwarming in evenwicht (SB)
– Versterkende mechanismes zijn mogelijk binnen een stabiel systeem (met als voorbeeld dat opwarming [door wat voor oorzaak dan ook] leidt tot smelten van ijs met verdere temperatuursverhoging tot gevolg tot er evenwicht is)
Klopt dit?
Mag ik je ook nog vragen om naar deze grafieken te kijken, ik had ze gisteren gemaakt voor een email wisseling met Dick Thoenes.
Allereerst zou dit het verschil in interpreteren van grafieken tussen Dick en jou aan de ene kant en mij aan de andere kant mbt de temperatuursverandering na 1940 moeten “bedaren” (ik nam zijn bron, HadCRUT3), ten tweede zie je hier ook op een simpele manier hoe klimaatgevoeligheid (let op: overgangs en niet evenwicht) en temperatuur met elkaar zouden kunnen samenhangen.
Volgens mij zitten Hans Labohm, Dick, jij, en de Tinstaafls en Turrissen van deze wereld zo rond de 0.5 als ik het even vrijelijk inschat. Hans Erren, Roy Spencer, Judith Curry rond de 1 (althans in de publicaties van de laatste 2). Het IPCC tussen de 1 en 3. In mijn eigen werk kwam ik op 1.6 uit (1.0-3.0). De klimaatmodellen zitten rond de 2.0 met een forse spreiding.
Hoe kijk jij hier tegenaan en uiteraard is mijn vraag hoe je een relatief lage klimaatgevoeligheid kan rijmen met het temperatuurverloop?
Nee guido ik ga uit van een transient respons van 1.3 graden, een equilibrium tijd van 300 jaar, een standaard diffusieopname in de sinks Dus geen verzadiging, maar juist toename van de sinks, zoals waargenomen. En verder het business as usual scenario SRES A1B.
Dan kom je op een graad opwarming na 1990.
Very likely naar mijn opinine, maar ik ben dan ook maar een eenvoudige geofysicus.
https://klimaathype.files.wordpress.com/2015/06/sres_1_3_sensitivity.png
1.3 (Erren) 1.6( Guido) TCR is geen spectaculair verschil. Er is blijkbaar een verschillende ‘Sink’ benadering. Hans, je zegt het er gelukkig bij: Volgens jouw opinie. Maar opinie is niet voldoende. Je beroept je op de waarnemingen tot zo ver. Is dat voldoende? Resultaten in het verleden zijn toch geen garantie voor de toekomst. Heb je nog een ander argument/onderbouwing waarom er geen verzadiging, maar juist toename van de sinks zal optreden in de toekomst?
Bedankt voor de correctie Hans, ik was uitgegaan dat de waarde die je eerder noemde om evenwicht ging, vandaar mijn “rond de 1”. Sinks zullen voorlopig nog wel even toenemen, ben ik helemaal met je eens. Maar of ze ook relatief gezien toenemen (ik weet niet of dat je stelling is overigens dus corrigeer me gerust nog een keer) lijkt mij heel sterk en is ook in strijd met de fysica en biologie. En wat business as usual is hebben we het vaker gehad. Maar alleen de toekomst zal het echt uitwijzen.
Nog een andere vraag Hans. 1.3 (Erren) 1.6 (1.0 – 3.0) Guido) TCR. Guido vermeld de onzekerheidsmarge die heb jij weggelaten. Veel sceptici leggen hun duim op de bovengrens en benoemen de best estimate als de maximale klimaatgevoeligheid. Wat is jouw onzekerheidsmarge?
Hier herman: https://climateaudit.files.wordpress.com/2014/09/fig2_ecs_tcr-bcs3-vol1a.png
Guido,
Ik begrijp de diverse redenaties over klimaatgevoeligheid voor CO2 maar ik denk dat de zaak wat complexer ligt. Ik had dat uitgeschreven in deel 2 van ‘mijn kijk etc maar we steggelen daar nog over.
De essentie is dat de steady-state IR balans (gelijkstroom) niet werk in een situatie met harmonische dag-nacht cyclus (wisselstroom) waarbij de nachtelijke inversie in de onderste laag van de atmosfeer als een condensator werkt. Dat is een vrij lang verhaal, en het is een ingelaste opa-oppasdag vandaag- maar ik denk dat het de dag-nacht verschillen nivelleert.
Hoe ik de recente opwarming verklaar?
Als we nog even kijken naar de onderste grafiek van de radiosonde temperaturen op 500hPa dan zien we eigenlijk helemaal niet zoveel opwarming.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/22026080/Schermafdruk%202015-10-02%2021.17.28.png
en zoals in de discussie met Bart, als je daar een warm oppervlakte onder hebt, dan moet de toegenomen onstabiliteit van de lapse rate …kind dan maar op schoot…tot een verhoogde neerslag leiden en die zien we niet. Wellicht dat dan alle homogenisaties niet allemaal even gelukkig zijn.
Andere factoren:
-het zeewater gedraagt zich totaal anders dan het land
-toegenomen hoge bewolking (contrails) door intensief luchtverkeer verhindert nachtelijke afkoeling.
-windmolenparken en andere vertikale obstakels werken nachtelijke inversievorming tegen waardoor de nacht minder afkoelt.
Wordt die wisselstroom niet gelijkstroom hoger in de vrije atmosfeer? Sorry, je kan mij niet overtuigen maar andersom blijkbaar ook niet dus moeten we het hierbij maar laten, uit je vorige teksten had ik toch opgemaakt dat ik bovenstaande conclusies mocht trekken. Hierbij overigens je temperatuur dataset met wat meer jaren aan data. Ik meen toch wat meer opwarming te zien die je niet kan verklaren met een lage klimaatgevoeligheid :-)
Succes met opa-oppas-dag, ik zal je niet meer lastigvallen.
Ik heb die condensator werking nog niet eens uitgelegd en je bent al niet overtuigd?
Toch maar even proberen. Kind is nu in bed voor middagdutje.
In de nacht koelt het oppervlakte af door de IR uitstraling links en rechts langs het CO2 absorptiegebied. De lagere atmosfeer die straalt op de CO2 frequenties weer energie naar de aarde waardoor die afkoeling wordt afgeremd, maar koelt daarbij zelf ook af, de condensator wordt ontladen.
De aarde blijft daardoor warmer dan zonder CO2 en straalt daardoor via de Stefan Boltzman relatie dan ook in totaal weer meer energie uit. In de ochtend vindt de zon dus een minder koude aarde maar een koudere atmosfeer, de ontladen condensator. Het heropladen van die condensator gaat ten koste van de opwarming van het oppervlak. De condensator broeikaseffect nivelleert dus het dag nacht verschil, verdubbelen van de broeikascondensator zal dus meer nivelleren.
Ik heb het idee dat hier niets nieuws staat. Natuurlijk zorgt de atmosfeer als geheel voor een sterke nivellering van de dag-nacht verschillen in temperatuur. Die zouden anders meer dan 100 graden zijn.
Het lijkt me dat de meeste ‘opgeladen’ (dus warmere) CO2 moleculen hun temperatuur overdragen op andere gassen in de atmosfeer, voordat ze zelf weer iets uit kunnen stralen. Hiermee ontstaat een stuwmeer van warmte waardoor de gemiddelde temperatuur op de Aarde hoger is dan op de Maan.
Bart, kende je deze?
http://climategate.nl/2015/08/27/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
Niets nieuws? Dat zou fijn zijn. Ik heb zelf echter nog nooit iemand eerder gehoord over de condensator/capaciteitswerking van broeikasgas in de dag/nacht cyclus.
Bart,
‘Het lijkt me dat de meeste ‘opgeladen’ (dus warmere) CO2 moleculen hun temperatuur overdragen op andere gassen in de atmosfeer, voordat ze zelf weer iets uit kunnen stralen.’
Als ze hun energie overdragen, stralen ze niets meer uit lijkt me. Niet dubbel tellen dus.
André – over dat nivelleren zijn we het snel eens, maar je zegt ook “de aarde blijft daardoor warmer dan zonder CO2” en tegelijk zeg je dat extra CO2 geen opwarming oplevert. Hmmmm, dan zitten we dus met de huidige concentratie op een magisch maximum? En minder CO2 of waterdamp? Nivelleert dat minder en levert het ook geen afkoeling op? Ergens kom je in de knoop met deze manier van redeneren lijkt me, of zie ik iets over het hoofd?
En toch nog even terug naar de verklaring van de opwarming, die is dus een stukje meer dan je eerst dacht (zie de langere tijdserie die ik linkte hierboven), blijft je mening hetzelfde?
Beste Guido,
Het begint interessant te worden. Niet? Overigens kijk nog even goed. Ik geloof niet dat ik ergens zeg dat dat extra CO2 geen opwarming oplevert.
In mijn vorige betoog deel 1, stelde ik voor dat een hypothetische atmosfeer zonder broeikasgassen alleen maar éénzijdig opwarmt door convectie en het kan niet afkoelen. Die atmosfeer heeft daarom geen effect op het oppervlak van de planeet die dus moet opwarmen en afkoelen tot de extreemste waardes volgens Stefan Boltzman.
Wanneer je nu die atmosfeer radiatief maakt kan de atmosfeer ’s nachts de afkoeling wel afremmen maar overdag moet de condensator herladen worden en gaat ten koste van de temperatuursstijging. Volgens de simpelste logica betekent dan meer broeikas effect dit effect sterker maakt, warmer oppervlak s’nacht, koeler overdag. Dit effect hoeft natuurlijk niet om gelijke temperatuursverschillen gaan. Ik denk dat je de cumulatieve dagelijkse energie uitwisseling moet aanhouden en een warmere aarde s’nachts zendt meer radiatie energie uit dan de koele, zonder broeikaseffect. Maar met meer broeikasgas heeft de weg naar buiten ook iets meer weerstand gekregen. Dat moet natuurlijk ook worden meegenomen.
Begrijp ik het zelf nog?
Ik heb de grafiek gezien. Ik herinner me wat gestechel over homogenisatie na invoering van verbeterde types radiosondes en zodra ik wat tijd heb zal ik me daar op storten.
De gebruikelijke tactiek van onze Guido, iets beweren wat je helemaal niet gezegd hebt, deed ie bij mij ook constant. Onlangs nog dat ik vind dat de klimaatgevoeligheid 0,5 is. Heb ik nooit gezegd, wat ik gezegd heb is dat ik onderzoeken heb gezien die het hebben over een klimaatgevoeligheid van 0,5, is toch wel heel anders.
Hier zat ik inderdaad fout Tinstaafl, zie hieronder. Bij onze laatste discussies zag ik dat toch anders.
Maar waar sta jij nu eigenlijk? Je hield je stelling dat we er onvoldoende van begrijpen (dat was toch de strekking?) destijds staande op basis van één studie die op 0.5 uitkomt. De auteurs van die studie hebben zelf aangegeven dat het werk niet klopte. Met uitzondering van die achterhaalde studie komt al het gepubliceerde werk minimaal op 1 (overgangs) of 1.3 (evenwicht) uit.
Hoe zij jij dan AGW? Als een samenzwering? Als een feit maar het kan minder snel gaan dan veel mensen denken? Of nog iets anders?
Tinstaafl?
André, ik zie inderdaad dat je dat niet beweerde, excuses. Het tegendeel hoor ik trouwens ook niet echt in je tekst :-). Je bent me overigens kwijt in je redenatie, het zou mooi zijn als je je gedachtengangen in een modelletje kon stoppen.
Morgen Guido, vandaag is super-opa-dag. Drie stuks :)
Guido,
Ik heb vandaag wat met getalletjes geklooid op de achterkant van een envellope. Voortschrijdend inzicht wil dat het door mij aangevoerde mechanisme theoretisch kwalitatief wel valide kan zijn maar kwantitatief wellicht maar nauwelijks boven het noise level uitkomt. Het is me inmiddels duidelijk dat windsnelheid en turbulentie een veel grotere invloed heeft op de variatie in nachtelijke inversievorming en de daardoor optredende variatie in OLR dan de concentratie van radiatieve gassen.
Het heeft daarom weinig zin hier veel meer tijd aan te besteden. Mijn excuses.
Bedankt André – tot ergens in een volgende discussie dan.
Dank André, Guido en anderen voor de interessante discussie. Ik kijk uit naar het stuk over paleoklimaat
Morgen en ik denk dat het wel eens heel interessant kan gaan worden.
@Guido
Kan jij me helpen aan de meest recente data/grafieken zoals a (temperatuur) en b (co2) in jouw blog van 30 juni (liefst tm. 2015)? En uit welke bronnen komen die? Bijvoorbaat dank!
Gr. Wouter