Sinds vele jaren volg ik “klimaatdiscussies” in Nederland en in andere landen. Het gaat meestal om discussies tussen twee partijen, die we gemakshalve de “alarmisten” en de “sceptici” kunnen noemen. Opmerkelijk is dat zulke “discussies” zelden iets opleveren en dat ze bovendien in de loop der jaren steeds verder verharden. Ik zet “discussies” tussen aanhalingstekens, omdat het eigenlijk geen werkelijke discussies zijn, maar alleen woordenwisselingen. Meestal is het zo dat de “alarmisten” het standpunt herhalen dat de mens een ernstige opwarming van de atmosfeer veroorzaakt, zonder goede bewijsvoering, en dat “sceptici” dat tegenspreken. De alarmisten doen meestal niet meer dan dogma’s herhalen, terwijl de sceptici reageren met wetenschappelijke of zakelijke argumenten. Deze worden dan door de alarmisten genegeerd of verworpen, maar niet weerlegd.
In een echte discussie wordt door vragen en antwoorden een betoog opgebouwd, waardoor men samen tot nieuw inzicht komt. Dat kan alleen als je elkaar vertrouwt, wat in de “klimaatdiscussies” meestal niet het geval is. Echte wetenschappelijke discussies kunnen leiden tot nieuw wetenschappelijk inzicht. Dat gebeurt in de “klimaatdiscussies” meestal niet.
In de vele toespraken van alarmisten die ik heb gehoord en gelezen heb ik een zekere structuur ontdekt. Als je meerdere typische betogen van alarmisten bekijkt, herken je daar een bepaalde werkwijze in. Het lijkt of de alarmisten een opleiding hebben gehad, die gekenmerkt wordt door dezelfde principes. Wat ik vele malen heb beluisterd zou ik als volgt kunnen samenvatten, als “richtlijnen” voor alarmisten:
Ga nooit in op de boodschap van een scepticus.
Gebruik tegen een scepticus altijd een neerbuigende en smalende toon.
Probeer details te ontdekken die volgens jou fout zijn, maak daar en enorm misbaar over en verklaar het hele verhaal tot onzin.
Zeg nooit zoiets als: “dit vind ik goed, maar dat vind ik niet goed”. Houd vol dat alles fout is.
Zeg nooit wat er precies fout is en zeg nooit hoe het volgens jou wel zou moeten zijn .
Doe geen concrete uitspraken, want die zouden kunnen worden weerlegd.
Als de scepticus met redelijke tegenargumenten komt, negeer die dan volledig.
Geef nooit ergens antwoord op, maar blijf ageren.
Blijf doordrammen, houd de uitputtingsslag vol tot het bittere einde en zorg ervoor dat je altijd het laatste woord hebt.
Het is opvallend dat uitspraken van verschillende alarmisten, die elkaar niet kennen, toch vaak heel aardig aan deze richtlijnen voldoen. Blijkbaar gaat het steeds om het principe dat alarmisten vinden dat zij per definitie gelijk hebben en dat dus sceptici altijd ongelijk moeten hebben. Ja, sterker nog, ze zijn er van overtuigd dat sceptici altijd opzettelijk liegen en bedriegen.
Wat sceptici in feite zeggen is dus niet interessant. Je moet als alarmist consequent wantrouwend zijn, want in de politiek geldt immers dat wantrouwen altijd overwint. En het gaat hier inderdaad over politiek, niet over wetenschap. Zo’n overwinning ervaar je natuurlijk alleen zelf. De “tegenpartij” voelt dit anders.
Het grappige is dat ik deze typische discussietechniek ook wel eens bij bepaalde sceptici heb waargenomen. Men leert dus blijkbaar van elkaar.
Overigens heb ik in de literatuur zelden een goed gedocumenteerd stuk kunnen vinden van alarmistische strekking. Bijna alle goede stukken op klimaatgebied zijn sceptisch. Dat moeten ze ook zijn, want elk goed wetenschappelijk artikel is in principe sceptisch.
Vooraanstaande klimaatsceptici zijn er weinig in Nederland. Je moet daarvoor vooral naar Amerikaanse literatuur kijken. Ik denk aan namen als Richard Lindzen (een wijs man), S. Fred Singer, Roy Spencer, John Christy, Judith Curry, Tim Ball (Canada), Rob Carter (Australië, onlangs overleden), Vincent Gray (Nieuw Zeeland), Lennart Bengtsson (Zweden). Zij hebben allen de voornaamste argumenten van de alarmisten weerlegd.
Wat het Nederlandse taalgebied betreft moet ik vooral verwijzen naar Arthur Rörsch, Marcel Crok en de uitstekende website www. klimaatgek.nl, opgezet door wijlen prof. Frans Sluijter en voortgezet door Rob de Vos. Werkelijk voortreffelijk!
Het blijft grappig als Dick Thoenes verwijst naar mensen als Crok en Curry die toch met een behoorlijke klimaatgevoeligheid aan komen. Stevige opwarming. Zie
https://curryja.files.wordpress.com/2014/09/slide11.png
En de rest van zijn verhaal…. Ach.
En de ‘alarmisten’ Tja, de ‘alarmisten’ Zou Thoenes de klimaatwetenschap bedoelen?
Nee, die bedoelt hij niet. Hij bedoelt mensen zoals jij.
Oh, bedoel je mensen zoals mij. Nou ik voel mij niet aangesproken hoor Dick. Behalve dan op het puntje spot en hoon. Dat ga ik niet ontkennen, eerlijkheid voor alles. Trouwens : de pot verwijt de ketel, lees je eigen teksten er eens op na.
Nee, ik ben geen alarmist, ik ben een puur sang scepticus, ik geloof niet eens in sterke opwarming. Het punt is dat ik een bloedje hekel heb aan misleiders. En daar reken ik mensen zoals jij onder.
Ik heb je lijstje nog eens nagelopen Thoenes. Volgens je eigen punten ben jij dus een alarmist. Alles is op jou van toepassing. Treffend zelfs. Behalve dan op het puntje doordrammen. Tot nu toe was je meer een wegloper. Tja, doordrammen dat kan je mij wel verwijten. Ook dat wil ik toegeven. Als je hier verschijnt dat bijt ik je weer als een pitbull in je broek, ga daar maar van uit.
Herkenbaar, de geschiedenis herhaalt zich ook hier. In de jaren 70~80 was een overeenkomstig debatpatroon (STASI stijl) te ervaren bij de diverse PSP /PPR / Pax Christi teach-ins in het land over anti-kernwapens. Ik heb er enkele meegemaakt. (Discussieleiders “achter de tafel”. waren getraind in agitprop. Neerbuigendheid en cirkelredeneringen waren hun debat gereedschappen. Secondanten in de zaal zorgden er voor dat kritische vragen over de achterliggende ideologie werden overstemd door boegeroep of door “de tafel” ze buiten de orde te stellen.
De klimaatdiscussie wordt vooral gedetermineerd door de confirmation bias (bevestigingsvooroordeel), onze neiging om te onthouden wat aansluit bij de opvattingen die we reeds hebben en om datgene wat er niet mee strookt, te ontkennen of te minimaliseren. Vrijwel niemand gaat spontaan op zoek naar informatie die de eigen opvattingen onderuit zou halen.
Het internet is een zegen voor het bevestigingsvooroordeel: om het even waarin men gelooft, elke zoektocht levert ondersteunende anekdotes op. Zodra we aanvoelen dat een website informatie bevat die tegen onze opvatting ingaat, klikken we weg.
Het is buitengewoon lastig, maar noodzakelijk voor wie kritisch en helder wil denken: lees en bestudeer ook datgene wat je tegen de haren instrijkt !
Niemand weet waar hij over praat.
Verificatie van klimaatmodellen vergt tijd.
Kroonenberg hanteert een statistische benadering. Van Geel ook.
Het probleem is de politiek. Iedereen mag geloven wat hij wil, maar daar moet je geen beleid op baseren.
En bij het geloof wordt iets waarheid door herhaling zolang ketters tenminste hun mond houden. Daarom werden ketters altijd fel vervolgd. Daarom is het veel ernstiger waarheid(twijfel) te spreken te midden van onwaarheid dan omgekeerd.
Als J.P. van S. een heel boek wijdt aan “de twijfelbrigade” dan bestempelt hij zijn eigen leer tot geloof. Geen mens zou toch een boek schrijven over sektes die menen dat de aarde plat is? Zodoende.
David je zegt: ” Het probleem is de politiek. Iedereen mag geloven wat hij wil, maar daar moet je geen beleid op baseren. ”
Maar dan vraag ik mij toch af: Kan de politiek de klimaatwetenschap zomaar negeren? Ik denk dat de meerderheid van de samenleving ‘not amused’ zal zijn als de politiek, die tenslotte het volk vertegenwoordigd de klimaatwetenschap negeert. Hoe stel je je dat voor?
Maar laten we de politiek/maatschappelijke discussie voeren:
En ik had je een vraag gesteld op basis van je schrijven op je blog. Ik had zowaar een mooi uitgangspunt gevonden voor een zinvolle discussie in je tekst:
” Er zijn bijvoorbeeld tientallen klimaatmodellen. Die leveren zeer verschillende resultaten betreffende de invloed van de CO2-concentratie op de temperatuur: van onbeduidend tot alarmistisch.”
Wat staat ons nu te doen?
[Wat staat ons nu te doen?]
Geen cent meer verspillen aan RE.
Kernfysisch onderzoek.
Je reactie lijkt typerend voor meer sceptici: De echte discussie: hoe groot moeten we de risico’s inschatten, wat zijn de voor en nadelen van niets doen, hoe om te gaan met risico’s, zo snel mogelijk in zijn geheel overslaan en dan door naar hup: kernenergie.
Prima dat je RE niet ziet zitten en kernenergie wil, maar hou je je dan wat betreft de klimaatdiscussie op de vlakte. Beperk je je dan tot de energiediscussie.
Zo gaat het.
Sluiten van de kolencentrales kost 7 miljard (zie NOS site) en vermindert de CO2-uitstoot met 31%.
Echter, omdat er dan stroom moet worden geïmporteerd is de nettovermindering slechts 9%.
In de veronderstelling dat de rest van de Europa GEEN kolencentrales sluit!!!!
Teveel politieke beslissingen zijn gebaseerd op veronderstellingen.
Een dooddoener: de schoonste energie is de energie die je niet gebruikt.
En toch haal je met gemak 30 tot 50% energiebezuiniging als je inzet op isolatie van woningen/bedrijfsgebouwen en efficiente bedrijfsvoering.
Zonder de heisa van de “hernieuwbaar”.
Beste Boels,
“En toch haal je met gemak 30 tot 50% energiebezuiniging als je inzet op isolatie van woningen/bedrijfsgebouwen”
Nee, Boels je zwatelt. Er is ook nog altijd dat Pokemon monstertje van het “rebound effect”. We leven nu eenmaal in een ongenadige energieverslaafde context, waaruit ontsnappen niet mogelijk is.
Als bedrijven energiebesparingen realiseren, gaan die opbrengsten b.v. naar het dividend aan aandeelhouders, die er dure auto’s van kopen met airco of op vakantie gaan met het vliegtuig naar de Bahama’s.
En als het naar de reserves gaat, worden uit die reserves nieuwe investeringen gefinancierd, om de produktie uit te breiden met alle nefaste energiekonsekwenties vandien. Energie besparen= altijd lachen.
@Michiel de Pooter:
Dan is het alternatief een nucleaire vorm van energieopwekking.
Geen CO2-uitstoot bij productie, tienduizenden jaren aan grondstoffen en ongelimiteerde hoeveelheid energie.
Zeker als ITER van de grond komt.
Je vergeet overigens dat er voor energiebesparing nogal wat geïnvesteerd moet worden.
Boels: Wat ik uit je verhaal opmaak is dat je maatregelen tegen over elkaar afweegt? Je neemt het klimaat probleem serieus en daarom wil je energie besparen? Zo niet dan begrijp ik je punt niet. We hebben dan immers nog een enorme kolenberg….. Toch?
Volslagen idioten, eerst nieuwe schone kolencentrales openen, en dan in no time weer sluiten. Dit soort bestuurders dient, met pek en veren getooid, het land uitgekiepert te worden.
En waar halen we in de tussentijd onze stroom vandaan, van windmolens en van vieze bruinkool centrales in oost europa. Hoe gek kun je zijn?
En ook op dit draadje gaat Boels niet verder en blijft het volstrekt onduidelijk wat hij nu bedoelt. Evengoed, toch een interessante link:
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/4338896/2016/07/13/Sluiten-kolencentrales-kost-7-miljard.dhtml
“Overigens is driekwart van de Nederlanders bereid om de portemonnee te trekken voor het sluiten van kolencentrales, zo maakte energiebedrijf Nuon vorige week bekend na onderzoek. De meeste mensen vinden zo’n 50 euro per jaar een schappelijk bedrag om extra te betalen als Nederland kolencentrales in de ban doet. “
@Boels
http://industrialprogress.com/fossilfuels/
ziehier
We raken hier het punt van beïnvloedingstechnieken die in het wereld klimaatdebat in omloop zijn. Autoriteitsargumenten, geveinsde schaarste tot alarm “het raakt op”, alarm het is 5 voor 12, nu beslissen anders.. , emotionele argumenten, als democratisch argument vastpinnen, de sociale plicht vooropstellen, het consensus argument uitspelen. Het heeft geleid tot de kafkaiaanse puinhoop die klimaat- en energiebeleid heet te zijn.
Autoriteitsargumenten, geveinsde schaarste tot alarm “het raakt op”, alarm het is 5 voor 12, nu beslissen anders.. , emotionele argumenten, als democratisch argument vastpinnen, de sociale plicht vooropstellen, het consensus argument uitspelen. Het heeft geleid tot de kafkaiaanse puinhoop die klimaat- en energiebeleid heet te zijn.
Erg goed stuk, beschrijft precies wat er aan de hand is. Vooral de richtlijnen voor alarmisten goed herkenbaar, zelfs bij sommige van onze mede-dicussianten alhier.
Neem iemand als Vruggink, gaat bijna nooit op argumenten in, hanteert een hautain toontje, herhaalt steeds hetzelfde, eigenlijk zijn bij hem alle richtlijnen wel meer of minder herkenbaar.
Janos is helemaal het prototype van de alarmist, alle richtlijnen zijn van toepassing.
Je vraagt je eigenlijk af wat ze hier doen, er bestaat bij hen geen wens tot waarheidsvinding. Ze verwerpen onmiddellijk alle denkbeelden die afwijkend zijn van het dogma.
Onzin. Vrugging gaat wel degelijk op argumenten in. Het zijn juist de sceptici die vervolgens proberen het onderwerp te veranderen of die de argumenten van vruggink negeren.
In een ander draadje doe jij hetzelfde. Ik vroeg je om de opwarming in de laatste eeuw te verklaren. Ik gaf aan dat het nog nooit iemand gelukt is om een fysisch model te maken dat de opwarming verklaard zonder daarbij het fysische effect van CO2 te betrekken. Alleen door co2 in het model te betrekken, lukt het om de opwarming (bij benadering) te verklaren.
Jij ging daar totaal niet op in. Je begon ineens over over een totaal andere periode waarin (zogenaamd) co2 geen relatie met opwarming had.
Pot, Ketel. Gaap.
“Jij ging daar totaal niet op in. Je begon ineens over over een totaal andere periode waarin (zogenaamd) co2 geen relatie met opwarming had.
Pot, Ketel. Gaap.”
Inderdaad, de pot verwijt de ketel in het kwadraat. Ik heb je in de vorige draad verschillende dingen gevraagd en nergens antwoord opgekregen, of komt dit nog?
Overigens hadden we het in de vorige draad over modellen. Ik heb geen fysisch model gemaakt, maar wel een simpele wiskundige fit gemaakt met 2 sinussen door de 166 jaar aan HadCrut4gl data. En ervan uitgaande dat de middeleeuwen circa 1250 een maximale temperatuur hadden en circa 1750 een diepte punt in de kleine ijstijd. Ik heb aangenomen dat ik dat, en ook de circa 60 jarige cycli, kan beschrijven met sinussen. Dit laatste is dus geheel niet zeker, maar ik probeer toch of dit een mogelijkheid tot voorspellen biedt.
Ik heb deze beschrijving een aantal keren getest, door op verschillende tijden in het verleden te stoppen, en de dan bekende toekomst tot heden te voorspellen. Ik kreeg dan voorspellingen die niet sterk afweken van de realiteit.
Misschien biedt zo’n simpele wiskundige weg wel even goede voorspellingen als tonnen kostende fysische modellen.
https://www.dropbox.com/s/hndkzpwo3eh8d27/Schermafdruk%202016-07-13%2020.17.25.png?dl=0
Joris, nog even een detail vd vorige figuur van 1900 tot 2020
https://www.dropbox.com/s/svo30yf02nqsm4v/Schermafdruk%202016-07-13%2020.35.11.png?dl=0
Grappig is dat Erik jan Zuidema nog steeds zijn 2 sinussen aan het verkopen is.
Kijk eens naar een eerdere poging op basis van Hc3
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2015/12/05/pro-contra-in-de-volkskrant-over-klimaattop/#comment-416694
Waar een minimum wordt voorspeld voor 2015/16
Geeft natuurlijk allemaal niet in januari het ene in Juli weer compleet wat anders, Erik Jan Zuidema heeft altijd gelijk
Er bestaat zoiets als een wetenschappelijke discipline. Essentieel daarin is dat de onderzoeker niet afgaat op zijn eigen indrukken (bijvoorbeeld of een bepaalde grafiek over een bepaalde periode stijgt of daalt) maar daarvoor een berekening klaar heeft liggen (least squares of aanverwante technieken). Voorige maand had ik per email een discussie met iemand, die botweg weigerde daarop in te gaan en toen hij in het nauw kwam de discussie botweg be”eindigde.
Ik vind het best om te bekvechten over de vraag of LS de beste methode is om en trend te berekenen, of dat dertig jaar de beste periode is om iets over het klimaat te zeggen. Maar ik vind het onvergeeflijk als iemand weigert kennis te nemen van deze technieken.
Paai
Het zijn alle beïnvloedingstechnieken “uit het boekje”. Thoenes noemde er fors aantal. Ik noemde er hierboven al een paar. Er zijn interessante schrijvers daarover: Van Hoesel’s “Zindelijk denken” en Keers’ “Argumenteren”.
@Herman:
“Je neemt het klimaat probleem serieus en daarom wil je energie besparen?”
De politiek neemt het klimaatding serieus en neemt de verkeerde beslissingen.
Daarom weeg ik maatregelen tegen elkaar af.
“Hernieuwbaar” kan niet zonder een opslag in de orde van grootte van de productie (de piekopbrengst ligt rond het middaguur en het aanbod is wisselvallig) en er is nog geen vergezicht op toepasbare technieken die er zorg voor kunnen dragen.
(Het gaat dan om de beschikbaarheid van materialen zoals lithium en de productie-energie als men wereldwijd 50% of meer aan “hernieuwbaar” nastreeft).
Juist de wisselvalligheid van “hernieuwbaar” en de injectie op het openbare net vergt technische ingrepen (=energieverlies) zodat de faseverschillen (=energieverlies) worden opgeheven en de netfrequentie (50 Hz) wordt gewaarborgd (veel elektromotoren rekenen op exact 50Hz voor het toerental).
Met energiebesparing streef je hetzelfde politieke doel na, de genomen maatregelen werken 60 of meer jaar door.
In tegenstelling tot “hernieuwbaar” dat moet om de pakweg 20 jaar vervangen worden (als het meezit).
Moderator: ik kan/mag niet posten?
Wat staat ons te doen vragen sommigen zich af.
1. in elke kraamkamer van Nederland een bord hangen met:
“Planeet Aarde” betreden op eigen risico.
2. Zorgen dat je de goede technologie hebt en genoeg power om je aan te kunnen passen
Een oude tante van mij zei bij elke gelegenheid: ” …daar hopen we maar het beste van…”
Wijze woorden.
De voorzienigheid moet je niet met Urgenda verwarren.
Grappig. Ik had ook zo’n tante.
” Zorgen dat je genoeg power hebt om je aan te kunnen passen. ” Laten we eens aannemen dat wij 1 meter zeespiegelstijging de komende eeuw met power moeten voorkomen. Kan dat ? Ik heb eens een korte eerste verkenning gemaakt: Ja, dat kan dus wel. Ontzilting van zeewater is in de laatste 20 jaar in een rap tempo goedkoper geworden en de capaciteit van ontziltingsinstallaties in een rap tempo toegenomen. Dus hoeveel kerncentrales en hoeveel installaties heb je dan nodig? Bergingsruimte zat voor dat zoete water. Desnoods pomp je de woestijn vol.
De moraal van dit verhaal: Alleen maar roepen dat we het wel eventjes met “power” doen is niet genoeg. Dat overtuigd niet. Je zal met uitwerkingen moeten komen.
Als het te warm wordt dan moet je parasolletjes ophangen.
De JUISTE technologie, zei ik toch?
En bedenk nu maar weer eens iets zelf :-(
Zorgen dat het niet of minder hard opwarmd
opwarming van een halve graad per eeuw is toch niet zoveel.
Er zijn dus eigenlijk nu geen problemen. We hebben tijd zat om ons tegen allerlei veranderingen te wapenen.
Die meter zeespiegel stijging van Herman zal wel beperkt worden tot 20 à 30 cm per eeuw. En dit duurt nu al eeuwen.
De zon is de grootste waterontziltings installatie. Per jaar verdampt er op de wereld gemiddeld 113 cm uit de oceanen. Het komt weer naar beneden in de vorm van regen. En dat allemaal gratis! Gewoon opvangen en niet zelf ontzilten.
“Ontzilting van zeewater is in de laatste 20 jaar in een rap tempo goedkoper geworden.”
Maar niet zo goedkoop dat daar in de armste landen van gebruik gemaakt kan worden.
Goedkoop of duur zijn relatieve begrippen.
Maar “hernieuwbaar” zou daar heel goed voor gebruikt kunnen worden: een h-parkje met ontzilting/destilatie.
En als ontwikkelingshulp verschepen naar de arme landen.
Is de kostbare bottleneck verdwenen (=geïsoleerd van het netwerk).
Erik 13-6-2016 10.40 am
Het patroon dat Dick T schetst, herken ik ook maar al te goed. Maar het is niet op alle klimaatwetenschappers van toepassing. Er zijn hele degelijke onderzoekers onder hen. Waar het om gaat zijn zij die met hand en tand de theorie van de door CO2 opgewekte AGW blijven verdedigen. Maar onder hen meen ik toch ook nu een zekere ‘afkoeling’ te kunnen constateren. Hoewel, het gevestigde dogma doet nog steeds opgang. Onder de duizenden klimaatwetenschappers die Herman V meent te kunnen constateren. Onder hen zijn er echter slechts een handje vol die de fysische problematiek van de stralingstransfer processen die zich de atmosfeer afspelen ook werkelijk doorgronden. Mijn stelling is, dat doet nog niemand, noch AGW protagonisten noch antagonisten, en ik worstel er ook zeker zelf nog mee. We discussiëren nog steeds dagelijks over de grondbeginselen over de uitwerking van die stralingstransfer processen in de complexe structuur van de atmosfeer op de waterplaneet Wellicht nog heftiger onder de antagonisten onderling dan met de main stream aanhangers van het CO2 dogma. Zo zijn bijvoorbeeld in de nationale discussie Dick T. Theo W. – en nog een paar fysici die climategate.nl discussies mijden omdat die nauwelijks bijdragen aan de verdieping van het inzicht -, het in vele opzichten in het geheel niet met elkaar eens. We verliezen onderling ook wel eens ons geduld, verwijten elkaar onvoldoende inzicht in de stralingstransfer processen en in de grondbeginselen van de gecombineerde warmte/massa transportverschijnselen die optreden, Maar dan is er onder ons toch ook wel weer steeds iemand die ons tot kalmte maant met: luister nu eens beter naar het argument van een ander. Dat maakt ons tot wetenschappelijke ‘sceptici’, een attitude die met merendeel van de AGW dogma verkondigers vreemd lijkt te zijn.
Ik betwijfel of er sprake is van een afgesproken werkwijze onder wetenschappelijke klimaatalarmisten, zoals Dick T. lijkt te suggereren. Een complot theorie? Hun gedrag is eerder een demonstratie van een wijd verspreid misverstand, ook onder actieve wetenschapsbeoefenaren, hoe we de zogenaamde ‘wetenschappelijke methode’ dienen te handhaven. (Hoofdstuk 9 Science Friction ‘Het gebruik van de wetenschappelijke methode en wetenschappelijke integriteit’)
PS1 ‘Of topic’ kwam even ter sprake wat betreft het laatste, hoe Michel Mann zich heeft gedragen, Indien daar belangstelling voor bestaat wil ik gaarne mijn persoonlijke ervaringen daarmee ophalen. McKitrick vroeg mij destijds een beschuldiging van Mann te formuleren, op grond van de achtergehouden data. Daar heb ik van moeten afzien omdat de universiteit waaraan Mann destijds was gebonden, ver achter liep op het handhaven van regels en beoordelen van wetenschappelijk wangedrag op wat zich voor regels dienaangaande aan andere wetenschappelijke instellingen had ontwikkeld.
PS2 Mijn ‘outlook’ werkt sinds gisteren niet. Contact met mijn achterban die over mijn schouder meekijkt over wat ik beweer, is even verbroken. Vraag me daarbij wel of mensen als Herman V en JvdH voor ze op climategate.nl beginnen te sputteren ooit voor ze een ‘post’ plaatsen een vriend of collega raadplegen.
“Onder hen zijn er echter slechts een handje vol die de fysische problematiek van de stralingstransfer processen die zich de atmosfeer afspelen ook werkelijk doorgronden. ”
Die zijn dan ook van een ander niveau dan dat van “opgevoerde” meteorologen die weg komen met voorspellingen die na 5 perioden over de houdbaarheidsdatum zijn.
Joris van Dorp 14-7-2016 2.38 pm
Je zegt: `Ik vroeg je om de opwarming in de laatste eeuw te verklaren. Ik gaf aan dat het nog nooit iemand gelukt is om een fysisch model te maken dat de opwarming verklaart zonder daarbij het fysische effect van CO2 te betrekken. Alleen door co2 in het model te betrekken, lukt het om de opwarming (bij benadering) te verklaren`
Dit is mijns inziens weer zo´n dogmatische, veel verkondigde stelling die voortkomt uit het a priori opnemen van een CO2 effect in de globale circulatiemodellen voor klimaatvariabiliteit. Zonder voldoende afweging welke andere climate drivers een rol spelen die het klimaat op de bol stabiliseren.
Het alternatieve dogma is, (ja zeker ook een dogma) we zijn nog steeds aan het terugkrabbelen uit de kleine ijstijd na 1850 en op een geologische tijdsschaal is de temperatuurstijging gedurende de vorige eeuw niet exorbitant.
“Het alternatieve dogma is, (ja zeker ook een dogma) we zijn nog steeds aan het terugkrabbelen uit de kleine ijstijd na 1850 en op een geologische tijdsschaal is de temperatuurstijging gedurende de vorige eeuw niet exorbitant.”
En ook die hypothese blijkt voor geen meter in een fysisch model te stoppen waarmee de opwarming van de laatste eeuw verklaard wordt. Betrek echter de bekende fysische effecten de co2 concentratie in een willekeurig fysisch model, en potjandorie-nog-an-toe: alle fysische modellen geven ineens een kleine opwarming die niet-te-geloven nog best aardig matched met de waargenomen opwarming.
Waarom moeten we zo’n resultaat per se naast ons neerleggen?
Alle nationale academien der wetenschap van alle landen wereldwijd zeggen ons dat co2 wel degelijk de belangrijke rol speelt die we op theoretisch basis al honderd jaar geleden kenden?
Het heeft toch niets meer met geloof of wat dan ook te maken?
Boels 13-7 2016 4.00 pm
Ik begrijp je reactie niet over ‘opgevoerde’ meteorologen.
Heb je het laatste jaar ooit een reactie opgemerkt van een serieuze meteoroloog die de weersvoorspelling bespreekt, die nog op AGW durft terug te komen?
Is de tendens niet duidelijk in wat zij aanvoeren voor de verklaring van extreme weersomstandigheden (begin 2016) niets met CO2 heeft te maken?
Het gezond verstand lijkt te gaan werken.
Hier Tim Ball over extreem weer, dat hij meer als gevolg ziet van afkoeling
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FoS_Severe%20Weather.pdf
@Arthur Rörsch:
Dat geldt wellicht voor de situatie in NL, elders is alarmisme springlevend. Zoals:
“Climate change: Advisers warn of climate change domino effect
The UK is not prepared, the committee says, for the risks posed by climate change from flooding and changing coasts, heatwaves, water shortages, ecosystem damage and shocks to the global food system.”
http://www.bbc.com/news/science-environment-36765925
Joris 13-7-2016 5.11 pm over academies
Ja zeker, wat alle academies in de wereld verkondigen heeft alles met ‘geloof’ te maken.
Ze gedragen zich als de kardinalen in de RK ten tijde van Galileo. (Science Friction hoofdstuk 10 sectie 10.3 De posities van wetenschappelijke academies.)
Met de onze (KNAW) heb ik zo’n 15 jaar ervaring in het nationale overleg orgaan ‘grote researchorganisaties’ waarvan ik als TNO bestuurder deel uitmaakte. De minister O&W (Deetman) heeft me in de jaren 1990 gevraagd, wat denkt U van de kwaliteit van de KNAW adviezen? Mijn antwoord was ronduit, ik heb vrijwel altijd het tegenovergestelde beleid gevoerd dat de KNAW adviseerde en dat heeft mij nooit windeieren gelegd.
Gewichtigdoenerij, onder het mom van de wetenschap te vertegenwoordigen is het adagium van de academies. We kunnen mijns inziens de academies opheffen, zonder schade aan te brengen aan de vooruitgang van de wetenschap.
Ik ben ook vele decennia lid geweest van menige commissie van de KNAW. Heb de structuur van binnenuit kunnen bekijken. De academie is een verzameling van grote geleerden die op hun eigen onderzoeksgebied erkenning hebben gevonden. Maar veelal specialisten die niet in staat zijn over disciplinegrenzen heen een inbreng te kunnen hebben.
Het probleem met het huidige functioneren van de academies is mijns inziens, dat de leden onvoldoende zelf de handen aan de ploeg houden, te veel en te gemakkelijk afgaan op wat ‘staffunctionarissen’ hen voorschotelen. En die zijn in de KNAW zeer talrijk.
Wil je meer weten hoe ik 20 jaar geleden de KNAW van wetenschappelijk wangedrag heb beschuldigd,? Ik heb in principe niet de behoefte om de vuile was weer buiten te hangen. Maar het verwondert mij hoe sterk je geloof blijft hechten aan de autoriteit die geleerden menen aan de dag te kunnen leggen.
De leidraad in deze is in Science Friction :
‘Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies. (Huxley).
Interessant, dank hiervoor.
Dat de KNAW nu en dan faalt is een ding. Maar de Russen, Chinezen, Amerikanen, Japanners, Brazilianen, en alle academiën van alle grote landen zijn het globaal eens over de urgentie van het aanpakken van broeikasgasemissies.
De Russische steun voor de klimaatwetenschap is met name bijzonder omdat Rusland waarschijnlijk een netto *voordeel* heeft bij klimaatopwarming. En ze hebben enorme fossiele bodemschatten.
Waarom zouden de Russische wetenschappers in vredesnaam de klimaatwetenschap steunen? Daar hebben ze werkelijk geen enkel belang bij.
Het is toch te makkelijk om te zeggen dat alle academiën de plank tegelijk en op dezelfde manier misslaan? En als je dat wel doet, dan moet je toch precies kunnen aanwijzen waarom het niet klopt wat ze zeggen?
Dat de gemoederen bij de klimaatdiscussie doorlopend (te) hoog oplopen
is iedereen al geruime tijd duidelijk. Daar zijn ook al een aantal
redenen aangegeven en het leuke van lijstjes zoals die van Dick
hierboven is dat de meeste punten wederkerig zijn.
Misschien is het mij toegestaan een punt aan het lijstje toe te
voegen: het gebrek aan definities en methodologieen die door beide
zijden worden geaccepteerd.
Een van de onderwerpen waarbij het altijd mis gaat is de vraag of de
temperatuur op aarde stijgt of daalt. Het begint natuurlijk met de
aantijging dat de data vervalst zouden zijn en dan kun je al niet zo
heel veel meer. Maar als die valkuil is ontweken zit je met de vraag
welke dataset en welke versie daarvan gebruikt moeten worden. En
opnieuw kun je erop wachten dat iemand probeert twijfel te zaaien over
de juistheid van herzieningen en de redenen daarvoor.
Maar stel dat je daar doorheen komt. Dan heb je het probleem van de
periode waarover je de stijging of daling wilt vaststellen. Want kun
je iets zeggen over het gedrag van de afgelopen paar honderd jaar
zonder de LIA en MWP in ogenschouw te nemen? En sommigen willen
tienduizenden of zelfs miljoenen jaren teruggaan om het
temperatuurverloop in het naar hun mening juiste perspectief te
zien. Ook daar worden wederzijds de koppen over kapot geslagen.
En last but not least het temperatuurverloop over de laatste honderd
jaar. Afhankelijk van je gekozen begin- en eindpunten zou je met enige
kwade wil zowel een sterke stijging als een sterke daling kunnen
postuleren. Pak twee jaartallen die je goed uitkomen en trek er een rechte lijn tussen…
Natuurlijk zijn er gezonde, wetenschappelijke methoden om tenminste in
een aantal van die strijdpunten uitspraken te doen. Iedereen die nu
nog aan cherry-picking doen zou door vriend en vijand moeten worden
weggehoond. Als iedereen zo overtuigd is van het belang van zijn of
haar stellingname, zou hij de moeite moeten doen om telbare feiten ook
te tellen en geen genoegen nemen met beweringen, van wie dan ook.
Ennieweej. Een van de dingen die wetenschappelijke teksten voor
sommigen zo irritant maakt, is de eigenschap zelfs de meest voor de
hand liggende zaken te definieeren en iedere dubbelzinnigheid te
vermijden. Als we de discussie echt weer op het goede pad willen
brengen, zouden we om te beginnen daar misschien meer aandacht aan
kunnen besteden.
Paai
We hebben te maken met onvolgroeide wetenschap, dat is het punt.
Stel er zijn 20 stellingen van Pythagoras: dan is het niet slim om daar bruggen mee te bouwen. Beter wachten tot er 1 juiste stelling is.
Klimaat: idem.
Wetenschap is niet (alleen) wat wij weten, maar iha wat onderzoekbaar is, kwantificeerbaar.
Hier leg ik dat uit:
http://www.davdata.nl/knollenland.html
Volgroeid of onvolgroeid, geloof of bijgeloof. Dat soort eindeloze bespiegelingen laat ik graag over aan de liefhebbers alhier. Ik hou van kort en simpel. Is er aanleiding om de al jaren geleden in gang gezette mitigatietrein te stoppen? Niet echt. En dan weten wij vast nog niet alles, ergens moet er een uitgangspunt waar de ‘wereld’ het ‘vooralsnog’ mee moet doen. Is het onlogisch om de klimaatwetenschap te volgen zolang het tegendeel nog niet bewezen is? Ik denk van niet.
@Herman:
“Is er aanleiding om de al jaren geleden in gang gezette mitigatietrein te stoppen?”
Dat gaat vanzelf, er is een stootblok in de vorm gebrek aan resultaat en geld.
Het is bovendien water naar de zee dragen omdat onontwikkelde landen en landen in ontwikkeling elke ton minder CO2-uitstoot alhier majoreren met tienduizenden tonnen meer uitstoot.
Dat zou best kunnen Boels. In dat geval hoef je je al helemaal niet druk te maken. Het stopt dan vanzelf. En je bewering over ontwikkelde en landen in ontwikkeling klopt niet meer. Alle landen hebben nu hun doelen en goede voornemens. Op de korte termijn zal de CO2 nog zeker blijven stijgen. Dat is ingecalculeerd. Evaluatie volgt in 2023.
“Het stopt dan vanzelf”
Na uitholling van onze mooie maatschappij door verspilling van grote sommen geld.
En de uitsluiting van kernenergie garandeert dat het klimaatprobleem niet wordt opgelost, dus we zitten straks met de gevolgen van de opwarming EN de gevolgen van het verspillen van een enorme berg middelen die we juist hard nodig zullen hebben.
Nee, rustig afwachten tot het schip strand lijkt mij geen optie (behalve voor mensen die zelf geen schade van dit debacle denken op te lopen en die het bovendien zal roesten hoe het anderen zal vergaan.)
Goed voorbeeld David
@paai:
“..het gebrek aan definities en methodologieen die door beide zijden worden geaccepteerd.”
Dat zou zeker helpen.
Wat mij betreft:
1. zou een lineaire trend nog zelden gebruikt worden voor duidelijk niet-lineaire fenomenen en dan alleen nog met vermelding van de RSQ en de y-waarde voor x=0.
2. het gebruik van maand en jaar moet verdwijnen omdat ze een niet-constante waarde hebben; langere perioden dan een uur, dag of week zouden een meervoud van 4 juliaanse jaren moeten hebben (365,25 dagen of 86400 SI seconden).
3. bij temperatuursverschillen zou de K(elvin) gebruikt dienen te worden omdat de schrijfwijze eenvoudig is.
Beste Boels, ik heb het gevoel dat je mijn pleidooi voor betere definities en preciezere formuleringen binnen het klimaatdebat een beetje belachelijk maakt. Vind je dat dat helpt in de discussie?
Paai
(Tong stevig in wang geplant)
??
Dat was niet mijn bedoeling ;-)
Daar was ik al bang voor, je meent het.
@Herman:
Lineaire trends van een niet-lineair fenomeen is suggestief/bedriegelijk.
Als er al een reden is om het te gebruiken dan ook de andere parameters vermelden, plus de RSQ.
Het wordt overigens in beide klimaatkampen te pas en te onpas gebruikt.
De gewoonte lijkt afgekeken van beursgoeroes en dat zegt voldoende.
Wel, hier heb je een trend calculator met vermelding van 2σ. Kies je favoriete database en lineaire trend maar uit. Hou je niet van lineaire trens? Ook goed. Laat maar zien welke indicatoren je wilt gebruiken Boels…..
Sorry, de trendcalculator:
https://www.skepticalscience.com/trend.php
@Herman:
Zoals ik al stelde: ik heb helemaal niets met lineaire trends.
Vandaar dan ook mijn opmerking over ander indicatoren. Beste Boels, Welke indicatoren zou je dan wel willen gebruiken als indicatoren voor het bepalen van opwarming dan wel afkoeling?
Beste Boels,
Geldt jouw argument betreffende lineaire trends ook nog indien er een cyclische invloed met een eigen trend van nul op een niet cyclische signaal is gesuperponeerd?
@Erik:
Het gaat mij om de “fit”; als er bij niet-lineaire verbanden één of meerdere lineaire componenten aanwezig zijn dan is het natuurlijk prima.
Daarmee zijn de oorspronkelijke data te corrigeren voor die lineaire effecten en worden de niet-linaire verbanden mogelijk duidelijker.
Wel vind ik dat van trends de constanten van de vergelijking opgegeven dienen te worden plus de RSQ; de laatste geeft immers de kwaliteit van de “fit” aan.
@Herman:
Zie de laatste alinea van het bericht hierboven aan @Erik.
Boels, de vraag was welke indicatoren je gebruikt om te bepalen of er opwarming is of niet. Je zegt dan vervolgens “ik heb niets met trends” om dan te verzuipen in wartaal. Geeft niet hoor. Ik vraag het gewoon aan de wetenschap. Beste wetenschap: warmt het op? Ja zegt de wetenschap dan: het warmt op.
@Herman:
Duidelijk, alles wat je in deze niet begrijpt is wartaal.
“Beste wetenschap: warmt het op? Ja zegt de wetenschap dan: het warmt op.”
Er is sprake van opwarming als T(t) > T(t-1), een waarheid als een koe.
Wetenschap gaat gelukkig verder en poogt verklaringen daarvoor te vinden.
Het populistische deel daarvan is dol op lineaire trends, vandaar de nu eeuwigdurende opwarming.
Beste Boels, een verdere discussie hierover tussen ons lijkt mij zinloos. Ik ga mijn tijd niet verspillen aan kinderachtig gezever.
Joris van Dorp 14-7-2016 10.41 am
Alle academisch hebben de zelfde structuur en maar heel weinig leden die zich in de broeigastheorie hebben verdiept. Vorig jaar heb ik hierover gecorrespondeerd met de President van de Royal Society. Mijn co-editor van een van de E&E special issues , Peter Ziegler (zelf geoloog van huis uit) was lid van vier Europese academies (waaronder de KNAW) en was het wel met mee eens.
In Science Friction wordt behandeld wat er aan de gangbare main stream klmatologie ontbreekt. Punt 1 van Boels (13-7-2016 9.49 pm) bijvoorbeeld als meest belangrijke . Punt 2 het toepassen van de hoofdwetten van de thermodynamica in complexe systemen. Ten principale ook het gebruik van de zogenaamde ‘wetenschappelijke methode’, sinds de verlichting in zwang. Waaronder de noodzakelijke test van een hypothese. Dat zie ik AGW protagonisten niet doen. Antagonisten wel en daarom mijn verwijzingen naar de literatuur.
´ Herman V merkt op: “is het onlogisch om de klimaatwetenschap te volgen zolang het tegendeel niet is bewezen?”
Ik denk dat dit op grond van het voorgaande onlogisch is en zoals gesteld, een rem op de vooruitgang van de wetenschap.
[“is het onlogisch om de klimaatwetenschap te volgen zolang het tegendeel niet is bewezen?”]
nodeloos ingewikkeld geformuleerd.
Het is m.i. niet logisch iets toe te passen dat in ontwikkeling verkeert.
Bovendien zet dat de deur open voor idioterie.
Waarom geen arsenaal kernraketten om aanstormende meteorieten onschadelijk te maken. Waarom geen ruimtelijke parasolletjes breien voor mocht het te warm worden? Waarom geen ondergrondse atoombunkers.
Onze kippendrift om windmolens te bouwen is een dwangneurose: vlucht uit angst. Zie Fromm: “de angst voor vrijheid”, die dit als onderdeel van het Calvinisme ziet.
Wel, dan verschillen we van mening. Naar mijn idee is het volkomen logisch de wetenschap te volgen omdat het best aannemelijk is dat we rekening moeten houden met 1 graad opwarming per verdubbeling CO2 equivalent. Maar verschil van mening zal er altijd zijn net zoals excentriekelingen en minder gangbare opvattingen. Bovendien heeft de politiek niet zo veel keus. De meerderheid van de maatschappij zal er weinig waardering voor hebben indien de wetenschap genegeerd wordt.
De klimaatwetenschap is in ontwikkeling, en de domme politiek volgt deze wetenschap in ontwikkeling.
En dan lieden als HV(oftewel George Knight), die vol consternatie, als kippen zonder kop hun idee van wetenschap volgen.
Je hoeft toch niet tegen elk mogelijk gevaar 100 miljard euro alleen al in Nederland uit te geven. Zonder van te voren te onderzoeken of het wel helpt dat gevaar te bezweren.
Er zijn heel wat belangrijker zaken aan te pakken, dit beleid kost veel mensenlevens.
Dank je wel voor het geven van je mening beste Erik Jan Zuidema. De wereld deelt je mening niet. En de politiek volgt de opvatting van”ons”, de meerderheid van het volk. Dat is hun geraden ook. “Wij” kunnen het niet waarderen als de politiek de wetenschap zou negeren.
Beste Arthur, ik zie niet helemaal hoe je de hypothese dat AGW gaande is en tot problemen gaat leiden, zou moeten testen, anders dan door geduldig af te wachten tot het (eventueel) te laat is. Natuurlijk kun je wel voor een aantal kleinere processen die daar deel van uitmaken hypothesen formuleren en al dan niet in een laboratorium experimenten uitvoeren. Je kunt ook voorspellingen doen op kortere termijn, bijvoorbeeld in de vorige eeuw vaststellen dat indien de AGW hypothese klopt, dat het dan in de komende decennia zeer waarschijnlijk warmer zal worden. Die voorspelling is in ieder geval uitgekomen. Maar het klimaat in zijn totaliteit onttrekt zich voorlopig aan de Popperiaanse systematiek. Net zoals geschiedenis overigens.
Verder is het niet zo gek om op grond van allerlei vooralsnog niet volledig geverifieerde hypothesen en stellingen je leven of een samenleving in te richten. Zowel mensen als maatschappijen doen dat al tienduizenden jaren en alles bij elkaar niet zonder succes. Je zou me dan toch eens moeten uitleggen waarom we dat nu opeens niet moeten doen.
Paai
[Verder .. niet .. gek ..op grond ..niet .. geverifieerde hypothesen .. leven ..]
Dat hangt er van af. Het heeft geen zin iets te doen dat geen effect oplevert. Meestal moet je wel degelijk gek zijn om nav wrakke theorieën een hoop moeite te doen, ja zelfs je energievoorziening te mutileren.
[Zowel mensen als maatschappijen doen dat al tienduizenden jaren ]
Ahh, als men 10.000 jaar geleden geen vuur had gemaakt om CO2 te verminderen dan zaten we hier niet. Gelukkig was er toen nog geen scheikunde.
Heeft u al een bunker onder uw huis gezet tegen aanstormende meteorieten? Stapt u wel eens in een auto (500.000 doden wereldwijd per jaar)
Staat uw huis wellicht onder de zeespiegel? Meteen paaltjes eronder slaan.
Ik vind het verbazingwekkend dat zoveel mensen hier zich beroepen op het feit dat de klimaatwetenschap onvolwassen is, of incompleet, of nog niet bewezen als excuus om geen maatregelen te treffen. De hele geschiedenis van de mensheid, ja zelfs van het leven is opgehangen aan het feit dat levende wezens doorlopend beslissingen nemen en maatregelen treffen op grond van incomplete of zelfs verkeerde informatie. Klaarblijkelijk hebben we daarbij vaker succes dan een miskleun, anders was de soort al lang uitgestorven.
Als je met alle geweld geen actie wilt ondernemen tegen AGW, kom dan voor de dag met een sluitende reden daarvoor en kom niet met uitvluchten die aantoonbaar onjuist zijn.
Paai
Redenen
1. Is er een probleem. Dat wordt niet door iedereen gedeeld. Er zijn er die denken dat temperatuurstijging geen probleem is, er zijn er die dat wel vinden. De meeste alarmisten en sceptici zien een stijging van temperatuur. Laten we aannemen dat het een probleem is.
2. Is het probleem het gevolg van menselijk handelen? Ook hier is met het niet over eens. Hoewel de eigenschappen van broeikasgassen onweersproken zijn, is hun bijdrage aan de temperatuurverandering bron van wetenschappelijke onenigheid. Vrij veel mensen geloven dat extra CO2 door mensen in de lucht is gebracht, er is ook een stroming die zet dat CO2 de temperatuurstijging van 800 jaar geleden volgt. Laten we aannemen dat de mens middels toevoeging van CO2 een rol speelt.
3. Is er een oplossing? Hoewel velen denken dat minder CO2 uitstoten een oplossing is, is men het daar niet over eens. Je moet dan meteen de uitstoot wereldwijd op 0 zetten en dan nog zal de temperatuur niet zakken. Ook de rol van Nederland is nog kleiner dan verwaarloosbaar. Alles wat wij kunnen doen wordt volledig teniet gedaan door ontwikkelingen elders in de wereld (China, India). Alsof wij dagelijks een emmer water uit de zee halen om de zeespiegelstijging ongedaan te maken.
4. Wat zijn de voor- of nadelen? De voordelen van de “oplossing” is een goed gevoel. De dominee met zijn opgeheven vingertje. Wat wij in Nederland ook doen, het zal geen effect hebben als de rest van de wereld niet minstens zo hard meedoen. En daar ziet het niet naar uit. Een kostenpost van tientallen miljarden zal ten koste gaan van welvaart en welzijn. Wat je extra uitgeeft aan energie, gaat niet naar de middenstand ea. Daarbij zijn de voorgestelde maatregelen schadelijk voor natuur en milieu.
Mijn persoonlijke conclusie is dat ongeacht de wetenschappelijke discussie over de werkelijke temperatuurverlopen, de invloed van CO2, de mogelijkheden van mitigatie er onvoldoende zekerheid is (100% halen we nooit) om nu de Nederlandse samenleving te belasten met tientallen miljarden extra energiekosten.
[ het zal geen effect hebben als de rest van de wereld niet minstens zo hard meedoen.]
de hemel beware ons voor dat “effect” : genocide op wereldschaal. met RE delf je je eigen graf.
Beste Ivo, je hebt een heleboel woorden nodig om precies dat te illustreren wat ik gezegd heb…
Paai
Leest u eerst eens dit:
http://www.davdata.nl/knollenland.html
Bedenk, dat op een geologische tijdschaal, de temperatuur als 4000 opmerkelijk constant is. Een lezing van Salomon Kroonenberg of Bas van Geel is zeer verhelderend. Gerenommeerde wetenschappers.
Het is niet te bevatten dat wij nu onze energievoorziening aan het afbreken zijn en dat vooruitgang of zorg noemen.
Vanuit die verbazing heb ik bovengenoemd artikel geschreven.
beste David: ik heb je verhaaltje gelezen. Ik zal mijn mening erover verder niet verwoorden. Hoe minder er verder over gezegd wordt, des te beter.
Paai
[Hoe minder er verder over gezegd wordt, des te beter]
Waarom? Voor wie?
Ook de moeite van het lezen/aanhoren waard:
https://wattsupwiththat.com/2015/10/15/greenpeace-founder-delivers-powerful-annual-lecture-praises-carbon-dioxide-full-text/
een lezing van Greenpeace founder Dr.Patrick Moore waarin hij een verdubbeling bepleit van de CO2 concentratie : tot ieders heil.
Waarom denkt u dat er mensen in God geloven (terwijl niemand Hem ooit heeft gezien) Simpel: iets wordt waarheid door herhaling. Zo werkt het menselijk brein. Al 30 jaar drammen de media het klimaatalarmisme erin. Het is werkelijkheid geworden. Maar nog steeds virtueel. De temperatuur van de Bilt is de afgelopen 20 jaar constant. (zie “klimaatgek” website)
En het leuke is: als u maar vaak genoeg de verhalen leest van Judith Curry of wattsupwiththat of notrickszone …. of klimaatgek ….dan geneest u vanzelf van dat alarmisme. Herhaling doet het werk.
De kerk weet dat al eeuwen, die herhalen de leerstof wekelijks.
Nee. de temperatuur van De Bilt was in de afgelopen 20 jaar helemaal niet constant, hoe kom je erbij?
Hier de correcte grafiek:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltGehomogeniseerd.PNG
Het doorlopend 30-jarig gemiddelde loopt steeds verder op.
De figuur op de site van Klimaatgek is erg onoverzichtelijk omdat er over een periode van 115 de maandgemiddelden zijn weergegeven. Dat vliegt natuurlijk alle kanten op. Bovendien is de ‘raw’ dataset waarsvhijnlijk de onjuiste, dat is hier ook al meerdere keren aan de orde geweest. Ruw betekent dan: zoals oorspronkelijk gepubliceerd. Probleem is dat voor 1950 het etmaalgemiddelde op een andere manier berekend werd (uit 3 waarnemingen per dag i.p.v. 24). Dat kun je niet in een bestand bij elkaar zetten.
Bart, is het soms (omhoog?) gehomogeniseerd? Klimaatgek is een betrouwbare bron, kan veel andere bronnen niet gezegd worden.
“is het soms (omhoog?) gehomogeniseerd?”
Het zijn de gewoon gegevens uit de bron waar Rob de Vos (Klimaatgek) in zijn link naar verwijst. Dus de gehomogeniseerde gegevens van De Bilt. Wijkt trouwens niet zo veel af van de niet-gehomogeniseerde gegevens maar er is wel gecorrigeerd voor o.a. het stadseffect.
Wat je in feite zegt is dat als je maar vaak genoeg de verhalen leest van Judith Curry of wattsupwiththat of notrickszone …. of klimaatgek ….dat je dan het contact met de werkelijkheid van het klimaat volkomen kwijtraakt…
Paai
Als je iets maar vaak genoeg herhaald wordt alles waar, heeft iemand me wel eens verteld….
[ Klaarblijkelijk hebben we daarbij vaker succes dan een miskleun, anders was de soort al lang uitgestorven.]
Een denkfout van jewelste.
Alles dat namelijk in het verleden ernstige fouten maakten is er niet meer.
Wilt u daar bij horen heer Paai? Wilt u met achterlijke technologie als windmolens onze beschaving naar de knoppen helpen? Want dat doen ze geheid. Die wetenschap staat vast.
Bovendien weten we toch dat “resultaten behaald in het verleden nooit een garantie zijn voor de toekomst?”
lees “Ondergang” van Jared Diamond.
Beste David, waarom is het een denkfout om te stellen dat we bij het reageren op incomplete informatie klaarblijkelijk daarbij vaker succes dan een miskleun hebben omdat de soort al lang was uitgestorven.”? In ‘Ondergang’ beschrijft Jared Diamond (van wie ik een groot fan ben) een paar miskleunen die tot de ondergang van menselijke nederzettingen hebben geleid, maar het lijkt me toch dat de mensheid nog steeds bestaat.
Het zijn zulke blunders die de communicatie met de sceptici zo moeizaam maken. Je beweert iets, en puur vanwege het feit dat je tot groep B behoort, wordt alles wat je opschrijft tot in het absurde verkeerd ge”interpreteerd en verdraaid. Houd toch eens op met dat nijlpaardengedrag.
Paai
[Je beweert iets, en puur vanwege het feit dat je tot groep B behoort, wordt alles wat je opschrijft tot in het absurde verkeerd ge”interpreteerd en verdraaid.]
De “sceptici” verbazen zich en komen tot conclusies. Ook ik tracht simpelweg dingen te begrijpen. Wat nu gebeurt (op klimaat en energiegebied ) is twijfelachtig of ronduit fout volgens wat ik ooit geleerd heb.
Wij “sceptici” hebben het beste met de mensheid voor en waarschuwen voor grove blunders. In feite vertonen de “sceptici” waarlijk zorgplicht. De alarmisten veroorzaken afbraak. Hun windmolens maken van de natuur één industriegebied en vernielen de energievoorziening. Biofuels zijn onethisch. Zonnepanelen kosten meer energie om te maken dan ze ooit opbrengen. Wie snapt dit nog. En dan kom ik mijn de conclusie dat blijkbaar “herhaling alles waar maakt” . De sceptici zijn de echte wetenschappers.
Lees ook eens “the moral case for fossil fuels” van Alex Epstein.
Onze mooie natuur danken wij geheel aan fossiele brandstoffen, evenals onze vrijheid en een onderwijssysteem dat jonge mensen 18 jaar aan het arbeidsproces onttrekt. We hebben veel te verliezen.
@Paai
[Je beweert iets, en puur vanwege het feit dat je tot groep B behoort, wordt alles wat je opschrijft tot in het absurde verkeerd geïnterpreteerd.]
“Sceptici” (misplaatste term) doen niet aan hokjesdenken.
Zij zien ontwikkelingen die ze niet begrijpen of die in hun ogen gewoon fout zijn en trachten te begrijpen hoe dat komt.
Het zijn geen gelovigen die ketters moeten elimineren om zich te handhaven.
In feite tonen de “sceptici” waarlijk zorgplicht. Zij berekenen dat een moderne samenleving niet kan functioneren met zon- en windenergie. Zij zijn echt bezorgd om de natuur die met windmolens in een industriegebied verandert.
“Sceptici” hanteren ook wetenschappelijke argumenten en staan open voor andere meningen. Maar wel op wetenschappelijke gronden. Dat kan misschien wat irritant zijn voor mensen die de fysische ondergrond missen: de sceptici weten het gelijk aan hun kant, het gelijk van de natuurwetten.
In mijn “knollenland” verhaal heb ik getracht te verklaren hoe het huidige geestelijke klimaat kon ontstaan. Daarmee begaf ik mij een stuk buiten mijn vakgebied :-)
Maar nogmaals: verbazing is bij mij de dominante gemoedstoestand.
Hoe kan een modern land in Godsnaam zo’n klimaat- en energiebeleid optuigen?
David,
““Sceptici” hanteren ook wetenschappelijke argumenten en staan open voor andere meningen. Maar wel op wetenschappelijke gronden”
Ik ben op zoek naar goede wetenschappelijke gronden voor de door Hans L voorspelde kleine ijstijd, jij hebt daar vast wel een paar goede wetenschappelijke bronnen van. Tenslotte hanteer jij als “scepticus” wetenschappelijke argumenten…..
Ook vraag ik me af waarom op jouw klimaat pagina vooral plaatjes staan en geen enkele wetenschappelijke bron….
Behalve natuurlijk een stukje onzin dat de opwarming van de aarde wordt verklaard door extra vulkanisme (de energie is een orde grote te klein)
“Wilt u met achterlijke technologie als windmolens onze beschaving naar de knoppen helpen? Want dat doen ze geheid. Die wetenschap staat vast.”
Nou kom maar op met de wetenschappelijke onderbouwing, dus naar primaire literatuur verwijzen en dan het liefst naar meerdere onderzoeken, want we zouden toch niet willen dat David wordt beschuldigd van kersenplukken… toch?
Ik zie het al voor me: ” we conclude that wind turbines cause the end of civilization” Wow! Wat David bevestigd is dat de zogenaamde sceptici eigenlijk alarmisten zijn en een voorliefde hebben voor drama.
Geheel in lijn met de voortgangswijze zoals beschreven door Dick
“terwijl de sceptici reageren met wetenschappelijke of zakelijke argumenten.”
Ik vond het een goed zakelijk en wetenschappelijk onderbouwt argument….
/sarc
Die voorliefde voor drama bij de sceptici vind je onder andere terug in hun te pas en te onpas beleden bewondering voor Galileo en Einstein… Maar hun complottheorie”en passen daar ook wel in.
Paai
Dit laat onverlet dat ik graag een energietransitie zie die een eind maakt aan het gebruik van fossiele brandstoffen die zowel geopolitiek een probleem kunnen worden als bij verbranding de wereld vervuilen. Daar mag veel meer op ingezet worden dan nu gebeurt al zie ik vele goede initiatieven: waterstof, geothermie, kernenergie, zonnenergie enzovoort.
Het moet me overigens van het hart dat ik het plaatje van de twee vechtende nijlpaarden en de rondvliegende modder heel erg kan waarderen… Dubbel jammer dat de tekst er dan toch niet echt op aansluit.
Paai