Een bijdrage van Jeroen Hetzler.
Nederland suïcide BV. Ik zou het voorgenomen klimaatbeleid niet beter kunnen omschrijven. Ook Elsevier laat zich in soortgelijke termen uit. Zie hier. (ik vrees achter een betaalmuur).
Het komt erop neer dat: “Nederland zijn welvaart op het spel zet om de wereld tegen hoge kosten te redden van klimaatverandering. Als het ombouwen van woningen al in de honderden miljarden gaat lopen, dan is het reëel voor de hele klimaatneutrale operatie van het derde kabinet Rutte uit te gaan van duizenden miljarden euro’s.”
Dit lijken mij correcte vaststellingen. Wat ooit begon als het misleidende PR-sprookje van gratis energie, loopt nu uit op een financiële en welvaartscatastrofe. De AGW-hypothese (Anthropogenic Global Warming; door de mens veroorzaakte catastrofale opwarming) is een sprookje, een weerlegde hypothese. De kosten echter om de illusie van dit sprookje in stand te houden brengen elke natie onherroepelijk aan de bedelstaf. Er bestaat immers geen klimaatprobleem. Duurzaam genoemde energiebronnen bovendien zijn dermate inferieur dat deze geen rol van betekenis kunnen spelen.
Het valt daarom te verklaren tot welke irrationele strapatsen alarmistische belanghebbenden zich laten verleiden om die mythe van de catastrofale opwarming door ’s mensens schuld in leven te houden. Het fiasco van het alarmisme vertaalt zich in de falende klimaatmodellen die weinig anders verschillen van het gefaalde Rapport aan de Club van Rome (Groep industriëlen!), de gemanipuleerde hockeystickgrafiek van Mann en diens kliek, de zonder enige uitzondering gefaalde rampenvoorspellingen sinds de afgelopen 45 jaar, het succes van de ijsbeerpopulatie, het miskennen van de AMO-cyclus wat het poolijs betreft, zie hier, homogenisatie van data als methode om onwelgevallige data weg te moffelen, zie hier. Wel erg toevallig dat al die o zo noodzakelijke aanpassingen hun eigen hockeystickjes creëren om maar vooral te laten zien dat de mens toch echt schuld draagt aan hongerende negerhummeltjes, de Syrische burgeroorlog, de gelukszoekers, teruglopende bijenbestanden, uitstervende duinkabouters &c.
Kortom, de AGW-hypothese (Anthropogenic Global Warming; door de mens veroorzaakte catastrofale opwarming) is verworden tot een onwetenschappelijke grabbelton aan gratuite angstzaaierij wat ook het enige doel is van de achterliggende kliek om hun subsidie veilig te stellen (universitair; KNMI, NPO; milieubeweging), alle in welwillende dienst van het verdienmodel van het Eco Industrieel Complex.
Dus wat is leidend: wetenschap of het verdienmodel hand in hand met een ondemocratische Klaveriaanse ideologie die miljarden subsidie garandeert ten koste van de burger? Dit lijkt mij een interessant onderwerp voor de verkiezingen, omdat de rol van democratie door het Klimaatakkoord in de verdrukking raakt getuige de uitingen van de heren Nijpels en Samsom.
Het stemt mij niet gerust. Ik vrees namelijk dat in juridisch en moreel opzicht dubieuze organisaties als Greenpeace en Milieudefensie de dienst uitmaken in dit land. Dit lijkt mij een ongewenste situatie. Deze twee organisaties bij uitstek zijn er op uit om onze maatschappij te dwingen tot een economische zelfmoord. Ik herhaal daarom:
Ceterum censeo Legem Caeli delendam esse.
Voor de mensen die echt denken dat Greenpeace en Milieudefensie het voor het zeggen hebben hierbij een overzicht van de verantwoordelijke organisaties per klimaattafel
Klimaattafel Mobiliteit
Accenture (namens platform Anders Reizen)
ANWB
Centraal Bureau voor de Rijn- en Binnenvaart
Fietsersbond
FNV
GVB
Interprovinciaal Overleg
Natuur en Milieu
Nederlandse Vereniging Duurzame Biobrandstoffen
Nederlandse Vereniging Duurzame Energie
NS
RAI
TLN / VNO-NCW mede namens MKB-Nederland
Topsector Logistiek
Unie van Waterschappen
Vereniging Elektrische Rijders
Vereniging Nederlandse Autoleasemaatschappijen
Vertegenwoordiger overheid
Vereniging Nederlandse Gemeenten
Bovag
Evofenedex
VNPI
Klimaattafel Gebouwde omgeving
Aedes
Bouwagenda
Bouwend Nederland
Eneco, mede namens de energiebedrijven
FNV
Geothermie sector
Interprovinciaal Overleg
Vereniging van Institutionale Beleggers in Vastgoed
Milieudefensie, namens Greenpeace, Natuur & Milieu en Natuur & Milieufederaties
Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, mede namens TKI Urban Energy
Netbeheer Nederland
PO-raad en VO-raad, mede namens VSNU
Stadsverwarming Purmerend, mede namens Eneco, Nuon, Ennatuurlijk en HVC
Stroomversnelling
Triodos
UNETO-VNI en Platform Duurzame Huisvesting
Unie van Waterschappen
Verduurzaming zorgvastgoed en sport
Vereniging Eigen Huis
Vereniging van Nederlandse Gemeenten
Vertegenwoordiger overheid
Woonbond
Klimaattafel Klimaatberaad
Vertegenwoordiger overheid
Voorzitter Elektriciteit
Voorzitter Gebouwde Omgeving
Voorzitter Industrie
Voorzitter Landbouw en landgebruik
Voorzitter Mobiliteit
Klimaatberaad – aanvullende samenstelling
CNV
Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, mede namens Groene Zaak en MVO Nederland
FNV
Greenpeace
Interprovinciaal Overleg
Jonge Klimaatbeweging
Milieudefensie
MKB-Nederland
Natuur & Milieu
Unie van Waterschappen
Vereniging Nederlandse Gemeenten
VNO-NCW
Klimaattafel Elektriciteit
Eneco
Energie Nederland
ENGIE
FME
FNV
Gasunie
Greenpeace
Interprovinciaal Overleg
Natuur en Milieufederaties
Netbeheer Nederland
Nuon
Nederlandse Vereniging Duurzame Energie
ODE-decentraal
RWE
Shell
TenneT
TNO
TU Eindhoven en NERA
Unie van Waterschappen
Vandebron
Vereniging voor Energie, Milieu en Water
Vertegenwoordiger overheid
Vereniging Nederlandse Gemeenten
Klimaattafel Industrie
FNV
Greenpeace
Interprovinciaal Overleg
Natuur en Milieu
Unie van Waterschappen
Vertegenwoordiger industriecluster Chemelot
Vertegenwoordiger industriecluster Noord NL
Vertegenwoordiger industriecluster Noordzeekanaalgebied
Vertegenwoordiger industriecluster Rotterdam/Moerdijk
Vertegenwoordiger industriecluster Zeeland
Vertegenwoordiger overheid
Vertegenwoordiger wekgroep grote uitstoters
Vertegenwoordiger werkgroep kleinere uitstoters en nieuwe groeimarkten
Vereniging Nederlandse Gemeenten
Klimaattafel Landbouw en Landgebruik
Agrifirm/Agro NL
Brancheorganisatie Akkerbouw
Centraal Bureau Levensmiddelenhandel
Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie
FNV
Greenport Holland
Interprovinciaal Overleg
LTO Glaskracht
LTO Nederland
Natuur en Milieu
Nederlandse Vereniging Diervoederindustrie
Nederlandse Zuivel Organisatie
Rabobank
Terreinbeherende organisaties
Unie van Waterschappen
Vertegenwoordiger overheid
Vereniging Nederlandse Gemeenten
Vereniging Nederlandse Gemeenten: die lachen om de aanslag op het Telegraafgebouw.
Unie van Waterschappen: ooit een specialistisch geheel, verworden tot een politiek circus.
..
Pas als je diep in de harten van betrokkenen kunt kijken krijg je een idee van de effecten van valse informatievoorziening.
Dat noemen ze een drogreden van associatie, Boels.
Inderdaad, daar hebben voornoemde organisaties last van.
Ja, zo wijd verspreid uitgezaaid zit de “kanker” al in de samenleving. Dankzij de o.a. hieronder beschreven foefjes. Voor de rest doet het verdeel en heers principe het weer prima in deze. Al oude methodes in nieuwe zakken.
https://www.climategate.nl/2016/04/klimaatalarmisme-kapselde-milieubeweging-in-het-systeem/
Maar bedankt voor de lijst. Kan ik daar tenminste mijn kalashnikov op afschieten!
Verder onderschrijf ik de overige reacties.
Niet echt chique, dreigen met geweld.
Waarom zitten er geen sceptische wetenschappers aan tafel. Desnoods uit het buitenland indien hier niet voorradig. De lijst lijkt me een grotendeels linkse kliek. Schandalig dat ze zoveel ruimte krijgen van de zgn volksvertegenwoordigers in de staten generaal.
We hadden na de verkiezingen een rechtse meerderheid, maar Rutte heeft de PVV weggemanipuleerd, en daardoor zitten we nu met al die extreem linkse ellende.
En wat zouden die wetenschappers moeten inbrengen, wetende dat de klimaatwetenschap helemaal geen onderwerp van discussie is binnen de politiek?
Waarom refereren “sceptici” nooit naar “sceptische” wetenschappers maar altijd baar blogjes (of natuurlijk in jouw geval gewoon je eigen opinie )
Erik
Ons systeem is grotendeels gebaseerd op de nog steeds aanwezige regentenmentaliteit. Ooit was dat misschien een oplossing bij gebrek aan een burgerij met overzicht en opleiding omdat die wel wat anders aan hun hoofd hadden, net als nu nog steeds een groot deel van de wereldbevolking die andere prioriteiten heeft als het klimaat, zoals voldoende eten, gezondheidszorg en schoon water. Maar in Nederland is één maal in de vier jaar stemmen voor het parlement toch wel een erg magere vertaling van democratie. En dan danken we een raadgevend referendum ook nog af, in plaats van het te verbeteren. Maar wie weet misschien komt er nog iets positiefs uit de pogingen van Remkes staatscommissie voort.
Ontgaat je de ironie misschien, Marc?
Buiten de hel en verdoemenis prediking ook één van de vreugde demmers tegenwoordig. De verdwijning hiervan uit de samenleving.
Niet chique? Aangifte doen tegen dat wij!
Oh oh oh allemaal gevaarlijke organisaties, ach en wee, jankerdejank. IS is er niks bij. En ze zitten waarschijnlijk allemaal in een soort vrijmetselarijclubje ergens onder de grond met allemaal puntmutsen. En daar bedenken ze hoe ze brave burgers als Cathrien een loer kunnen draaien. Wat een triestigheid dit allemaal, ongelooflijk
Hij die overal alu-hoedjes denkt te zien, draagt er zelf één.
Haha, ja natuurlijk. Ik hoor daar zelf ook bij.
Imbecillior est medicina quam morbus pejus, Marc!
Een hele lange lijst, maar als je ziet hoeveel belanghebbenden er zijn uit het eco-industrieel complex , dan werpt dit al een heel ander licht op de samenstelling. Daarnaast zou het een onderzoek waard zijn om na te gaan, waar en in welke mate de milieubeweging is geïnfiltreerd. En wat duidelijk is, de burger die straks voor de lasten opdraait wordt niet gevraagd en is niet vertegenwoordigd. Daarnaast weet ik wat een keukentafel e.d. is, maar een klimaattafel, wie verzint zoiets onzinnigs.
Werf kijk eens naar deze tekst:
Het ‘onderzoek’ van de Consumentenbond, Greenpeace, Hivos, Natuur & Milieu, Wereld Natuur Fonds en WISE naar de duurzaamheid van elektriciteit is onvolledig en methodologisch onjuist. Er worden op basis van een inventarisatie aanbodgestuurde windstroom (5% in 2014) en vraaggestuurde stroom van bijvoorbeeld fossiele centrales (totaal 80%) op een hoop gegooid en dat is appels en peren vergelijken. Weersafhankelijke aanbodgestuurde windmolens, die de helft van de tijd regelmatig pieken en de andere helft van de tijd minder dan 20% van het opgestelde vermogen leveren, worden in dit onderzoek gelijk gesteld aan vraaggestuurd leverende centrales.
ha Marc,
je had beter een ‘lijst ‘ kunnen plaatsen van organisaties die NIET aan tafel zaten .
De belangrijkste en meest invloedrijke is niet zichtbaar , maar die zit verborgen in deze club : ” Nederlandse Vereniging Duurzame Energie, mede namens Groene Zaak ” : de postcode loterij van Nova Media.
Eerder schreef ik al dat Urgenda en Nooteboom daarvan niet meer zijn dan media vehikels.
Marc
Het zou veel geholpen hebben als je voor jezelf eens was nagegaan wie van de genoemde partijen géén belanghebbenden zijn. Vrijwel iedereen heeft hier een belang te bevechten of te behouden. Zorg dat je erbij bent. De burger betaald altijd de rekening. Niks mis mee, maar zorg dan wel dat het niet in een bodemloze put verdwijnt terwijl de beoogde klimaatwinst in het niet verdwijnt. Eerst denken, dan doen. Ofwel, denk alleer ge doende bent en doende denk dan nog.
Er zijn wel erg weinig democratisch gekozen en gecontroleerde organisaties bij aanwezig, vooral direct belanghebbende. Er is geen vertegenwoordiging van burgers waarvoor we hebben kunnen kiezen, de bevolking is niet vertegenwoordigd.
Nogal voorbarig stuk van Jeroen:
1. We weten nog niet wat het klimaatfeest gaat kosten. Dat gaat het PBL de komende maanden berekenen.
2. Als we weten wat het kost, weten we nog niet of de cijfers juist zijn en wie het gaat betalen en hoe dat verdeeld wordt.
3. Het risico dat alles gaat eindigen in een poolse landdag is vrij groot.
Ik hou mijn vingers gekruist.
Elke cent die we uitgeven aan klimaatbeleid is weggegooid geld.
@Michiel,
Voorbarig of niet toch wil ik wel reageren op je punten.
1. Voor een feest wil ik wel betalen voor een drama liever niet. Kosten dus zeker teveel voor iets dat ook nog zal blijken niet te functioneren.
2. Weer hoge kosten die natuurlijk door onvoorzien wel weer over de kop zullen gaan. Kosten zullen uiteindelijk door iedereen in land moeten worden opgebracht waarbij uitgangspunt natuurlijk weer zal zijn sterkste schouders enz enz. Maar als het niet werkt is het weggegooid geld dat beter besteed had kunnen worden. Onze economie zal dit niet kunnen dragen.
3. Ja zoiets.
Ik vermoed dat je reactie wat sarcastisch was bedoeld, toch?
Mvg,
Misschien is dit artikel interessant, was al bekend, maar toch de moeite waard: https://wattsupwiththat.com/2018/08/01/global-warming-is-not-peoples-most-pressing-concern/ . Al Gore en de politici maken er een groot probleem van, want Al Gore verdient zich blind en de overheden in de wereld verdienen zich ook blind door de CO2 en gerelateerde belastingen. Het lijkt moeilijk te stoppen als ook bedrijven denken er geld aan te verdienen.
Marc
Een lange, lange lijst. Voor de burger, over de burger, niet mét de burger. Daar zit het probleem. En realiseer je wel dat “Duurzaam” “Groen” voor vele van de hier genoemde partijen een uitstekend verkoopmodel is na de hersenspoelende activiteiten van allerlei milieuorganisaties waarvan ik zelf 10-tallen jaren lid wás. En dus nu sinds kort niet meer.
Vervolgens mag diezelfde burger, alle kosten, subsidies, rechtstreeks of via een omweg, de verplichtingen en afspraken die worden aangegaan, betalen.
Met als enige dooddoener dat we dit door zélf een parlement te kiezen, zélf hebben gewild. Bekijk het politieke landschap, zie de versplintering en het ongenoegen en de potentiële kiezers die de gang naar de stembus niet meer ondernemen. Onze democratie is toe aan een drastisch vernieuwing om dit soort gedrochten als “Klimaattafels” met de schijn van democratie, onmogelijk te maken.
Het is ook niet snel goed. Jeroen Hetzler doet voorkomen alsof milieuorganisaties de dienst uitmaken. Ik laat zien dat dat een verkeerde voorstelling van zaken is. Vervolgens wil jij ook nog eens de burger aan tafel. Alsof de burger niet vertegenwoordigd zou zijn in allemaal belangenclubs als vereniging eigen huis, de ANWB en de vakbonden. Zonder gevaar voor een poolse landdag, hoe zie jij dat voor je, de burger aan tafel?
Typisch trouwens dat de democratie aan vernieuwing toe is wanneer de uitkomst jou niet zint.
Dat er minder gestemd zou worden is ook niet op te maken uit de opkomstpercentages van de Tweede Kamer verkiezingen. https://www.parlement.com/id/vh8lnhrp8wsz/opkomst_bij_tweede_kamerverkiezingen
Marc, misschien past mijn reactie beter hier:
Ja, zo wijd verspreid uitgezaaid zit de “kanker” al in de samenleving. Dankzij de in de link o.a. hieronder beschreven foefjes . Voor de rest doet het verdeel en heers principe het weer prima in deze. Al oude methodes in nieuwe zakken, ze duiken telkens weer op.
Burger vertegenwoordigd in allemaal belangenclubs als vereniging eigen huis, de ANWB en de vakbonden?
Allemaal ingepakt, ja, bek houden en mee huilen!
.
https://www.climategate.nl/2016/04/klimaatalarmisme-kapselde-milieubeweging-in-het-systeem/
Maar bedankt voor de lijst. Kan ik daar tenminste mijn kalashnikov op afschieten!
Verder onderschrijf ik de overige reacties.
De overgrote meerderheid van genoemde partijen betalen het gelach niet, maar verdienen er aan. Op z’n slechts levert het hen niets op, maar het kost ze ook niets. De clubs die zogenaamd de burgers moeten vertegenwoordigen zijn ver in de minderheid. Partijen met financieel of ideologisch belang zijn ver in de meerderheid en bepalen dus de uitkomst. Aan het einde van de dag betaald de burger de rekening.
Aad de bedragen zijn te groot en de burger heeft te weinig inkomsten over en er wordt nu al veel te weinig uitgegeven aan politie justitie, krijgsmacht, onderwijs, ouderenzorg, jeugdzorg, pensioenen etc.
De schulden worden groter en groter en dat wordt een complete chaos.
En dan de eerste black out dan zijn de rapen gaar volksopstand plunderingen etc. misschien beter maar verhuizen naar Drente
Marc
volgens mij verwissel je een lidmaatschap met belangenbehartiging met een nauw omschreven doel waarom je lid wordt van een organisatie. Voor mij en voor vele anderen is dat primair informatie. Bij veel van die organisaties is die inmiddels eenzijdig, om niet te zeggen bedroevend. Daarbij is het ook nog grotendeels eenrichtingverkeer en heeft het buitengewoon weinig met democratie te maken. Hooguit maken de organisaties gebruik van het recht op vrije meningsuiting. Daarbij te veronderstellen dat lezers/leden het onverkort eens zijn met de uitgevente standpunten lijkt me vergezocht. Ooit al eens een brief gestuurt naar die organisaties en een gedegen antwoord teruggekregen? Tegenwoordig bespaar ik me de moeite. Dan is deze site en betere tot communicatie.
Ik herhaal: Zonder gevaar voor een poolse landdag, hoe zie jij dat voor je, de burger aan tafel?
Marc
Probeer eens een referendum na het stellen van een duidelijke vraag. Vergeet daarbij niet eerst objectieve informatie te verschaffen. Doe daarbij allereerst de moeite uit je ivoren toren te komen.
Welke vraag lag er op tafel bij die klimaattafels. Weet je dat? Of was het een eis geformuleerd op basis van de toezegging gedaan in Parijs? Als de vraag, met de erin verpakte eis: “Wij moet van Parijs de CO2 emissie in 2030 met 30% verlaagd hebben, hoe gaan we dat doen” zou zijn krijg je een antwoord van die betreffende klimaattafeldeelnemers. Het probleem zit hem in de erin verpakte eis en de eronder veronderstelde noodzaak.
Één van de vragen aan de burger zou kunnen zijn “Wilt u windmolens in het Nederlandse landschap als die CO2 reductie door de inefficiëntie van die techniek niet wordt gehaald”.
Het referendum is geen optie want is de nek omgedraaid door de politiek. Verder vind ik de vragen suggestief en het onderwerp veel te complex voor de doorsneeburger. De gemiddelde burger snapt heen hol van de omvang van energiestromen en de wijze waarop balanceren werkt.
Ik zou er wel voorstander van zijn dat dat in begrijpelijke taal uitgelegd zou worden zodat de geitenwollensokkentypen die van mening waren dat je met een zonnepaneeltje hier en een windmolentje daar de energietransitie wel kan vormgeven.
Het referendum is geen optie want is de nek omgedraaid door de politiek. Verder vind ik de vragen suggestief en het onderwerp veel te complex voor de doorsneeburger. De gemiddelde burger snapt heen hol van de omvang van energiestromen en de wijze waarop balanceren werkt.
Ik zou er wel voorstander van zijn dat dat in begrijpelijke taal uitgelegd zou worden zodat de geitenwollensokkentypen die van mening waren dat je met een zonnepaneeltje hier en een windmolentje daar de energietransitie wel kan vormgeven.
Allemaal organisaties dus, die je slechts een stempeltje “duurzaam” kunnen geven.
Meer hebben ze niet. Of wat papagaaien.
Halleluja, Deo Volente. Zo ging het vroeger.
Marc,
Tel je wel goed? Volgens jouw lijst zijn na 4 overheden (Rijk, IPO, VNG en Waterschappen) de milieuclubs (Greenpeace, Milieudefensie, Natuur en Milieu, Natuur en Milieufederaties) het meest vertegenwoordigd: gemiddeld ruim 2 x per “klimaattafel”.
Marc
Heb je ooit in kaart proberen te brengen hoeveel proteststemmen daarbij zijn? En realiseer je je ook hoeveel moeite en misschien kadaverdiscipline het kost de regerende club bij elkaar te houden.76 tegen 74. Op deze manier wordt de democratie langzamerhand gesmoord en de resterende betrokkenheid van de burger eveneens. Maar toegegeven het kan erger. Leg je oor te luisteren dan hoor je toenemende ontevredenheid over de instituties die de burger moeten dienen. En die moeten het voor ons dan uitvogelen en regelen?
Marc,
Als figuren als Philip Blom, op verzoek van Clairy Polak, wekelijks, vervuilend wordt binnengevlogen uit Oostenrijk om hier te komen vertellen dat een dictatuur nodig is om HET probleem op te lossen, krijg ik de kriebels. China is daarbij zijn grote voorbeeld, daar accepteren de mensen blijmoedig alle vergaande overheidsbemoeienis volgens hem. Daarbij betwijfeld hij of die Chinese burgers nog wel ooit naar een democratie zouden willen opschuiven. Zie de programma’s “Filosofisch Quintet”van afgelopen zondag en de zondagen daarvoor.
Bof jij even dat de klimaattafel deelnemerslijst zo omvangrijk is en in de verste verte niet lijkt op een dictatuur. Verder vindt geen hond het Filosofisch Kwintet interessant gezien de kijkcijfers dus Blom en Polak zijn roepende in de woestijn.
Gelukkig dat Robert Dijkgraaf en Kim Putters enig tegengas gaven. Van glimlachende fanatici á la Blom, moet je het duidelijk niet hebben. Dan komt er zoiets als een “Klimaatwet” uit de hoge hoed rollen.
De overgrote meerderheid van genoemde partijen betalen het gelach niet, maar verdienen er aan. Op z’n slechts levert het hen niets op, maar het kost ze ook niets. De clubs die zogenaamd de burgers moeten vertegenwoordigen zijn ver in de minderheid. Partijen met financieel of ideologisch belang zijn ver in de meerderheid en bepalen dus de uitkomst. Aan het einde van de dag betaald de burger de rekening.
Aad
Laat ik het daarmee nu helemaal eens zijn. Wie betaalt, bepaalt heb ik geleerd. Dat zou dus de burger moeten zijn.
Aad,
Over klimaatonderzoek en klimaatbeleid valt weinig te lachen dus is er geen reden er voor te betalen.
Ik doe het niet vaak maar was het al vaker tegengekomen en is misschien veroorzaakt door eigenwijze tekstverwerker maar het spreekwoord is toch echt. Voor het gelag betalen. Gelag is hier een wat oud woord voor vertering.
Mvg
Je hebt helemaal gelijk. Nederlands was nooit mijn sterkste vak. Maar ik kan er wel om laggen.
Het is een mooie opsomming van Marc
Typisch Nederlands gepolder met veel ‘slappedoorloopfilterkoffie’.
Een ding is zeker, veel zal er niet uitkomen met al die belangenorganisaties en al die ’tafels.
Dat moet je toch wel een beetje geruststellen Jeroen. Veel hoor je trouwens niet van Greenpeace de laatste tijd, ook al geruststellend. Iets over teerzanden en het ABP ofzo. Moet kunnen lijkt me, of wil je ze soms verbieden!
En inderdaad het filosofisch kwintet is wel een van de meest slaapverwekkende en niet bekeken programma’s van de omroepen.
Volstrekt ongevaarlijk.
Ach zo suïcidaal is het allemaal nog niet Jeroen. Nederland hoort in de EU nog steeds bij het rijtje ‘minder’ dan 5% renewables.https://en.wikipedia.org/wiki/Renewable_energy_in_the_European_Union
Om in suïcidale termen te blijven spreken…we bungelen ergens helemaal onderaan jouw Europese suïcidale ladder en dat zal ook nog wel lang zo blijven.
De economisch ‘groei’, what so ever, wordt trouwens wel door meer factoren bepaald of bedreigd dan alleen maar jouw windmolens, maar dat terzijde.
Ik hoop dat je gelijk hebt, Gerard, dat de soep niet zo heet wordt gegeten als ie wordt opediend.
Maar ik blijf er voorlopig wel een hard hoofd in houden…….
Och ja, al die windmolens! Al die groene energie! We gaan regelrecht naar de afgrond! Stel je toch voor dat we geen benzine in de fik kunnen steken. Afschuwelijk! De hele economie begint in te storten al! ….jongens jongens…. wat een verwend gejank dit zeg.
Marc, niet omdat het me niet zint, maar omdat je dagelijks meemaakt dat er veel aan informatie wordt weggelaten. Zaken eenzijdig worden belicht. Nieuwsgaring is keuzes maken. Dat kun je op vele manieren doen, Door verbieden, vervolgen, vermoorden, Rusland, China enz, Door selectief en met vooropgezette bedoelingen kiezen en alleen doorlaten wat je het beste uitkomt. De politiek beslist, maar na zijn burgers uitgebreid en objectief te hebben voorgelicht. Daar kunnen die organisaties een rol in spelen. Die organisaties zijn veelal niet democratisch en gekozen en behoeven geen verantwoording af te leggen. Daarbij is het doordringen tot die organisatie buitengewoon moeilijk en grotendeels eenrichtingverkeer. Zie interview Sommers.https://www.youtube.com/watch?v=f0Bad4gYE-U
Dus je krabbelt terug over jouw statement over de burger aan tafel en verandert jouw kritiek in dat je onvoldoende door de media aan het handje wordt genomen over de impact van het klimaatakkoord.
Dan heb ik nieuws voor jou. Het klimaatakkoord is helemaal nog niet aangenomen door de Tweede Kamer en de financiële uitwerking moet nog komen. Verder heb ik op climategate toch regelmatig berichten uit de MSM gezien met kritiek op het klimaatakkoord. De geïnteresseerde burger is overigens helemaal niet afhankelijk van de MSM en prima in staat om ontbrekende informatie op internet te vinden en zelf een mening te vormen.
Marc is zou graag zien van je, dat je de kritiek op de klimaat-bandwagon, doempropaganda en gepolitiseerde klimaat-/opwarmingsprognoses-overdrijving zou ondersteunen, in plaats van de terechte kritiek en hun critici te kapittelen, die vooralsnog het gelijk aan hun kant hebben, gezien de gezamenlijke kritiek vanuit de journaille en de zwakke wetenschappelijke basis van de (C-)AGW-hypothese.
Volgens mij maak je (te veel) deel uit van de onwetenschappelijke gepolitiseerde alarmistische kliek, terwijl ik soms ervaar dat je beter zou kunnen / moeten weten, dat huidige RutteIII-klimaattafel-aanzet geheel tot niets anders leidt dan geldverspilling, verkrachting van de economie en zeker niet leidt tot enige klimaatbeheersing in Nederland of in de wereld.
Scheffer, leuk dat je mij in een hokje wil plaatsen maar daar doe ik niet aan mee.
Ik sta achter de klimaatgevoeligheid van 1,5 – 4,5 graden bij verdubbeling van het CO2 aandeel. Of dat nou 1,5 is of 3 graden daar bemoei ik mij niet mee en heb ik de kennis niet voor om daar expert uitlatingen over te doen. Ik hoop dat het aan de lage kant zit. Na 10 jaar intensief sites als WUWT, climatedepot e.d. gevolgd te hebben maar ook de kritiek daarop ben ik allerminst overtuigd geraakt van de zwakke wetenschappelijke basis en werd mij vooral duidelijk dat de AGW hypothese kritiek kraakt aan alle kanten. Met de kennis van nu baal ik ervan dat ik vroeger als skepticus onterecht sites als climategate en wuwt verheerlijkt heb.
Verder scheid ik de klimaatdiscussie van de energietransitiediscussie. De energietransitie is weliswaar gevolg van de klimaatdiscussie maar wordt bepaald door de politiek. De politiek zal nooit de uitkomsten van een IPCC rapport terzijde schuiven en iedereen die dat niet ziet snapt niet hoe politiek werkt. Dus het aanvallen van de energietransitie door AGW ter discussie te stellen is een no go want dat gaat gewoon niet werken.
De energietransitie is een gevolg van o.a. Europese emissiereductiedoelstellingen waar de regering zich aan gaat houden. De wijze waarop en de snelheid waarmee kan je over discussiëren. Het neerzetten van doemscenario’s door een onjuiste voorstelling van zaken te geven over benodigde opslag, dat we failliet zouden gaan, onterechte vergelijkingen aan het verleden plotten op toekomstige technieken enz, doe ik niet aan mee. Ik strijd tegen misinformatie want daar is niemand mee gediend behalve als je doel twijfel zaaien en propaganda maken is.
De beste manier om mij stil te krijgen is het stoppen met onjuiste voorstelling van zaken geven, stoppen met janken en last but not least, het hanteren van fatsoensnormen in de emotie gedreven discussies.
IK NIET
Marc,
Sneu dat je je neerlegt bij een “energietransitie” die met 100% zekerheid gaat falen, indien gebaseerd op windmolens en zonnepanelen. Maar troost je je bent niet de enige. Ofschoon je gezelschap steeds kleiner zal worden naarmate de kosten en de overlast stijgen, en alle hoopvolle verwachtingen uitblijven.
Jij legt mij woorden in de mond Frans. Ik heb nooit gezegd dat de energietransitie gaat lukken met alleen windmolens en zonnepanelen. Sterker nog, ik heb altijd gezegd dat het een valse voorstelling van zaken is om de energietransitie alleen op te hangen aan windmolens en zonnepanelen en heb vaak genoeg gezegd dat ik zeer gereserveerd bent over de 100% hernieuwbaar doelstelling. 80% in 2040 geloof ik wel in en de rest is glazen bol werk.
Dus sneu dat je meent zo op mij te moeten reageren.
Oorzaak: stellingname tgv IPCC-uitspraken
Gevolg: energietransitie
Inderdaad 2 verschillende zaken, maar als je de oorzaak niet ondersteunt dan is het moeilijk het gevolg te ondersteunen.
Zwak punt blijft de voortrekkersrol van NL; als de echte grote vervuilende landen niet meedoen is het economische zelfmoord.
Marc, dus geen energietransitie gebaseerd op alleen windmolens en zonnepanelen, zeg je. Waarop zou 80% hernieuwbaar in 2040 dan wel gebaseerd zijn?
Bij Marc blijft het steeds hangen op ideologisch “transitie” wensdenken. 80% “duurzaam” zonder enige klimaatwinst, de “transitie” voortrekkersrol door Nederland ten koste van de maatschappelijke verbinding en economie. Dat soort logica ……………..?
Haha die Scheffer is een pure poëet! Twee alineas, elk bestaande uit één zin vol met volslagen onzin! Dit is geweldig!
Marc
Die informatie moet inderdaad op het niveau van de gewone burger worden gegeven en niet slechts op het niveau van de zichzelf hoog boven allen wanende wijsneus.
Ik krabbel dus niet terug en heb ook geen behoefte aan je neerbuigende hautaine praatjes vanuit een ivoren toren. Het verschil zit hem in het niet vooraf breed informeren van die burger zonder dat die persé lid moet worden van een van die organisaties. Door de manier waarop het nu gaat wordt de burger op achterstand gezet. En daarbij gaat het niet slechts over de geïntereseerde burger.
Het gaat om de desinformatie die dagelijks door allerlei belanghebbenden wordt verspreid.
Om de onvolledigheid die inspeelt op het niét geïnteresseerd zijn, dat omslaat in protest als de rekening betaald moet worden. Eerst voorkoken, dan doordrukken lijkt het recept te zijn.
Paradoxaal weer. Wel volledig geïnformeerd willen zijn maar wanneer de informatie jou niet aanstaat zijn het hautaine praatjes vanuit een ivoren toren.
Wel eens bedacht dat de burger die goed geïnformeerd wil zijn zelf ook een inspanningsverplichting heeft om de informatie te vergaren uit meerdere bronnen? Of is dat weer een te hautaine opmerking?
Het zijn hautaine praatjes als je het hebt over “bij het handje genomen worden” Dat heet bij mij naar beneden trappen om zelf hoger te stijgen. Een beproeft procedé van sommigen hier op deze site. Waarvan ik soms ook gebruik maak om het reagerend op zulk gedrag aan de kaak te stellen.
Heel veel mensen hebben wel wat anders aan hun hoofd dan zich in de rijstebrijberg aan informatie op internet een beeld te vormen over een “probleem”wat voor hen de ver van mijn bed show is. En nogmaals, het gaat er mij niet om of het me al dan niet aanstaat, het gaat om het onvolledig zijn van die informatie, om de kleuring, om het hogere belang dat als excuus wordt gebruikt omdat het anders te ingewikkeld is. Wel onderwijs gehad blijkbaar Marc, ook ooit gegeven? Het zou je sieren eens in alle nederigheid af te dalen naar die domme, ongeïnteresseerde burger af te dalen en moeilijke kwesties in gewone mensentaal uit te leggen? Of voel je je daar te goed voor en bezig je liever jargon om van je belezenheid en wijsheid te getuigen. Ook politici zouden die moeite moeten nemen. De overheid, de politiek heeft een inspanningsverplichting, daarom zijn zij door ons aangewezen als vertegenwoordiger. 13% van de Nederlandse bevolking is ongeletterd. Daar iets aan doen lijkt me van belang. Hoog van de toren blazen dus ongewenst.
Zit je zelf soms in de politiek of één van de genoemde organisaties uit de lijst? Dan heb je het meest basale nog te leren en dat is nederigheid en als goede tweede, dienstbaarheid.
Draai het nu eens om en kijk eens naar al mijn reacties die in de basis een poging zijn om de valse voorstelling van zaken die vaak gegeven wordt enigszins te nuanceren onder vermelding van bronnen en kijk vervolgens hoe daar op gereageerd wordt. Je kan gerust zeggen dat dat niet motiveert tot nederigheid. Dus doe met mijn reacties wat je wil maar verwacht niet dat ik hier als een leraar zit om een stelletje moeilijk opvoedbare kinderen mee te nemen die sowieso niet ontvankelijk zijn voor informatie dat indruist tegen het wereldbeeld dat AGW een leugen is en Nederland failliet gaat door de energietransitie.
Dus nee, ik ga hier niet de leraar spelen en ik ben niet geïnteresseerd in de domme ongeïnteresseerde burger. Die heb ik al lang opgegeven. Het is hier gvd geen kleuterschool.
En ja, ik doe wel eens aan kennisoverdracht aan medevakgenoten en dat is leuk want die staan open om wat bij te leren en daar heb ik alle geduld van de wereld.
En voor de goede orde, ik zit niet in de politiek, niet in een of ander bestuur en heb geen enkele verbondenheid met de organisaties van de klimaattafel.
Maar als je het zo belangrijk vindt dat ik mij dienstbaar en nederig opstelt, waarom hoor ik jou nooit wanneer hier de zoveelste onfatsoenlijke reactie van jouw collegareageerders geplaatst worden of is het wel ok om de hork uit te hangen op climategate wanneer je maar van mening bent dat AGW een complot is en hernieuwbare energie per definitie kut is? Dus toon jouw dienstbaarheid eens door bij anderen dan mij te blijven hameren op zuivere discussies en ze terecht te wijzen bij het verplaatsen van doelpalen, ad hominems, niet onderbouwde meningen. Bijvoorbeeld bij cathrien die kalasjnikovs wil gaan afschieten op de deelnemers van de klimaattafel. Dat is veel meer waard dan van mij te eisen dat ik me gedraag als een nederig persoon met alle geduld van de wereld om anderen op te leiden.
Marc
Ik zal het eens omdraaien. Dat je wilt nuanceren is een groot goed. Dat je strijd tegen een verkeerde voorstelling van zaken eveneens. Maar je ervan af maken met uit te roepen dat een mening kut is getuigt nu niet direct van nuance. Deze site wordt ook bezocht, neem ik aan, door de burger die geïnteresseerd is en een informatieachterstand heeft. Ik zou kiezen voor een lage drempel voor iedereen die hier komt. Ook ingewikkelde kwesties laten zich met iets meer moeite zonder jargon uitleggen. Dat doen de door mij gewaardeerde schrijver op deze site ook. Iemand die op informatie uit is, is niet meteen een moeilijk opvoedbaar kind zoals je wéér denigrerend onder woorden brengt. AGW is een theorie die in meer of mindere mate door een déél van de wetenschappers, al dan niet modelleurs wordt ondersteund.
Of Nederland failliet gaat aan de energietransitie is de vraag, feit is wel dat het bijdraagt aan een meer onevenwichtige inkomensverdeling waarvoor Piketty al waarschuwde. Ik sprak je aan op de neerbuigende toon, en je hoeft je hier niet persé als leraar op te stellen, al mag dat wel en ik zou dat toejuichen. Informatie verschaffen op een begrijpelijke manier maakt van deze site nog geen kleuterschool.
Die “DOMMe” burger was voor mij een sarcastische opmerking zul je wel begrepen hebben neem ik aan. Mijn betoog op jouw reactie was vooral gelegen in de taak die de overheid laat liggen.
En die is zo objectief mogelijke informatie geven. Dus beginnen met te erkennen dat AGW een theorie is. Dat niet alle wetenschappers daar achter staan, dat niet iedereen die een andere theorie aanhangt meteen idioot is.
Die kalashnikovs van Cathien zijn waarschijnlijk evenzeer een symbool voor aanvallend taalgebruik als dat KUt van jou.
Dan tenslotte, ik heb van jou niets te eisen, het is een verzoek waar je kennelijk niet in wilt gaan.
Van mijn overheid en organisaties die zeggen mij en de andere burgers te vertegenwoordigen mag ik eisen dat zij de democratie serieus nemen en niemand op achterstand zetten door gebrekkige informatie. Zou het helpen als het IPCC gesteund door de overheden hun rapport uitbrengen in de taal van het land dat geacht word bij te dragen aan de omvorming naar een fossielarme maatschappij op termijn? En dat dan zonder het landschap te verwoesten?
Het strijden voor volledige informatie hebben we dan toch kennelijk met elkaar gemeen. Als je kritiek hebt op de kostenplaatjes van Jeroen Hetzler ben ik zeer benieuwd en ontvankelijk voor jouw kostenplaatje waarvan de berekeningen om in jouw terminologie te blijven niet KUT of bullshit zijn. Schrijf net als Jeroen een nog méér doorwrocht begrijpelijk artikel.
Jij hebt mijn laatste paragraaf niet goed begrepen.
Bravo Marc,
Je ergernis kan ik me goed voorstellen. Veel reacties geven geen pas en de nuance ontbreekt meestal. Je standpunt getuigt van een open, zelfstandige blik, zonder last of ruggespraak met welke partij dan ook. Voorbeeld: wat je zegt over de energietransitie. Een prima analytisch vermogen completeert de zaak.
Je zegt dat je geen leraar bent, althans niet hier wilt zijn. Da’s jammer want volgens mij ben je een uitstekende leraar.
Mijn nieuwsgierigheid werd gewekt door deze opmerking van jou: ‘Na 10 jaar intensief sites als WUWT, climatedepot e.d. gevolgd te hebben maar ook de kritiek daarop ben ik allerminst overtuigd geraakt van de zwakke wetenschappelijke basis en werd mij vooral duidelijk dat de AGW hypothese kritiek kraakt aan alle kanten.’
Zelf volg ik de discussie vanaf de eerste stappen van Climate Audit en dat heeft bij mij geleid tot een diep wantrouwen jegens de gevestigde klimaatwetenschap. Judith Curry deed voor mij de deur dicht.
Daarom ben ik benieuwd naar wat jou wél vertrouwen gaf in de wetenschappelijke basis.
Hoop dat hier nog eens van je te horen.
@Noud, dank voor de mooie woorden.
Ik heb overigens geen enkel probleem met Judith Curry en Climate Audit. Ook Judith Curry gelooft in AGW en Climate Audit had zijn functie voor het afdwingen van meer transparantie en betere statistiek. De schimmigheid destijds rond de klimaatwetenschap en de release van de climategate mails maakte dat ik maar weinig vertrouwen had in de klimaatwetenschap. We zijn nu bijna 10 jaar verder en het is mij duidelijk geworden dat veel van de herhaalde argumenten door anti AGW’ers gewoon bullshit zijn (niet alles) en daarom ben ik het vertrouwen verloren in die zogenaamde sceptici. De hangende grammofoonplaat over homogeniseren, de iedere keer terugkerende berichten over het weer en de koppeling met klimaat, de vergelijkingen over het klimaat in het verleden met afgelopen 100 jaar, naar mijn mening allemaal stemmingmakerij. Dat ondanks dat ik jaren lang ook last heb gehad van een confirmationbias met verzachtende omstandigheid dat de climategate mails natuurlijk niet mis waren.
In tegenstelling tot anderen ben ik altijd wel geïnteresseerd of bepaalde kritiek hout snijdt en volg dan ook wel eens de linkjes van bijvoorbeeld Jan. Als keer op keer blijkt dat er in artikelen nogal selectief geshopt in de beschikbare wetenschap en keer op keer fouten herhaalt worden dan neemt bij mij het vertrouwen af en is mijn primaire reactie nu, ja ja, zal wel, in het verleden te veel leugens gespot dus op voorhand denk ik al, zal wel weer bullshit zijn. En dat vind ik tevens het rare van climategate, ze willen aan tafel zitten, invloed hebben maar ze snappen niet dat te veel gekleurde informatie of leugens niet gaat bijdragen aan het verkrijgen van invloed.
Maar dat gevoel had en heb ik ook nog steeds met alarmistische media waar keer op keer paniekverhalen verteld worden terwijl er niet bij verteld wordt dat het een modelstudie is op basis van het ongeloofwaardige RCP 8.5 scenario. De rooskleurige naïeve GroenLinks verhalen die het wel even zouden oplossen met windmolens en PV heb ik ook jaren tegenaan geschopt want er komt veel meer bij kijken. Vele Groenlinksers zullen mij gehaat hebben door mijn lange verhalen op destijds nujij en joop.nl. Nog steeds komt daar naïeve bagger langs van mensen die niks snappen van de impact van een energietransitie en de dingen die daarvoor nodig zijn.
Samengevat komt het erbij vooral op neer dat ik strijd voor volledige informatie en de leugens wil blootleggen. Op basis van ongekleurde volledige informatie met alle nuance die erbij hoort kunnen mensen zelf een oordeel vellen. Of de politiek nou voor 30%, 50% of 80% CO2 reductie wil vind ik persoonlijk veel minder interessant. Door technologische ontwikkelingen komt de CO2 emissiegroei tot stand en of dat nou 20 of 50 jaar duurt, we gaan het meemaken. Als niemand wat deed zou de kans op RCP 8.5 groter zijn en dat lijkt mij in ieder geval niet wenselijk.
Ik ben verder geen activist, eerder een positivo die van mening is dat technologische ontwikkeling ons veel gaat brengen en dat door die ontwikkelingen de prijzen van energie niet echt een issue zijn. Het energieneutraal maken van de gebouwvoorraad is een ander verhaal maar ik weiger mee te gaan in de slecht onderbouwde kostenplaatjes van 580 miljard door een heer Hetzler omdat de berekeningen gewoon kut zijn.
@Marc 1 augustus 2018 om 18:37
“.. maar ik weiger mee te gaan in de slecht onderbouwde kostenplaatjes ..”
Wiebes schat de grens van maatschappelijke acceptatie op 3% van het BBP (stel: rond gemiddeld 800 miljard over 2020-2050).
Die acceptatiegrens ligt dan op 30*3%*800 = 720 miljard.
Wat weet Wiebes wat wij niet weten?
Hoe komt hij aan die 3%, is dat de voorziene begrotingsruimte en is daar de 2% voor defensie al in verdisconteerd?
Dan komt de acceptatiegrens op 240 miljard en dat lijkt mij mager voor een zinnige transitie.
Oproepen tot een bankrun is strafbaar maar catastrofes verzinnen die ons aller einde inhouden: prima.
In een democratie tellen de stemmen. Wie kans ziet de publieke opinie te beïnvloeden die vergroot zo zijn macht.
Ziehier een weeffout. Nodig is een soort waarheidsverklaring: wie iets beweert moet aangeven op welke gronden en met welke waarschijnlijkheid.
Er is nog een asymmetrie: het is dramatisch een fatale medische diagnose te krijgen. Maar het geeft opluchting als een 2nd opinion die diagnose niet onderschrijft.
Zo niet in het klimaatdebat. Vele modellen voorspellen een verwaarloosbare invloed van CO2 maar dat is juist slecht nieuws voor de alarmisten.
Dat toont meteen dat het geen wetenschap betreft maar politiek activisme.
Ja. Ik beluisterde dit interview reeds, maar bedankt dat je het hier nog weer ff neerzet.
Martin ziet het helder. Evenals Roderick trouwens.
Ik denk wel degelijk dat de milieu organisaties aan de basis staan van het klimaatalarmisme. Zij hebben het morele kompas van de kerk overgenomen na de heiligverklaring van wilde natuur. Als zodanig kunnen zij stellingen de wereld inslingeren die geen onderbouwing behoeven.
“de wind stuurt geen rekening” , “de zon is onze fusiereactor” , biodiesel (later afstand van genomen)
De secularisatie behoeft nieuwe zingeving, wat is mooier dan het redden van de planeet en wat sluit dat mooi aan bij het Christelijke schuldbesef.
Bedenk dan ook dat met de secularisatie behalve zingeving ook nieuwe antwoorden op levensvragen zijn vereist.
De wetenschap beantwoordt die existentiële vragen niet: elke wetenschappelijke ontdekking levert immers vele nieuwe vragen op en vergroot onze verwondering en onzekerheid over het universum waar wij in leven. Ook levert de wetenschap geen moreel kompas. Daarom nu verduistering in plaats van verlichting.
toevoeging: het merkwaardige energieplan van Urgenda wordt overal (oa filosofisch kwintet) kritiekloos nagepraat.
(10% huidige energie, 3,5x landoppervlakte elders voor stoken biomassa, geen vlees meer eten…..)
Ja, een soort evangelie dat op tv “intellectueel” besproken wordt.
Interessant..in de gemeente waar ik woon is een fonds opgericht om mensen te stimuleren hun woning te verduurzamen. De wethouder post dit op facebook, en doet als suggestie dat mensen tegen een lage rente, 1,6% bijvoorbeeld 30.000 euro kunnen lenen om dit te gaan doen. Isolatie, warmtepomp etc. Dat roept nogal wat reacties op! Mensen schrikken van deze bedragen…er komt veel discussie.
Lijkt mij dan een goede aanleiding om de waanzin van het CO2-verhaal waar dit allemaal op is gebaseerd nog eens aan te kaarten in zon post.. Iemand een suggestie voor een korte, bondige en relativerende tekst die tot nadenken stemt en past als een facebook-reactie? Of is het een illusie te denken dat dit kan werken..of een link naar een website waar het in staat..
Ik zet deze reactie onder een reactie van jou David omdat ik je commentaren altijd erg helder en nuchter vindt. Het moet op een A4tje uit te leggen zijn, dat zou mooi zijn. Communicatie is alles in dit verhaal. Kunnen we niet gezamenlijk hier aan een goede tekst werken die goed communiceert, en helder over komt bij de mensen..
Cees,
En hoe zou die lage rente nu weer gefinancierd worden. Zou het kunnen dat daartoe een belasting of de staatsschuld verhoogd gaat worden? Of het echt opwarmt is aan de getoonde korte trajecten niet te zien. Iedereen die een grafiek ooit heeft bekeken weet dat je het totale plaatje moet bekijken. Krijg je maar een déél te zien dan weet je dat de kans van manipulatie aanwezig is. Het is van alle tijden dat temperaturen soms snel stijgen en dalen. We komen uit een ijstijd en zijn onderweg naar een volgende.
Waar we ergens op de stijgende, met tussentijdse dalingen, we ergens zitten kan niemand zeggen. Na de rimpeling die we de kleine ijstijd noemen, zoveel is duidelijk. De temperatuur stijgt dus grosso modo naar de top om vervolgens weer stijgend en dalend verder te dalen naar een nieuwe ijstijd die hopelijk nog een tijdje uitblijft. Want dan hebben we in dit kikkerlandje pas een echt probleem.
Peter,
“Waar we ergens op de stijgende, met tussentijdse dalingen, [lijn] zitten kan niemand zeggen”
Volgens Kroonenberg zitten we over 23.000 jaar in de volgende ijstijd – ik neem aan overeenkomstig geologische aanwijzingen.
Volgens het IPCC rapport is die ijstijd met 100.000 jaar uitgesteld.
Dat betekent Peter, dat je in het jaar 125.018 weer voor een ouderwetse elfstedentocht kunt gaan.
Ik zou de schaatsen stevig in het vet zetten.
Ondertussen maar goed leren zwemmen.
Na de volgende ijstijd zal er dan onder water een nieuwe Darwin opstaan, die constateert dat niet met de schepping, maar met evolutie het ontstaan van soorten moet worden verklaard, dat uitgroeit tot een wetenschap dat aquarius qua DNA-bouwplan nog trekken vertoont van een soort die voor het ingaan van de vorige ijstijd op het land leefde, en waarvan nog fossielen aan kuststroken zijn gevonden. Vermoedelijk heeft die soort een zondvloed beleefd, waarbij er veel zijn verzopen, maar enkelen de terugkeer naar het water gezocht en gevonden hebben.
Zo’n 150 jaar na het opstaan van die Darwin – we spreken nu over het jaar 495.168, volgens het laatste state of the art model extremely likely – zal er ongetwijfeld een IPCC ingesteld worden – ook dan zal de wetenschap niet ophouden met de herkomst van de soorten – die constateert dat het onderwaterklimaat ernstig wordt bedreigd omdat aquarius allerlei overlevingstechnieken heeft uitgevonden, waardoor het in te grote getale aanwezig is, waardoor het onderwaterklimaat in gevaar is gekomen, waardoor het water van samenstelling zal veranderen, waardoor het water gaat krimpen waardoor de zeespiegel zal gaan dalen zodat …
attentie, laatste IPCC-rapport: Als we niet onverwijld drastische maatregelen nemen zullen onze kleinguppies en achterkleinguppies bij bosjes sterven op de randen van de wateren, happend naar lucht. Het volgende droogbodemtijdperk is met 100.000 jaar vervroegd!
Leonardo,
Weet je het zeker dat die ijstijd nog zo lang op zich laat wachten? Dank voor je sprookjesachtige geruststellende relativerende antwoord. Nu kan ik weer rustig slapen. Dit concept verder uitwerken en als tegenhanger van het boek van Jan Terlouw “Het hebzuchtgas” laten uitgeven om alle geïndoctrineerde kinderzielen weer kalm te krijgen.
“Iemand een suggestie voor een korte, bondige en relativerende tekst die tot nadenken stemt en past als een facebook-reactie?”
Probeer deze eens, Cees:
https://www.climategate.nl/2018/07/keert-het-tij/#comment-2208592
Misschien deze: steek net als ons allemaal je kop in het droge zand. Er is genoeg
Ik wens je sterkte en hoop dat iemand hier een goede suggestie heeft. Of wel, je kan vertellen in hoeverre het zin heeft de CO2 waan in je uppie proberen te “ontmantelen”.
Mooie opsomming van de (C-)AGW-bandwagon en hun alarmistisch verdienmodel in het dogmatische klimaat-milieu-industrieel-complex, Marc.
Je kan zien hoe de (C-)AGW-doem- & dwaal-politiek succesvol is gepenetreerd in voorheen kritisch en economisch denkende bestuursorganen en burgers, door jarenlange gesubsidieerde angst-propaganda.
Waar zijn de kritische burger-comités en de kritisch klimaat-wetenschappers in deze lijst?
Een milieu-klimaat-IPCC-Parijs-Kyoto- SDE- kritische klimaattafel is toch wel het minimum noodzakelijke als tegenwicht tegen al die potentiële klimaat-zakkenvullers en -carrièremakers.
Kortom, dit is een juiste opsomming van de Nederland suïcide BV, Marc.
Het is tevens de schandpaal van de non-kritische-wetenschap en suïcidale politiek.
Hahaha. Dit feuilleton is geweldig grappig. Het stikt hier van de creatieve talenten. Lord Of The Rings is er niks bij. Geweldige fantasten hier. Veel talent.
Herman, verklaar je nader, dit lijkt een losse flodder.
Heb je die tekst van Scheffer gelezen? “Gesubsidieerde angstpropaganda” bv, mooi gevonden gewoon. Die hele zin is gewoon geweldig. Of “alarmistisch verdienmodel” Schitterend! Hoewel dat waarschijnlijk niet van hemzelf is.
Dan hebben de opwarmingsgeile klimaatrelschoppertjes en klimaat jehova’s je pad nog niet gekruist!
Gesubsidieerde (klimaat) angstpropanganda / alarmistisch (klimaat) verdienmodel (is als een “racket”), Herman.
In de USA is racketeering bij wet strafbaar gesteld.
“Een racket is een dienst die op frauduleuze wijze wordt aangeboden om een probleem op te lossen, voor een probleem dat eigenlijk niet bestaat, dat niet in werking zal worden gezet, of dat anders niet zou bestaan als het racket niet zou bestaan”.
Mijn zorg zit op verschillende punten
1. Het energieakkoord is geen besluit van het parlement, maar bij elkaar gepolderd. Het wordt wel uitgevoerd en de lasten worden via SDE opgebracht. Ik heb er geen vertrouwen in dat het met dit klimaatakkoord wel via de Tweede Kamer gaat.
2. Er is een drogreden (niet inhoudelijke of logische argumenten) die mensen buiten de discussie plaatst. Dit is politieke correctheid. Dat houdt in het kort in dat wie niet mee denkt, is een onmens (u staat voor vernietiging van de aarde, u denkt niet aan onze kleinkinderen, u vernietigt de natuur, het klimaat enzovoort). Dit is zo sterk dat journalisten die dit wel ter discussie durven te stellen (Crock, Sommer) een zo grote bak aan kritiek en vuil over zich heen krijgen, dat collega’s het wel nalaten om iets te schrijven wat niet in het straatje past. Politiek correct is mensen feitelijk monddood maken.
3. Bedrijven en organisaties (bijvoorbeeld Shell, ANWB, Consumentenbond, Eigen huis) kunnen dus voor goed fatsoen niet zeggen dat ze het onzin vinden. Bijvoorbeeld Eigen Huis had moeten zeggen: overheid bemoei je er niet me, laat het aan de eigenaren over. Maar omdat niemand de MSN en milieuoirganisatie over zich heen wil krijgen, zie je dat ze ja zeggen maar de rekening verleggen.
4. Dit zou zich lenen voor een eenvoudige referendumvraag: steunt u de klimaatmaatregelen die u x-duizend euro per jaar kosten en mogelijk 0,00045 graden effect hebben of niet.
Ivo,
Je neemt me de woorden uit de mond als je van “stunt” steunt maakt. Maar inderdaad, je zou je met al deze gekkigheid aan een stunt kunnen denken.
“ Nederland suïcide BV. Ik zou het voorgenomen klimaatbeleid niet beter kunnen omschrijven. “
Misschien is euthanasie al dan niet vrijwillig een oplossing? Anders wordt het een lijdensweg.
Het suïcidale zit hem in het plan zelf omdat dit NL tot gehele afhankelijkheid dwingt van windmolens, zonnepanelen en biomassa, alle met een verwaarloosbare vermogensdichtheid. Dit is het eindproduct van decennialange indoctrinatie door de milieubeweging m.n. Greenpeace. Marx was al lang overleden, maar zijn stem klonk nog decennialang door. De lijst van deelnemers aan die akkoorden van 2013 en nu zijn eenvoudigweg de verpersoonlijking van die verre stem zoals bijvoorbeeld het Politburau of de KGB dat ook waren. Die lijst bevestigt de kracht van de uiterst effectieve en psychologisch zeer doordachte PR-indoctrinatie door de milieubeweging: niets blijkt krachtiger dan het zaaien van angst. Zelfs als het een mythe betreft. De rechters die de ‘heksen’ van Salem veroordeelden waren wetenschappers.
Geen land is zo gek om zichzelf te ontdoen, lees: zijn burgers eenzijdig daartoe te dwingen, van essentiële bestaansmiddelen. De kosten zullen onbetaalbaar zijn. Wie zo naïef is te veronderstellen, zoals Nijpels, dat het een feest voor de portemonnee zal worden, mag dat bewijzen. Wij van onze kant, en die cijfers worden door steeds meer overgenomen, hebben laten zien dat deze een regelrechte maatschappelijke zelfmoord zullen zijn bij volledige uitvoering ervan. Dit is de strekking van dit artikel, niet meer, niet minder.
Gisreren op Arte TV een mooie documentaire over dit onderwerp: Wawilow, Lysenko und Stalin – oder wie ernähren wir das Volk. Wat de gevolgen zijn voor een land van een politiek ideologisch dogma. widerholung sa. 4-08-2018 19.45 Uhr
Ja met name Stalinistisch Rusland; daar lijkt het hier wel een beetje op. Bijna Noord Korea eigenlijk.
Je suicide analyse kan ik wel volgen maar wat haalt al het daar opvolgende gepruttel nu uit? Voorts vraag ik me af hoeveel van de aan de discussie deelnemende mensen werkelijk contact hebben met het ‘gewone volk’ en weten wat dat van het een en ander denkt. Toegegeven, door mijn lichamelijke handicaps is mijn horizon niet zo wijd meer. Maar vijf keer per dag+nacht krijg ik afwisseld zo’n tiental thuiszorgers op bezoek, eenvoudige Leidenaars, die vaak een praatje blijven maken. Ze weten waar ik mee bezig ben (het wetenschappelijk ondergraven van het IPCC klimaatmodel) en dan soms vragen wat ik van het weerbericht vind en de suggesties die NOS journaal en Nieuws Uur doen over klimaatverandering. Daarna halen ze hun schouders op over de drukte die over DAGW wordt gemaakt.
Wellicht is deze kleine provinciestad een enclave in de grote wereld waar het merendeel van de mensen nog steeds heel tevreden is met het bestaan. Weinig werkeloosheid. Vrij veel mensen van allochtone herkomst(zoals mijn schoonzoon, Marokkaanse ouders) die goed zijn geïntegreerd. (Leiden noemt zich sinds de 17de eeuw stad van vluchtelingen). Die schoonzoon, Delfts ir, werkt overigens bij de exploratie op de Noord Zee en voorziet vooralsnog niet dat de fossiele brandstoffen de komende 50 jaar de wereld zullen worden uitgeholpen, ondanks alle gepruttel van politici.
Wat meer elektrische auto’s in de oude binnenstad is zo’n gek idee niet. Sommige taxi’s en bussen rijden al op batterijen (of hybride) en de elektrische fiets is heel populair bij mijn thuiszorgers. Kom eens kijken hoeveel ‘groen’ de bewoners voor hun deur op straat op eigen initiatief onderhouden. Zonnepanelen blijven ons bespaard omdat de daken nationaal beschermd stadsgezicht zijn. De universiteit huilt wat dat betreft wel een beetje met de wolven in het bos mee, met semi intellectueel geroep uit de universiteitsraad om duurzaamheid.
Op lokale schaal komt er dus spontaan best iets van ‘transitie’ al zal die nooit en te nimmer de CO2 uitstoot beperken. Wat ook niet nodig is. Dus handen aan de ploeg om wetenschappelijk aan te tonen dat het IPCC onwetenschappelijke sprookjes vertelt over het effect van verdubbeling van CO2. De oorzaak is de onbekendheid in deze kring met de autonome regulatiemechanismen die de watercyclus onderhoudt. Ooit iets daarover gelezen in enig IPCC rapport? En toch al bekend sinds de eerste helft van de vorige eeuw. Het hoofdstuk over afzonderlijke ‘climate forcings’ is een verzameling theoretische misvattingen (en gebrek aan literatuurkennis) waarvan je niet zou verwachten dat zogenaamde wetenschappers die bij elkaar zouden kunnen brengen. Ze hebben wellicht bij hun recente hedendaagse universitaire opleiding nooit iets van de gevestigde kennis sinds Buys Ballot gehoord maar hebben geleerd zich vast te bijten in de misvattingen van Ahrrenius die omstreeks 1904 zijn aangetoond
Fijn van je te vernemen, Rorsch.
Fijn om weer wat van je te horen Arthur en fijn ook om te horen dat je blijft vasthouden aan je watercyclustheorie.
Heeft er iemand die hier meediskussieert kontakt met het gewone volk. Ik denk dat ik dat wel kan beamen. Wat me opvalt in mijn werkkring is dat veel collega´s gedacht hadden dat wind en zonneenergie op den duur gratis zou. Hen is altijd verteld dat het een kwestie is van investeringen en als die zonnepanelen eenmaal liggen en die windmolens eenmaal kunnen draaien hebben we tot in de oneindigheid gratis energie.
Als ik ze dan wat uitleg wat dat allemaal kost en hoe het rendement is kijken ze me verbaasd, maar wel overtuigd aan. Dus we worden gewoon voorgelogen, dat is hun reactie. Als ik dan uitleg wat het ombouwen van een oude woning in de stad naar CO2/neutraal gaat kosten wordt er meewarig met de vinger naar het voorhoofd gemeten. Die collegas verdienen 1100/1200 Euro per maand.
Het zijn dan ook de “bezorgkosten” (netbeheer, Tennet) die de pan uit rijzen.
Met het merkwaardige tegenstrijdige effect dat zuinig omgaan met energie er feitelijk niet veel meer toe doet.
De huidige hoogte van de energiebelastingvermindering per woning van 1€ per dag was ooit bedoeld om het eerste verbruik ad 1000 kWh gratis te doen zijn ( te vergelijken met de belastingvrije voet of franchise).
ik voorzie een energie- , brood- en watertoeslagtoeslag.
Arthur
Ik kan niet wachten op de uitwerking van die misvattingen in een nieuw artikel waarover je het hierboven had. Gelukkig kan ik nog wel met allerlei mensen van velerlei pluimage en opleidingsniveau verkeren en met hen spreken over hun ideeën over de temperatuurverhoging waarover iedereen het heeft.
Zijn boek is een aanrader: Uncertainty – The Soul of Modeling, Probability & Statistics
Heb het al maanden en ben nog niet halverwege ;-)
Boels, ik had net een mailtje naar de moderator gestuurd om de doublure reactie te verwijderen…
Hellup haha ;)
Misschien wil je de posting nog een keer plaatsen onder off topic Boels.
Het ging mij er meer om met deel 2 over homogenisatie betreffende de hittegolven van Klimaatgek, de kritiek van een statisticus op de indertijd al uitgevoerde homogenisatie als wederhoor te plaatsen.
Klimaatgek heeft veel respons ontvangen op de eerste posting, om en nabij 10.000 hits.
Buiten verwachting…
Arthur, respect dat je ondanks je gezondheidsproblemen je nog zo inzet.
Mooie boektitel: De wetenschappelijke ondergraving van het IPCC klimaatmodel ;)
Het lijkt een onmogelijke opgave.
Mijn sterkte en liefs.
Peter,
Ben je het dan niet met mee eens dat heel veel ‘gewone’ mensen hun schouders blijven ophalen bij de prietpraat over DAGW?
Overigens, ik werk niet aan een nieuw sceptisch artikel of boek. Er zijn er al tientallen geschreven en ik heb er in het verleden zelf ook drie gepubliceerd gekregen die weinig effect sorteerden ondanks uitgevers die best bekwaam waren in verkooptechniek.
Ik werk met twee kritische fysici aan een ‘workingpaper’ die naar een te raken gevoelige snaar zoekt in een kring van wetenschappers die over de grenzen van hun eigen disciplines heen kijken en vervolgens wakker worden en naar verwachting dan bereid zijn om het stokje over te nemen om de prietpraat over de uitwerking van CO2 toename in situ te lijf te gaan. En hoop daarbij dan ook een aantal degelijke onderzoekers te vinden die nu nog tot de ‘main stream’ behoren maar waarbij mogelijk een vonkje kan overspringen op grond van logische, wetenschappelijk gefundeerde argumentatie en bij wie begrip voor het feit kan worden gevonden dat tot dusver geen enkele waarneming het IPCC CO2 model ondersteunt. Daarbij helpt het niet om te beginnen met ze voor ‘gek’ te verklaren. Op die wijze mensen in het harnas jagen werkt niet.
Dat is ook mijn bezwaar tegen menige uitspraak in dit blog over suïcide. Je vindt wellicht 1000 meelezers die je gelijk geven maar hoeveel duizenden meer zijn er die je alleen maar boos maakt met schofferen?
Ik besteed niet veel aandacht meer aan climategate.nl om praktische redenen. De hele dag druk bezig zijnde met intensieve discussies via e-mail wat nu precies de aan te tonen misvattingen zijn in de CO2 hype maar dan vooral ook vanuit het oogpunt hoe kun je zo goed mogelijk onderbouwen dat CO2 concentratie verandering de autonome regulatie, gedreven door de watercyclus, niet in de war kan brengen. Het bestaan van drie van die regulatieprocessen meen ik inmiddels kwantitatief te kunnen aantonen. In dit verband herhaal ik mijn vraag, heeft iemand ooit in de IPCC rapporten iets over autonome regulatieprocessen gevonden? Het ontbreken daarvan, is dat niet de belangrijkste aanwijzing hoe wetenschappelijk kortzichtig de aanhangers van de CO2 hype bezig zijn?
Beste Arthur, als je volgers hier beandert om jouw vraag te beantwoorden: “In dit verband herhaal ik mijn vraag, heeft iemand ooit in de IPCC rapporten iets over autonome regulatieprocessen gevonden?” dan zou het goed zijn eerst duidelijk uit te leggen wat je precies bedoelt met zo’n proces.
Leonardo heeft daartoe eerder een poging gedaan, maar gezien de reacties daarop is er slechts heel veel verwarring en onduidelijkheid, zie
https://www.climategate.nl/2018/03/het-klimaat-iets-als-het-menselijk-lichaam/
En de reacties daaronder.
Dus als Arthur de lezers iets vraagt zal hij ze eerst duidelijk moeten maken wat zijn vraag precies behelst, anders kan de vraag niet beantwoord worden.
Ronald
Waag zelf eens een poging. Het lijkt me de moeite waard van jouw hand eens een artikel over die autonome regulatieprocessen te lezen. Verzamel de reacties onder de bijdrage van Leonardo, schift ze en maak duidelijk hoe het volgens jou wel in elkaar steekt. Dan kunnen anderen daar eens kritisch naar kijken.Het kan natuurlijk zijn dat je die autonome regulatieprocessen ontkent, zo niet, doe je best.
Peter,
Zullen we eens een wetenschappelijk artikel van Arthur Rorsch afwachten waarom zijn mening beter is dan die van 1000-en klimaat wetenschappers die er volgens hem faliekant naast zitten?
Dit terwijl hij natuurlijk zelf de grootste onzin als serieus blijft verkopen (Harde, Scafetta etc.) en er nog geen blijk van heeft gegeven uberhaupt iets te snappen van de klimaatwetenschap?
Peter, ik heb geen idee waar Arthur het over heeft als hij praat over “autonome regulatieprocessen“ in de context van klimaat. En ik ben niet de enige zoals blijkt uit mijn bovenstaande reactie. Dus het lijkt me goed dat Arthur dat eerst eens uitlegt voordat hij de lezer vraagt zijn vraag te beantwoorden.
Tenzij het voor jou gesneden koek is, dan mag jij het de lezers ook uitleggen natuurlijk.
Ik laat dat genoegen geheel aan alle criticasters op deze site.
inderdaad de houding van de “sceptici” de criticasters moeten aardig een beleefd vragen beantwoorden in jip en janneke taal terwijl de “sceptici” fijn altijd wat mogen roepen zonder enige vorm van wetenschappelijke onderbouwing, maar we moeten wel aardig en beleefd blijven.
Want een wetenschappelijke onderbouwing is te moeilijk en anders is het wel te kort of te onbeleefd of geen idee wat er mis mee is, maar het resultaat is dat overtuigende argumenten niet bestaan.
Beetje vreemde opmerking Peter. Niemand hier weet waarover Arthur het heeft. Degene die het wel weet mag nu opstaan.
…. En toen bleef het stil, ijzig stil.
Arthur,
Heel veel ‘gewone mensen’ zijn helemaal niet bezig met de opwarming van de aarde.
Nou dacht ik dat ik als “nar”al iets had bijgeleerd, maar de afkorting DAGW kende ik nog niet.
AGW en CAGW is me inmiddels duidelijk. Ook Google bood in de gauwigheid geen oplossing.
Als je over de opwarming begint of erop inhaakt, blijken mensen er wel een mening over te hebben, maar als je doorvraagt vallen de meesten al snel stil en blijkt hun behoefte geïnformeerd te zijn beperkt. Sommigen vragen door, en meestal ben ik dan ineens koning éénoog. Op deze site breng ik het niet verder dan nar.
Schofferen is in het algemeen niet mijn bedoeling, maar wordt ik of een ander zo benaderd dan zal na verloop van tijd de opwelling iemand met gelijke munt te betalen zich opdringen.
Mijn uiteindelijke beslissing om op deze site vragen te stellen en te reageren komt hoofdzakelijk voort uit de constatering dat sommigen op deze site de open gedachtewisseling uit de weg gaan door niet duidelijk te maken waarom zij het ene of het andere denkbeeld, een theorie, een hypothese aanhangen en dat al te simpel afdoen met een linkje uit de groeiende rijstebrijberg van wetenschappelijke rapporten en meningen. De open dialoog zoals Marcel Crok die voorstond zou ook op deze site mijn ideaal zijn. Meedenken, in plaats van tegendenken.
Mij gaat het overigens niet enkel om de wetenschappelijke benadering van het klimaatsysteem sec, maar ook over de maatschappelijke gevolgen van het daaruit voortkomende beleid.
Wetenschappers als jij blijven daar doorgaans ver van denk ik. Het zou je wetenschappelijke werk nadelig kunnen beïnvloeden. Politiek en wetenschap levert meestal niet zo’n gelukkige combinatie op. Dat is ter zake van dit onderwerp intussen wel gebleken.
In jouw situatie is het niet of nauwelijks doenlijk het gepalaver op deze site van moment tot moment te volgen en te becommentariëren. Daarom is het ook handig dat ik je eerdere uitingen en opvattingen over AGW, CO2 en andere aspecten van het klimaat gemakkelijk kan vinden. Voor mij zijn je bijdragen in heldere bondige taal beschreven en dat vind ik ook van de meeste andere bijdragende schrijvers op de site.
Zodra je zover bent dat je de drie regulatieprocessen waarover je hierboven schreef in een artikel hebt verwerkt zal ik het met interesse lezen en er zo nodig vragen over stellen.
Peter,
Lees eens een IPCC rapport en ga daarna eens kijken waarom je het daar niet mee eens bent.
Dat is te lastig en wil je niet, een vereenvoudiging geloof je niet.
Intussen geloof je wel de mening van allerlei politiek geïnspireerde of door fossiel geld betaalde lobbyclubjes.
Het is heel simpel en daar kan Arthur het niet mee eens zijn maar het wordt gewoon bevestigd door METINGEN.
Extra CO2 zorgt er voor dat de aarde minder energie verliest en dus op MOET warmen. Dat is een feit net als de zwaartekracht, dat kun je ontkennen maar dat is DOM. Er zijn hier op deze site nog steeds mensen die menen het beter te weten dan de specialisten. Jij bent er daar een van. Wat is daarvoor je onderbouwing?
Ook de afname van ijs is GEMETEN en de affecten daarvan zijn ook bekend en is basis natuurkunde, ook het versterkt opwarmende effect van waterdamp is geen moeilijke natuurkunde en kun je gewoon METEN.
Het kan mee vallen, en dan is de klimaat gevoeligheid laag en gaat de mens spontaan minder CO2 uitstoten zonder dat daar beleid voor gevoerd hoeft te worden (scenario Hans Erren / Marcel Crok)
Het kan ook tegen vallen, en wat doen we dan? De meeste “sceptici”zijn al ouder en zullen het persoonlijk geen 30 jaar meer uithouden, natuurlijk is het een optie om te zeggen, na ons de zondvloed (en ook dat is gewoon een acceptabel standpunt als je tenminste maar durft toe te geven dat je het leven van anderen na je gewoon bewust moeilijk probeert te maken)
En natuurlijk ligt de basis onder AGW lang voor de invoering het het IPCC en al die moderne technieken.
https://www.theguardian.com/environment/blog/2013/apr/22/guy-callendar-climate-fossil-fuels
Ik vraag me nog steeds af waarom “sceptici” zoveel prijs stellen in het samenvatten in eigen woroden / het ontwikkelen van eigen hypotheses
Jan
Voor deze keer dan. Kun je nog iets anders dan open deuren intrappen? Of heb je met deze post je hele kennis nu aan de goegemeente toevertrouwd? Indrukwekkend!
Zou de rekensom die ik moet oplossen 19-19=0 nu slaan op de verzender of de ontvanger?
Peter,
Nee dat is niet mijn hele kennis, een beetje de basis zeg maar een basis waar jij problemen mee schijnt te hebben, maar waar je geen enkele goede onderbouwing voor hebt.
En het is wel de essentie van de “discussie”
Jij vertrouwt mensen met een agenda die hun mening niet kunnen onderbouwen maar wel aardig zijn en ik kan niet begrijpen waarom.
Uitleggen of onderbouwen kan je ook niet, maar je verwacht het wel van mij.
En je verwacht van mij dat ik meningen van mensen die de feiten ontkennen serieus blijf nemen en ook na een jaar of 5 aardig blijf onderbouwen omdat iemand het vraagt.
Laat eens zien dat je zelf een goede studie hebt gedaan naar de feiten in plaats van mensen napraat die jouw mening bevestigen.
Eens met Jan. Ik sta ook iedere keer perplex hoe Peter betrouwbare bronnen links laat liggen en keer op keer wel vertrouwen heeft in slecht onderbouwde wetenschappelijke meninkjes van zogenaamde sceptici. En dat terwijl hij eerder aangaf niet veel van fysica e.d. te begrijpen dus het is een hele bijzondere manier om kennis te vergaren door bewust achter het anti AGW standpunt te staan zonder dat hij de argumentatie snapt. Kan natuurlijk ook dat de officiële lezing te ingewikkeld is en voor de simpele verklaringen gaat dat de wereld één groot complot is en daarom alle klimaatwetenschap in dienst staat van het herverdelen van rijkdom.
Verder is Peter niet zo goed in lezen gezien de laatste reactie op mij.
Ik schreef:
“Maar als je het zo belangrijk vindt dat ik mij dienstbaar en nederig opstelt, waarom hoor ik jou nooit wanneer hier de zoveelste onfatsoenlijke reactie van jouw collegareageerders geplaatst worden of is het wel ok om de hork uit te hangen op climategate wanneer je maar van mening bent dat AGW een complot is en hernieuwbare energie per definitie kut is? ”
Peter maakt er van “Maar je ervan af maken met uit te roepen dat een mening kut is getuigt nu niet direct van nuance. ”
Peter weigert uiteraard in te gaan op de vraag wat mij inderdaad doet denken dat Peter van mening is dat schofterigheid prima is zolang je in het kamp van AGW ontkenners en de fossielaanbidders zit.
Ik ben er in ieder geval uit, het antwoord is 42.
Daar is Marc weer. Kun je al – graag concreet – vertellen waar je geloof uit voortkomt dat 80% hernieuwbaar in 2040 haalbaar is?
Lees mijn reacties (allemaal graag) in onderstaande link of google of ga zelf nadenken. Geen zin om voor jou mij te gaan herhalen, dat verdien je niet want ik hou er niet van wanneer je mij woorden in de mond legt.
https://www.climategate.nl/2018/03/gaat-het-lukken-om-fossiel-uit-te-bannen/
Je hebt wel veel uitvluchten nodig om mijn vraag niet te hoeven beantwoorden. Verder dan windmolens, zonnepanelen en warmtepompen (voor huishoudens) kom je niet. Ik hoef je hopelijk niet voor te rekenen dat je daarmee in de verste verte geen 80% hernieuwbaar haalt, of?
Reken maar voor dan. Ga er dan maar vanuit dat er in 2040 nog maar 1500 TJ energiebehoefte is, 300 TJ door gascentrales geleverd wordt, ik kernenergie niet heb uitgesloten en dat een deel van het gas gesynthetiseerd wordt met stroomoverschotten. Heel benieuwd naar jouw berekening waarom het niet zou kunnen.
Ten eerste veroorloof ik mij te constateren dat je kernenergie ook als hernieuwbaar aanmerkt. Mooi, want daarmee kun je zoveel elektriciteit opwekken als je wilt en kunnen de windmolens, zonnepanelen en warmtepompen genoegzaam achterwege blijven.
Dan heb je het over een energiebehoefte van 1.500 TJ per jaar in 2040. Het elektriciteitsverbruik in NL is de laatste jaren vrij stabiel rond 120 miljard kWh = 432.000 TJ (https://longreads.cbs.nl/trends17/economie/cijfers/energie/). Het elektriciteitsverbruik bedraagt nog geen 14% van de totale energiebehoefte: ca. 3.150.000 TJ (https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/16/energieverbruik-verandert-nauwelijks-in-2017). Hoe jij in plaats daarvan op 1.500 TJ in 2040 komt is mij duister.
Het willen voorzien in 80% x 3.150.000 = 2.520.000 TJ met behulp van windmolens e.d. is evident illusoir en behoeft geen nadere toelichting.
Antwoord gemist dus beetje late reactie. Wat je mist in jouw analyse is dat er een verschuiving van energieverbruik plaats gaat vinden. Vervoer zal in 2040 in meerderheid elektrisch zijn wat aantoonbaar efficiënter is dan de verbrandingsmotor. Scheelt een paar honderd PJ.
In 2040 zal een groot deel van de woningen op een warmtepomp draaien en zijn de huizen beter geïsoleerd. Alweer een enorme energiebesparing en een verschuiving naar het elektrisch domein.
Verder valt er in de procesindustrie nog wel de nodige efficientiebesparingen behaalt gaan worden.
Een daling van primair energieverbruik van ca 2100 PJ nu naar 1500 PJ is niet zo’n vreemde gedachte.
Ik maak op dat je uit gaat van ~1.200 PJ = 333 TWh duurzaam electrisch in 2040. In 2017 schijnt met zon resp. wind te zijn opgewekt: 2,1 + 10,9 = 13,0 TWh (1). Dat zou tot 2040 dus ver-25voudigd moeten worden. Omdat ik mij niets reëels kan voorstellen bij de zonne- en windparken die daarvoor zouden moeten worden aangelegd, blijf dit in mijn optiek volstrekt onhaalbaar. Maar gelukkig vind je kernenergie ook duurzaam, dat biedt dan betere kansen.
(1) https://www.duurzaamnieuws.nl/meer-duurzame-stroom-opgewekt-in-2017/
Marc
Weer een helderziende erbij. Ik zou niet kunnen lezen omdat ik de kwalificatie Kut géén toonbeeld van nuance vind? Onzin. ook zo’n vaak gebezigd woord. Nuance, laat me niet lachen. Antwoorden is niet altijd je sterkst punt Marc. En inderdaad ik heb vooralsnog meer vertrouwen in mensen die níét om de hete brij heendraaien of grof taalgebruik of gvd nodig hebben om hun geloof kracht bij te zetten.
Ronald 2 aug 2018 15.31
Je hebt het impliciete antwoord hiermee al gegeven: Niemand weet waarover ik het heb met autonome regelprocessen. Ik neem aan dat iemand al wel eens een IPCC rapport heeft ingekeken. En daarbij de term dus ook niet is tegengekomen. Je aanhalend: “en daarmee bleef het stil, ijzig stil”.
Het onderzoeken van regeling bij fysische processen was éen van mijn afstudeeronderwerpen. (1955. Lab Kramers, Delft). Het is eigenlijk het belangrijkste onderwerp in de procestechnologie. Je kunt geen enkel proces bestuderen en wat het uit balans zou kunnen brengen, zonder de autonome regeling te bekijken. Bij het ontwikkelen van een fabrieksproces ga je daarbij een kunstmatige regeling toepassen om het te beheersen. Met een ‘kastje’ (bij temperatuurregeling bijvoorbeeld een thermostaat) dat iets meet, een signaal afgeeft waarvoor een ander apparaat (bijvoorbeeld een kachel) een antenne heeft en dan aanslaat of afslaat, of sterker gaat werken of minder sterk. Dat noemt men een servo-mechanisme.
Het aardse atmosferische systeem is een fysisch systeem met een ‘kachel’, de zon, die opwarmt. Het oppervlak en de top van de atmosfeer, koelen daarop zich zelf weer door IR uitstraling. Waarom ontstaat er nu een bepaalde, specifieke oppervlakte temperatuur? Er moet dan sprake zijn van een autonome regeling. Daar moet je dus iets van weten voor je gaat denken aan andere invloeden die de specifieke oppervlaktetemperatuur zouden kunnen veranderen. En vervolgens of in de autonome regeling iets zit ingebouwd dat zo’n invloed weer ongedaan zou kunnen maken.
Je aanhaling herhalend: “en daarmee bleef het stil, ijzig stil”. Ook in de kring van hedendaagse main stream klimaatonderzoekers. Daarom vraagt in principe een ieder met een beetje kennis van, of gevoel voor, fysische regelprocessen zich af: waar zijn ze in de huidige main stream klimatologie nu eigenlijk mee bezig zonder eerst de werking van de autonome regelprocessen te bestuderen?
Dat wordt dan uithuilen en opnieuw beginnen om de werking van de aardse broeikas te begrijpen.
En aanleiding tot twijfelen aan alle stellingen die worden geopperd inzake het effect van CO2 concentratie verandering op de hedendaagse oppervlakte temperatuur.
Helemaal opnieuw beginnen hoeft niet. In de eerste helft van de 20ste eeuw zijn er al wel autonome regulatieprocessen herkend als gevolg van de watercyclus en verticale convectiestromen in de atmosfeer. (Mechanismen laat ik hier even buiten beschouwing). Lorenz, omstreeks 1965 was de laatste klassieke klimatoloog die daarop voort borduurde en een niet te betwisten fysische verklaring gaf. De main stream nam er wel kennis van, maar slechts als curiositeit en men hield bij de verdere ontwikkeling van de CO2 hype geen rekening met de oudere, wel degelijk, degelijke literatuur.
En daarop willen we nu met het werkdocument “rethinking the fundamental concept of the earth greenhouse” gaan wijzen. Nogmaals, niet met een zoveelste kritisch boek of artikel over klimaatverandering, maar als een werkstuk ter overdenking. Neemt men in de main steam de grondgedachte over dat onderzoek aan autonome regeling een eerste vereiste is om het broeikaseffect te doorgronden en daarop toekomstig onderzoek over het effect van CO2 gaat richten, dan hebben wij vrede met een enkele, beleefde verwijzing naar de grondgedachte die we hebben ontwikkeld.
Neemt men de grondgedachte niet over, met bijvoorbeeld het argument, de consensus heeft er geen behoefte aan, zonder ons op een fout in onze redenering en verwerking van waarnemingen te wijzen, dan nemen we daar geen genoegen mee. En die reactie zullen we afwijzen als blijk van een algemeen heersende wetenschappelijke incompetentie in het vakgebied.
Waarom bijten we ons momenteel zo vast in het onderzoek naar de te verwachten autonome regulatieprocessen?
De reden uit het oogpunt vanuit wetenschappelijk procestechnologisch onderzoek is in het bovenstaande reeds aangegeven. Het is op zich een interessante benadering, onafhankelijk van welke uitkomst die ook oplevert, één die hopelijk ook heel andere en nieuwe manieren van onderzoek zal initiëren.
Ten tweede, omdat onze eerste verkenning en uitwerking van de mogelijk aanwezige autoregulatie processen oplevert dat heel veel waarnemingen daarmee zijn te verklaren, in ieder geval niet in strijd met die waarnemingen zijn, wat van de huidige CO2 broeikastheorie niet kan worden gezegd. (Als er bij die theorie iets niet klopt dan beroept men zich op ‘onzekerheden’ die nog niet voldoende zijn onderzocht. Daar ‘geloven’ we niet in. We weten dat in een complex systeem er altijd marges aanwezig zullen zijn waarbinnen de dynamische cyclische processen zich afspelen. In vaktermen noemt men dat de ‘borders of limiting cycles’. )
En op grond van deze twee vaststellingen komen we tot de conclusie dat er in de huidige main stream klimatologie tenminste sprake is van een kortzichtigheid die tunnel denken wordt genoemd.
Zo duidelijk, beschaafd en helder geformuleerd zou ik een post van Marc nu ook graag willen zien.
Arthur, de ijzige stilte dan maar even doorbreken. je zegt: “Waarom ontstaat er nu een bepaalde, specifieke oppervlakte temperatuur? Er moet dan sprake zijn van een autonome regeling”.
Als ik je goed begrijp zorgt autonome regeling voor een evenwichtssituatie. Dat weet ik nog van mijn afstuderen Meet en Regeltechniek bij prof. Geert Jan Olsder aan de TU Delft. Wordt het systeem uit de evenwichtssituatie gebracht door een externe verstoring dan zorgt de autonome regeling ervoor dat het systeem weer terugkomt in de evenwichtssituatie. Bedoel je dat?
Voor klimaat zal dat een andere evenwichtssituatie zijn dan de oorspronkelijke. Bijvoorbeeld, als de zon (kachel) harder gaat branden neemt de temperatuur op aarde toe totdat een nieuw evenwicht bereikt is. Welke rol speelt autonome regeling hierin? De temperatuur aan het aardoppervlak volgt toch gewoon uit het stralingsevenwicht, de hoogte boven het aardoppervlak waarop die bereikt wordt, en de adiabatische lapse rate?
Was het maar zo simpel dat je de temperatuur direkt uit de stralingsbalans kunt afleiden. Dan zou het een simpel rekensommetje worden, maar daarbij vergeet je dat er allerlei feedbacks bestaan.
Om bij je voorbeeld te blijven van de kachel/zon die wat harder gaat branden. De temperatuur stijgt. Maar we weten ook dat als de zon meer instraalt op de oceanen er ook meer verdamping van water zal plaatsvinden. Dat heeft weer afkoeling tot gevolg. De resultante kan best zijn dat er per saldo bij meer of heftiger zoninstraling de temperatuur helemaal niet verandert. Dit is een voorbeeld van een autoregulatie, maar hij is pover, omdat er tegelijktijd meerdere feedbacks plaatsvinden, hetgeen de zaak complexer maakt. Wat gaat bijvoorbeeld de waterdamp die extra ontstaat doen met de IR-straling? Wat gaat wind doen die ontstaat omdat delen van het aardoppervlak ongelijkmatig opgewarmd worden? Wind verhoogt de mate van verdamping en kan ook warme lucht aanvoeren of afvoeren. Gaan er door de verdamping meer wolken ontstaan die de instraling van de zon sterk laat afnemen? En wat heeft dat dan weer voor invloed op de temperatuur?
Ik heb hierop geen pasklare antwoorden, maar probeer aan te geven dat de zaak zeer complex is.
Ja Peter, en daarna bleef het stil, ijzig stil
JA wat moet ik zeggen om een lange lap verder niet onderbouwde tekst van iemand die denkt dat hij het beter weet dan al die klimaatwetenschappers bij elkaar…..
Ik maak nog maar ff een Sudoku oplossen
https://web.archive.org/web/20130727230532/http://www.dagelijksestandaard.nl/2013/06/we-moeten-de-mensen-van-de-angst-voor-opwarming-van-de-aarde-verlossen
..volgens velen hier t liefste niks meer..sudoku ze…mvg…bart
JvH 3 aug 2018 19.40
Hoe kun je nu toch weer zeggen dat de tekst (AR 2 augstus 2018, 1940) niet ‘onderbouwd’ is? Begrijp je niet dat het een werkplan in uitvoering is?
Waar slaat de referentie naar de dagelijkse standaard (103/06) op?
Ronald 3 aug 2018. 23.40
Hartelijk dank voor je constructieve belangstelling. Je zit er met je kanttekeningen heel dicht bij wat we met ons simulatiemodel aan het doen zijn om de regelmechanismen te definiëren. Maar de aanpak is iets moderner dan we vroeger in Delft hebben geleerd. De zogenaamde ‘evenwichtstoestand’ is een dynamische balans die zich tijdens een gehele 24 uur durende dagnacht wisseling instelt. Die wordt in de modernere benaderingen een ‘attracting’ of ‘limiting’ cycle genoemd. Die wordt zichtbaar gemaakt door over die 24 uur de tijdvariabele te elimineren en twee of meer andere variabelen tegen elkaar in een zogenaamd state-phase diagram uit te zetten. Zoals we dat in de klimatologie hebben geleerd van Lorenz (1965) . Wat je zegt over stralingsevenwicht, emissie hoogte richting heelal en de adiabatische lapse rate blijft in het model ook recht over eind. We krijgen er in het bijzonder mee te maken bij wolkvorming.
Dit is nog niet de plaats en de tijd om een nadere uitleg te geven maar laat me een paar beginselen van onze aanpak samenvatten.
We kijken naar de zogenaamde ‘skin’ temperatuur van het oceaan of land oppervlak, dus niet naar de meteorologische die op 1.50 hoogte wordt gemeten. Onder die 1.50 speelt zich al veel fysische gebeuren af. (Treden bijvoorbeeld temperatuur inversies op).
We vergelijken steeds naast elkaar een aantal verschillende condities, waar we waarnemingen van hebben. (We toveren geen nieuwe fysische theorieën uit de hoge hoed, gaan steeds uit van waarnemingen om de simulaties te toetsen). Die verschillende condities zijn, drie breedte graden, equator, 30, 60 en soms 85 noorderbreedte, elk op vier dagen van het jaar, 22 maart, 21 juni, 21 september en 21 december, en dan zowel boven de oceaan als de vaste grond wat betreft de ingebouwde dynamiek van het systeem, vasthouden van warmte, een groot verschil maakt vanwege een groot verschil in specifieke warmtecapaciteit van de ‘skin’.
De externe verstoringen waarvan je spreekt zijn de capriolen die de hoge en lage drukgebieden uithalen. Zo’n storend kreng blijft soms wel eens lang hangen (de huidige hittegolf) maar de dynamische balans, de attracting cycle blijft op iets langere termijn toch zijn invloed uitoefenen zoals tot dusver uit de simulaties blijkt.