Handen wassen toch niet zo'n gek idee!
Boy ben ik even blij dat ik besloten heb eerst een rugzakje te gaan vullen voor ik ook maar iets prijsgeef over de fysica van het klimaatsysteem en de plaats van CO2 daarbinnen. En wat hebben we een fantastische groep reageerders inmiddels bij elkaar. Als jullie een fractie leren van mij van wat ik van jullie leer en van de links die jullie aandragen, dan ben ik een gelukkig man. Anyway: de kwestie “crackpot” is opgerakeld en moet worden gesetteld voor ik welk bergpaadje dan ook met jullie ga lopen.
Wat wil het geval: Hans Erren bleef ondanks mijn weerwoord bij zijn keuze om mensen voor crackpot uit te maken en The Spanish Inquisition (a.k.a. Bob Brand) leverde prompt de link naar de lijst van alle 37 punten waarop je als wouldbe crackpot oplopend kunt scoren. Daarbij voegt hij de link naar het Wikipedia artikel over de opsteller John Baez. Nu vond ik in die lijst meteen ook enkele punten waarop de klimaatorthodoxie hoog zou scoren, maar grosso modo is die lijst inderdaad een soort firewall of spamfilter voor wouldbe Einsteins die een orthodox bolwerk van gepromoveerde bollebozen stalken.
Ivoren toren
Nu zou ik deze blogpost over de boeg van mijn essayรฏstische serie blogposts over de post-normale wetenschap kunnen gooien. In dat geval zou ik de vraag opwerpen: in welke gevallen is de orthodoxie zo ver heen, dat vers bloed vanuit de blogosfeer onontbeerlijk is om die wetenschap als maatschappelijk project weer uit het slop te halen? In welke gevallen kan de incrowd mooie crackpot-lijstjes opstellen wat ze willen, maar zal hun ivoren torenย uiteindelijk toch afbrokkelen door de erosiekracht van de bloggers? Niet op de hoogte van deze discussie? Lees jezelf even bij met deze tekst van good old Jerome Ravetz.
Ignaz Semmelweiss
Maar, nee… ik kan veel dichter bij huis blijven. Hans Erren himself meldt in eenย vervolg-reactie dat het begrip crackpot al in 1962 netjes is beschreven door ene Fred Grรผnberger. The Spanish Inquisition is er als de kippen bij en noemt Grรผnberger’s lijst beter dan die van Baez. Nou, dat ben ik met hem eens! Download meteen de pdf en smul mee. Grรผnberger’s lijst is niet bedoeld om iemand op basis van bepaalde typerende uitspraken snel in de ban te doen als crackpot, maar juist om het risico te verkleinen dat we niet door hebben dat er onder een vermoedelijke crackpot juist een ware wetenschapper schuilgaat. Zijn criteria zijn bedoeld om door de oppervlakte heen te breken en te voorkomen dat eerlijke wetenschappers als Ignaz Semmelweiss (must read Wikipedia) voor gek worden verklaard.
En als je dat doet, dan kom je tot opmerkelijke conclusies. Bijvoorbeeld dat de klimaatorthodoxie zowat een schoolvoorbeeld is van wat Grรผnbauer ook “crackpotism” noemt, terwijl de sceptische onderneming van zeg Steve McIntyre en Ross McKitrick heel mooi in de buurt komt van ware wetenschap. Hieronder publiceer ik mijn vergelijking van de puntenscores op basis van Grรผnberger’s 13 testvragen….
Scores van klimaatsceptici (McIntyre, Christy, Spencer, Lindzen et al.) en klimaatalarmisten (ook wel klimaatwetenschappers genoemd) op Grรผnbergers test voor crackpotism…
[table id=1 /]
Eigenlijk moet je Grรผnbergers test toepassen op รฉรฉn individuele wetenschapper, would be-wetenschapper, blogger of wie dan ook. Maar Grรผnberger geeft ook een algemene aftrap met een tabel op zijn pagina 11 met de maximumscore (100) plus de scores voor een natuurkundige ย (97), een aanhanger van het geloof in paranormale verschijnselen (38) en een wichelroedeloper (28). Ik kom in mijn tabel tot beperkte scores van 65 versus 34. Een onderstreping van de these dat de klimaatwetenschap nog te jong is om aan zichzelf te worden overgelaten, waarbij wel opgemerkt mag worden dat de sceptici in mijn tabel al dicht naar normale gerespecteerde wetenschap zijn opgeschoven terwijl de IPCC-style alarmisten op een par staan met Grรผnbergers aanhangers van het geloof in paranormale verschijnselen (tenminste vรณรณr Climategate was dat zo).
Net als Grรผnberger roep ik iedereen op de test zelf toe te passen op sceptici en alarmisten algemeen, maar evengoed op individuen. Alle resultaten graag in weer een mooie lange reactiedraad. Wie doet Steve McIntyre? Wie doet James Hansen? Wie doet Hans von Storch? Wie doet zichzelf? Wie doet mij? Let even op bij testvraag 10, 11 en 12: dat zijn negatieve testvragen waarbij je iemand die aan de beschrijving voldoet juist een lage score moet geven. Testvraag 13 vind ik een lastige: bij deze het verzoek aan Marcel om mijn score op die vraag te corrigeren.
Ik vind de tekst van Grรผnberger zo leuk (Hans Erren mijn dank is groot), dat ik het beneden zijn waardigheid vind dat ik hier ga uitleggen hoe ik tot mijn scores kom. De toelichtingen van Grรผnberger spreken namelijk boekdelen. Wel ben ik bereid om in de reacties terug te komen op mijn wijze van scoren en individuele scores toe te lichten. De enige twee die ik hier meteen even toelicht zijn:
- Occam’s Razor: in mijn ogen is de hypothese dat het mondiale klimaat wordt bepaald door natuurlijke variatie een eenvoudigere en elegantere hypothese, dan de hypothese dat het mondiale klimaat wordt bepaald door natuurlijke variatie plus een menselijke component. Natuurlijk is de hypothese dat het klimaat uitsluitend wordt bepaald door een menselijke component ook heel elegant. Dat is Michael Mann’s hockeystick. Maar die is helaas gefalsificeerd.ย En ook Michael Mann zelf gelooft daar nu niet meer in (zie artikel). Nu het KNMI nog.
- Fruitfullness: hoe kan het nu dat ik de AGW-hypothese niet fruitfull noem (score 0) terwijl deze hypothese voor miljarden aan afgeleid onderzoek heeft getriggered? Wat gebeurt er met de geelgerande kuifvogel als het tussen de 1,3 en 2,6ยฐCย warmer wordt? Welnu, als iemand die mateloos geboeid is door weer en klimaat zie ik de echt vruchtbare klimaatideeรซn meer in de sfeer van PDO, ENSO, Svensmark (cloud mystery), Spencer (climate confusion). Maar goed dat is dus mijn mening. En er was nog die paradigmakwestie. Dus als je dit precies omgekeerd wilt scoren: be my guest! Het is jouw feestje.
Hans Erren: waar kom jij op uit?
Hajo, Dank je wel dat je Grünberger hebt opgepakt, maar ik ga even wat anders doen: kaartjes maken op wikipedia.
Blijf vooral ook kritisch op IPCC-kritiek.
Hajo,
Interessant artikel weer, en ik voel me gevleid dat je mij ook noemt!
Even iets over je opmerking n.a.v. Occam's Razor. Ik begrijp je stelling:
Maar… is bewering I "dat het mondiale klimaat wordt bepaald door natuurlijke variatie" of zelfs bewering II "[..] plus een menselijke component" wel een hypothese? In de zin van testbaar en falsifieerbaar, dus met voorspellende kracht?
Ik denk het niet. Géén van beiden heeft 'verklarende kracht' en met geen van beiden kan je experimentele of observationele voorspellingen doen, die vervolgens weer getest kunnen worden. Indien je iets wilt 'hebben' aan deze beweringen zal je er aan toe moeten voegen HOE het klimaat bepaald wordt, en door welke natuurlijke (en/of menselijke) factoren.
Zoals jij de beide beweringen nu geformuleerd hebt, zijn ze geen van beiden wetenschappelijk. :)
(gauw weer voetbal kijken!)
Groet,
Bob
@The Spanish Inquisition: is je niet duidelijk geworden dat ik eerst enkele meta-zaken wil afvinken voor ik over ga tot de detailhypotheses? Spoedig begin ik met mijn serie blogs mét verklarende kracht. Ik zal stapje voor stapje gaan zodat mensen me kunnen volgen. Ik hoop die manier straks te voorkomen dat we in cirkeltjes gaan draaien. Toch denk ik dat de twee meta-hypotheses (of geagregeerde hypotheses) een goede predictability hebben. Op basis van een gefaalde voorspelling is de hypothese van de pure menselijke beinvloeding van het klimaat (gemiddelde temperatuur) al afgevallen. Resteert de combinatie van natuurlijke variatie en CO2-forcing versus een dominantie van de natuurlijke variatie en een praktisch onmeetbare CO2-forcing. En die twee hypotheses leiden tot hele verschillende voorspellingen ten aanzien van het toekomstige temperatuurverloop mits CO2 ongebreideld kan stijgen (het getuigt van een absoluut onwetenschappelijke instelling dat klimaatwetenschappers niets juist bepleiten CO2 lekker te laten stijgen. Als je wetenschappelijk gemotiveerd bent dan wíl je dat experiment, ben je politiek gemotiveerd wil je alleen angst zaaien en uitbuiten)… de ene hypothese zegt dat het CO2 signaal snel weer terug te vinden zal zijn tenminste binnen 50 jaar… de andere hypothese zegt dat het CO2 signaal niet vindbaar zal zijn en dat we alleen natuurlijke cycli aan het werk zullen zien. Bas van Geel zegt dus: laten we 5 jaar wachten… CO2 stijgt lekker momenteel en de zon is tamelijk inactief (zwakke cyclus op weg naar laag maximum).
Ten aanzien van de concrete mini-hypotheses graag nog even geduld. Ik zal het straks heel specifiek maken… waarbij ik alvast aanteken dat ik momenteel echt alleen journalist ben en geen wetenschapper. Wel heel leuk is het te vermelden dat ik weer een mooi e-mail contact heb met mijn docent meteorologie van 20 jaar geleden. Heel beperkt investeert die wat tijd om mij op het goede spoor te brengen en te houden. Dat vleit mij dan weer enorm dat die man na al die jaren nog in mij gelooft.
Ter afsluiting nog even de meest high level geagregeerde meta-hypotheses met voorspellende kracht:
1. mens en natuur zijn goed en op elkaar afgestemd volgens Leibniz harmonia prestabilata (fossiele brandstoffen zijn een cadeau van de goden die benut moeten worden – een gegeven paard kijk je niet in de bek) en in ultimo: "alles sal recht kom"
2. de mens is zondig (verslaafd aan olie en steenkool) en moet gecorrigeerd worden in zijn denken en handelen om niet zijn ondergang tegemoet te gaan
Ik voorspel dat we over 500 jaar zulen weten dat de eerste hypothese zal zijn bewezen. Ik kom hier snel op terug.
Leuke tabel Hajo! Nu we toch aan het dollen zijn, uit de Wiki entry:
en eentje van John Christy:
Hajo,
Ehhh.. 500 jaar? Dat lijkt mij niet zo praktisch, vooral indien bewering II “[..] plus een menselijke component” alsnog juist blijkt te zijn.
En daar hebben we dan het item "Uncertainty" weer, inclusief de wijze woorden van Ravetz en Jeroen van der Sluijs.
Ik kom er ook nog op terug. :)
Hoezo niet praktisch? Less is more! Nietsdoen is een kunst. Warmer is beter. Er is niets te vrezen, ook al heeft CO2 wél een meetbaar opwarmend effect. Sterker nog: als CO2 wél een meetbaar opwarmend effect heeft dan is dat enorme winst, want dan hebben we namelijk een probaat middel ontdekt waarmee onze (verre) nakomelingen zich zullen kunnen weren tegen de nieuwe ijstijd. Zij zullen ons enorm dankbaar zijn als wij het CO2-experiment nu wagen. En sinds kort weten we ook (weer) dat de Malediven niet zullen onderlopen, maar juist zullen meegroeien met welke zeespiegelstijging dan ook. Bas van Geel zegt: wacht 5 jaar…. volledig mee eens…. er kan in die jaren al erg veel duidelijk worden…. ik zeg evengoed: wacht 500 jaar…. dan weten we nog veel meer…. dan is ook een nu nog niet te voorspellen maar uiteindelijk onvermijdelijke energietransitie tenminste op gang gekomen…. dan krijgen we zicht op wat het nieuwe plafond voor CO2 zal worden… dan weten we ook wat het met de plantengroei doet etc etc. Tegen die tijd zullen we ook allang bezig zijn met terraforming van Mars (want, ja we hebben wel meer dan 1 planeet, sterker nog: het universum wacht op kolonisatie door ons)… en zullen we relaxter aankijken tegen experimenten met ons kleine aardetje… de big bang is een groot maf experiment…. de biologische evolutie is nog een veel knotsgekker experiment…. gelukkig is inmiddels duidelijk dat veel dingen al dan niet toevallig zo zijn dat we binnen dit knotsgekke universum ook wel eens op onze lauweren kunnen rusten en met nietsdoen kunnen observeren hoe bijzonder en hoe mooi alles is… de vervuiling van de aardatmosfeer met het ultra-toxische O2 door primitieve algjes in de oceanen… is het grootste goed geweest… en waar halen wij de arrogantie vandaan dat onze CO2 bemesting niet ook heel goed zou kunnen zijn? Ik herhaal: een gegeven paard (fossiele brandstoffen) mag je niet in de bek kijken. Bekijk het eens zorgeloos als "de lelien des velds" http://www.online-bijbel.nl/bijbelboek/Mattheus/6…
Enne…. jouw reactie verraad dat jij primair ook geen wetenschappelijke geest hebt (als ik me vergis hoor ik het graag). Waarom zou onderzoek praktisch moeten zijn? Wat is het probleem een mooie eerlijke hypothese te formuleren en te stellen dat we het antwoord over 500 jaar weten? Waarom die praktische politiek erbij? Dat heeft niets met wetenschap en filosofie te maken…
PS Dit is nog een link naar mooie forumdiscussie over toepassing van Baez' crackpot index: http://www.ilovephilosophy.com/phpbb/viewtopic.ph…
Bob maakt het nu wel heel Spaans;
De eis van falsifieerbaarheid aan een wetenschappelijke stelling is toch wat anders dan de eis van verklarende of voorspellende kracht wat inderdaad aardig in de richting gaat van de eis dat je aan een wetenschappelijke stelling “iets zou moeten (kunnen) hebben”. Het verbaast natuurlijk niet dat iemand als Bob Brand, die zich tot nu toe heeft laten kennen als aanhanger van de gedachte dat de wereld en dus ook het klimaat maakbaar is, deze ingrediënten toevoegt. Popper voor socialisten.
Even een korte opmerking over Ockham's scheermes: Het gaat niet zozeer om eenvoud of elegantie maar om een verklaring die de minste veronderstellingen nodig heeft. Dat is volgens Ockham de beste. Dat zo'n verklaring dan ook vaak de grootste eenvoud heeft (a.g.v. weinig of geen veronderstelling) en wij dit als 'elegant' beoordelen, volgt daaruit, maar die twee vormen niet de basis of voorwaarde van Ockham's scheermes.
Om maar even gelijk met crackpots te beginnen: wie denkt dat buitenaardse wezens de mens in een ver verleden hebben bezocht en ons kennis hebben gegeven waardoor overal ter wereld piramide's werden gebouwd, heeft zijn theorie opgezadeld met een enorme veronderstelling. Dat er buitenaardse wezens zijn en dat ze hier zijn geweest.
Dat een piramide bouwkundig gezien het eenvoudigste is om heel hoog te kunnen bouwen en dat uit mislukte piramides blijkt dat men al falende leerde en dat de mens dus zonder hulp die dingen heeft gebouwd, is een betere theorie.
En wat betreft klimatologie een voorbeeld: als skeptici de zon en dan met name het indirecte effect op wolkenvorming via de beïnvloeding van de sterkte van kosmische straling die weer als 'kristallisatie' voor wolkenvorming dient als betere verklaring willen geven dan CO2-uitstoot, zitten hier enkele grote veronderstellingen in. Van CO2 weten we dat het een broeikasgas is. De invloed van kosmische straling is nog onbewezen.
@Fred: leuk dat je hem zo oppikt… je omschrijving is spot on…. en heel leuk om te zien dat jij dan net het omgekeerde elegant vind van wat ik zou denken. Hoewel: jij komt in feite terug op de hypothese die ik gefalsificeerd noem: de hockey-stick hypothese van een constant klimaat dat alleen door de CO2 concentratrie wordt gedreven. Inderdaad elegant, maar dus al ruimschoots gefalsificeerd. Denk aan een Hans von Storch. Nee, het is nu echt kiezen tussen 1) natuurlijke variatie (wolken, zon, oceanen) zonder meetbare CO2-forcing en natuurlijke variatie + meetbare CO2-forcing. Welke is van deze 2 het meest elegant (wat nog niet wil zeggen dat die hypothese het ook zal winnen – het is maar 1 van de punten van Gruenberger). Op je "Van CO2 weten we dat het een broeikasgas is" kom ik snel terug, want dat is weer Kees Vendrik met zijn 3 Havo. Wat het niet is.
Hoi woedende kok,
Nee, de eis van falsifieerbaarheid houdt alleen in dat een hypothese of theorie in staat is om (toetsbare) voorspellingen te doen, of voort te brengen.
Met 'voorspelling' wordt bedoeld een uitspraak over de uitkomst van een experiment, of eventueel de uitkomst van een nieuwe observatie. Men heeft het in de engelstalige literatuur dan over de 'predictive power' van een hypothese.
Het vervolgens daadwerkelijk uitvoeren van zo'n experiment (of reeks observaties) om die prediction te toetsen, is weer een volgende stap. Voor het attribuut 'falsifiable' volstaat dat de theorie 'predictive power' heeft.
Je moet het woord 'voorspelling' natuurlijk wat breder zien dan alleen klimaatwetenschap – het gaat over de voorspelling van de uitkomst van een experiment.
Een geheel apart issue is dat klimatologie niet altijd een experimentele wetenschap is, maar een (deels!) observationele wetenschap, zoals bijvoorbeeld ook de astronomie. Dat maakt het er zeker niet makkelijker op, zie bijv. de quote van John Christy hierboven…
Groet,
Bob
Laten we deze van Bob samen vasthouden:
Waarbij ik dus aanteken dat er maar 1 manier is om er wel een experimentele wetenschap van te maken: nog een paar decennia doorgaan met ongebreideld verbruik van fossiele brandstoffen (wat toevallig en gelukkig ook precies is wat er gebeurt – Europa is irrelevant!)…. maar afgezien daarvan dus: een observationele wetenschap… en dat is dan ook de toon waar de discussie uiteindelijke weer naar terugmoet… gefascineerd samen het klimaat observeren en ondertussen theoretiseren over hoe het allemaal werkt…. de vraag is dan ook waar vinden we met onze op "alarm" gefocuste psychologie de "gate" naar een wereld die vrij is van alarmisme….
Hajo,
Je bakt ze weer bruin, met al dat verkeerd citeren (en hopelijk ook letterlijk, in de tuin). ;)
Hierboven vervorm je eerst mijn uitspraak tot ".. maar 1 manier is om er wel een experimentele wetenschap van te maken .." , terwijl ik zei "niet altijd een experimentele wetenschap is, maar een (deels!) observationele wetenschap".
Vervolgens reageer je op Fred's zorgvuldige formulering met ".. net het omgekeerde elegant vind .." en rammel je maar door en door over elegantie, terwijl Fred nu JUIST zei: "Het gaat niet zozeer om eenvoud of elegantie maar om een verklaring die de minste veronderstellingen nodig heeft."
En Hans von Storch's positie is juist dat het broeikasgas-effect onmiskenbaar is – alleen vind hij dat we er niet al te moeilijk over moeten doen. Ik citeer hem letterlijk:
Uit zijn verklaring voor het US House of Representatives:
http://sciencepolicy.colorado.edu/prometheus/arch…
@Bob: verdomd! ik heb te snel gelezen…. en geconcludeerd. Je schreef inderdaad "niet altijd" en "deels". Toch vind ik dat niet echt elegant. Jammer dat ik je nu niet kan prijzen om zo'n mooie scherpe formulering. Nu is het een genuanceerde broddelformulering. Beetje D66 zeg maar. ;-) En guess what: jij hebt mij ook te snel gelezen: want ik beweer nergens dat Hans von Storch niet in AGW gelooft. Ik schuif hem naar voren als een AGW-believer die het meest nadrukkelijk heeft gesproken over de mogelijkheid dat natuurlijke variatie AGW enige tijd kan maskeren. Hij is dus iemand die de hypothese (meetbare) AGW + natuurlijke variatie representeert. Ik representeer natuurlijke variatie en geen meetbare AGW (buiten het UHI-effect dat zeer goed meetbaar is).
Grootinquisiteur Bob,
Het stellen van eisen van bruikbaarheid is how climate science got in trouble in the first place.
De “georganiseerde klimaatwetenschap” is een gecorrumpeerd machtsbolwerk.
Woedende kok,
Dus jij hebt liever onbruikbare wetenschap dan bruikbare wetenschap???
Met bruikbare wetenschap (ik zei 'praktisch') bedoel ik wetenschap die betrouwbare voorspellingen kan leveren, zodat je kan plannen of ontwerpen, of een beslissing kan nemen die op juiste en betrouwbare informatie gebaseerd is.
Een goed voorbeeld is klassieke mechanica. Die voorspelt exact hoeveel draaimoment er op een bout komt te staan gegeven de lengte van de overspanning van een brug. Omdat je dit kan berekenen (=voorspellen) vóórdat die brug gebouwd wordt, kan je de juiste bouten specificeren en bestellen, en je kan ervoor zorgen dat je brug niet in elkaar lazert als deze eenmaal gebouwd is.
Idem voor voorspelbaarheid in de quantummechanica. Die maakt het mogelijk om te voorspellen (=berekenen) hoe dik de grenslaag in een PNP transistor minimaal moet zijn. Wel prettig voordat je er 50 miljoen laat maken.
Dat zijn voorbeelden van bruikbare wetenschap. Precies zo is het voor klimatologie!
Als we bijvoorbeeld kunnen berekenen hoeveel graden warmer het wordt, en (redelijk) exact hoeveel de zeespiegelstijging bedraagt bij verdubbeling van CO2 concentratie, dan kunnen we PRECIES uitrekenen hoeveel de dijken verhoogd moeten worden. Scheelt hetzij NL onder water, dan wel veel te hoge uitgaven aan dijkverzwaring die niet nodig zijn. Er zijn nog tig toepassingen.
Dat bedoel ik met bruikbaar. Niks anders.
Er zijn natuurlijk meer redenen om wetenschap te bedrijven, bijvoorbeeld pure nieuwsgierigheid zoals bij de LHC in CERN (geen enkele praktische bruikbaarheid), of in de astronomie. Ben ik helemaal vóór, maar we hebben ook bruikbare wetenschap nodig, zoals geneeskunde, farmacologie, mechanica, informatica, klimatologie.
Inquisitor Ximenez ;)
Hajo,
Je zegt: "Hij is dus iemand die de hypothese (meetbare) AGW + natuurlijke variatie representeert. Ik representeer natuurlijke variatie en geen meetbare AGW (buiten het UHI-effect dat zeer goed meetbaar is)."
Nou, dan lijkt mij de quote die ik gaf van Hans von Storch een volledig relevante samenvatting van de verklaring die hij onder ede heeft afgelegd. Laat ik 'm nog maar eens herhalen, want dit is een van de beste klimaatwetenschappers ter wereld – zeer skeptisch, kritisch, NIET aan IPCC AR4 meegewerkt, en 120 uitstekende publicaties op zijn naam.
Hij verklaart:
Jij denkt dat je het beter weet? Herinner je je nog die lijst met criteria voor 'crackpots'? ;) ;)
Enige bescheidenheid zou je wel sieren… Ik zou het niet wagen om zijn statement aan te vechten, zonder keihard BEWIJS.
@Bob, je schrijft:
Je vergeet echter te motiveren waarom we klimatologie als bruikbare wetenschap nodig hebben. Zelf weet ik het antwoord wel: als we het klimaat als cyclisch fenomeen leren kennen dan en alleen dan kunnen op basis van deze cycli waardevolle voorspellingen doen. Voor alles wat niet cyclisch is, is een voorspelling op de iets langere termijn – zeg verder dan een seizoen vooruit – fundamenteel onmogelijk. Tav AGW hebben we dus niets aan klimatologie als bruikbare wetenschap. Daar zou ik dus de bescheidenheid bij wetenschappers verwachten.
Je komt terug op het crackpot-lijstje. Nu wil ik deze zaak echt gesettled hebben: ik heb echt een paar uur aan een artikel gewerkt waarin ik aangeef dat Baez lijst niet OK is voor de jonge nog niet volwassen klimatologie. Baez lijst is namelijk bedoeld om in een gevestigde wetenschap pottenkijkers buiten te houden. Volgens de principes van post-normale wetenschap zijn in de klimatologie de pottenkijkers juist nodig.
Bij deze stel ik dan ook als regel voor dat ik als moderator de plicht heb te overwegen elke reactie waarin een klimaatpottenkijker als crackpot wordt neergezet op basis van Baez lijstje, die reactie als ongepast en beledigend te verwijderen. Graag ieders feedback op dit voorstel (de reacties op mijn artikel vind ik tegenvallend – maar misschien is het wie zwijgt stemt toe – Hans Erren???).
Daarbij juich ik het gebruik van Grünbergers lijst toe, zoals betoogd in het artikel.
Ik denk inderdaad dat ik het beter weet dan Hans von Storch net zo goed als ik mijn visie op condooms superieur acht aan die van de paus. Ik ben niet onder de indruk van jouw pure autoriteitsargument (ook al is dit testvraag 6 van Grünberger). Wel prima dat jij een held in Von Storch ziet, want zonder helden is het leven kleurloos. Ik heb hem ook wel hoog zitten, want hij is meer open-minded (testvraag 9 van Grünberger) dan de rest.
Mijn bescheidenheid (Grünbergers lijst testvraag 8 ) zit hem erin dat ik mezelf als eeuwige student beschouw en dat ik juist nu weer intensief studeer op de fysica van de IR-actieve gassen en hun plaats in het klimaatsysteem, ter voorbereiding op mijn blogserie. Kom ik ook maar iets tegen dat mij in de verste verte zou kunnen overtuigen dat CO2 een meetbaar opwarmend effect zou kunnen hebben, dan stap ik direct van mijn geloof. Mijn bescheidenheid zit hem er ook in dat ik wetenschappers zeer respecteer (ik hield het in die serieuze wereld niet uit) en dat ik mezelf als journalist heus ook als lastig journaille, als vervelende stoorzender kan beschouwen.
Nee Hajo ik ben het zat.
Ik zwijg maar ik stem niet toe dat pseudowetenschap wordt toegelaten als bona fide wetenschap. Dat geldt voor Mann en dat geldt voor Beck.
@Hans Erren: wat ben je zat? Ik meen dat ik mijn best gedaan heb zuiver redenerend iets zinnings te zeggen over de kwestie "crackpot." Daar wilde ik graag on-topic een reactie van je aangezien jij dit ter tafel hebt gebracht. Jouw mening hierover is zeer waardevol. Weglopen van een detail-discussie die zijn einde nadert is niet sportief. verder vraag ik me meegaand in je off-topic af wat Beck hiermee te maken heeft? Heb ik ooit op deze site Beck verdedigd? Niet dat ik weet. Ik sluit me graag aan bij Willis Eschenbach's visie op de waarde van Beck's data: http://wattsupwiththat.com/2010/06/04/under-the-v…. Kun jij je daarin ook vinden?
Hajo,
Heb het veel te druk vandaag – maar bij deze ben ik het HELEMAAL eens met Hans Erren.
Indien iemand al lichtgeraakt gaat doen bij zelfs de suggestie dat een artikel van hem of haar punten scoort op een uitgesproken 'tongue in cheek' crackpottery-lijstje als dat John Baez, dan weet ik het niet meer?
Vergeet niet dat dit lijstje natuurlijk bedoeld is als een GEINTJE (bijv. die laatste 40 punten indien je jezelf vergelijkt met Galileï – toen moest ik wel hardop lachen en aan jou denken). ;)
Ik zie zo'n lijstje meer als het equivalent van een David Letterman joke: het stimuleert je om kritisch te kijken naar de claims van jezelf, én van anderen. En… hij geeft geen 'cut-off value' voor die score, waarboven je officieel de status van 'crackpot' verwerft. Iedereen scoort er wel een paar. ;)
De Grünberger versie is al wat serieuzer, niet alleen een grap, en een poging om er serieuze 'balance' in aan te brengen.
Vrijheid van MENINGS-uiting, Hajo.
@Bob: waarin ben je het helemaal eens met Hans Erren? Hij zegt inhoudelijk niets over de kwestie crackpot in zijn off-topic reactie. Ik zeg je bij deze toe dat ik de crackpot-verwijder regel niet zal toepassen. Voorlopig zal ik dergelijke reacties gewoon "waarschuwend" beantwoorden met een verwijzing naar mijn artikel. In je tongue and cheek argumentatie kan ik me niet vinden. Of je bent het er mee eens dat het expliciet de bedoeling van dit blog is dat pottenkijkers naar de klimaatkwestie kijken of niet. Ben je het eens, dan moet je het ook kunnen volgen als ik zeg dat iemand dan niet puur op basis van het feit dat hij pottenkijker is "crackpot" genoemd mag worden. Ik vind het gewoon contraproductief. We voeren hier een open debat en daarin passen geen ad hominems en weerleg je iemands argumenten ook niet door te zeggen: bullshit.
Verder hoor ik graag meer mensen over de kwestie crackpot. De meeste stemmen gelden.
Hajo,
Ik kom later van de week even terug op je interessante post hierboven. Denk svp eens na over het sleutelwoord… 'metastabiel' en de bijbehorende wiskunde.
Voor stralingsforcering, lees eens zorgvuldig en helemaal Ramanathan (2001), of z'n oudere artikel (1976?).
Later,
B.
@Bob: Ramanathan was destijds voor mij vaste studiekost. Ik ben zoals je misschien weet in 1991 afgestudeerd op deze materie. Ik neem dat allemaal mee in mijn niet zelf bedachte totaalplaatje. Het is zo mateloos boeiend allemaal… Ramanathan is niet zaligmakend…. er is meer! Veel meer!
Hajo,
LOL!
Verschil is wel dat Hans von Storch eindeloos veel meer praktijkervaring heeft met het klimaat.. dan de Paus met condooms! :)
Autoriteit, praktische onderzoekservaring en *bewezen expertise* is zeer belangrijk in de natuurwetenschappen en de techniek… in tegenstelling tot het Paus-vak.
Als je dat niet belangrijk acht, ik heb een buurjongetje van 11 die meent dat je voor open-hart operaties bij hem moet zijn, ipv bij een gediplomeerd chirurg. :)
@Bob: het zei je gegund even afstand te nemen. Toch nog een snelle reactie. Wat moet ik me vooprstellen bij praktijkervaring met het klimaat? Eigenlijk is dat een kwestie van ancienniteit: alleen de oudste grijsaards hebben al enkele PDO-cycles en vele zonnecycli én de hele CO2-stijging doorleefd. Wat dat betreft heeft Ratzinger zeker meer klimaatervaring dan Von Storch. Dan zou je nog kunnen denken aan iemand als Salomon Kronenberg die vele gebieden op aarde heeft bereisd en er over geologie en klimaat heeft nagedacht. Of aan een Joseph Reicholf die als evolutiebioloog al decennia populatiebewegingen volgt. Ik zie nergens een goede bio van Von Storch. Waaruit bestaat die "ervaring" dan precies? Puur voor mezelf wil ik even melden dat ik inmiddels een redelijk ervaren paraglider ben. Pas enkele jaren geleden serieus mee begonnen. Ik durf te beweren dat er geen beter manier is om weer en klimaat te voelen dan met je paraglider op half bewolkte thermische dagen urenlang tussen 500 en 3500m hoogte op en neer te deinen met de thermiek. Dan ben ik lang actief geweest als bergwandelgids en heb ik veel ervaring met de opbouw van onweerswolken en wat er gebeurt als je boven op een bergkam zit als het echt gaat spoken (dom!). Dan heb ik in de carribean gezeild en gevoeld wat het betekent dat die hele bak water daar gewoon zowat 30 graden is. Nu de noordpool of zuidpool nog en dan laat ik mijn bescheidenheid op dit gebied varen. Ik ben niet onder de indruk van je lofzangen op Von Storch of Ramanathan. Sorry.
Heel goed – ik ben ff stil voorlopig.
Tot later.
@Hajo: Om alle misverstanden uit de weg te helpen, ik deel je mening over CO2 als dé veronderstelde forcingfactor en over de hockeysticktheorie.
Maar als je Ockham's scheermes loslaat op de klimatologie, is die theorie van CO2 als belangrijkste factor de beste theorie, vanwege de minste veronderstellingen. Ockham was echter een Middeleeuws filosoof/theoloog die in een tijd leefde waarin experimentele wetenschap niet bestond. op enkele moslimgeleerden na dan. Europeanen moesten nog eeuwen wachten voordat het experiment in opgang kwam. Ockham zocht daarom naar een methode om onderscheid te kunnen maken tussen diverse verklaringen. Zijn oplossing van de minste veronderstellingen was in zijn tijd helemaal zo slecht nog niet.
Echter momenteel is Ockham's scheermes hoogstens een handig hulpmiddeltje om als wetenschapper te besluiten welk idee (hypothese eigenlijk) het meest geschikt kan zijn daadwerkelijk te onderzoeken.
Verder heb je weinig aan Ockham's scheermes bij zoiets complex als het klimaat. En eigenlijk ook niet bij de lijstjes a la Grünberger, die zelf verre van wetenschappelijk zijn. Waarom krijgen de 'tests' de waarde die zijn toegewezen, waaarom geen andere waarde? En zijn er nog andere 'tests' te bedenken?
Vooralsnog ga ik ervan uit dat CO2 wel degelijk een broeikasgas is, denk ik echter niet dat dus HAVO-kennis voldoende is om daarmee de opwarming te verklaren, maar vertrouw ik Christy die zicht heeft op de complexiteit van het klimaat en daarom niet durft te beweren dat CO2 voor 80% verantwoordelijk is voor de opwarming.
Hajo Smit schreef ondermeer:
"Verder hoor ik graag meer mensen over de kwestie crackpot. De meeste stemmen gelden."
Dit soort kwesties leiden af van de belangrijke discussie over het klimaat.
Ik denk dat het kwalificeren van mensen niveauloos is.
Nou ja, misschien net HAVO-3 :-)
Excellentie Bob,
Je had het over uitspraken waar je (evt.) iets aan zou willen / kunnen hebben. Ik heb dat vertaald met het Nederlandse begrip ‘bruikbaarheid’.
Uit de vraag de je stelt blijkt maar weer eens hoe ‘onwillig’ een AGW-er kan zijn, maar ik wil hem zekerheidshalve best nog even ontkennend beantwoorden.
De vraag is of de wetenschap praktisch toepasbare wetmatigheden ontdekt en zich vervolgens realiseert dat men daarmee bekende problemen kan oplossen of er wellicht nieuwe praktische toepassingen voor weet of dat men met man en macht vanuit een praktische probleemstelling op zoek gaat naar de oplossing. Ik zou werkelijk niet weten hoe de verhouding ligt, maar het zou me niet verbazen als deze uitvalt in het voordeel van het toeval. Misschien dat jijj ons kunt vertellen hoe dat is gegaan bij de ontwikkeling van halfgeleiders?
In het geval van global warming is m.i. niet eens duidelijk OF we een probleem hebben.
Wat ik nu wel tof van je vind is dat je opmerkt dat het handig is te weten hoe dik de grenslaag in een PNP transistor moet zijn voordat je er miljoenen van produceert. Dat heb ik nou ook als het gaat om het miljarden verslindende klimaatbeleid. Kijk alleen maar eens hoe de verschillende zeespiegelvoorspellingen in het AGW-kamp zelf uiteenlopen.
Leuk ook dat je CERN noemt. Zie Brian Cox ‘arguing with the question’ http://www.youtube.com/watch?v=shGI-kpnMgY tegenover klimaatalarmist en malariakakelaar Sir David King (met vlinderstrik).
Beste allen
Hajo blijft maar meningen vragen over de crackpot kwalificatie. Ik meen eerder, op het andere blog, al een uiteenzetting te hebben gegeven waarom die discussie mij niet aanspreekt. Maar ik heb over het onderwerp toch nog maar wat verder nagedacht. Dan meen ik gradaties in niveau van inzicht en competentie, bij het verkondigen van wijsheiden te kunnen aanbrengen. En ik zou graag manen tot voorzichtigheid om iemand een ‘crackpot’ te noemen, als zijn verkondigde wijsheid niet overeenstemt met het inzicht dat de beoordelaars menen te hebben. En voorzichtigheid vooral als die beoordelaars zich niet wezenlijk in de materie van de beoordeelde hebben verdiept en slechts afgaan op het oordeel van anderen, die uitgaan van een gevestigd algemeen inzicht, dat ook nog wel eens fout zou kunnen blijken te zijn geweest. Want zo schrijdt de wetenschap voort, oude inzichten worden vervangen door nieuwe, die aanvankelijk slechts door enkelingen werden verkondigd en niet direct door de gevestigde wetenschappelijke orde werden omarmd.
Zo kijk ik tegen de door TSI aangehaalde uitspraak van Von Storch aan: “Based on the scientific evidence, I am convinced that we are facing anthropogenic climate change brought about by the emission of greenhouse gases into the atmosphere.”. TSI hecht daar waarde aan met het argument “dat Hans von Storch eindeloos veel meer praktijkervaring heeft met het klimaat (dan Hajo).” Ik vraag me af of Von Storch enig inzicht heeft in de gecombineerde warmte-stof overdracht processen die zich in de atmosfeer afspelen. Hij gaat waarschijnlijk af op de algemeen gevestigde mening dat CO2 op grond van zijn IR absorberende/emitterende vermogen, vanuit de atmosfeer een invloed moet hebben op de oppervlaktetemperatuur. Dat is inderdaad primaire fysica, maar niet einde verhaal. Zo draagt Von Storch bij, als hij zo zijn gezag in de schaal legt, aan het verhinderen van voortschrijdend inzicht in een tak van het vak die hij waarschijnlijk onvoldoende doorgrondt. Hij is mij te snel in zijn oordeel. En zo ook vaak Hans Erren. Zeker als hij Beck, of mij, ‘wijsheden’ in de mond legt die niet zijn verkondigd. Mijn uitgangspunt is namelijk juist: we weten het allemaal nog niet zo precies omdat in het complexe vak van de klimaatveranderingen veel reductionistische benaderingen zijn geslopen.
Er zijn natuurlijk wel degelijk algemeen erkende ‘crackpots’. De kwalificatie is mijns inziens beperkt tot lieden die fundamentele natuurwetten ontkennen. Maar zij die menen dat die wetten wellicht even anders uitwerken in een complex systeem, in situ, dan in het lab primair aangetoond, zijn wellicht de ‘wijzen’ die de wetenschap vooruit kunnen brengen.
Wellicht krijgt Hans E wel gelijk met zijn reductionistische beschouwing dat de antropogene emissie de (enige) oorzaak is van de CO2 stijging (hoewel ik meen te weten dat de atmosfeer expert Spencer daar anders over denkt), maar er is meer tussen de hemel en de diepzee aan de hand., Horatio.
Voorts denk ik dat Hans de wetenschapsfilosofische definitie van pseudoscience niet kent. (“Philosophy of Science; the central issues”. M. Curt & J.A. Cover, editors. Norton 1998)
“Pseudo-wetenschap gaat uit van een onaantastbaar dogma. Astrologie, scientology, homeopathie en creationisme zijn kennisgebieden die in wetenschapsfilosofische kring als pseudo-wetenschap worden beschouwd. Dus eigenlijk geen kennis, maar geloofs- of opinie-gebieden. Plato zou beoefenaren er van sofisten hebben genoemd.
De grens tussen echte en pseudo-wetenschap blijkt echter minder gemakkelijk te trekken dan men op het eerste gezicht zou verwachten. De discussie hierover gaat voornamelijk over de mogelijkheid en de bereidheid tot falsificeren van theorieën, hypotheses, ideeën en overtuigingen. Indien in een wetenschappelijke kring over deze mogelijkheid twijfel rijst, is dit argument onvoldoende om het betreffende gebied als pseudo-wetenschappelijk aan te duiden. In alle takken van wetenschap hanteert men zogenaamde ‘wetten’ die niet zondermeer empirisch te bewijzen zijn. En de bevestiging van een plausibele hypothese kan jaren op zich laten wachten.”
Arthur je kunt wel een heel mooi wetenschapsfilosofisch verhaal ophangen, maar foute fysica blijft foute fysica.
De groeten, ik ga leuke dingen doen!
Het probleem is dat pseudo-wetenschap en nep-fysica (indien wijd gemarketeerd) de aandacht afleiden van de werkelijke gang van zaken.
In plaats van aan rationele inzichten en oplossingen te werken, besteed men z'n tijd aan het propaganderen van foutieve, en onderling tegenstrijdige, 19e-eeuwse meetresultaten. De weerlegging heeft allang en in detail plaatsgevonden: door Ferdinand Engelbeen, door prof. dr. Meijer uit Groningen, door dr. Keeling jr.
Maar nee hoor, gewoon doorzaniken… en de aandacht afleiden van echt onderzoek.
Indien je ervoor kiest om je hierdoor zand in de ogen te laten strooien, soit, maar ik ga geen tijd steken in dergelijke onzin.
Veel plezier verder.
Een probleem kan zijn dat de niet-pseudo-klimaatwetenschap gebruik maakt van meetgegevens die slechts indirect betrekking hebben op het klimaat
(verandering van, bij voorbeeld, de luchttemperatuur is een gevolg en geen oorzaak).
Dan kan er sprake zijn van pseudo-gegevens.
Schuurt de wetenschap die gebruik maakt van pseudo-gegevens niet aan pseudo-wetenschap?
Hoi Boels,
Ja, je hebt een punt, lijkt me. Ik denk dat het dan ook nuttiger is om naar de energiebalans te kijken (Watt/m^2) dan naar de (lokale) temperatuur in de troposfeer, die daar maar 'een' maat voor is.
Je ziet dat ook wel in de artikelen, men heeft het steeds vaker over het geheel van forcings als vermogen per oppervlakte-eenheid (ERBE satellietmetingen en zo).
Het is dan wel zo dat je het over het hele "earth system" hebt, hoe dat lokaal uitwerkt… tsja. :)
Woedende kok,
Ja… ben dat wel deels met je eens. Dank voor het filmpje trouwens, best gaaf:
Een overview-artikel dat ik aan het doorspitten ben (zodra ik even tijd heb), is:
http://www.iac.ethz.ch/people/knuttir/papers/knut…
Wel interessant, ook omdat het aangeeft hoe onzeker schattingen van de climate sensitivity nog zijn (met name figure 4). Toch lijkt er een tendens waarneembaar dat men die tot ca. 1.5-3.0 graden C/2 * CO2 beperkt…
De grootinquisiteur :-) schreef:
".. hoe dat lokaal uitwerkt..".
Misschien het overwegen waard om differentiaal te meten aan een bolvormig object met grote warmtecapaciteit op de standaardhoogte van gewone temperatuurmeetpunten.
Meetpunten in het centrum en rondom het oppervlak.
Met wat gereken kan de richting bepaald worden van de warmtestroom.
Ook de meetkast zou dan overeen moeten komen met de standaard meetkast.
even een tijdje hier niet geweest;
en ik snap gelijk waarom: het interesseert me nu werkelijk geen hol, die semmelweiz;
maar toch een reactie:
ik heb die crackpot-index van Jon Baez inmiddels ook gelezen, en begrijp niets van die vergelijking onderaan het artikel:
Baez' laatste stelling: 50 points for claiming you have a revolutionary theory but giving no concrete testable predictions.
wel, dan winnen de sceptici toch met vlag en wimpel! volledig van toepassing!
@roelof: kappen nu hiermee ajb. Het was de bedoeling dat we het open debat gaan vervolgen zonder dat potten ketels verwijten en omgekeerd. Akkoord?
als roelof geen kritiek meer mag hebben op domme artikelen die niets te maken hebben met de beloofde theorie over de rol van het co2 bij de klimaatverandering en die alleen maar afgeven op zogenaamde klimaatalarmisten, dan heeft roelof het net als maarten eerder geprobeerd maar is hij bij deze weg;
tabé;
roelof meyerinck
@roelof: integendeel-> de hele opzet van het open debat op deze site is om mensen op te roepen elkaars ideëen desgewenst genadeloos van kritiek te voorzien. Waar lees je in mijn reacties dat dit ineens niet meer de bedoeling zou zijn? We willen alleen af van de ad hominems. Mijn analyse heeft laten zien dat Baez' crackpot-lijst in haar opzet ad hominem is en dus contraproductief voor het debat hier.