Natuurlijk is de formatie van groot belang voor het beleid op het gebied van wetenschap, milieu, klimaat & natuur voor de komende 4 jaar. Toch hebben we besloten de komende weken minder politiek te gaan bloggen. Meer terug naar de basis van het debat: de wetenschappelijke onzekerheid over de rol van CO2. Daarom bij deze het verzoek alle reacties die betrekking hebben op de spannende formatie onder dit draadje te gooien. Thx.
Beste Hajo,
deze reactie heeft niet betrekking op de basis van het debat, maar wel op een van je stellingen in bovenstaande blog. Om onduidelijkheden in de toekomst te voorkomen, wat een van de doelstelingen van jouw blog was, hoop ik dat je wilt reageren op mijn onderstaande stellingen. Geef maar argumenten waarom jij vindt dat ze niet kloppen.
Volgens jou moeten we (als ik het goed begrepen heb, corrigeer me anders) niet meer discussiëren over de vraag of de PVV een verwerpelijke partij is dan wel de anti-christ vertegenwoordigt. Dat vind ik een merkwaardige uitspraak. Je hebt namelijk wekenlang sceptici het advies gegeven om op Richard de Mos te stemmen, met als argument dat je het als je morele plicht beschouwt om een sceptisch standpunt te laten horen, waarop de visie van De Mos het beste aansluit. Als je zo'n advies geeft, dat ik als klimaatsceptisch persoon niet wens op te volgen, is het niet meer dan normaal dat je daarop commentaar kunt verwachten. Als wetenschapper dien je volgens mij namelijk iedere uitspraak die je doet te onderbouwen. Deze onderbouwing wordt pas geloofwaardig als je in staat bent om kritiek op die onderbouwing te weerleggen. Als je dat niet wenst te doen, kun je je beter van je uitspraken onthouden. Dat heb je echter niet gedaan. Ik zie dus niet in waarom je op je uitspraken over de PVV niet aangesproken zou mogen worden.
Ik zie het als mijn morele plicht om mensen te laten nadenken over de gevaren van de PVV, net zo goed als jij het als je morele plicht ziet om een klimaatsceptische blog te schrijven. Ik zal overal mijn geluid laten horen waar mensen anderen adviseren om op de PVV te stemmen. Het is namelijk een FASCISTISCHE beweging. Ja, dit zijn harde woorden, maar lees de volgende links erop na en je zult behoorlijk schrikken hoeveel overeenkomsten er te vinden zijn tussen de uitspraken en het programma van Wilders enerzijds en het fascisme anderzijds:
http://www.pvv.nl/images/stories/Webversie_Verkie…
http://www.robriemen.nl/pages.php/rob-riemen-publ…
http://nl.wikipedia.org/wiki/Fascisme
Dus Hajo, als jij vindt dat we over dit punt niet meer mogen discussiëren, accepteer ik dat. Ik zou het dan wel gepast vinden als je jezelf onthoudt van dit soort stemadviezen.
En dan nog iets: het maoïsme is al jaren geleden afgezworen door Marijnissen c.s., dus ik vind het (als niet SP-stemmer) onterecht dat je hen daar op blijft aanvallen. Ik heb ooit eens gelezen dat je geen goede ervaringen hebt met soortgelijke regimes en dat betreur ik, maar een partij aanvallen op een standpunt dat ze niet hebben, is simpelweg demoniseren.
Ik realiseer me dat deze reactie niks met back-to-basics te maken heeft, maar ik hoop dat je de moeite wilt nemen om mij duidelijkheid te geven over je eigen ideeën over deze kwesties.
Mvg, Willem
@Willem: dank voor je uitgebreide zorgvuldige reactie. Om te beginnen: juist wij kunnen wél over de PVV discussiëren. En moeten erover discussiëren. Je geeft aan dat je scepticus bent. Dat schept een band. Dan kun je je samen ook wel op een stekelig gebied begeven. Ik betoog juist dat het geen zin heeft met een alarmist te discussiëren als die extreem allergisch is voor sceptici én de PVV. Je moet eerst common ground vinden en dan kun je de grenzen verkennen. Kortom: ik gaf aan dat ik zelf het thema PVV wat wilde gaan vermijden om de goede wil van de alarmisten niet al te zeer op de proef te stellen. Met jou kan ik er waarschijnlijk prima over babbelen. Daarom ook de inrichting van een off-topic formatie.
Nu inhoudelijk: ik kan je analyse delen dat er oppervlakkig overeenkomsten zijn tussen de PVV en de fascistische beweging. Maar oppervlakkig zijn er overeenkomsten tussen alles en alles. Feit is dat ik Fortuyn voor de grap best als premier had willen zien (falen), maar dat ik nooit warm heb gelopen voor een premier Wilders. Hij heeft erg veel negatief karma verzameld met bepaalde uitspraken die niet nodig waren. Dat wreekt zich nu in de formatie. Het door en door fatsoenlijke CDA kan gewoon niet met hem in zee. Hij kan met drie weken vriendelijk glimlachen niet wegpoetsen wat hij in 4 jaar heeft neergezet. Ook Richard de Mos heeft onhandige tenenkrommende uitspraken gedaan. Toch geef ik ze een beetje het voordeel van de twijfel en wijt ik veel aan het politieke isolement waarin ze verkeren en de permanente beveiliging etc.. Eén ding is zeker: Wilders is een op en top parlementariër. Zeer ervaren. Hij houdt van het spel en de knikkers. Net als Marijnissen. Wat dat betreft, zal hij het prima doen in de oppositie.
Waarom ik niet bang ben voor Wilders? Waarom ik het aandurf bepaalde aspecten van zijn visie minder belangrijk te achten dan het positieve van zijn klimaatscepticisme? Simpelweg omdat we nu niet in de jaren dertig leven. Er is geen voedingsbodem voor mateloze rassenhaat. Er is geen meerderheid. Er si geen kans op een coup. De bedreiging van het fascisme kwam in Nederland niet van binnenuit. Alleen omdat Hitler in de piepjonge Duitse democratie de macht kon grijpen kwam het fascisme met een oorlog ook bij ons aan de macht. De NSB was op eigen kracht nooit groot geworden. En werd ook door de Duitsers genegeerd. De historische vergelijking klopt niet.
En dan kan ik dus bij elke partij aspecten aanwijzen die me bevallen en die me niet bevallen. Moet ik het CDA categorisch afwijzen vanwege hun stuitende corporatisme? Zie http://climategate.nl/2010/05/25/kro-reporter-bew… Moet ik de VVD categorisch afwijzen vanwege hun vervlechting met het bedrijfsleven? Moet ik de PvdA categorisch afwijzen vanwege hun sinterklaas-politiek? Moet ik GroenLinks categorisch afwijzen vanwege hun met een beetje fantasie ook fascistoïde te noemen klimaatstandpunt? Moet ik D66 afwijzen vanwege hun elitaire intellectuele arrogantie?
Nee, gelukkig leven we in een coalitielandje met grote en kleine partijen en bezitten we een zeer gezonde stevige democratie. Het is goed dat VVD, CDA en PvdA per toerbeurt kijken welke kleinere partij op dat moment door de Nederlanders de juiste accentverschuiving kan geven. Tja, en Groenlinks en D66 hebben ook gewonnen. Wat dat betreft moet Paars-Plus i.d.d. ook gewoon onderzocht worden.
Je kan zo je bedenkingen hebben bij de PVV.
Echter, het is zeer wel mogelijk dat ook partijen zoals de PvdA en GroenLinks de nodige bedenkingen opwerpen.
Bij zowel PvdA als GroenLinks zie ik dat de CO2 fabel indringend wordt gebruikt om meer belastingen te heffen en wederom te blijven denken binnen kaders zoals die al jaren geleden zijn neergezet.
Kaders m.b.t. CO2, alternatieve energie in de vorm van zonne-energie en windenergie en de laatste tijd zelfs kernenergie.
Nergens wordt "outside the box" gekeken, en dan doel ik specifiek op inmiddels talloze toepassingen die neerkomen op de al meer dan 60 jaar onderdrukte zero point energie.
CO2 betitelen als broeikasgas betekent dat je niet beseft wat CO2 voor de planeet betekent.
Ervan uitgaan dat de "manmade" CO2 serieuze gevolgen heeft voor het klimaat van de planeet betekent dat je geen inzicht hebt in de cijfers en hoeveelheden CO2 waar het feitelijk om gaat.
Eerlijk gezegd heb ik de buik vol van al die na-praters die de gebruikelijke leuzen alsmaar herhalen als een soort mantra.
Wat dat betreft zou ik primair gaan voor partijen die zo weinig mogelijk doen om de CO2 te bedwingen, te bestrijden.
Laat duidelijk zijn dat ik een ultieme voorstander ben van de zgn zero point energie, omdat deze op zichzelf letterlijk alles verandert, omdat energie nagenoeg niets meer kost en absoluut geen "footprint" achter laat.
Maar zolang we in de draaimolen van CO2 beperking en alternatieve energie zitten verandert er bijzonder weinig!
Ja leuk, laten we het over politiek hebben. Of nog leuker; de omgang van de politiek met de resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Nou hoorde ik gisteren in het NL journaal een hoogleraar iets heel geks zeggen: ‘Beleid wordt vaak gebaseerd op hoop, op goede bedoelingen en niet op hoe dingen werken.’ Het ging over het nadelige effect van etnische menging op de leerresultaten van onze koters. Goed dat dat eens gemeten is, terwijl je het eigenlijk al op je klompen kunt aanvoelen.
Leg je zo’n onderzoek nou op het bureau van iemand als jopkohen dan krijg je: “nou, ik GELOOF … enz. etc.” In het beste geval zoekt hij een wetenschapper op die het onderzoek nog eens dunnetjes wil overdoen met opgave vooraf van hoe de resultaten eruit dienen te zien. (Zie Cramer-Barendrecht-gate)
Telkens weer komt bij religieus of ideologisch gedrevenen dezelfde makke bovendrijven. Ze houden je op oncontroleerbaar lange termijn allerlei hemels fruit voor; piesluvendunderstending, iedereen even lief, rijk, knap, gelukkig en gezond.
Maar wat wil je ook, met je blik op de einder en een geurende rode roos in je knoopsgat heb je nooit in de gaten dat de kolkende poep langs je kuiten omhoog kruipt.
Beste Hajo,
dank voor je antwoord en dat je mijn reactie hebt verplaatst ipv verwijderd, waar ik eigenlijk bang voor was (wegens off-topic inhoud).
We kunnen eindeloos debatteren over hoe fascistisch de PVV (of andere partijen zijn). In zekere zin is er wat voor te zeggen dat het klimaatalarmisme van Groenlinks ook fascistisch is. Voor mij is het in ieder geval reden genoeg geweest om niet op deze partij te stemmen. Ook bij andere partijen zul je altijd 'idiote' standpunten en ideeën vinden.
Maar naar mijn smaak weegt de ernst van deze ideeën van andere partijen op geen enkele wijze op tegen de ontelbare fascistische trekjes van de PVV: er is 1 leider die de wil van 'het volk' (alsof er een homogene groep bestaat met een gemeenschappelijke wil) pretendeert te kennen. Deze leider is de enige die de lijnen uitzet en democratie binnen de partij bestaat niet. Er wordt stelselmatig een zondebok (= Islam) aangewezen voor alle problemen die we hier hebben en dat wordt gekoppeld aan een haat jegens de 'linkse elite' (wie dat ook moge zijn), die continu 'het volk' uitzuigt en bedriegt. Volgens Wilders is 'het volk' veel slimmer dan de 'linkse elite' (dat staat in het verkiezingsprogramma van de PVV!). Als je die lijn doortrekt, is er voor de PVV dus geen enkele aanleiding meer om onderwijs te stimuleren en wetenschap bij besluitvorming serieus te nemen. Je hoeft immers niet gestudeerd te hebben of geïnformeerd te zijn om slimmer te zijn dan de 'linkse elite'. Kunst en cultuur is ook onzin volgens de PVV, de VPRO ('Feest voor de geest') is alleen voor de 'linkse elite', nadenken is een verdachte bezigheid en de natie moet gered worden van een 'enorm dreigend gevaar', namelijk dat ongeveer 5 à 10% van de Nederlandse bevolking (percentage moslims) straks het land overneemt.
Leg mijn wikipedia-link en het kritische artikeltje uit mijn vorige reactie en bovenstaand verhaal naast het PVV-verkiezingsprogramma en je zult zien hoe opvallend de overeenkomsten met het fascisme zijn. Deze overeenkomsten zijn zeker niet oppervlakkig en het politieke isolement en de beveiliging van Wilders kunnen en mogen nooit een legitimatie zijn voor dit soort denkbeelden!
De Islam-angst van de PVV heeft overigens naar mijn smaak een sterke overeenkomst met het klimaatalarmisme van AGW-aanhangers: een ramp wordt voorspeld die verre van bewezen is. Sterker nog: de kans dat Nederland overspoeld wordt door de Islam is vele malen kleiner dan de kans dat de AGW-theorie klopt (en die kans lijkt me al behoorlijk gering, daarover zullen we het wel eens zijn toch?:P). Er is namelijk geen enkele aanwijzing dat we ooit in een moslimland zullen leven. Vreemd dus dat de PVV wel klimaatsceptisch is, maar over de Islam op geen enkele wijze genuanceerd wil denken. Maar ja, denken is een verdachte bezigheid, die we alleen aan de grote blonde leider moeten overlaten, niet waar?:)
Je hebt gelijk dat er waarschijnlijk geen klimaat heerst waarin de PVV aan een absolute meerderheid zou kunnen komen. Dat heb ik ook altijd geloofd en geloof ik nu nog steeds. Alhoewel…het huidige klimaat is niet bepaald ongunstig voor de PVV: er is een groeiende angst voor moslims, er is een toenemende intellectuele armoede onder de bevolking, heersende partijen maken er soms een rommeltje van en durven problemen soms niet te benoemen en aan te pakken, er is een groeiende werkeloosheid, mensen zien hun wijken van samenstelling veranderen etc etc. Voor velen zijn dat redenen genoeg om op een partij te stemmen die pretendeert alle oplossingen te weten en die populistisch en nationalistisch is. Ik kan me ook wel voorstellen dat mensen ontevreden zijn over de huidige situatie en de politiek in Nederland, maar het alternatief wat je ervoor in de plaats krijgt (de PVV) is gewoonweg een ramp. En gezien hun ideeën vind ik dat we het nooit zover moeten laten komen dat deze partij groot wordt. Ik vind dat ze nu al 22 zetels te veel hebben. Wilders mag van mij blijven zitten om de overige kamerleden scherp te houden en De Mos mag zijn klimaatsceptische standpunt blijven verwoorden, maar wat mij betreft moet de rest van die partij zo snel mogelijk weg, zodat hun fascisctische ideeën geen kans van slagen hebben.
Jammer dat de PVV de enige echt klimaatsceptische partij is, maar het fascisme dat erbij komt kijken en de barbaarse samenleving die daaruit kan volgen, neem ik absoluut niet op de koop toe! Bovendien, een partij die vooral 'het gezonde volksgevoel' (waar op dit moment voornamelijk een geïndoctrineerd klimaatalarmisme te vinden is) als uitgangspunt neemt voor besluiten, zal niet aansluiten bij de visie van climategate dat juist de wetenschap serieus genomen moet worden (waar ook voor klimaatscepticisme ruimte is, alhoewel slechts in beperkte mate dankzij een aantal die-hard AGW-aanhangers).
Maar Hajo, ik ben blij met je besluit om terug te gaan naar de basis. Dat lijkt me hard nodig om zoveel mogelijk alarmisten op climategate te behouden en hen aan het denken te zetten. Bovendien zijn de reacties van alarmisten voor mij als leek op klimaatgebied hoogst interessant, al is het maar om te zien of en hoe jullie van climategate die reacties proberen te weerleggen.
Aangezien je nogal wat reclame voor sceptici hebt gemaakt om op de PVV te stemmen, heb ik me genoodzaakt gevoeld mijn bezwaren tegen deze partij kenbaar te maken. Dat heb ik nu uitgebreid kunnen doen en ik hoop dat mensen bereid zijn erover na te denken. Ik zie denken namelijk als een zeer nuttige en noodzakelijke bezigheid:). Ik hoop voor jullie en voor mezelf dat de VVD'ers hun gematigde klimaatsceptische geluid blijven laten horen in een eventuele paars-plus coalitie.
Leuke en scherpe reactie van Woedende Kok overigens:).
Gr Willem
Er zijn maar twee soorten socialisten, nationale en internationale.
off climate topic, maar wel dé reden om pvv te stemmen (excuus voor de lengte, maar een eenvoudig verhaal naar waarheid uit de werkelijkheid van alledag):
"sinds een aantal marokkanen (o.a. er zijn nog een paar andere mohammedaanse nationaliteiten bij betrokken) mijn dochter lastig vallen en er zelfs al aangifte is gedaan bij de politie sta ik radicaal anders in het politieke discours. Niemand raakt haar ongestraft aan onder uitroepingen van 'hoer' en 'kutjodin' onder vernieling van haar fiets en bedreigingen van haar en haar vriendinnen zodat de meiden niet meer zonder begeleiding van en naar school willen/kunnen.
De complete gemeenteraad is in rep en roer en de burgemeester bemoeit zich er persoonlijk mee. Tsja. Ze hadden het inmiddels lang en breed kunnen weten.
Mohammedanisme (vrouwverdierlijking, übermenschtheorie, antisemitisme, kinderverminking van zowel jongens als meisjes) is een abjecte ideologie waarvan ik niet begrijp dat iemand dat op wat voor manier ook kan verdedigen. Ik ben er totaal zat van en sis en blaas als ik weer zo'n 'vlag van het mohammedaans imperialisme' (tekst niet van mij maar van de Turkse premier Erdogan) zie gaan.
En begrijp me niet verkeerd, ik werk gestaag door met mijn turkse medemens (waarom zijn het nog steeds, twee generaties al weer, zelfverklaarde turken i.p.v. nederlanders!)Ik doe mijn best. En blijf mijn best doen. Echter, nog een kwalijke anekdote. Mijn buurman bracht mij week in week uit voedsel. Totdat ik op zekere dag een paar weken achtereen toevalligerwijs niet meer op vrijdag thuis was. Toen wachtte hij mij kwaad op 'waarom ik er niet was', want daardoor kon hij zijn 'plicht' niet doen. Die houdt namelijk in dat hij 'iets' goed moet doen voor zijn naaste buur, op vrijdag, dat schrijft 'één van de zuilen van de Islam voor. Daar had hij mij voor uitgekozen, niet omdat ik het was/ben, maar omdat het een plicht is die hij moet vervullen omdat hij anders niet in een of andere hemel komt. Dat vind ik pervers."
En nog iets:
Ik ben geen fascist, geen rascist, zet mensen niet weg die dat niet eerder zelf hebben gedaan. Naast een gezonde scepis t.o. het klimaat zijn het dit soort dagelijkse 'voorvallen' die een politieke keuze bepalen.
Eén ding is zeker. Hier wordt meegelezen door hele grote namen. Dat rooie duimpje onder het verhaal van Maarten. Was het Jezus of Job zelf?
Trieste zaak.
Het is nu nog politiek incorrect om dit soort walgelijkheden aan te pakken.
Er volgt oproer als de komende regering niets onderneemt.
Te beginnen met het uitzetten van (anti-westerse) imams op de loonlijst van buitenlandse mogendheden.
Het is verder niet de bedoeling dat er door het knuffelen in de voet van een willekeurige andere wordt geschoten.
En ook: waar blijft de wet die verjaring van kindermisbruik door geestelijken en geestelijk gestoorden ongedaan maakt?
@WoedendeKok: "Beleid wordt vaak gebaseerd op hoop, op goede bedoelingen en niet op hoe dingen werken". Wie dat als argument gebruikt – nog los van het feit dat ik heel nieuwsgierig ben naar mensen die precies weten 'hoe de dingen werken' – moet mij maar eens verklaren hoe Europa liberaal en democratisch is geworden. De liberalen en sociaal-democraten baseerden bijna alles op hoop en goede bedoelingen; adel, kerk en andere conservatieven beriepen zich in de 19e en begin 20e eeuw vast ook op 'hoe de dingen nu eenmaal werken' om burgerrechten, algemeen kiesrecht, afschaffen kinderarbeid, gelijkheid van vrouwen en minderheden tegen te houden.
Mensen die beweren precies te weten hoe de dingen werken, daar word ik nou wantrouwig van. Die schermen vaak ook met 'landsbelang' en 'gezond verstand'.
En over 'piesluvendunderstending': eind jaren '70 maakte Elvis Costello, de toenmalige meester van het cynisme en de ironie in de tijd dat hippies werden afgebrand opeens een bloedserieus bedoeld liedje: "What's so funny 'bout peace, love and understanding". Inderdaad. Wat wil je dan: war, hate and ignorance?
@ Maarten,
laat ik beginnen te zeggen dat ik op geen enkele wijze de Marokkanen wil verdedigen die jouw dochter lastig gevallen hebben. Deze mensen moeten effectief aangepakt worden. Mijn probleem met de PVV is echter dat ze net doen alsof ALLE moslims zo zijn (althans, daarop is hun programma afgestemd). Wilders beweert weliswaar dat hij niks tegen moslims heeft, maar als hij pleit voor een kopvoddentaks, het sluiten van de grenzen voor moslims en het sluiten van Islamitische scholen, treft hij daarmee ALLE moslims. Ik word altijd zeer wantrouwig wanneer mensen een bepaalde bevolkingsgroep COLLECTIEF aanwijzen als zondebok. Dat heeft in de geschiedenis tot rampen geleid. Het is ook in tegenspraak met de toegeving van Wilders dat slechts een kleine groep moslims voor problemen zorgt en dat een grote meerderheid zich prima gedraagt. Als Wilders zich puur een alleen zou concentreren op de groep raddraaiers en criminelen, dan zou het een ander verhaal zijn. Echter, door stelselmatig de Islam als geheel zwart te maken, wordt haat jegens moslims gevoed en is de kans op radicalisering onder moslims en onder Nederlanders alleen maar groter.
Vervolgens geef je een aantal kenmerken van het Mohammedanisme, namelijk vrouwverdierlijking, übermenschtheorie, anti-semitisme en kinderverminking van zowel jongens als meisjes. Mijn stelling is dat de PVV zeer duidelijk door de eerste drie kenmerken (weliswaar in iets andere vorm) gekarakteriseerd wordt. De vrouwverdierlijking ten eerste, waar het moslima's betreft, kwam duidelijk naar voren bij het voorstel voor een 'kopvoddentaks'. Een dier heeft een kop, een mens heeft een hoofd. Waarschijnlijk werd niet geheel ontoevallig de term 'kopvoddentaks' vooraf gegaan door een voorbeeld van een andere belasting, namelijk de hondenbelasting. Alsof de verdierlijking nog niet duidelijk genoeg was. Ten tweede, Übermenschtheorie is ontegenzeggelijk aanwezig bij de PVV. Ze stellen namelijk dat de Islam een achterlijke en fascistische ideologie is (dat laatste is overigens zeker van toepassing op de ideeën van de PVV, neem aub de moeite om de links van mijn vorige posts te lezen). Bovendien is hun verkiezingsprogramma doorspekt van een verheerlijking van de Nederlandse cultuur en heeft Wilders regelmatig beweerd dat 'onze' cultuur zo veel beter is dan de Islamitische. Het anti-semitisme ten slotte is uiteraard niet bij de PVV aanwezig (eerder een ongeëvenaard, fanatisch, kritiekloos en angstwekkend pro-semitisme als het over Israël gaat). Het woord 'anti-semitisme' moet bij de PVV alleen vervangen worden door 'moslimhaat'. Kortom, alleen de groep mensen is verschillend bij de PVV.
Het verschil tussen de PVV en moslims is volgens mij, dat je redelijkerwijs mag verwachten dat ALLE PVV-leden akkoord zijn met iedere regel uit het PVV-programma. Moslims daarentegen gaan in steeds mindere mate akkoord met de complete inhoud van de Koran (voorzover ze die überhaupt nog lezen). We moeten ons naar mijn idee ten doel stellen om moslims te overtuigen om hun radicale ideeën, al dan niet geïnspireerd door de Koran, te laten varen. De PVV is daarvoor echter IN GEEN GEVAL de oplossing, omdat de PVV-standpunten niet wezenlijk verschillend zijn van het fascistische ideaal. Ik betitel je niet als racist, fascist of wat dan ook, maar wil je alleen vragen om kritisch na te denken of een stem op de PVV een juiste keuze is. Mijn antwoord op deze vraag zul je inmiddels kennen.
Dan over je buurman: tja het is inderdaad geen aangename constatering, maar helaas gebeurt het in het dagelijks leven vaak dat ook Nederlanders om uiteenlopende redenen iets voor je doen, waarbij zelden voorop staat dat men dat puur en alleen voor jou doet. De motieven waarom mensen iets voor je doen, zijn niet altijd te achterhalen. Maar nu je weet dat het de Islam geweest is voor je buurman, is het opeens een enorm probleem? Ik zie niet goed in waarom voor de Islam in zo'n geval een uitzondering gemaakt moet worden. Wees toch liever gewoon blij dat jouw buurman door zijn geloof geïnspireerd wordt tot behulpzaamheid!
Tot slot een kleine toevoeging om misverstanden te voorkomen: als Wilders zich puur en alleen zou richten op criminelen (ongeacht geloof), dan zou ik bovenstaand verhaal niet geschreven hebben. En dan zou ik niet zoveel inspanningen doen om mensen te laten nadenken over de gevaren van de PVV. Ik ondersteun iedereen die zijn uiterste best wil doen om criminaliteit te bestrijden en ik geloof best dat er door politici niet altijd adequaat opgetreden is, maar wat Wilders voorstelt, treft een hele bevolkingsgroep, terwijl hij zelf toegeeft dat een kleine minderheid voor problemen zorgt. Dat kan en zal ik nooit accepteren! Bovendien is het PVV-programma zo nauw verwant aan het fascisme, dat de denkbeelden van de PVV mijns inziens minstens een even groot gevaar als radicale moslims vormen voor Nederland en de positie van Nederland in de rest van de wereld.
@ Fred en Woedende Kok,
uiteraard is het erg angstaanjagend als mensen pretenderen zonder twijfel te weten hoe dingen in elkaar zitten. Dat zou van grootheidswaan getuigen. Maar volgens mij is het de taak van de wetenschap om grenzen van waarschijnlijkheid aan te geven, waarbinnen een bepaalde stelling bewezen geacht wordt. Als uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat kinderen op bepaalde scholen beter presteren en dat de kans buitengewoon klein is dat deze conclusie niet klopt, dan vind ik dat aan deze conclusie serieus gevolg gegeven moet worden bij het voeren van beleid. En dat moet naar mijn mening op alle onderzoeksgebieden gebeuren. Dan past het niet om als politicus vanuit je eigen dogma's deze wetenschappelijke conclusies zomaar naast je neer te leggen, als je niet in staat bent om een degelijke wetenschappelijke onderbouwing te geven waarom de conclusies onjuist zijn.
Op deze manier heb ik het verhaal van Woedende Kok begrepen. Als ik het verkeerd opgevat heb, is dit my 2 cents opinion:).
Beste Fred,
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk al is het natuurlijk wel zo dat je dit soort misstanden pas echt effectief kunt bestrijden naarmate je meer geld in de knip hebt.
Hoe zal ik het zeggen? Op een gegeven moment is de lucht gewoon schoon genoeg.
De geciteerde onderzoeker ontdekte dat er in gemengd onderwijs heel veel energie en tijd ging zitten in andere zaken dan het voorgeschreven curriculum. Enfin, zoals ik al zei, je kan het zelf bedenken. Slecht voor zowel de autochtone als de allochtone kindertjes.
Maar jij kan blijkbaar geen weerstand bieden aan de verleiding daar flink mee aan de haal te gaan en doet nog net geen poging, mij een bruin hemd om de schouders te draperen. Hou toch eens op met die flauwekul man.
Van Elvis Costello heb ik geen kaas gegeten, maar ik zou willen zeggen: op een zeker moment is de tijd van “the roses” voorbij. De lucht is schoon genoeg.
De tijd om tegen de hondenkar te demonstreren ligt achter ons.
Willem schreef ondermeer:
"We moeten ons naar mijn idee ten doel stellen om moslims te overtuigen om hun radicale ideeën, al dan niet geïnspireerd door de Koran, te laten varen. De PVV is daarvoor echter IN GEEN GEVAL de oplossing, …"
Met de laatste zin laatste ben ik het hardgrondig eens.
Ik denk niet dat het knuffelen van een deel van een generatie de oplossing is.
Het verwerpen, cq. niet-onderschrijven van artikel 1 van de Grondwet zou alleen al voldoende moeten zijn om, van personen met dubbele nationaliteit, het nederlanderschap in te trekken.
Met uitwijzing tot gevolg.
Haat is ook een uiting van onmacht en wordt aangewakkerd door de stuntelige manier waarop overheden de misstanden aanpakken of denken aan te pakken ("lokjoden", godbeterthet).
Pappen en nathouden is gewoon laf.
Wat mij betreft zou Wilders en zijn PVV eens gehoor moeten geven aan de oproep van Hajo om eerst op zoek te gaan naar 'common ground' (in dit geval tussen verschillende bevolkingsgroepen), wat vaak veel meer aanwezig is dan de media ons willen doen geloven. Er wordt bijvoorbeeld vaak beweerd dat de ideologie van de Islam geheel haaks staat op 'onze' normen en waarden, wat grote onzin is. Er zijn vast verschillen te vinden, maar daarover zou je een volwassen debat moeten voeren, nadat je aangegeven hebt op welke punten je het WEL met elkaar eens bent.
Echter, het stelselmatig uitvergroten van verschillen tussen een kleine minderheid moslims en de rest van Nederland, het niet willen zien van de overeenkomsten en het weigeren om in debat te gaan, draagt in geen geval bij aan een betere samenleving. Het bewijs is hier op climategate geleverd.
PVV-stemmers hebben een signaal afgegeven.
Als dat signaal wordt beantwoord wordt met "we moeten een open debat voeren" wordt de ernst van de onvrede onderschat.
Het wachten is dan op onwenselijke acties.
Het tolereren van misstanden heeft niets te maken met tolerantie.
Het is gemakzucht en lafheid.
Boels, ik heb volgens mij toch duidelijk gezegd dat misstanden niet getolereerd mogen worden. Criminelen en mensen die zich weigeren fatsoenlijk te gedragen moeten worden aangepakt, laat daar geen misverstand over bestaan. Met de overgrote meerderheid van moslims die zich prima gedraagt, moet je in debat gaan over eventuele verschillen, is mijn stellige overtuiging. Daarin moet wel zonneklaar duidelijk gemaakt worden dat radicalisering niet getolereerd wordt.
Ik begrijp niet wat er mis is met een open debat voeren. Dat werkt echt beter dan moslims standpunten toeschrijven die ze in groten getale niet delen en overeenkomsten tussen bevolkingsgroepen ontkennen. Ik neem toch aan dat je geen fascistische staat wilt zoals de PVV voorstelt?
Ik denk bovendien dat een groot deel van de 1.5 miljoen kiezers zich niet gerealiseerd heeft dat ze op een fascistische partij gestemd hebben. En voorzover ze dat wel wisten, moeten ze tegen hun eigen domheid beschermd worden. Wat is jouw oplossing dan? Vind jij het goed dat Wilders niet in debat wenst te gaan met mensen die hem uitnodigen in een moskee? En dat hij niet komt opdagen bij de 'linkse media' om zich te verantwoorden voor zijn standpunten? En dat hij continu de gehele moslimgemeenschap beschuldigt van jodenhaat, vrouwenonderdrukking en overheersingsdrang? En dat moslims als tweederangs burgers gezien moeten worden in Nederland? Als PVV-stemmers denken dat dit alles ergens toe zal leiden, dan zijn ze geen haar beter dan radicale moslims, vooral niet als ze zich laten verleiden tot geweld (of bedoelde je iets anders met 'onwenselijke acties'?) als ze hun zin niet krijgen! Natuurlijk moet er rekening gehouden worden met hun onvrede, maar wel graag met constructieve oplossingen. En helaas zijn die oplossingen vaak niet zo eenvoudig te vinden.
@Willem: "volgens mij is het de taak van de wetenschap om grenzen van waarschijnlijkheid aan te geven" Geheel met u eens, maar in de natuurwetenschap (klimatologie) blijkt dit momenteel al ondoenlijk, laat staan in sociale wetenschappen.
@WoedendeKok: Als ik de indruk heb gewekt je in de hoek van de bruinhemden te willen stoppen, mijn excuses. In al je andere bijdrage heb ik nooit het idee gehad dat je daar bijhoorde.
Ik reageerde in het algemeen, dat soms idealen, hoop en goede bedoelingen wel eens nodig zijn om dingen gunstig te veranderen, dat wil zeggen meer mensen een redelijke kans te geven iets van hun leven te maken. Onze gehele westerse cultuur is daar het levende bewijs van.
In het specifieke voorbeeld van de scholen waar blijkt dat zowel allochtone als autochtone kinderen geen baat hebben bij 'gemengd' onderwijs, wil ik toch ook kanttekeningen plaatsen. Is het de menging op zich van kinderen met diverse culturele achtergronden of heeft het te maken met grote (taal)achterstanden van allochtone kinderen? Moet je dan die menging niet willen of moet je denken aan aan een andere onderwijsopzet? Zouden die allochtone kinderen het bijvoorbeeld beter doen als ze op een basisschool terecht zouden komen met onderwijs als in de jaren zestig. Gewoon rijtjes uit het hoofd leren bijvoorbeeld, ouderwets stampen en hgerhalen en herhalen en herhalen.
Dezelfde week dat dit bericht in de kranten stond, bleek ook dat veel basisscholen op het platteland met alleen maar autochtone kinderen tot de slechts presterende scholen horen.
Wat is daar weer aan de hand? Ligt het misschien veel meer aan de didactiek? Kortom met vergaande conclusie over de wenselijkheid van gemengd onderwijs op basis van enkele meetgegevens alleen ben je er nog niet. Daarmee hoef je het ideaal van goede onderwijs in een gemengde omgeving niet per definitie los te laten. De situatie lijkt mij aanzienlijk gecompliceerder te liggen dan de conclusie dat je allochtoon en autochtoon beter uit elkaar kan houden. Als je dat op heel jonge leeftijd al doet, vrees ik namelijk voor de effecten voor de gehele samenleving op de langere termijn. Dan steven je echt op totale desintegratie af, op een Libanon of Balkan van de Lage Landen.
Kortom, niet te snel vergaande conclusies trekken uit een eenvoudig onderzoek met beperkte onderzoekgegevens, vooral als het een zeer complex systeem betreft. Als klimaatskepticus zou je dat bekend in de oren moeten klinken.
@ Fred, gelukkig is de onderzoeker zelf ook zo netjes geweest om soortgelijke kanttekeningen bij de uitkomsten van het onderzoek te plaatsen. Natuurlijk is het geen simpele zaak en moet met de kanttekeningen rekening gehouden worden. Maar politici hebben, zoals Woedende Kok ook al stelde, nog wel eens de neiging om de conclusies van onderzoek totaal te negeren omdat ze niet in hun eigen dogma's passen. Dat lijkt me dan ook weer geen goede zaak.
In de klimaatwetenschap is volgens mij beide regelmatig het geval: politici nemen zowel de conclusies als de kanttekeningen niet altijd even serieus als deze niet in hun eigen straatje passen. Dan ontstaat het gevaar van cherry picking en dat leidt nooit tot goed beleid.
@Willem:
Ik vind dat artikel 1 van de Grondwet niet in een open debat thuis hoort.
Negeren van dat artikel is een zaak van openbare orde en justitie en is verder onbespreekbaar.
Tegenstanders van artikel 1 hebben de keuze om zich er aan te confirmeren of te vertrekken.
Daarmee verschaf je duidelijkheid: tot hier en niet verder.
Het mag duidelijk zijn dat dit geldt voor allen in de samenleving
Het proteststemmen op de PVV wordt kennelijk door de linkse partijen niet gezien als alarmsignaal.
Deels begrijpelijk omdat het toegeven van falend inzicht betekent.
Ik heb niets met de PVV, ik heb wel iets met de burgers die helaas op die partij gestemd hebben (zij ondervinden hinder en overlast).
Discriminatie hoort hier niet, iedereen is voor de wet gelijk.
Pak dan ook de raddraaiers aan, ongeacht geloof, ras, geaardheid en afkomst.
Je stelt dat een groot deel van de 1,5 miljoen PVV-kiezers zich niet gerealiseerd hebben waarop ze gestemd hebben.
Ik onderschrijf die stelling en wil die eigenlijk wel generaliseren: het overgrote deel van de kiezers beseffen niet waarop ze gestemd hebben :-)
Hoewel ik tegen generaliseren ben, kan ik het met je laatste stelling alleen maar eens zijn. Deze generalisering lijkt me gerechtvaardigd als ik zo eens om me heen kijk en met anderen over politiek praat:).
En met je stelling dat iedereen die Grondwetartikel 1 niet onderschrijft aangepakt moet worden, ben ik het ook ontzettend eens. De moslims die dat niet doen, moeten aangepakt worden. Veel moslims zullen dit Grondwetartikel echter wel onderschrijven (alhoewel Wilders ons anders wil laten geloven). Maar juist de PVV is bij uitstek een partij die dit artikel aan haar laars lapt! Alleen voor moslima's geldt een kopvoddentaks, alleen voor moslims gaan de grenzen dicht, alleen voor moslims is eigen inrichting van scholen verboden etc etc. Dus als mensen er op tegen zijn dat moslims dit grondwetartikel niet respecteren, vind ik het heel erg dom om op een partij te stemmen die zelf dit artikel ook door de plee trekt! Je stelt dat IEDEREEN die Grondwetartikel 1 verwerpt, aangepakt moet worden. Laten we dan consequent zijn en de PVV ook hard aanpakken, in plaats van met 1.5 miljoen man op deze partij te stemmen! Zoek dan een andere partij als je een proteststem wilt geven! Laat de PVV eerst zelf het goede voorbeeld geven hoe je met Grondwetartikel 1 dient om te gaan, pas dan kunnen ze gerechtvaardigd een ander ergens van beschuldigen. Tot nu toe is hun gedrag een typisch geval van 'de pot verwijt de ketel'.
De gevestigde partijen – niet alleen linkse – moeten inderdaad kritisch naar zichzelf kijken of ze steken hebben laten vallen. Ook rechtse partijen als de VVD en het CDA hebben naar mijn idee niet altijd even adequaat opgetreden. Het is mij echt te kort door de bocht om alleen links hiervan de schuld te geven.
Ik heb ook te doen met mensen die in probleemwijken wonen, laat dat duidelijk zijn. Het probleem is echter dat het kleine groepje moslims, dat zich niet kan gedragen, niet verantwoordelijk is voor alle problemen in Nederland, wat Wilders ons wel wil doen geloven. Ik bespeur een toenemende verhuftering onder allerlei bevolkingsgroepen. Het verjagen van moslims zal ons echt niet bevrijden van alle problemen. Mensen die dat wel geloven, hebben echt een plaat voor hun kop.
Even goed heb ik te doen met moslims die zich prima gedragen en die van Wilders en consorten dag in dag uit stront over zich heen krijgen, beschuldigd worden van van alles en nog wat en nooit eens een positieve uitlating te horen krijgen. Ik heb weliswaar felle kritiek op de PVV, maar dat wil absoluut niet zeggen dat ik de gevestigde partijen blindelings ondersteun. Zwart-wit denken laat ik wel aan de PVV over:).
@Willem:
We verschillen niet sterk van mening (denk ik).
Het optreden tegen misstanden (die een gelijkenis vertonen met volksgerichten) is niet afhankelijk van een nieuw kabinet.
De wet is de wet en een interpretatie daarvan is een zaak van de rechters, niet van politici of gezagsdragers.
Tevaak is er gesjoemeld, tevaak zijn beide ogen dichtgeknepen.
Daarom zijn er 1,5 miljoen PVV-stemmers die een signaal afgeven.
Negeren van dat signaal kan leiden tot grote onrust.
Boels, inderdaad lopen onze meningen niet ver uiteen. Misschien moet ik me wat minder druk maken over het feit dat zoveel mensen op de PVV gestemd hebben. Immers, non-valeurs als de PVV-fractieleden vallen vroeg of laat toch door de mand (zie IJzeren Rita bijvoorbeeld). Ik heb me de afgelopen weken enorm verbaasd over reacties als: 'Laat de PVV het toch eens proberen. De anderen hebben gefaald', 'Iedere partij heeft zo zijn negatieve punten' (zie Hajo's reactie), 'Die buitenlanders zijn allemaal apen' etc. Daar liggen mijn grootste problemen.
Het feit dat veel mensen werkelijk denken dat het fascisme een oplossing is, heeft me enorm verbaasd en onderstreept eens te meer dat er in het Nederlandse onderwijs een behoorlijke uitholling heeft plaatsgevonden. De negatieve kanten van de PVV worden door sommigen klakkeloos vergeleken met negatieve kanten van andere partijen, terwijl de negatieve kanten van de PVV toch veel fundamenteler van aard zijn: ze willen de Grondwet op een aantal punten omver gooien, ze discrimineren, ze bagatelliseren iedereen die ergens voor doorgeleerd heeft en beweren dat het volk veel beter weet wat goed is dan 'de linkse elite', ze weigeren stelselmatig zich voor hun standpunten te verantwoorden tijdens debatten, ze zijn onnodig grievend, ze zijn niet democratisch etc. De filosoof en humanist Rob Riemen sprak laatst de volgende – naar mijn idee wijze – woorden: 'Er moet het besef zijn dat alle beschaving begint met innerlijke beschaving, dat alle kennis begint met zelfkennis en dat je wetten alleen kunt onderhouden door een geweten'. Zie de volgende link om het hele interview, waarin Riemen Job Cohen behoorlijk aan de tand voelt, te zien:
http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/aflevering…
Laat ook de PVV en hun stemmers zich eens op deze uitspraken bezinnen.
Ik besef ook wel dat de ideeën van de PVV weinig kans maken, omdat er nog allerlei ambtenaren tussen zitten, omdat er altijd onderhandeld moet worden met andere partijen en omdat de rechtsprekende macht gescheiden is van de wetgevende macht (voorzover dat nog echt het geval is). Toch denk ik dat een proteststem op zo'n partij ontzettend dom is en dat we het nooit zo ver moeten laten komen dat deze partij de grootste wordt.
Maar goed, we kunnen nog uren doorpraten over dit onderwerp. Straks haalt dit off-topic bericht eerder 100 reacties dan het back-to basics bericht:). Ik ben best bereid verder te discussiëren, maar ik weet niet of het erg veel zin heeft. Ik heb mijn zegje kunnen doen en ik ben blij dat Hajo besloten heeft om de politiek wat minder in zijn blogs te betrekken. Met spanning ga ik de discussie tussen Erren en Rörsch volgen!
Het ontbreekt me helaas aan tijd het allemaal nog eens te lezen en er ook nog iets guitigs bij te schrijven. Ik erger me al tijden aan het gemak waarmee te term populisme exclusief wordt toegepast op rechtse politiek, maar willem maakt het nu wel helemaal bont. Vuile Faksisten!! Waar heb je het over man?
Als Halsema en Cohen dagelijks hun vuilnisvat over de gracht trappen betekent dat nog niet dat je alles wat er uitrolt direct moet opvreten.
Ik woon nu al geruime tijd in het buitenland en besef met de dag beter dat die “beschaafde” Nederlandse inborst vooral en nog steeds drijft op gasgelden. Innerlijke beschaving is een mooi ding en ik heb er zat van, maar in een wereld waarin de mens de mens nog een wolf is wordt duidelijk dat wat wij beschaving noemen en flinterdunne waas is die alleen heel blijft als er genoeg geld in de knip zit.
Kom er graag nog eens op terug, maar (sommige) zaken (jawel) gaan voor het meisje.
Zeer, zeer Woedende Kok, waar ik het allemaal over heb??? Niet over het onderscheid tussen linkse en rechtse politiek. En ook niet over populisme. En ook niet over Cohen en Halsema en hun vuilnisvat.
Ik zou je aanraden om de links in mijn post van 17 juni over de PVV en het fascisme eens te bestuderen. Ik neem aan, gezien de inhoud van je reactie, dat je deze links nog niet gelezen hebt. Dat is je goed recht, maar het zou je sieren als je je tot die tijd onthoudt van uitspraken als 'Willem maakt het nu wel helemaal bont' en 'Waar heb je het over man'. Anders wordt het een discussie waarin we totaal langs elkaar heen praten. En als je de links wel gelezen hebt, begrijp ik niks van je reactie. Die heeft namelijk, zoals ik hierboven al aangaf, helemaal niets te maken met de inhoud van de links.
In de links staat naar mijn idee prima verwoord waarom je de PVV fascistisch kunt noemen. Ik houd er helemaal niet van om zonder motivatie zulke zwaarwegende stickers op iemand of op een partij te plakken, maar op de PVV past het sticker 'fascisten' naar mijn idee prima als je de links in ogenschouw neemt. Het aantal overeenkomsten tussen ideeën van de PVV en het fascisme is verbazingwekkend groot. Ik ben er zelf ook van geschrokken en heb deze vergelijking nooit doorgehad.
Als je het niet met de inhoud van de links eens bent prima, geen enkel probleem. Geef maar argumenten waarom jij het anders ziet, maar in het wilde weg iets roepen als je niet de moeite hebt genomen om je eerst in die links te verdiepen…
Poeh, poeh. Nou dan moet de pvv maar verboten worden. Is het te veel gevraagd het allemaal even in eigen woorden op een rijtje te zetten?
Ik moet nu naar de kamparts, pardon tandarts.
Nee hoor woedende kok, ik heb het al in eigen woorden opgeschreven, zie mijn reactie van 18 juni 15.08 uur… Bovendien zou ik eigenlijk niet weten waarom je per se van me verwacht dat ik het in eigen woorden opschrijf. In de links staat het naar mijn idee prima verwoord. Als ik dat in eigen woorden opschrijf, blijft het verhaal hetzelfde, het wordt alleen minder eloquent:).
Nee, de PVV hoeft niet verboten te worden. We leven immers in een democratie. Ik zou alleen willen vragen of mensen die overwegen op die partij te stemmen hier eens over na willen denken. Meer dan dat vraag ik eigenlijk niet.
@Boels, dan maar even naar dit off-topic draadje overstappen, in de hoop dat je dit leest. Daarvoor is het draadje immers bedoeld. Ik vind het interessant genoeg om nog even op een reactie onder het draadje van 'de vieze mannen' in te gaan. Discussiëren vind ik altijd interessant, ik heb vakantie en je posts hebben mij aan het denken gezet, waarvoor dank:).
Ik haal even een quote over de Grondwet uit je reactie onder het draadje over 'de vieze mannen':
"In een democratie moet ook de Grondwet veranderd kunnen worden, dat is gebeurd en dat zal in de toekomst ook nog wel gebeuren (2/3 meerderheid in beide Kamers in opvolgende zittingsperioden). Zo kunnen we, theoretisch, ook langzaam afglijden naar een dictatuur en een bananenrepubliek."
Mijn eerste reactie: dus je zou een dictatuur en/of een bananenrepubliek goedkeuren (of iig accepteren), als er een meerderheid voor is? Zoals ik al eerder betoogd heb, vind ik dit niet democratisch, ook al is er een 2/3 meerderheid voor zo'n voorstel te vinden. Waar dictatuur begint, houdt democratie op. Je kunt een dictatuur dus niet meer met meerderheid van stemmen terugdraaien als het na vier jaar toch niet zo goed bevallen is. In een ware democratie kun je over van alles stemmen, maar bepaalde grondwetten en grondrechten zijn onbespreekbaar naar mijn idee. Hieronder valt dus ook dat het bestaan van de democratie onbespreekbaar en on-onderhandelbaar is.
Mijn tweede reactie heb je in je reactie van 21 juni 2010 16.54 onder dit draadje verwoord (zie hierboven, daar kun je het teruglezen):
"Ik vind dat artikel 1 van de Grondwet niet in een open debat thuis hoort. Negeren van dat artikel is een zaak van openbare orde en justitie en is verder onbespreekbaar. Tegenstanders van artikel 1 hebben de keuze om zich er aan te confirmeren of te vertrekken.
Daarmee verschaf je duidelijkheid: tot hier en niet verder. Het mag duidelijk zijn dat dit geldt voor allen in de samenleving."
Hier beweer je dus dat Grondwetartikel 1 onbespreekbaar en on-onderhandelbaar is en dat dat voor iedereen geldt. Je bestrijdt naar mijn idee met deze quote op voortreffelijke wijze je mening onder het draadje van 'de vieze mannen' dat het geoorloofd zou zijn, om Grondwetartikelen te veranderen bij 2/3 kamermeerderheid. Wat is er de afgelopen 2 maanden gebeurd dat je je standpunten zo bijgesteld hebt?
Ook met Hajo is er het een en ander gebeurd de laatste weken. Ik begrijp er niks meer van. Onder het draadje over 'de vieze mannen' vraag je mij verontwaardigd of ik Verhagen en Rutte van lotje vind dat ze met Wilders onderhandelen (daarmee suggererend dat jij ze niet van lotje vindt).
Mijn antwoord is volmondig: 'Ja'. Ik vind ze van lotje getikt. Over Rutte zal ik het niet hebben, maar je hebt zelf in je post hierboven van 18 juni 2010 10.30 het volgende over het CDA gezegd:
'ik kan je analyse delen dat er oppervlakkig overeenkomsten zijn tussen de PVV en de fascistische beweging. Maar oppervlakkig zijn er overeenkomsten tussen alles en alles. Feit is dat ik Fortuyn voor de grap best als premier had willen zien (falen), maar dat ik nooit warm heb gelopen voor een premier Wilders. Hij heeft erg veel negatief karma verzameld met bepaalde uitspraken die niet nodig waren. Dat wreekt zich nu in de formatie. Het door en door fatsoenlijke CDA kan gewoon niet met hem in zee. Hij kan met drie weken vriendelijk glimlachen niet wegpoetsen wat hij in 4 jaar heeft neergezet.'
Ik zie hier een tegenstrijdigheid of ben ik zoals Woedende Kok zegt aan een oog blind? Of vind je het CDA ook niet meer zo 'door en door fatsoenlijk' als eerst?
1. Democratie
Er zijn democratische regels (over verkiezingen, kiesrecht, stemmen in vertegenwoordigende organen, enz.).
Hebben we een democratie als die regeltjes toegepast worden?
Hopelijk wel, maar er kunnen in theorie door het parlement bij meerderheid ondemocratische besluiten genomen worden.
(Dan zijn er wel wat veiligheidsventielen in de vorm van de de Hoge Raad, de Raad van State en het Staatshoofd)
Bij de lagere overheden (gemeenten, provincies) kan dat ook en dan is het vernietigingsproces van een besluit vergelijkbaar (maar dan via het gemeente- en provinciebestuur en in uiterste instantie de eerder genoemde veiligheidsventielen)
Natuurlijk zou ik niet gelukkig zijn met een dictatuur.
2. Grondwet.
Ik heb mijn mening niet veranderd.
De mogelijkheid tot wijzigen staat in de Grondwet zelf, hoofdstuk 8.
http://wetten.overheid.nl/BWBR0001840/geldigheids…
Persoonlijk vind ik dat Artikel 1 onbespreekbaar en on-onderhandelbaar is.
En ja, ik vind dat iedereen het daarmee eens zou moeten zijn :-)
Het hele PVV/Wildersverhaal draait om het wel of niet accepteren van het feit dat er afwijkende/verwerpelijke meningen mogen zijn.
Door de PVV te demoniseren (en vroeger de LPF) tonen de andere partijen "ter linker zijde van rechts" alleen maar een bedenkelijk niveau (uitgezonderd de SP die een realistisch standpunt inneemt).
O maar Boels, begrijp me niet verkeerd. Die afwijkende mening van PVV-ers mag er zeker zijn (ook al vind ik het erg dom om op de PVV te stemmen). Er mogen gerust mensen zijn die andere ideeën hebben over hoe een samenleving eruit dient te zien. En misschien mag je grondwetten aanpassen, kan allemaal zijn. Grondwetartikel 1 aanpassen gooit echter de basis van een democratie omver. Iemand die dat wil, heeft in een regering van een democratisch land niks te zoeken. In de oppositie ok, in de regering nee.
Jij schrijft toch in je post: "Tegenstanders van artikel 1 hebben de keuze om zich er aan te confirmeren of te vertrekken. Daarmee verschaf je duidelijkheid: tot hier en niet verder. Het mag duidelijk zijn dat dit geldt voor allen in de samenleving."
Geldt dit dan niet voor de PVV? Zij zijn immers tegenstanders van artikel 1 en dienen dus volgens jou zich eraan te confirmeren of te vertrekken (je doelde waarschijnlijk op moslims die er andere ideeën op na houden over dit artikel, maar dat zou dus net zo goed voor de PVV moeten gelden als je consequent bent). Of mogen moslims niet hun eigen mening over dit artikel erop nahouden en PVV-ers wel? Ik probeer je te begrijpen, maar ik snap het niet meer. Ik vind dat zowel PVV-ers als moslims hun eigen ideeën over artikel 1 mogen hebben, zolang ze maar niet in de positie komen dat ze er in een kabinetsformatie over kunnen gaan onderhandelen.
Mijn vraag was ook niet of je gelukkig zou zijn met een dictatuur (ik mag aannemen dat geen enkel weldenkend mens dat is). Mijn vraag was of jij het zou accepteren. M.a.w. Hoort de democratie als zodanig volgens jou tot onderhandelbare aspecten?
Ik heb nergens gelezen dat de PVV (of een moslimbeweging) zich niet wil conformeren aan de huidige Grondwet.
Het zeggen dat je iets wilt veranderen is niet verboden.
Partijen met een absolute meerderheid in het parlement, ook in tweede instantie, kunnen in principe de grondwet wijzigen naar eigen inzicht.
*De* democratie bestaat niet, er zijn vele vormen.
Kijk naar Denemarken waar al enige tijd een minderheidsregering met gedoogsteun opereert.
Waar je, naar mijn mening, een beetje de fout in gaat is het pogen om de wensen van de PVV in strijd met de Grondwet te verklaren.
Veel van de PVV-wensen lijken mij wel strijdig met afgesloten verdragen.
Waarschijnlijk ben ik een democraat van een ander (niet beter) type.
Van mij mag alles binnen de wet en dat betekent dat je die wet mag veranderen ook als ik het er niet mee eens ben.
Wel zou ik mij verzetten tijdens het wijzigingsproces.
Dat de kabinetsformatie niet gaat zoals velen hadden gehoopt moet je niet de PVV verwijten.
Daar zijn betere kandidaten voor.
Maar waarom zou je een partij willen uitsluiten?
Omdat het je niet zint?
En dan ga je de redelijk democratische spelregels veranderen?
Er lijkt niet veel anders mogelijk, denk ik, nu links en D66 buitenspel staan of gezet zijn.
Democratie is ook je verlies als partij nemen en er lering uit trekken.
De verliezen van het CDA en PvdA in deze eeuw liegen er niet om.
Nu nog lering trekken.
Ok Boels, ik denk dat ik je begin te begrijpen. En volgens mij liggen onze ideeën niet zo ver uit elkaar als het op het eerste gezicht lijkt. Misschien hebben we inderdaad een iets ander idee van wat democratie inhoudt. Natuurlijk bestaat 'de democratie' niet, maar een aantal grondwetten en grondrechten zijn voor mij (en waarschijnlijk in meerdere mate dan voor jou) ononderhandelbaar, hoe verschillend mensen er ook over kunnen denken, zoals over het nut en het bestaan van democratie als zodanig. De wensen van de PVV zijn naar mijn idee strijdig met de Grondwet (ik heb al vaak genoeg een opsomming gemaakt). En anders, zoals je zegt, in ieder geval met allerlei internationale verdragen. En volgens mij is in die verdragen toch ook vastgelegd wat de basis van een democratie zou moeten inhouden. Als een partij voorstellen doet die tegen die verdragen ingaan, zul jij het misschien democratisch vinden dat ze die voorstellen op de onderhandelingstafel bij een kabinetsformatie kunnen leggen. Ik echter niet.
Verder ben ik het hartgrondig met je eens dat andere partijen kritisch naar zichzelf moeten kijken hoe het komt dat ze zoveel verloren hebben. Maar zoals ik al zei, de oorzaken van die verliezen zijn volgens mij uiterst complex en niet uitsluitend te wijten aan het feit dat ze niet 'naar de burger hebben geluisterd'. Een proteststem kan ik geheel begrijpen, alleen kan ik de keuze om dan op de PVV te stemmen nooit ondersteunen.
Willem schreef ondermeer: "En volgens mij is in die verdragen toch ook vastgelegd wat de basis van een democratie zou moeten inhouden."
Gelukkig niet, wil je italiaanse toestanden?
Niets is in steen gebeiteld.
De meest verdragen hebben meer het karakter van onderlinge afspraken in wederzijdsbelang.
Verdragen zijn op te zeggen of met wederzijds goedvinden te wijzigen.
Zelfs aan EU-verdragen is wel wat te doen, tijdrovend, maar het kan.
Er zijn Opt-Out mogelijkheden.
Ik probeer, denk ik, de situatie te bekijken vanuit een emotieloos standpunt.
Dat is niet alleen beter voor de bloeddruk maar geeft meer ruimte aan objectiviteit.
Ik ben redelijk fel tegen het overdreven groene gedoe met al de bijbehorende bijbaantjes en subsidies.
Maar ik ga niet roepen dat het ondemocratisch tot stand gekomen is (heel, heel misschien schuurt het af en toe met mijn democratische gedachte).
Ik vind het jammer dat de sociaaldemocratie nog geen duidelijke richting heeft gevonden sinds het debacle in Oosteuropa.
Niet dat mijn stem er heen zou gaan maar omdat een heldere, krachtige oppositie nodig is in een democratie.
Het wordt ook een zooitje als ik het alleen voor het zeggen heb :-)
Nou Boels, een ding is zeker, als ik het voor het zeggen heb, wordt het waarschijnlijk een nog grotere zooi:).
Maar je vroeg me of ik Italiaanse toestanden wil?
Mijn antwoord is natuurlijk 'nee'. Maar wat zou jij antwoorden? Ook 'nee' waarschijnlijk. Realiseer je wel dat Italiaanse toestanden in theorie mogelijk zijn, indien je zoals jij bereid bent om alle facetten van de democratie op de onderhandelingstafel te leggen.
Je stelt dat jij een emotieloos standpunt inneemt. Ik denk eerder dat jij meer pragmatisch bent en ik meer een idealist. Die zullen het waarschijnlijk nooit met elkaar eens worden, omdat we vanuit een ander kader denken. Maar even goed bedankt voor je bijdragen. Het geeft voer tot nadenken. Ook bedankt aan R. Hartman over Artikel 1.
@Willem:
Ter afsluiting dan, je schreef:
"Realiseer je wel dat Italiaanse toestanden in theorie mogelijk zijn, indien je zoals jij bereid bent om alle facetten van de democratie op de onderhandelingstafel te leggen."
Zelfs als er al een akkoord zou komen dan nog moet het met twee-derdemeerderheid door beide Kamers aangenomen worden.
Hetzelfde moet gebeuren door een nieuw verkozen parlement.
Er is dus een veiligheidsklep ingebouwd.
Jij ook bedankt!
Willem,
Je had me in de andere draad verzocht hier te reageren op de links in je eerste reactie hier, maar eerlijk gezegd en na lezing van deze draad zie ik daar het nut niet zo van. ALLE partijen in NL hebben fascistische trekjes, en als je specifiek wilt wijzen heeft de PvdA deze week bewezen de wedstrijd wie het ergste is voorlopig gewonnen te hebben.
Overigens nadat het CDA al een goede gooi gedaan had door via Ab Klink de kroegeigenaren de zeggenschap over hun eigendom te ontnemen.
In de tweede post gaat het al mis, als Hajo beweert
Zoals ik in die andere draad al even aanstipte is Nederland helemaal geen democratie, maar een oligarchie, en tot de komst van de PVV een éénpartijstaat. Na de komst van de PVV is dat overigens slechts gedeeltelijk veranderd, want ook de PVV is sociaal democratisch, en dus links, met rechtse trekjes. Links en rechts zijn echter keerzijden van dezelfde medaille.
Overigens berusten de gangbare opvattingen over democratie op een reeks misvattingen, zorgvuldig door politici in stand gehouden, want democratie is helemaal niet zo'n geweldig systeem.
Sorry voor het grote aantal linkjes, maar ik heb er al uitgebreid over geschreven, en het is moeilijk daar de essenties uit te halen zonder de nuance te verstoren. Mijn artikel uit de laatste link stamt overgens al uit 2007, en wat ik daar schrijf is deze week door de PvdA dus nog maar weer eens bewezen. Ik stop nu even met linken, want ik weet niet hoeveel links dit blog toestaat voordat mijn post in de spambak verdwijnt.
Overigens is veel mensen ontgaan dat we in het afgelopen decennium maar liefst drie staatsgrepen hebben gehad, en een poging tot een vierde. Niet slecht voor een 'democratisch' land, toch? Veel mensen hebben deze echter niet als zodanig (h)erkend, maar wie er over nadenkt kan er moeilijk omheen:
1) Moord op Pim Fortuyn. De enige manier voor links om te voorkomen dat Pim minister president zou worden, en zo de macht te verliezen.
2) Generaal pardon. Import van nieuw stemvee, tevens stevige bijdrage aan de destabilisering van de maatschappij, nauwelijks omkeerbaar.
3) Ratificatie van de afgestemde Europese Grondwet, dat op ongrondwettelijke wijze de Nederlandse soevereiniteit verkwanselt aan een superstaat, en waarbij J.P. Balkenende landverraad en mevrouw Von Amsberg ambtbreuk gepleegd heeft.
4) De jongste poging om vast te laten leggen dat 'onwelgevallige' besluiten van de tweede kamer geblokkeerd kunnen worden, waarbij het bepalen van wat wel of niet 'onwelgevallig' is volledig arbitrair is (waarschijnlijk alles waar de PVV 'voor' gestemd heeft), en waarbij de 'legitimatie' was dat men bij 'bedreiging van de democratische rechtsstaat' in staat moest worden gesteld die democratie geheel uit te schakelen om dat te voorkomen. Veel tegenstrijdiger en totalitairder wordt het niet snel.
Merk op dat zowel bij 3) als bij 4) de Raad van State (Tjeenk Willink, dus, en zijn bazin) een bedenkelijke rol heeft gespeeld; bij 3) 'stelde men vast' dat het Verdrag van Lissabon 'geen constitutionele kenmerken' bevatte, terwijl de opsteller ervan, Giscard d'Estaing, met zoveel woorden had gezegd dat het (vrijwel) exact hetzelfde document was als de afgestemde grondwet, alleen onleesbaarder gemaakt.
Inmiddels zijn ook alle leugens van JPB aangaande het liedje en de vlag, de president en de buitenland minister inderdaad leugens gebleken, zoals destijds iedereen die dat wilde al kon voorspellen. De (totaal ondemocratische; het EP is een dure maar tandeloze tijger) EU verschaft politici nu een paraplu om zich onder te verschuilen, want 'Europese regelgeving gaat voor Nederlandse', behalve als het de staat niet uitkomt, zoals in het geval van de PvdA Amsterdam deze week ook nog maar eens is aangetoond.
Hier laat ik het maar even bij. Sorry voor het 'boek', waarbij vele zaken waarschijnlijk niet tot de dagelijkse standaardinzichten behoren, maar korter kon ik het niet maken. Leuker ook niet, helaas.
Ik ben benieuwd naar je reactie.