Hoe modereer je een open debat op een weblog? Al doende leert men. Mijn blog Helemaal terug naar de basis van het debat was blijkbaar zo gek nog niet. Roel m kan niet wachten tot ik start met mijn serie artikelen over de werking van CO2 en het klimaatsysteem. Hans Erren brengt meteen wat structuur aan met 7 stellingen die hij à la Maarten Luther aan de deur van dit weblog nagelde.
100 reacties
Dion ten Have pakte Errens handschoen. Arthur Rörsch, de genius achter de “back to CO2-basics beweging”, stapt natuurlijk vol enthousiasme in de discussie. In onderstaande brief doet hij een voorstel aan Hans Erren. Wat mij betreft geldt dat voorstel alle reageerders die serieus inhoudelijk en fatsoenlijk willen meediscussiëren over hoe het nu zit met CO2 en klimaat. Ik ben zo vrij geweest reeds een aantal reacties naar hier te verhuizen. Moge dit bericht snel doorstomen naar de 100 reacties. Straks kan er ook worden gedelibereerd onder de serie blogs die ik ga schrijven.
Hieronder de brief met oproep van Arthur Rörsch
Beste moderators www.climategate.nl, Marcel en Hajo
Jullie hebben een begin gemaakt met het entameren van een inhoudelijke discussie over de werking van het aardse ‘broeikaseffect’ wat ik zeer toejuich. Hans Erren is daarop goed ingesprongen door 7 punten ( 17 juni 16.10 uur) te formuleren wat de grondslagen van de AGW theorie zijn. Ik ben daarop ingesprongen (18 juni 15.12) met een korte response en zo ook al eerder Dion Ten Have (17 juni 23.30) . Dat lijkt een goed begin van een inhoudelijke discussie, hoewel ik enige kritiek had op de aanvankelijke benadering van Hans Erren die mijns inziens de aandacht een beetje afleidde door op veronderstelde uitspraken mijnerzijds over het functioneren van de CO2 cycli de nadruk te leggen. Bij nader inzien wil ik aan Hans Erren toegeven dat een nadere beschouwing daarvan wel enige relevantie heeft tot de basis van de problematiek: hoe komt het aardse broeikaseffect tot stand?
Maar de snelle reactie van meelezers, die hun mening weergeven met ‘waardevolle bijdrage ja of nee’ zonder verdere argumentatie stelt mij teleur. De kwalificatie ‘nee’ wordt door 2 tot 3 personen gegeven, binnen een half uur nadat mijn reactie is verschenen. De materie die we aan het behandelen zijn, is dusdanig ingewikkeld dat het mijns inziens niet denkbaar is dat men in zo’n korte tijd een verantwoorde reactie kan geven zonder nadere overdenking. Zij kan, vrees ik, slechts voortkomen uit een vooroordeel dat een kritische beschouwing van de AGW theorie, door de ‘nee’ stemmers, a priori wordt afgewezen. Dit leidt bij een inhoudelijke discussie tot niets.
Hierbij een concreet voorstel. Hans Erren (wiens visies ik respecteer) zet met mij de inhoudelijke discussie op climategate.nl voort over onze veronderstellingen hoe het broeikaseffect tot stand komt, waarbij ik dan hoop dat hij afziet van denigrerende opmerkingen ten aanzien van lieden die de fysica niet zouden begrijpen. Hij dient zijn eigen fysisch inzicht te tonen, en zo ik. Iedere meelezer kan op onze gedachtewisseling commentaar leveren maar niet slechts met de duim op of neer, maar met een inhoudelijke, beargumenteerde reactie. Zo komen we hoop ik een stap verder wat betreft het wederzijds begrip voor uiteenlopende visies.
Arthur Rörsch
Discussie geopend!
is het mogelijk die kolom te verbreden?
(het leest onhandig)
@ Willem juni 22nd, 2010 at 13:28
ik ben van mening dat de opwarming niet gestopt is maar dat 1998 een uitschieter in de gemiddelde temperatuur vertegenwoordigd waardoor het lijkt dat het sindsdien niet meer meer warmer wordt;
2005 staat hier en daar overigens ook als topjaar bekend, warmer nog dan 1998;
in 2010 zou de temperatuur hoger kunnen uitkomen dan in 1998, in het eerste halfjaar worden ook al records gebroken;
dus wat mij betreft zeggen de feiten dat de opwarming niet gestopt is;
als je trouwens de grafiek van de gemiddelde temperatuur over de laatste honderd jaar bekijkt: voortdurend pieken en dalen, maar wel een gestaag opklimmende tendens;
de daling in de vijftiger en zestiger jaren heeft met luchtvervuiling te maken: SO2 (zure regen);
nadat wettelijke maatregelen zijn getroffen, begon de temperatuur in de zeventiger jaren weer te stijgen;
sargoasso houdt een grafiek bij: http://sargasso.nl/wp-content/uploads/2010/02/gra…
Roelof M,
Je hebt helemaal gelijk.
Het jaar 1998 was een El Niño-Southern Oscillation (ENSO) jaar. Mede daardoor liep de temperatuur tot recordhoogte op.
Een trucje dat door de meer ehhh.. fanatieke ontkenners wel wordt toegepast is om uitgerekend dat absolute topjaar als uitgangspunt te nemen, en dan te beweren dat het daarna niet warmer is geworden – 'cherry picking' in z'n ergste vorm.
Overigens werkt het ook de andere kant op: 2009/2010 was ook een ENSO jaar en de positieve uitschieter in temperatuur dit jaar komt vermoedelijk mede op rekening van ENSO.
Het is veel beter om naar 22-jaars (2 * zonnecyclus) of de 30-jaars trends te kijken. In dat geval kom je op ca. 0.13 tot 0.18 graad per decennium.
Crackpot Thieme gaat uit van hetzelfde fysisch onmogelijke principe als crackpot Hans Jelbring.
Peter Dietze and Hans Erren, The Greenhouse effect should not be redefined, Energy and Environment Vol.14, No 6, pp. 921-922, December 2003
Beste Jan (21 juni 19.53)
Mijn ‘verhaal’ gaat niet lijken op dat van Thieme. (Ik schiet er maar niet mee op, omdat ik door de discussie over de CO2 cyclus werd afgeleid!). De titel zal zijn: ‘De broeikas is (ook) een koelkast’ en is sterk geïnspireerd op de klassieke opvattingen in de klimatologie, aangevuld met wat van Andel de ‘nieuwe’ natuurkunde noemt.
Hans Erren (22 juni 19.38) haast zich (weer) Thieme een Crackpot te noemen. Nu ben ik het ook zeker niet eens met alle benaderingen van Thieme. Daarom, Thieme moet zeker kritisch gelezen worden. Maar de benadering van Hans is typisch die van degenen die, indien ze menen fouten in iemands betoog te vinden, diens werk volledig verguizen, zonder er enig positief aspect in te willen zien. Opmerkelijk is, zoals je zegt, dat veel van de conclusies van Thieme overeen komen met die van Van Andel, dus als Thieme volgens Hans een crackpot is zal hij onze landgenoot (met vele fysische octrooien op zijn naam die praktisch zijn toegepast, en nog worden in nieuw ontwikkelde glazen broeikassen) ook wel zo gaan aanduiden.
Vooruitlopend op mijn latere betoog hier alvast de belangrijkste conclusies van Van Andel. (E&E 21 (4) 2010):
• The heat transfer from surface to atmosphere is only by convection, not by radiation.
• We do not need to know the composition of the atmosphere.
• We do not need to subdivide atmosphere into troposphere and stratosphere
• We do not need to differentiate between low and high latitudes; the theory holds
everywhere.
• We do not need to differ between low & high clouds, only their total albedo effect
matters.
• There is no “greenhouse gas”, no “forcing”, no “feedback”, no “climate
sensitivity”.
• The cloudy sky moves to that equilibrium effective optical density whereby
the net absorbed solar heat can be reradiated out into space with the
minimum greenhouse effect, minimum surface temperature or maximum entropy
production.
CONCLUSION
We have seen that the Miskolczi theory, (E&E 21(4) 2010) very different from what is the basis of current complicated climate models, and much more fundamental, excludes any temperature influence of increasing greenhouse gases, their only effect being a small rise in rainfall and upper atmospheric drying. We have seen that the large climate changes in the past
can be explained by changes in net insolation due to changes in cloud cover c.q. Earth
albedo. These changes in cloud cover are perfectly correlated with changes in the
cloud condensation nuclei change due to sulphuric acid and to galactic cosmic rays.
En nog even vooruit lopend op mijn eigen, toch nog wat meer genuanceerde opvatting, mijn conclusie in E&E 21(4) 2010:
The basis of the CO2 paradigm is a ‘forcing model’. The major actors in the radiative
processes (radiation from the sun, from H2O and CO2 in the atmosphere), and their
intensity changes are attributed to have an influence on the greenhouse effect. This is
a reductionist consideration which is useful to get some insight about the forces which
are active. But it is debateable as to whether the effects of these radiative processes –
as deduced from model systems – are unaffected by other actors in the complex climate
system. The basis of the weather paradigm is that the greenhouse effect is kept within
borders by the water cycle which establishes the heat cycle.
The essential difference between those who support the idea that CO2 strongly
influences the greenhouse effect, and those who doubt the size of this effect, is as
follows: the first group is of the opinion that the climate system is very sensitive to
changes in the composition of the atmosphere, the second that our water planet has
developed adequate regulatory mechanisms to keep the surface temperature within
certain limits. In other words, the climate system is rather robust and cannot easily be
pushed out of balance.
Weighing the evidence, the major question remains as to what extent recent
observations support these differing views. This is the issue on which the scientific
discussion on climate change should focus.
Support for the alternative second paradigm, that the Earth possesses its own
regulatory mechanism, has so far denied by the IPCC and its supporters. It would also
indicate that the reductionist approach relying on computer modelling was
fundamentally an error of methodology.
Dan nog even terug naar de CO2 discussie met Hans Erren, ik meen in zijn benadering een overeenkomstige ‘reductionist approach’ te herkennen, gebaseerd op het ‘forcing model’ dat de antropogene injectie van CO2 in de atmosfeer tot een concentratie stijging MOET leiden. Gelijk het absorptie/emissie vermogen van CO2 tot een temperatuurstijging (in het complexe systeem) zou moeten leiden.
Beste Henk Poell
Je schrijft: ( 20 juni 13.09)
“Zijn er eigenlijk ooit goede simulaties hiervan gemaakt? Ik schat in dat je de dampkring in 65000 laagjes van een meter kan verdelen. Vervolgens per laagje de samenstelling, temperatuur, warmte absorbtie vermogen, druk en transparantie per frequentieband invoeren. Plus eventueel convectie effecten modelleren. Vervolgens vanaf laagje nul de zaak beschijnen met de aarde, en meenemen dat de aarde niet pikzwart is. Je hebt het ‘goed’ gedaan als de straling richting ruimte, voorspeld door het model, enigszins overeenkomt met de metingen van satellieten.
En dan kun je pas gaan kijken wat het directe effect zou kunnen worden van 2x, 3x, 4x of 5x de CO2 hoeveelheid.”
Dit is precies wat Miskolczi heeft gedaan met waarnemingen aan honderden weerballonnen, verdeeld over een groot deel van het aardoppervlak (niet met 10000den laagjes maar wel enige 100den). En dit leidt tot de (eigenlijk voor de handliggende) conclusie dat op elke hoogte in de atmosfeer de opgaande straling vrijwel gelijk is aan de neergaande, dus ook aan het oppervlak. En daarom is de conclusie van Thieme zo gek nog niet, dat ook aan het oppervlak de opwaartse aardse straling nauwelijks koelt.
De ballon data zijn publiekelijke beschikbaar en Miskolzci daagt zijn lezers uit, op grond van deze waarnemingen tot een eventueel andere theorie te komen dan de zijne.
Beste Arjan,
Je metafoor van de dam (aanhaling) “Een dam in het water kan ook geen water maken, dus achter de dam kan zich geen water ophopen “, werd al door Hajo gereageerd met: “CO2 is eerder nog een vergiet…. en ook 7 vergieten achter elkaar kunnen geen water vasthouden. Maar ook dat beeld van het vergiet klopt niet, want CO2 straalt wat het opvangt in alle richtingen uit”.
Ik neem aan dat je bedoelt dat VOOR de dam zich geen water kan ophopen.
We zouden de metafoor van de dam, in het licht van de interpretaties van Van Andel, als volgt kunnen herzien.
In de atmosfeer is vooral de wolkenlaag en de waterdampkring de dam voor straling en niet de CO2. In het waterstuwmeer is echter een afvoerpijp aanwezig, anders zou het water blijven ophopen vanuit de bovenloop van de rivier. De passage door de afvoerpijp past zich nu aan, aan de hoogte van het water in het stuwmeer. Bij het stuwmeer doet men dat ook, om overstroming van de dam te voorkomen.
Een metafoor blijft altijd een gebrekkige voorstelling van de werkelijkheid. Maar op het bovenstaande komt het betoog van Van Andel toch wel neer. Hij schreef gisteren in een discussie met Van Oldenborgh (KNMI) het volgende.
“Ferenc Miskolczi heeft op zuiver theoretische grond laten zien dat de cloudy sky zijn effectieve optische dichtheid rond een precies set-point [τ=1.87; maximale entropieproductie] regelt, door juist zoveel waterdamp toe te laten als nodig. De anthropogene stijging in CO2 wordt dus teruggeregeld door een wat droger wordende troposfeer. Dat laatste effect is op verschillende manieren gemeten: Hogere cumulonimbus, koudere wolktop, effectievere precipitatie, drogere neerdalende lucht tussen de wolken. Garth Paltridge, toch meteoroloog van wereldfaam, had grote moeite om dit gepubliceerd te krijgen.
Het IPCC rapport is hier stil over. Klimaatmodellen nemen een overal stijgende waterdampconcentratie aan, waardoor het effect van CO2 juist wordt opgeregeld, met rampscenario's als gevolg”.
Als ik het forcing model goed begrepen heb zal ook bij een natuurlijke toename van CO2 (b.v. bij een vulkaanuitbarsting) deze CO2 voor een hogere temperatuur zorgen, mits alle andere forcings gelijk blijven.
Het "probleem" met het forcing model is immers dat het geen a-priori voorschrift voor forcings geeft. Je kan er willekeurig welke forcing in inpluggen en dan kijken wat de atmosfeer doet in reactie op die forcing.
De kunst is natuurlijk die forcings te kiezen die in de atmosfeer voorkomen…
Jep, en CO2 emissies verstoppen die afvoerpijp, waardoor het water stijgt, totdat er een nieuw evenwicht wordt bereikt. Er komen alleen meer wolken (in het tropen) als de lapse rate (stabiliteit) verandert, en deze past zich zeer snel aan. Als de gehele troposfeer droger zou worden, zou dit wereldwijd tot bewolking tot gevolg hebben. Waarom zou de atmosfeer droger worden (ik neem aan dat u een lagere relatieve vochtigheid bedoelt, en niet een lagere absolute vochtigheid bij een stijging van CO2 (via opwarming)), en hoe zou juist dit moeten leiden tot het in stand houden van jullie wolkeneffect? Om de troposferische vochtigheid te verminderen moet je op grote schaal iets vinden wat de verdamping onderdrukt. Ik denk dat de vermindering van de globale zonnestraling aan het oppervlak door (direct) aerosol effect dit misschien enigzins zou kunnen. Wat veroorzaakt dat in jullie theorie?
Ik heb Lindzen's artikelen gelezen over die regulatie van de temperatuur via wolken, en hoe dit zou moeten zijn aangetoond via veranderingen in de bewolking. Ik vond het niet erg overtuigend. Andere wetenschappers haalden uit dezelfde data weer een wereldwijde positieve feedback.
Over cumulonimbi, ik geloof er niets van dat van al die dingen betrouwbare en lange datasets beschikbaar zijn. Link naar de studie(s) graag. Misschien wel van de cloud top temperatures (al vraag ik me dat ook af) maar dan is het weer de vraag wat dat dan voor effect heeft. Dat is niet heel eenvoudig. Hogere bewolking ontvangt straling vanaf een hogere temperatuur en straalt dit uit vanaf zijn lagere temperatuur en heeft dus opwarming tot gevolg. Een toename van lage bewolking zou kunnen leiden tot vermindering van de opwarming. De verwachte intensivering van de hydrologische cyclus door AGW leidt tot ongeveer dezelfde resultaten (hogere troposfeer, meer intensieve neerslag in sommige gebieden).
Wat had G.J. van Oldenborgh er over te zeggen?
Over Miskolzci, ik heb zijn nieuwe artikel nog niet gelezen. In zijn oude legde hij onrealistische beperkingen op, zoals het eisen van radiative equilibrium overal in de atmosfeer via zijn vreemde interpretatie van de Kirchhoff. Hij gebruikte wel meer aannames waarvan ik mezelf 3 keer achter m'n oren ging krabben, en hij gebruikte data waarvan ik geen idee heb waar het vandaan komt. Ik kan ook ballonoplatingen opzoeken die mijn resultaat bevestigen. Anyway, zoals eerder gezegd ik moet de nieuwe variant nog doornemen.
Beste Hans Erren,
Je schrijft: “Crackpot Thieme gaat uit van hetzelfde fysisch onmogelijke principe als crackpot Hans Jelbring.Zie Peter Dietze and Hans Erren, The Greenhouse effect should not be redefined, Energy and Environment Vol.14, No 6, pp. 921-922, December 2003”
Het vervelende is dat ook menige meteoroloog Peter Dietze een charlatan noemt , op het Duitse web een “Kurpfuscher”. Dit soort wederzijds geuite kwalificaties helpen uiteraard een gezonde wetenschappelijke discussie niet vooruit.
En vervelend vindt ook dat Hans niet aangeeft wat het ‘fysisch onmogelijke principe’ van Thieme is. Het blijft bij slaken van kreten die niet worden onderbouwd en dus ook niet bediscussieerd kunnen worden.
Terug naar Crackpot Jelbring. De kritiek was, hij veronderstelt een greenhouse effect zonder rekening te houden met de stralingstransfer processen in de atmosfeer, veroorzaakt door ‘broeikasgassen’. . Het uitgangspunt voor die kritiek was: zonder ‘greenhouse gassen’ is de aarde een ‘ijsbal’. Dit is ten principale een verkeerd uitgangspunt. Door de scheve stand van de aardas raakt de aarde, zonder atmosferische processen, aan de equator oververhit (benadert het kookpunt van water) en is de pool zeer koud. In mijn toekomstige bijdrage: “De broeikas is (ook) een koelkast”, zal ik hier in het bijzonder op ingaan.
Jelbring veronderstelde het ontstaan van een temperatuur gradiënt van aardoppervlak naar TOA op basis van uitsluitend adiabatische expansie, convectie en turbulente stroming. Om twee redenen durf ik te gaan voorspellen dat hij er wellicht toch minder ver naast zat dan Hans destijds veronderstelde. Ten eerste de uitwerking van de theorie van Miskolczi, ten tweede de waarneming van een Delfts ingenieursbureau dat in de Sahara de laatste 40 jaar de gemiddelde oppervlaktetemperatuur niet is gestegen, in vrijwel volledige afwezigheid van water, maar wel met een spoortje CO2 in de atmosfeer. Maar voor de goede orde, beide argumenten/waarnemingen dienen nog door anderen te worden geverifieerd. Maar er komt nu veel in beweging waar crackpot veroordelaar Hans Erren nog niet van heeft durven dromen
En Arjan blijft dromen dat de 'afvoerpijp' door CO2 verstopt raakt.
Je las niet goed. Verdroging wordt niet verondersteld te ontstaan door verminderende verdamping, maar door intensivering van de watercyclus wat versneld uitregenen tot gevolg heeft. Wat het gedrag van cumulus betreft verwijst van Andel naar Garth Paltridge
Aan Roelof M 22juni
Je stelt dat de temperatuur de laatste 100 jaar gestaag gestegen is met een tijdelijke daling gedurende de 50er en 60er jaren.
Deze daling, die in verband met de toen pas goed op gang komende antropogene Co2 uitstoot in strijd is met de AGW theorie, werd volgens jou veroorzaakt door de toename van SO2.
Zoals je waarschijnlijk weet maar vergeet aan te geven vond er in de periode 1880 tot 1910 ook een temperatuursdaling plaats, waarna er weer een stijging gedurende de 30 jaar daarna plaatsvond.
Als je zo zeker kunt aangeven dat de daling in de 50er en 60er jaren door SO2 en niet door iets anders werd veroorzaakt, dan moet je ook aan kunnen geven waardoor de daling in de periode 1880-1910 werd veroorzaakt.
Indien dat niet mogelijk is is je stelling dat de daling in de 50er en 60er jaren door SO2 is veroorzaakt m.i. onhoudbaar
Beste Hans 18 juni
Je schrijft:
Basis natuurkunde zegt dat een verdubbeling van CO2 ongeveer een graad temparatuurstijkging veroorzaakt zonder terug- of meekoppeling. Deze fysica is eenvoudig, en is goed begrepen. Dit is de “fysica van de havist”
Ik heb dit dus ook altijd maar zo aangenomen, vond wel wat grafiekjes via Google die weer van elkaar afweken natuurlijk, maar geen duidelijke fysisch / wiskundige onderbouwing van de theorie. Wil het nu wel eens weten, heb je misschien een link voor deze oude vwo-er met B-pakket die het nog niet weet.
Baksteen:
http://www.sciencebits.com/OnClimateSensitivity
Beste Baksteen.
Type op Google in Jack Barrett, dan vind je daar een verwijzing naar artikel E&E 16(6) 2005 (pdf), waarin vooral de berekende stralingsprofielen in de atmosfeer voor de belangrijkste IR absorberende/emitterende moleculen van belang zijn. Deze zijn de basis voor de berekening dat de CO2 ca 20% bijdraagt aan de opbouw van het broeikaseffect. (In een stilstaande, wolkenloze atmosfeer)
Beste Hans,
Dank voor je verwijzing met deze samenvatting:
Summary
Earth's climate sensitivity is not expected to be that of a "black body" because of different feedbacks known to exist in the climate system.
Although Global Circulation models are excellent tools for studying some questions, they are very bad at predicting the global climate sensitivity because the cloud feedback is essentially unknown. It is the main reason why the sensitivity is (not) predicted this way with an uncertainty of a factor of 3!
Climate Sensitivity can be estimated empirically. A relatively low value (one which corresponds to net cancelation of the feedbacks) is obtained.
Empirical Climate sensitivities obtained on different time scales are significantly more consistent with each other if the Cosmic Ray flux / Climate link is included. This is yet another indication that this link is real.
Wat ik echter niet begrijp, is dat Shaviv de cloud cover 'unknown' noemt.Het Delftse ingenieursbureau van Rosema (zie nieuwe posting van Hajo) heeft de gegevens van jarenlange meteosatellieten verwerkt. Of is het zo dat de opstellers van de GSM's geen notitie wilden nemen van deze waarnemingen omdat deze niet 'pasten'in hun CO2 forcing model?
In het stuk van Hans staat aan het einde van de grey body earth:
This sensitivity translates to an equilibrium CO2 doubling temperature of about 1.2°K.
Dus bij een verdubbeling van de hoeveelheid Co2, een toename van de temperatuur met 1,2.
Aangezien hier niet wordt ingegaan op de specifeke eigenschappen van de verschillende broeikasgassen betekent dit deel van de theorie dus dat deze 1,2K ook geldt bij de verdubbeling van gassen zoals waterdamp.
Is dat niet een beetje kort door de bocht?
In het stuk van Arthur wordt op pagina 1042 aangegeven dat het effect van een verdubbeling van Co2 op de totale absorptie een derde is van het effect indien er geen andere broeikasgassen mn waterdamp zouden zijn. Hiermee wordt in het stuk van Hans geen rekening gehouden.
Ik had eigenlijk gehoopt op een soort proefopstelling met controleerbare metingen aan het gas CO2 maar dat is er dus blijkbaar niet.
Het komt dus blijkbaar toch weer neer op de Stephan-Boltzmann formules.
Het is voor mij de vraag of deze formules zomaar toepasbaar zijn op het aarde en daar zo’n exacte theoretische temperatuur van min 18 uit te berekenen en deze vervolgens naast een werkelijke gemeten gemiddelde temperatuur te leggen van plus 15.
De volgende informatie maakt de veronderstelde exactheid voor mij tamelijk ongeloofwaardig.
1. In het rapport van Gerlach & Tscheuschner wordt gesteld dat de gemiddelde temperatuur op basis van S-B foutief wordt berekend omdat bij een berekening van de gemiddelde temperatuur op een bol eerst de 4e machtwortel dient te worden getrokken voordat het gemiddelde wordt berekend.
G&T komen daardoor op een theoretische gemiddeldde temperatuur zonder broeikaseeffect van -129 graden.
Pag 62-64.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.116…
2. indien de S-B theorie / formules op andere hemellichamen in ons zonnestelsen worden toegepast dan blijkt daar ook een verschil te zijn tussen de theoretische temperatuur en de gemiddelde gemeten temperatuur.
Voor de maan scheelt het bv 40 graden terwijl er geen dampkring is.
http://www.klimaatfraude.info/hoe-kan-er-een-broe…
http://www.ilovemycarbondioxide.com/pdf/Greenhous…
Het verbaasde me eigenlijk al waarom in de opsomming
“CO2 heeft sterke infraroodabsorptie” als eerste werd genoemd en de geldigheid van S-B daar niet aan vooraf ging
Baksteen: de afleiding die Shaviv hier geeft geldt voor een Aarde waarbij alleen het CO2-gehalte wordt veranderd, alle andere factoren worden constant gehouden.
Het is heel normaal om bij een ingewikkelder theorie met meerdere variabelen te berekenen wat er gebeurd als je precies 1 variabele laat veranderen en alle andere constant houdt. Daarmee krijg je een idee wat de consequenties zijn van een theorie.
Verderop in het stuk kijkt Shaviv wat er gebeurt als je wel meerdere variabelen tegelijk laat veranderen, dus meer broeikasgassen, veranderende albedo enz. Met name het laatste stuk is interessant omdat uit de waarnemingen blijkt dat de feedbacks elkaar opheffen.
Omdat de theorie van Stefan-Bolzmann aangepast voor grijze stralers, niets zegt over de eigenschappen van een grijze straler, ben je vrij in het kiezen van die eigenschappen. Het is dus goed mogelijk dat bij een hogere temperatuur de eigenschappen van het grijze lichaam fundamenteel anders worden. IJs wordt water, met heel andere grijze-straler-eigenschappen, en water wordt waterdamp, met opnieuw heel andere grijze-straler-eigenschappen. Als de zon over 4 miljard jaar heet genoeg wordt, verdampt de Aarde zelf, en dan zal die 1,2 graden klimaatsensitiviteit ook een heel andere waarder hebben ;-)
Voor de hoeveelheid CO2 geldt precies hetzelfde, de wet van S-B zegt niets over de klimaatsensitiviteit van CO2 bij een gegeven hoeveelheid CO2. De wet van S-B zegt alleen dat als de hoeveelheid verandert bij een constant absorptiegedrag van CO2 dat dan de temperatuur op een gegeven manier zal veranderen. Zodra bij een bepaalde hoeveelheid CO2 of bij een bepaalde temperatuur van de CO2 het absorptiegedrag van CO2 verandert zal je een nieuwe klimaatsensitiviteit krijgen, die zich wel volgens de wet van S-B gedraagd wat betreft veranderingen in hoeveelheid.
Simpel voorbeeld: als het koud genoeg is is CO2 ijsvormig, bevind het zich niet in de atmosfeer en kan het geen IR absorberen in die atmosfeer.
Sander,
`de afleiding die Shaviv hier geeft geldt voor een Aarde waarbij alleen het CO2-gehalte wordt veranderd, alle andere factoren worden constant gehouden` geld dan hetzelfde als alleen het waterdampgehalte wordt veranderd?
In principe krijg je een vergelijkbare formule, maar met een andere klimaatsensitiviteit. Welke waarde dat zou moeten worden weet ik niet.
Water is echter lastiger om te modelleren omdat water in de atmosfeer zowel als druppeltjes alswel als gas voorkomt, de formule is alleen voor het gas. Het gas kan heel makkelijk weer condenseren tot vloeistof en de condens kan ook weer heel makkelijk gasvormig worden, en dat betekent dat deze formule zonder nadere analyse niet zinvol is.
CO2 is wat dat betreft veel simpeler omdat het in onze atmosfeer altijd alleen maar als gas voorkomt, en nooit als vloeistof.
Kan het negatieve handje op mijn reactie van 25 juni aangeven waar de fouten in de aangegeven stukken zitten. Ik ben daar namelijk zeer benieuwd naar, het moet bv toch wiskundig eenduidig zijn hoe je een gemiddelde temperatuur op een bol berekent.
Of is het elke keer hetzelfde negatieve handje omdat de reactie hem of haar niet aanstaat ongeacht de juistheid daarvan, ben bang het laatste.
De discussie verstomt.
Misschien wordt het tijd
om het af te ronden en
tot enige conclusies te
komen
Heel terechte opmerking ARH,
We zijn inmiddels bijna 9 jaar verder en de standpunten van beide heren zijn nog altijd identiek als in 2010. De hakken staan in het zand. Arthur probeert met zijn “rethinking”, ruim 8 jaar later, de discussie naar een breder publiek te trekken, maar de met enige bombarie aangekondigde website staat al weer enkele maanden geheel stil. Achter de schermen wordt hard gewerkt, maar is geen communicatie richting het bredere publiek. De theoretisch veronderstelde afkoelende werking van de watercyclus is niet in overeenstemming te brengen met de echte atmosfeer. Zoveel is wel duidelijk.
Kortom, er zit weinig schot in de alternatieve theorieën van AGW. Laat dat dan, bijna 9 jaar na dato, de conclusie zijn, ARH.
Het zou goed zijn als Arthur Rörsch een update van de status geeft op zijn site.