Ik neem Hans Errens tip om deze site zo apolitiek als mogelijk te maken zeer serieus (zie interview). Mocht het werkelijk zo zijn dat zijn neutrale wetenschappelijke geest vanaf september ook hier gaat bloggen, dat ook Marcel weer volop actief is en dat ik dan eindelijk start met mijn serie over de fysica/logica van het klimaatsysteem, dan zit de politiek straks echt waar het hoort: op het tweede plan.
Rondom de afwijzing van de subsidieaanvraag voor het open minded project Antenne Klimaat & Duurzaamheid met deze website als basis én rondom de huidige informatieronde voor een PaarsPlus-kabinet waarin God verhoede een Kees Vendrik wel eens op de ministerspost VROM zou kunnen komen, moet ik me hier toch nog wel even te weer stellen tegen de hemeltergende tweedeling die op milieugebied of tenminste op klimaatgebied in Nederland een feit is.
Want lees toch weer eens de honderden reacties op het leugenachtige KNMI-bericht dat we toekomstig steeds vaker extreem weer zullen hebben door klimaatverandering door mensen veroorzaakt….
Chapeau!
Dit is trouwens geen officieel communiqué van het KNMI, maar waarschijnlijk een telefonische natte-vinger-quote van KNMI-klimaatonderzoeker Geert Jan van Oldenborgh, die eerder wel officieel publiceerde over de afname van mist in Nederland (Lag dat niet ook een beetje aan de overactieve zon destijds? Ik zie de laatste tijd weer veel vaker mist!) en over het feit dat Nederland twee keer sneller zou opwarmen (samen met nomen est omen S.S. Drijfhout). Volkskrant, NRC en Trouw hebben deze Oldenborgh-extreem-weer-quote trouwens links laten liggen. Chapeau!
Ziek van milieubeleid
Waar het hier om gaat is dat VROM structureel geen oog heeft voor het feit dat een zeer grote minderheid en mogelijk zelfs een meerderheid van de Nederlandse bevolking een volstrekt ander milieubeleid voorstaat, met als onderdeel daarvan een afschaffing van het onzinnige klimaatbeleid. Laat de mensen van AgentschapNL en VROM eens turven hoe de verhouding tussen sceptici en alarmisten ligt in de vaak honderden reacties op alarmistische berichten op Telegraaf.nl en andere media. Mijn schatting is 9:1. Al zit dat medium in een bepaalde hoek in Nederland, het is de grootste en zelfs als ik die verhouding door 2 deel zijn nog steeds 45% van de Nederlanders “ziek van ons milieubeleid”.
Tweedeling buiten kijf
Natuurlijk is er een tweedeling in Nederland. Buiten kijf. Tussen de “onderbuik” en de “elite” of “intelligentsia”. En juist die politici die waarschuwen tegen een andere tweedeling (tussen allochtonen en autochtonen) strijden heimelijk voor het behoud van de tweedeling tussen “elite” en “volk”. Dat is geen complottheorie maar decennialange realiteit. Koningin Beatrix doet er vrolijk aan mee met zo’n elitaire informateur als Tjeenk Willink. Het zou toch een unicum zijn als de koningin eens iemand uit het volk zou aanwijzen als informateur. Laten we zeggen Gordon of Bert van Marwijk.
Op zich valt er wat voor te zeggen een beetje te filteren tegen al te volkse sentimenten. Een elitair, gemanierd en hoffelijk binnenhof is soms echt wel te prefereren boven al te volks gekrakeel. Maar wat zegt Richard Lindzen ook al weer: ordinary people see right through man-made climate fears, but the educated are very vulnarable. En daar zit hem het probleem. De politiek én de ambtenarij zal moeten leren dat de onderbuik op vele punten vaak – zonder het te kunnen uitleggen – dichter bij de realiteit zit, dan de intelligentsia in haar urbane post-moderne verwrongen zingevingsstreven. Dan gaat het niet aan “als 29% van de ambtenaren zegt veel moeite te hebben met de PVV als politieke baas“. Dan moet je actief zoeken naar kansen om op een zinnige manier het tegengeluid te omarmen en er je voordeel mee te doen.
Handreiking
Het project Antenne Klimaat & Duurzaamheid was onze handreiking aan het ministerie van VROM. Het was een kans om op een intelligente en democratische manier in kaart te brengen hoe de verhoudingen in Nederland liggen met betrekking tot gewenst milieu- en klimaatbeleid. Een gemiste kans…. en nu gaat het SMOM-potje wederom in zijn geheel naar grotendeels ondemocratische initiatieven waarbij de intelligentsia de burger met zijn eigen belastingcenten weer de nodige politiek correcte onzin wil opspelden….
Verbaasd? Lees wat Maarten ons schrijft:
Hajo, zo gaat het altijd met (bijna?) alle subsidies.
Ik ben redelijk bekend met kunstsubsidies. Hetzelfde laken en pak. Wanneer de aanvraag niet past binnen de politieke directieven kan je het vergeten. De redenen die worden opgegeven zijn beledigend, tenenkrommend en stuitend vanwege de onkunde die uit uit spreekt.
Niet te lang treuren (1 dag tot een week) en knalhard doorgaan.
Hart onder de riem.
Het door de overheid geregelde subsidiestelsel moet worden afgeschaft.
Geef iedere belastingbetaler jaarlijks de mogelijkheid om een deel van de belastingheffing te bestemmen als subsidie.
Bijkomstig voordeel: inkrimping overheidsapparaat.
Ik had het hier 25 februari al geblogd: de klimatocratie gaat inzetten op extreem weer
http://climategate.nl/2010/02/25/pr-tip-voor-gree…
@ hajo
zij die zich momenteel beschermd weten door een inadequate Hondsbossche Zeewering zien graag de onderbouwing voor de roep tot 'afschaffing van het onzinnige klimaatbeleid';
@roeloef m: "afschaffing van klimaatbeleid" wil niet zeggen "afschaffen van alles wat nu onder die paraplu valt". Zoals bij een failliet bedrijf kijk je welke onderdelen nog levensvatbaar zijn /bestaansrecht hebben. Voor "dijkonderhoud" staat een heel mooi woord in de Van Dale: nl. "dijkonderhoud". Zo ook voor "energiebesparing". Of "diversificatie van energiedragers". Of "rivierafvoer regulering". Of "Deltaplan". Het is juist zaak dat de overheid weer man en paard gaat noemen. Dat gewoon weer een minister van V&W zich ontfermt over de dijken zonder geneuzel over een nooit gemeten accelererende zeespiegelstijging. Of doen de waterschappen dat niet in Nederland.
@ hajo
dijkonderhoud: bij de pvv werd het wel eens in één adem genoemd met onzinnig klimaatbeleid;
zeespiegel: toch heb ik elders wel eens gelezen over een accelererende zeespiegelstijging?
hier zag ik het:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/201…
het plaatje laat een accelererende zeespiegelstijging zien;
pnas: daar hadden jullie een andere omschrijving voor, het is me alweer ontschoten…?
een beetje googlen:
http://www.nature.com/climate/2010/1004/full/clim…
peer-reviewed science of links alarmisme?
hoe maakt een leek het onderscheid?
@ hajo / Ziek van milieubeleid
kijk jij wel eens naar buiten? hoe zit het met deze constatering:
NOAA: June, April to June, and Year-to-Date Global Temperatures are Warmest on Record
http://www.noaanews.noaa.gov/stories2010/20100715…
is het in het kader van de analyse van de 'maatschappelijke tweedeling' niet zinniger te kijken hoe het komt dat we nu weer op weg lijken te zijn naar een volgend record-jaar?
waarom volgen die 'volkse onderbuiken' deze ontwikkelingen niet? hebben ze een te kort termijn perspectief om dit überhaupt te bemerken? ligt daar niet een taak voor climategate.nl?
zou het zo wie zo niet correcter zijn highlights in de ontwikkelingen van het klimaat te vermelden, al was het alleen maar om de eigen uitgangspunten nog eens te toetsen?
ja, de NOAA, met de 2 AA van alarmisme. kijk ook even naar de andere:
http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Look.htm…
nog één opmerking:
ik zat nog eens die reacties op de telegraaf pagina te lezen: wat een verzameling onzin (- verplaatsing van de aardas -);
droevig het nivo dat daar geëtaleerd wordt; onbegrijpelijk dat climategate daaraan refereert ('Want lees toch weer eens de honderden reacties…')
dat kan je toch niet menen, je je daarmee te willen identificeren;
nou ja, in ieder geval een prettige vakantie!
@roelof m: dat je zo'n eenvoudige redenering als die van Richard Lindzen niet kunt volgen, pleit niet voor je. Het is evident helemaal in lijn met zijn uitspraak dat ik de Telegraaf-reacties – ongeacht hun niveau – in verband breng met serieuze kritiek op het klimaatbeleid en met sceptische klimaatwetenschap. Het is niet de eerste keer dat een intelligentsia van would-be smart-asses denkt de bevolking te kunnen opdringen wat goed voor ze is. De reacties bewijzen verder niets voor of tegen. Als democraat hoor je ze gewoon serieus te nemen en tenminste te tellen!
De schadevreugde die je tentoonspreidt, siert je niet… prettige vakantie.
Roelof,
Ik treur met je mee, over die reacties op de Telegraaf pagina… "verplaatsing van de aardas" en allerlei andere onzin.
Het zal wel weer niet 'popie' en 'tof' en niet 'lekker voor de onderbuik' zijn, maar volgens mij is het een direct gevolg van het VOLSTREKT achtergebleven zijn van het onderwijs in de exacte vakken.
Er is bij grote groepen in ons land (en vooral ook in de VS) geen enkel besef meer van elementaire natuurkunde, scheikunde en biologie, en van het feit dat wij leven en bestaan bij de gratie van een natuur die ons gemaakt heeft, en ons vanzelfsprekend weer doet verdwijnen.
Door het achterblijven van het onderwijs is het wereldbeeld van veel mensen steeds meer gaan lijken op het wereldbeeld uit de middeleeuwen – de mens is 'center stage' en alles draait om hem… het antropocentrische universum á la Ptolemaeus. Verklaring van de werkelijkheid vindt dan plaats door samenzweringstheorieën en complotten te verzinnen, in plaats van de natuurwetten te onderzoeken.
Diepe zucht.
@TSI: ook jij mist de kerngedachte van Lindzen's uitspraak. Ieder verhaal is af te schieten op basis van de gebruikte nevenargumenten. Een ware criticus is eerlijk genoeg om een betoog eerst in de kern te begrijpen en dan aan te geven wat er in die kern beter en zuiverder kan. Jij profileert je hier nu als filistijn! En dan je eigen betoogje waarin je prat gaat op je kennis van "elementaire natuurkunde, scheikunde en biologie". Dan kom je met:
… en pas je dit toe op de mensen die de theorie van natuurlijke varaitie en een kleine rol voor de mens aanhangen. Dan ben je ook nog eens zo dom dat je met je gratuite verwijzing naar complottheorieën (wat een dooddoener zeg!) iets gaat inkoppen wat ik allang in mijn betoog al heb ontkracht:
Heb je daar dan iets tegen in te brengen? Kun je on-topic ook maar iets zinnigs zeggen ter verbetering van de Nederlandse democratie? Bepleit jij dan dat het verder normaal is dat alles in achterkamertjes wordt bekonkeld en dat we 50% van de Nederlanders (PVV en SP) gewoon doodzwijgen in onze politiek?
Brrrrr… wat een versen van een mislukte dichter. Wat een filosofie van de koude grond. Wat een overtrokken barokke romantiek. Tranen in mijn ogen….
Nee, TSI als het aan mij ligt neem je een lange vakantie… net als ik … gegroet! ;-)
roelof m schreef:
"zij die zich momenteel beschermd weten door een inadequate Hondsbossche Zeewering zien graag de onderbouwing voor de roep tot ‘afschaffing van het onzinnige klimaatbeleid’.."
Wacht maar tot de groenehorde de NH-kop tot zeilgebied verklaard en de zaak gecontroleerd laat onderlopen tot een zompig gebied uit de oertijd :-)
De oudst levende nederlandse veiligheidsorganisaties, de waterschappen, zijn prooi geworden van politieke partijen.
Veiligheid is afhankelijk geworden van politiek gekonkel en het bestaansrecht van lintwormen, drolbaarsen en schijtduiven.
Kustversterking op basis van een woeste klimaathypothese kost een fractie van het totale onheilsbedrag en moet wat mij betreft uitgevoerd worden.
Goed voor de werkgelegenheid en de moraal van de betrokken inwoners én behoud van een historisch beroep (stenenzetter).
Beste Hajo,
Het is niet waarschijnlijk dat de zonneactiviteit directe invloed heeft op de mistvorming. Aerosolen (stofdeeltjes) en veranderingen in circulatie (of die nu natuurlijk zijn of door menselijke oorzaken) zijn waarschijnlijk de twee belangrijkste (maar niet de enige) oorzaken. Alhoewel, er zijn wel indicaties voor een verband tussen de zonneactiviteit en de circulatie op gematigde breedten (mogelijk via de stratosfeer), en zo misschien ook indirect met de mistvorming. Ik geloof niet dat er dit jaar meer mist is, maar heb dat nog niet echt bekeken. We hebben in ieder geval nog steeds bijzonder veel zonneschijn.
De reacties in de media vond ik ook een beetje vreemd. Ik zie niet echt in hoe je een aantal keer extreem weer kan linken aan klimaatverandering gezien ze weinig voorkomen, en de meetreeksen vrij kort zijn. Er zijn misschien wel wat aanwijzingen voor mogelijk meer extreem weer in de toekomst (grotere kans op droogte in de zomer, met intensivere buien), maar echt zeker is dat allerminst!
Amadeus merkt op dat The Spanisch Inquistion de Wiskunde is vergeten in zijn rijtje van exacte vakken.
Daarover had een professor in de US ook zoveel gedonder met een gepensioneerde wiskunde liefhebber :-)
Amadeus Gould
Roelof M schreef: "kijk jij wel eens naar buiten?"
Beste Roelof.
Zou ik mogen vragen of jij wel eens naar buiten kijkt?
Half Februari was ik al door mijn stookhout-voorraad heen waar ik normaal gesproken een hele winter mee doe.
Tot 17 Juni heeft hier (in de open polder) de kachel gebrand.
Van die kou mochten de sceptici niets zeggen, want dat was volgens de AGW-brigade slechts een locaal weersverschijnsel.
Maar oeioei, nu is het al 31 dagen mooi weer in het vlekje op de wereldbol wat Nederland heet, en dát komt natuurlijk wél door de opwarming van de aarde..
Tuuuurlijk Roelof, tuurlijk..
Groetjes van een ongeletterde boer op klompen, maar mét geheugen en boerenverstand.
@Arjan: als de theorie van Svensmark klopt dan is de mistvorming natuurlijk evenzeer afhankelijk van de zonneactiviteit als de wolkvorming dat is. En dan kan het heel goed zijn dat de teruggang in mist zoals door het KNMI opgemerkt tenminste deels door dat effect (toenemende zonnewind = minder toegang kosmische straling = minder condensatiekernen) worden verklaard. En dan zou het logisch zijn als de mist nu weer toeneemt…
En wat moet ik aan met: "nog steeds bijzonder veel zonneschijn"? Volg je cycle 24 niet?
Zie: http://wattsupwiththat.com/2010/07/16/noaa-behind…
En bedenk dat de NOAA prediction al zeer laag is…
Beste Hajo,
Het is je misschien niet opgevallen, maar mijn berichtje was gericht aan Roelof, die pal daarboven zei:
Jij bent dus blijkbaar wél van mening dat deze Telegraaf-reageerders het bij het rechte eind hebben? Dat zij wél begrijpen hoe het klimaat werkt, en dat het allemaal veroorzaakt wordt door… 'de aardas die aan het verschuiven is' of door de linkse partijen die dat doen (de aardas verschuiven?). DAT ZEG JIJ NAMELIJK ZELF: ‘Want lees toch weer eens de honderden reacties…’
In je bovenstaande artikel zie ik nota bene een verwijzing staan naar (jawel hoor, knippen en plakken maar weer) een stukje van Marc Morano, die een ONZINNIGE quote van Richard Lindzen debiteert:
'Earth has been cooling for ten years' – Geloof jij dat soms? Dus dan hebben Roy Spencer, de UAH satellietmetingen, de RSS satellietmetingen, de KNMI, de Hadley CRUTEMP3, GISS, NASA NOAA en de Weather Service het ALLEMAAL bij het verkeerde eind, volgens jou? Hoe weet jij dat?
De hele meteorologische en klimatologische wereld heeft aangetoond dat de temperaturen stijgen, maar nee hoor, Hajo Smit weet alles zogenaamd beter… Oh ja, én die anonieme telegraaf-lezers, die vooral. Denk jij dat nou zelf? Ik had je eerlijk gezegd iets verstandiger ingeschat.
O ja – in jouw betoog hierboven heb jij werkelijk HELEMAAL NIETS 'ontkracht'! Het enige concrete dat ik daar zie, is:
– '… ik zie de laatste tijd weer veel vaker mist!'
– dat zou de theorie van Svensmark bevestigen.
Misschien een bril kopen, tegen de mist?
Bedroevend. Als je werkelijk steekhoudende argumenten of bewijzen mocht hebben voor de bovenstaande beweringen, dan hoor ik die graag.
Prettige vakantie
Bob
Amadeus,
Je schrijft: "Amadeus merkt op dat The Spanisch Inquistion de Wiskunde is vergeten in zijn rijtje van exacte vakken.
Ja, die had ik maar niet eens genoemd. Overigens zie ik soms wel econometristen langskomen, die de neiging hebben om fysica te zien als een invuloefening – kopieer de formules, en manipuleren maar. Wiskundig lijkt het wel te kloppen maar er ontbreekt het inzicht waar die theorie over gaat, en wat de geldigheidsgrenzen zijn…
TSI schreef:
"Dus dan hebben Roy Spencer, de UAH satellietmetingen, de RSS satellietmetingen, de KNMI, de Hadley CRUTEMP3, GISS, NASA NOAA en de Weather Service het ALLEMAAL bij het verkeerde eind, .."
Bijna goed :-)
Door het niet benadrukken van onzekerheden gaan ze in de fout en vervolgens gaan ze over in onwetenschappelijke gebral.
Opmerkelijk is dat men wel overal driftig naar middelen bedelt om klimaatgerelateerd onderzoek te doen.
Dat zou niet nodig zijn als de conclusies staan als een huis.
Het wordt tijd dat één van de gerenommeerde ingenieursbureaus subsidie krijgt om de datasets van de onderzoekinstituten tegen het licht te houden.
Ik vermoed dat meer dan de helft van de gegevens inhomogeen, onnauwkeurig en onbetrouwbaar zijn.
Wetenschap behoort zich te baseren op onomstreden, verifiëerbare gegevens en robuuste theorieën.
Zo niet, dan is het knoeiwerk.
En wellicht ten overvloede: uitkomsten van rekenmodellen zijn geen waarnemingen.
@ hajo
1. Ik citeer je artikel: "Dit is trouwens geen officieel communiqué van het KNMI, maar waarschijnlijk een telefonische natte-vinger-quote van KNMI-klimaatonderzoeker Geert Jan van Oldenborgh,"
met een beetje googlen kom je al snel op een bericht op de knmi-website van 28 mei 2007, hierin de zinsnede: "Hittegolven en zware neerslag zullen vaker voorkomen, extreme koude minder vaak. Of ook zware stormen in kracht toenemen is nog altijd niet duidelijk."
In het volgens jou 'leugenachtige KNMI bericht' staat letterlijk, ik citeer De Telegraaf: "De zomers zullen in de toekomst droog zijn met periodes van heftige neerslag." Dat zegt klimaatonderzoek Geert Jan van Oldenborg in het AD. "Vergelijk het maar met Zuid-Europa" daar is het gemiddeld warmer en is er meer extreme regenval."
http://www.knmi.nl/cms/content/14218/warme_winter…
dus hoezo: "telefonische natte-vinger-quote"?
dat Nederland er nu pas achterkomt wat het knmi in 2007 voorspeld heeft is overigens tekenend voor het middeleeuwse (of zelfs eerdere) niveau waar Bob het over heeft;
2. je refereert aan Lindzen: ik geef toe, ik ben niet verder gekomen dan Morano:
hij citeert hem: "You Are Being Deceived About Global Warming' — 'Earth has been cooling for ten years.'
ik heb die 'afkoeling' nog niet overtuigend aangetoond gezien;
3. de angst voor klimaatverandering zou volgens Lindzen (geciteerd door Morano) iets zijn voor mensen die doorgeleerd hebben (educated people), de gewone man zou daar te slim voor zijn;
ik ben bang dat ik het niet met hem eens; vandaar mijn opmerking over onderbuik als reactie op jouw interpretatie: "De politiek én de ambtenarij zal moeten leren dat de onderbuik op vele punten vaak – zonder het te kunnen uitleggen – dichter bij de realiteit zit"
3. daarom moeten we volgens jou "Gordon of Bert van Marwijk" aan stellen als 'informateur'…., en moeten we "actief zoeken naar kansen om op een zinnige manier het tegengeluid te omarmen en er je voordeel mee te doen."
dit tegengeluid is die onderbuik, die 'aardas' types, mensen die weer en klimaat niet uit elkaar kunnen houden (zie ook Theo Bokkum: mijn haardhout is op, het klimaat wordt kouder);
dank aan Bob die in dit verband wijst op het abominabele kennisniveau van de gemiddelde Nederlander (Plasterk heeft daar niets aan gedaan)
meen je nou serieus dat ik de gevoelens van deze mensen moet 'omarmen'?, dat VROM daar tijd aan moet verspillen? door in die totaal aselecte steekproef vóórs en tegens te gaan zitten turven?
4. die 'schadevreugde' zie ik nergens terug in mijn inbreng, in tegendeel, ik ben diep bedroefd…
(sorry voor enige dubbelingen met de reactie van Bob)
overigens zeer welgemeend een prettige vakantie toegewenst;
Roelof
@Hajo, Ik raad je aan het artikel van Oldenborgh eens te lezen, hierin staat het een en ander uitgelegd.
Ik ben nog niet overtuigd van Svensmark's theorie (ik ben vooral skeptisch over de magnitude van het effect ten opzichte van andere processen, maar we zullen zien hoe de kennis hierover zich in de toekomst zal ontwikkelen), en zie de variaties van GCR door zonneactiviteit totaal niet terug in de zonneschijnduur en het aantal mistdagen in Nederland (een leuke oefening voor de lezer). Echter wel van variaties in circulatie en aerosol emissies in West Europa en Nederland.
Ik bedoelde met de toename van zonneschijn de toename van de zonneschijnDUUR (dus niet intensiteit, want die varieert toch nauwelijks (at TOA)), en dit jaar is dus weer heel erg zonnig (dat wil zeggen, "De zon schijnt veel."). De cyclus van de zon volg ik eigenlijk dagelijks sinds het maximum van 23 op http://www.spaceweather.com en andere websites (solarcycle24.com).
Fijne vakantie gewenst, ik ga zelf binnenkort het weer eens vanaf het dak van Europa bekijken. :)
MvG,
AJ
Het klimaat en het weer kan ik uitstekend uit elkaar houden Roelof, want mijn eten is daar al een halve eeuw van afhankelijk.
Alleen vroeg JIJ of Hajo wel eens uit het raam keek. En dan zie je toch écht het WEER hoor, en niet het klimaat.
Tenzij je tientallen jaren lang uit het raam gaat zitten staren natuurlijk, maar daar heeft een normaal mens geen tijd voor.
Verder heb ik nergens geschreven dat volgens mij het klimaat kouder wordt. Dat is een hersenspinsel van jezelf.
Verder haal je een voorspelling van het KNMI aan uit 2007.
Da's 3 jaar geleden Roelof. Is het klimaat bij jou 3 jaar? De afgelopen winter klopte die voorspelling in NL alvast niet, want die was gewoon koud.
Oh jah, en dan hebben we nog de vlijtige rekenaars die van mijn belastingcenten verkondigen dat het afgelopen decade "Het warmste was sinds het begin van de metingen"
Jah, whoopie, was dat niet met 0,02 graden ofzo?
En is 10 jaar shoppen in temperaturen dan wél een bewijs van klimaat, of is dat gewoon 10 jaar WEER wat door alarmisten wordt aangegrepen om hun gelijk te bewijzen? (zonder de cijfers in de persberichten te noemen natuurlijk, want 0,02 graden slaat werkelijk op niets)
Zoals ik al zei m'n beste Roelof: De sceptici mochten niets zeggen van de afgelopen koude winter omdat dat WEER was, maar jijzelf gebruikt te pas en te onpas korte periodes WEER om je opwarmende denkbeeld te kunnen bevestigen.
Het is trouwens Leo en geen Theo. Hopelijk is dat foutje geen indicatie van de manier waarop jij dingen leest.
@ Leo
sorry dat ik je voornaam verkeerd spelde;
de sceptici hebben zich overigens behoorlijk geroerd over die koude, tot in de Tweede Kamer toe (De Mos en Nepperus):
inderdaad was het op sommige plekken koud, elders zou het juist warm geweest zijn;
met uit het raam kijken bedoelde ik: de mussen vallen nu van het dak van de hitte;
dat is inderdaad geen klimaat, net zo min als het opraken van jouw haardhout;
@ hajo
citaat: "Ik zie de laatste tijd weer veel vaker mist!) en over het feit dat Nederland twee keer sneller zou opwarmen (samen met nomen est omen S.S. Drijfhout)."
zie:
Western Europe is warming much faster than expected
http://www.knmi.nl/publications/showAbstract.php?…
ik heb de vraag al eerder gesteld: hoe kan een leek goede en slechte publicaties uit elkaar houden, één van de auteurs schijnt onlangs tot hoogleraar benoemd te zijn;
(met dank aan Arjen voor de suggestie Oldenburgh nog eens na te lezen)
Ik wil langs deze weg Climategate-bloggers attenderen op een werkelijk prachtig document: de schriftelijke antwoorden van Lord Monckton op de vragen van de US Senate.
De antwoorden zijn te downloaden via
http://scienceandpublicpolicy.org/reprint/answers…
Schrik niet, 60 pagina's, hier en daar wat veel formules, maar 't leest verder feitelijk als een romannetje……
.
Leo,
De trend is 0,20 °C per 10 jaar.
Althans, ruwweg vanaf 1975 – in het begin een toename van 0,11 °C per decennium, maar de helling van de trendlijn neemt toe (wat ook te verwachten is, vanwege het toenemende broeikaseffect). Als je vergelijkt met de periode zo rond 1880, gaat het wereldwijd tot dusver om een toename met ca. 0,8 °C á 0,9 °C.
Bij die trend van 0,20 °C/decennium zal het vermoedelijk niet blijven, die zal verder toenemen.
Overigens zijn er natuurlijk ook 'up and down' kortdurende fluctuaties (zoals de El Nino die bijvoorbeeld in 1998 voor een grote uitschieter zorgde) en de 11-jaarlijkse zonnecyclus. Maar als je over de langere termijn kijkt, ligt daaronder die 0,20 °C/decennium.
@ hajo
ik kwam dit tegen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/201…
een aardige introductie in de broeikas theorie!
@Roelof: De Mos en Neppérus zijn politici en derhalve onbetrouwbaar wbt hun drijfveren. Als de Pvv de AOW zo gemakkelijk laat vallen om maar te kunnen regeren, dan vrees ik het ergste wanneer het op AGW aankomt.
De VVD wil zelfs regeren met GL..
Tjah, ik vermoed dat ze opeens heel andere praat gaan verkopen dan vóór de verkiezingen.
De winst is nu binnen, dus wat kan hun dat klootjesvolk nog schelen?
Dus om nou te zeggen dat "de sceptische kant zich behoorlijk heeft geroerd" met deze 2 beroepsdraaikonten..
Nou nee.
Citaat: "inderdaad was het op sommige plekken koud, elders zou het juist warm geweest zijn"
Ik moest even opzoeken hoe dat warmterecord ook al weer in elkaar stak; ben nu eenmaal geen beroepsblogger zoals Bob he?.
Ik moet de belastingcentjes voor zijn salaris bij elkaar sprokkelen en daar gaat nogal wat tijd in zitten ;~).
Maar ik vond het op http://www.klimaatgek.nl/archief%202010.html , bericht van 17-04-2010.
Vooral dat gedeelte over die 1200km vond ik wel interessant.
Als ze geen gegevens hebben van een bepaalde plek, dan nemen ze aan dat het even warm was als 1200km verderop.
Met die berekening kan het hier dus zó maar net zo warm zijn als aan de Spaanse grens, of in Trondheim (N) net zo warm als hier.
Of wat dacht je van Aberdeen – Reykjavik?
Vertel een Ijslander dat het s'winters in zijn land altijd regent en de man zal met spoed voor je op zoek gaan naar zo'n stevig hemd zonder mouwen..
Als je dan ook nog meeneemt dat ze de meeste stations op hoge breedte hebben gesloten of domweg niet meetellen (nemen men gemakshalve de 1200km-regel voor in de plaats, zie Finland), dan wordt de wereld vanzelf al een heel stuk warmer.
Tenminste, als je domweg de cijfertjes leest.
Het zou me dan ook niets verbazen als de 0,2 graden van Bob voornamelijk uit die cijfertjes bestaat en niet uit échte temperaturen.
Nogmaals, mij zal je niet horen zeggen dat het klimaat niet verandert. Da's nou eenmaal altijd zo geweest en zal altijd zo blijven doorgaan.
Maar om nou te zeggen dat de mens opeens de boosdoener is en dat ik daarom veel geld moet gaan betalen voor een kilootje CO2..
Dát past niet in m'n klompen mien jong, want er komen te veel onduidelijkheden aan te pas.
Prettige zondag gewenst vanuit een Hollandse polder die voorlopig alleen bedreigd wordt door de ambitie van politici, graaiende projectontwikkelaars en zg "Natuur-makers" die 'm onder water willen zetten.
We hebben in dit land helemaal geen zeespiegelrijzing nodig om te verzuipen. ;~)
Heren,
Ik heb nog eens wat verder gezocht naar lange termijn reeksen – nu eens niet van KNMI, NASA, Roy Spencer of de RSS, maar dit keer van de Australische meteorologische dienst.
Hier hun rapportage t/m 2009:
http://www.bom.gov.au/announcements/media_release…
Zie de bovenste grafiek met de temperaturen sinds 1910, uitgezet ten opzichte van het gemiddelde 1961-1990.
Ook een trend van > 0,20 °C / 10 jaar.
The Australian Bureau of Meteorology hanteert overigens ongebroken meetreeksen vanaf 1905. Zij hebben ruim voldoende mogelijkheden om de landstations zeer ver van bewoonde gebieden te situeren, daar in Australië.
@roelof m: Amadeus noemt de volgende site: http://scienceofdoom.com/roadmap/
@ Temperature – Laten we voor het gemak even de CRU’s Phil Jones als start punt aannemen en rustig lezen wat CRU’s Phil Jones, daarover op 14 February 2010, zei:
[begin quotation from interview]
A – Do you agree that according to the global temperature record used by the IPCC, the rates of global warming from 1860-1880, 1910-1940 and 1975-1998 were identical?
An initial point to make is that in the responses to these questions I've assumed that when you talk about the global temperature record, you mean the record that combines the estimates from land regions with those from the marine regions of the world. CRU produces the land component, with the Met Office Hadley Centre producing the marine component.
Temperature data for the period 1860-1880 are more uncertain, because of sparser coverage, than for later periods in the 20th Century. The 1860-1880 period is also only 21 years in length. As for the two periods 1910-40 and 1975-1998 the warming rates are not statistically significantly different (see numbers below).
I have also included the trend over the period 1975 to 2009, which has a very similar trend to the period 1975-1998.
So, in answer to the question, the warming rates for all 4 periods are similar and not statistically significantly different from each other.
Here are the trends and significances for each period:
Period Length Trend Significance
(Degrees C per decade)
1860-1880 21 0.163 Yes
1910-1940 31 0.15 Yes
1975-1998 24 0.166 Yes
1975-2009 35 0.161 Yes
B – Do you agree that from 1995 to the present there has been no statistically-significant global warming.
Phil Jones: Yes, but only just. I also calculated the trend for the period 1995 to 2009. This trend (0.12 C per decade) is positive, but not significant at the 95% significance level. The positive trend is quite close to the significance level. Achieving statistical significance in scientific terms is much more likely for longer periods, and much less likely for shorter periods.
C – Do you agree that from January 2002 to the present there has been statistically significant global cooling?
Phil Jones: No. This period is even shorter than 1995-2009. The trend this time is negative (-0.12C per decade), but this trend is not statistically significant.
[end quotation from the interview]
De 0.20 per decade is dus niet correct. Een 0.2 per decade had er nog mee door gekund☺. Er is een negatieve trend vanaf 2002, maar die periode is te kort aldus Phil Jones.
Amadeus denkt dat over dit alles hierboven genoemd nog flink gediscussieerd gaat worden. Wellicht wordt het een loopgraven oorlog met alle herhalingen en Godwins etc. tot gevolg.
Daarbij moet Amadeus dan denken aan de aflevering van Blackadder, waarin Blackadder opmerkt dat Field Marshall Haig graag zijn drank tafeltje 6 inches richting Berlijn wil hebben en dit de belangrijkste reden vindt om een nieuw offensief te starten. (See http://www.510video.com/view/4344/blackadder-goes… )
@ Oxburgh onderzoek
Er is vaak gezegd dat de onderzoeken alleen maar als resultaat meer openheid aanbevelen. Weer anderen spraken over een whitewash, waarbij de voornaamste personen niet gehoord werden. M.b.t. het Oxburgh onderzoek is de Email van Lord Oxburgh aan Steve McIntyre de laatste tijd wel bekend geworden (http://climateaudit.org/2010/07/01/oxburgh-and-the-jones-admission/ ) .
Laten we dit bovenstaand allemaal gemakshalve even terzijde. En gaan we even terug wat in het Oxburgh rapport staat. Eerst even een stukje geschiedenis:
Het gedonder of gedoe om de hockeystick begon over de principal component analyse, als Amadeus zich dat goed kan herinneren. Nu werden de gepensioneerde wiskunde liefhebber Steve McIntyre en econometrist McKitrick aanvankelijk niet zomaar geloofd. Marcel Crok consulteerde Mia Hubert van de Katholieke Universiteit Leuven. Mia Hubert (associate professor statistics) bevestigde de stelling van McIntyre en McKitrick. En daarna publiceerde Marcel Crok zijn stuk in Natuur en Techniek. Marcel Crok kreeg er een prijs voor.
Amadeus viel bij de slotopmerkingen in een presentatie van Marcel Crok uit 2006 op dat er werd gezegd dat men externe statistici zou moeten inschakelen.
En nu wat quotes uit het Oxburgh onderzoek:
[begin 1st quote from Oxburgh]
3. Although inappropriate statistical tools with the potential for producing misleading results have been used by some other groups, presumably by accident rather than design, in the CRU papers that we examined we did not come across any inappropriate usage although the methods they used may not have been the best for the purpose. It is not clear, however, that better methods would have produced significantly different results. The published work also contains many cautions about the limitations of the data and their interpretation.
[end 1st quote from Oxburgh]
Wie zouden ze met ”some other groups” bedoelen, vraagt Amadeus zich af.
Over CRU dus iets milder, maar er blijft onduidelijkheid:
“It is not clear, however, that better methods would have produced significantly different results.” Amadeus denkt dat hierover nog niet het laatste woord is gezegd.
[begin 2nd quote from Oxburgh]
6. With very noisy data sets a great deal of judgement has to be used. Decisions have to be made on whether to omit pieces of data that appear to be aberrant. These are all matters of experience and judgement. The potential for misleading results arising from selection bias is very great in this area. It is regrettable that so few professional statisticians have been involved in this work because it is fundamentally statistical. Under such circumstances there must be an obligation on researchers to document the judgemental decisions they have made so that the work can in principle be replicated by others.
[end 2nd quote from Oxburgh]
Even in de herhaling ☺:
“It is regrettable that so few professional statisticians have been involved in this work because it is fundamentally statistical.”
En dan deze quote uit de conclusies:
[begin 3rd quote from Oxburgh]
2. We cannot help remarking that it is very surprising that research in an area that depends so heavily on statistical methods has not been carried out in close collaboration with professional statisticians. Indeed there would be mutual benefit if there were closer collaboration and interaction between CRU and a much wider scientific group outside the relatively small international circle of temperature specialists.
[end 3rd quote from Oxburgh]
Hier kun je lezen wat Steve McIntyre eerder over dit alles schreef:
http://climateaudit.org/2010/04/14/oxburgh-on-pro…
@ Tot zover. As always just my two cents etc.
Amadeus gaat nu naar de Koninginnerit van de Tour de France kijken en er is nog wat golf vanuit St. Andrews (150st Open). Dat wordt dus zappen. Take care, enjoy the interglacial, be investigative etc. etc.
Moderatoren: Sorry dat het zo lang is geworden.
Amadeus,
De site http://scienceofdoom.com/ is mijns inziens het beste dat er is, als het gaat om een rustige, gedetailleerde en buitengewoon deskundige uitleg van de wetenschap achter klimaatverandering. Voor de serie artikelen over CO2, kan je inderdaad het beste starten via de 'roadmap'.
Het kan wel een paar weken duren om daar alles door te werken, het is serieus studeren op de materie en je zal er geen politiek of ideologie aantreffen. ´Steve Carson´ verwerkt alle ZINVOLLE reacties in de artikelen zelf, maar is heel streng ten aanzien van ondeskundig commentaar, dat gaat al snel richting het ronde archief. Het is een "work in progress", en de fysica wordt ongeëvenaard duidelijk uitgelegd.
Mijn complimenten dat je deze site noemt, het is een bewijs van goede smaak!
Het interview dat je citeert ken ik. Er is veel over geschreven. Ik wil er wel eens nader op ingaan, als je het goed vindt. Maar eerst een eenvoudige vraag aan jou, waarom stelde men precies DEZE vraag:
Waarom precies 1995? En waarom "statistically significant"?
En weet je waarom er EXACT gevraagd wordt naar 1860-1880, 1910-1940, en 1975-1988?
(Ik weet wie die vragen heeft opgesteld voor de BBC, en waarom deze precies zó zijn opgesteld)
De trend van 0.20 °C is de huidige stand van zaken, ik zei letterlijk hierboven: "in het begin een toename van 0,11 °C per decennium, maar de helling van de trendlijn neemt toe.. "
Dat laatste kan ik trouwens bewijzen – dat dit de huidige trend is (kijk ook maar naar bovenstaand linkje van het Australian Bureau of Meteorology).
:)
@Bob.
Bedankt voor je Australië-link.
Ik vond daar een kaartje van weerstations (anno 2005) op http://www.bom.gov.au/inside/services_policy/pub_…
Nou wil ik niet lullig zijn, maar ook daar zitten nogal slordige gaten van zo'n 800km in het netwerk.
Oei, da's nog altijd de afstand tussen NL en Noord-Italie.
Een smerig stukje lopen op mijn houten schoeisel en het is niet bepaald geruststellend dat men over dat soort enorme afstanden maar "aanneemt dat.."
Dus wat je nou precies wilde bewijzen met die link is me niet helemaal duidelijk.
Want ook Australië is qua waarneming voor een groot gedeelte gelijk de globale Emmenthaler kaas en wbt AGW kunnen ze het KNMI innig omarmen als ware het een lang vermiste vriend..
Hierboven schrijf je: "Waarom precies 1995?"
Laat ik eens raden: Da's vast kersenplukken volgens jou.
Ga ik nu door voor het ecologisch verantwoorde groene wasbord dat werd ontworpen met behulp van ruim bemeten subsidies? (gelukkig toch nog ff ontopic)
Maar ho nou ff Bob.
De sceptici mochten (m.i. terecht) 1998 al niet gebruiken vanwege de ultra-zure kersenoogst, en nu wordt 1995 (toch ff 15 jaar observatie) ook al te wrang bevonden door de dienstdoende AGW Inspecteur van Waardes.
Maar ik heb hoop, want jij als kenner weet ongetwijfeld een kersje wat je wél goed smaakt bij de Global Emmenthaler.
Ja toch? Vast wel.
Dat voel ik nou op m'n klompen an Bob.
Ik vond – in de rechter kolom nota bene – nog deze link…
http://wmbriggs.com/blog/?p=2179
Het lezen waard. Ik laat het hierbij.
Beste Leo,
No problem, maar je stukje over "gaten van zo´n 800 km. in het netwerk" doet er hier eigenlijk niet zo toe.
Denk daar alsjeblieft eerlijk en serieus over na.
De grafiek die hier getoond wordt, en de temperatuursstijging die in de data zichtbaar is, heeft betrekking op een flink aantal weerstations van de Australian Bureau of Meteorology. Alléén op weerstations, er is niet geïnterpoleerd of zoiets (zoals op klimatosoof beweerd wordt voor de GISS data).
Deze weerstations staan verspreid over heel Australië, en inderdaad is de dekkingsgraad in de centrale 'outback' minder, maar ze staan wel aanzienlijk gespreid opgesteld. Het is noodzakelijkerwijs een 'sample', een ruimtelijk gespreide steekproef van de temperatuursontwikkeling op het continent.
Als jij nu veronderstelt dat – op mysterieuze en extreem toevallige wijze – de lagere temperaturen overal elders in Australië voorkomen, BEHALVE PRECIES OP DE PLEK WAAR EEN WEERSTATION STAAT, dan praat je over een stukje waarschijnlijkheidsrekening: de kans daarop is de kans dat zo'n weerstation uitgerekend op een 'hot spot' terecht komt, tot de macht van het aantal weerstations. Er zijn 93 weerstation gebruikt.
Stel dat er 10% kans is op zo'n 'hot spot'… dit tot de macht 93 levert een kans op van… 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 %
(leve knip en plak :) )
Nu is dit alleen een indicatie, maar het geeft aan dat het reuze onwaarschijnlijk is dat de trend over een groot aantal weerstations in *aanzienlijke mate* afwijkt van de gemiddelde trend! Het gaat eigenlijk nog verder dan dat. De absolute temperatuur doet er namelijk niet toe, als je alleen maar op zoek bent naar de VERANDERING (de delta T). Eigenlijk zou je de kans moeten berekenen dat een aanzienlijk deel van die 93 weerstations uitgerekend op een plek staan waar de temperatuur (in behoorlijke mate) toeneemt, terwijl de rest van Australië AFKOELT (om het gemiddelde weer op nul uit te laten komen).
Nou… dat is extreem onwaarschijnlijk, juist omdat er een flink aantal weerstations in de steekproef zitten.
Stonden er maar één of twee weerstations in heel Australië, dan was die kans inderdaad niet denkbeeldig!
Groet & eet smakelijk :)
Bob
P.S.: de spreiding van de 93 stations kan je hier zien: http://www.bom.gov.au/cgi-bin/climate/hqsites/sit…
Het gaat alleen om de 'Rural' stations, de rest – in Urban areas – wordt niet gebruikt voor klimatologie.
P.P.S: Nee, het ging niet om de 'cherrypicking' van het beginjaar… dus graag nog een poging.
Leo,
Ik bedenk net – die steekproeven op *deelverzamelingen* van de weerstations zijn natuurlijk ook gedaan.
Men test dan of bijv. een at-random gekozen setje van 75 weerstations, significant afwijkt van de trend op het gehele continent.
Dat is in de VS gedaan, in Australië (met kleinere deelverzamelingen) en ook wereldwijd. De gevonden afwijkingen vallen dan geheel binnen de statistische verwachtingen.
Dus… denk er 's eerlijk en rustig over na, i.p.v. direkt een 'tegenpunt' te willen scoren – een antwoord hoef ik niet.
Het gaat mij er niet om wie er 'wint'. Het gaat mij er om, dat we een redelijk realistisch inzicht krijgen in de situatie. :)
En nu ga ik aan tafel,
prettige avond allemaal!
@Amadeus Gould:
Inderdaad het lezen waard :-)
@TSI:
Een extreem kleine kans op een gebeurtenis verhoedt niet dat het toch gebeurt.