De anti-formatiecampagne van De Volkskrant bereikt haar hoogtepunt. Gisteren mocht Dries van Agt over twee volle pagina’s uithuilen (lees vlammende kritiek Geenstijl). Vandaag krijgen we op de voorpagina als ontbijt geserveerd “Prominenten CDA en VVD: milieu slecht af met rechts” en over de volledige pagina’s 6 en 7: “CDA en VVD moeten natuur niet helpen afbreken” en “Geplande coalitie tegen landsbelang”.
Schokkend anti-democratisch
Wegens de complete radiostilte vanuit de formatiebesprekingen is het logisch dat de uitgerangeerde oud-gedienden aan het woord komen. Logisch dat zij hun kanttekeningen willen plaatsen. Het was te verwachten. Juist ook op het gebied van milieu en klimaat. Geen wonder dat op dit gebied de drie (oud-)voorzitters van natuurmonumenten Wijffels, Winsemius en Veerman aan het woord komen. Hun standpunten zijn bekend. Toch zijn de teksten die zij uitkramen schokkend antidemocratisch.
PVV
Als er nu één gebied is waar je echt onverdeeld gelukkig kunt zijn met een stevige invloed van de PVV (of liever: het gezonde boerenverstand) op de komende regering dan is het het terrein van klimaat en milieu, hoeveel bedenkingen je ook op andere terreinen zou kunnen hebben. Zelfs als alarmist zou je – mits je de democratie hoog in het vaandel hebt – het moeten toejuichen dat een visie – het klimaatscepticisme – die door zeer grote aantallen wetenschappers en door enkele van de meest ter zake kundige wetenschappers wordt gedragen, die politiek gezien de enige realistische is (zie ommezwaai Groot-Brittannië) en die door een groot deel van de samenleving wordt omarmd, in de kamer en in de regering gehoor vindt.
Wijffels’ uitspraken zijn nog te verteren als antroposofisch gebazel. Maar wat doen de “vieze mannen” Winsemius en Veerman? Ze verlagen zich tot het platte-aarde-denkers-niveau Wouter van Dieren. Lees en huiver:
VK: Zijn uw partijgenoten wel leergierig genoeg?
Winsemius: Ik was van de winter niet blij toen de woordvoerder van de VVD over klimaat ging praten. Er zijn wel eens beter onderbouwde opmerkingen over het klimaat gemaakt.
Veerman: Ik heb die mevrouw (Helma Neppérus, red. VK) ook voor ogen als ik me zorgen maak over het klimaatbeleid.
[…]
VK: De PVV is een exponent van dat sentiment: natuur en milieu zijn linkse hobby’s. Maar het lijkt erop dat ook VVD en CDA daar best eens in mee kunnen gaan.
Winsemius: Ook het klimaatbeleid wordt een belangrijk punt. Als ze met kulopmerkingen komen, bijvoorbeeld dat klimaatonderhandelingen zinloos zijn, ja, schiet op, dan moet je echt kwaad worden. Als die lijn, van een aantal lieden in de VVD en de PVV, doorgetrokken zou worden tot kabinetslijn, dan zou dat een schande zijn. Totale schande. Slaat helemaal nergens op. Zelfs grote bedrijven doen dat niet meer. Ik zat laatst te praten met Jeroen van der Veer, net weg bij Shell, die zei: “wij zijn erover opgehouden, we doen niet meer mee met die discussies, opwarming is een feit”. Als dit kabinet die discussie dan wil openbreken, dan zeg ik: ga toch buiten spelen. Dan moet je langzamerhand in burgerlijk protest gaan, een nieuwe partij oprichten. Kan mij wat schelen. Maar dan moet je echt bloedfanatiek worden.
Veerman: Die twee foutjes in dat dikke rapport (van de IPCCV, het klimaatpanel van de Verenigde Naties, red.) worden door sommige mensen aangegrepen om te zeggen: zie je wel, die opwarming is flauwekul. Dat slaat echt helemaal nergens op. Als de politiek niet gelooft in klimaatverandering, dan weet de burger ook niet meer waar ie aan toe is. Daar strijd ik ook als voorzitter van Natuurmonumenten tegen. Want de eerste twee groepen die iets merken van klimaatverandering zijn de boeren en de natuur. Als de temperatuur een graad stijgt, dan verdwijnt de beuk uit Nederland.
Winsemius: Ik zie een actie. De beuk moet erin.
Winsemius oreerde jaren geleden tijdens de hoogtijdagen van de zure-regen-mythe dat er in het jaar 2000 geen boom meer in Nederland zou groeien. En ze hebben zelf niets geleerd. Het is huiverachtig dat mensen die ons dergelijke leugens opspelden, vervolgens publiekelijk klagen over het gebrek aan ‘leergierigheid’ van partijgenoten. In welk type regimes hebben we dit soort teksten eerder gehoord? Is het dan een wonder dat ik niet ver hoef te zoeken voor een afbeelding van Winsemius onder een SP-vlag. Waarbij ik aanteken dat de SP maar een slap democratisch (saai!) aftreksel is van de zuivere revolutionaire Leninistische-Marxistische leer die deze vieze mannen bepleiten.
Helma Neppérus: redt de democratie van dit vieze-oude-mannetjes-gevaar!
En voor mensen mij nu weer gaan kapittelen als “ontkenner”:
- Klimaatverandering bestaat (en is van alle tijden)
- Er is bijna een graad opwarming geweest in de 20e eeuw
- Opwarming is beter voor mens en milieu (maar helaas alweer tot staan gekomen)
- Het verband met CO2, laat staan door mensen uitgestoten CO2, is wetenschappelijk uiterst omstreden (zo niet gefalsificeerd)
- De fouten in het IPCC rapport zijn onbeduidend, Climategate is het echt zorgwekkende schandaal
- Winsemius, Veerman, Wijffels, Van der Veer zijn allemaal exponenten van het zichzelf verrijkende klimaat-industriële complex
Deze site begint nu wel naar een erg bedenkelijk niveau af te dalen met je vergelijkingen/insinuaties naar twijfelachtige regimes "In welk type regimes hebben we dit soort teksten eerder gehoord?". Ook je verwijzing naar het petition project spreekt boekdelen. En als je zels durft te beweren dat het verband temperatuurstijging en Co2 gefalsificeerd is, heb je duidelijk op jouw universiteit bewust niet opgelet.
Verder gelijk andersdenkenden voor "vieze mannen uitmaken", zegt meer over Hajo Smit cs. Ik zou zeggen, succes verder. Not.
LOL Bemetax ipv Ecotax…
Gelukkig laat de VK ook Arnon Grunberg aan het woord in:
"Voetnoot Dries: Een vriend vertelde mij dat zijn vader met de dood bedreigd was, omdat hij op tv iets over Wildershad gezegd.
Vermoedelijk lezen mensen die doodsbedreigingen sturen geen kranten. Dries van Agt, die gisteren op de opiniepagina van de Volkskrant de ophanden zijnde regering van VVD, PVV en CDA probeerde te torpederen,
hoeft niet bang te zijn. Als ik aan het machiavellisme in Nederland denk, denk ik aan Dries. Van Agt is een man die het humanisme belijdt, maar aan wie desondanks duidelijk te merken is dat hij het jammer vindt dat de inquisitie voorbij is, omdat hij het zo aardig zou hebben gedaan als grootinquisiteur.
Vreemd is dat hij doet alsof de kiezers van de PVV niet wisten waarop zij stemden.
Van Agt is een man die het humanisme belijdt, maar aan wie desondanks duidelijk te merken is dat hij het jammer vindt dat de inquisitie voorbij is, omdat hij het zo aardig zou hebben gedaan als grootinquisiteur.
Vreemd is dat hij doet alsof de kiezers van de PVV niet wisten waarop zij stemden.
Wie meent dat er in Gaza met Hamas gepraat moet worden omdat ze democratisch gekozen zijn, zou ook de PVV een kans moeten geven."
Dat liegt er niet om en is een reden om de VK te blijven lezen.
@JvdLaan: graag hoor ik een inhoudelijk argument waarom het wegzetten van de kritische Helma Nepperus als "niet leergierig" niet doet denken aan praktijken uit bepaalde regimes. En los daarvan vind ik het gewoon een zeer enge uitspraak. "Vieze man" is dan nog een eufemistische uitdrukking met een leuke connotatie gezien de tegenstelling "schoon milieu" en "vies".
Ik durf van alles te beweren en dat moeten we ook zo houden geloof ik. Een volk dat voor tirannen zwicht…. etc…
En verder heb ik op de universiteit juist wel "goed" opgelet: ik was gealarmeerd… (al op het VWO trouwens anders was ik geen milieuhygiene gaan studeren)… ik koos voor afstudeervakken meteorologie en klimaatmodellering. Helemaal keurig volgens het groene boekje…
Pas helemaal aan het einde van mijn studie en vooral de laatste jaren is twijfel bij mij omgeslagen in scepcis. Sorry dat ik nu niet meer goed oplet. Ik ben waarschijnlijk ook niet leergierig genoeg….
Het lijkt me niet juist dit drietal weg te zetten als uitgerangeerde oudgedienden. Ze zijn eerder invloedrijk hetgeen de hoeveelheid ‘airtime’ in zo’n grote krant al aangeeft. Het mooie van zo’n vraaggesprek is natuurlijk wel dat het laat zien dat “populisme” overal is. “Schande” roepen, verder niks zeggen en hopen dat de propaganda van de afgelopen 30 jaar voldoende binnen gewaaid is.
Wat betreft het dossier zelf: deze mannen zitten zo diep in “de oplossing” die hebben werkelijk al jaaaaaaren geen letter meer van het debat gelezen. Als je je eenzijdig door die Schellnhuber 6 meter zeespiegelstijging aan laat naaien en roept dat bij één graad meer de beuk uit Nederland verdwijnt, ben je niet van goede wil en gaat het je om andere belangen.
Het gaat de heren om klimaatBELEID en niet om het klimaat.
Beste Hajo,
Het zou mooi zijn als je je opvattingen over wat een goed toekomstig kabinet zou zijn, wat minder alleen van de klimaatdiscussie zou laten afhangen.
De PVV is gewoon een foute, racistische, ondemocratische club, die geleid wordt door een rare man met een pathologische islam-haat. Als zo'n club toevallig ook nog klimaat-sceptisch is, is dat misschien leuk meegenomen.
Maar het is geen enkele grond om vóór samenwerking met zo'n demagogenclub te zijn.
Ik denk dat het überhaupt beter zou zijn om minder politiek debat en meer feitelijke informatie over het klimaat in jullie site te stoppen.
En met kwalificaties als "vieze mannen" breng je het niveau van jullie site ook niet echt omhoog.
Kortom, minder overschreeuwen en meer kwaliteit graag!
Kees Bruin
Altijd leuk maar zeer gratuit, verwijzingen naar bedrijven die opwarming door CO2 wel serieus nemen. Die doen dat overigens vooral omdat NGO's daarvoor hebben gezorgd (publieke opinie ophitsen), zodat ook overheden steeds meer dwangafspraken maken en consumenten zich roeren. En zodat er steeds meer duurzame ranglijsten zijn o.a. voor investors waar het niet fijn is om onderaan te staan. En zodat het in menige bestuurskamer en commissarissen clubje 'bon ton' is om voor CO2-terugdringing te zijn. Op straffe van sociale uitsluiting in de old boys and girls netwerken.
M.a.w., het voorkomen van PR-schade (te boek staan als milieuvervuiler) is bedrijven veel waard.
Dus het niet ter discussie stellen van opwarming door CO2 van bedrijven is niet zozeer inhoudelijk/ideologisch gedreven, maar vooral vanuit bedrijfseconomische overwegingen. Overigens zeer begrijpelijk en verdedigbaar vanuit hun positie.
'Populistische mannen', die kop zie ik liever dan 'vieze mannen'. Dan denk ik gelijk aan Koot en de Bie. En dan zou een vergelijking met wethouder Hekking een betere zijn geweest.
Ook Veerman doet weer voorkomen alsof op basis van de fouten in het IPCC-rapport de gehele opwarming of zelfs gevolgen daarvan worden ontkend. Geen oog voor het feit dat dat gedeelte van het IPCC-rapport vol staat met foutieve overdrijvingen en dat men dan vraagt om skepsis en twijfel. Eigen schuld dikke bult heeft zoiets.
En als echte populisten verwarren ze bewust de discussies over gevolgen van opwarming en de oorzaken ervan. Ook Nepperus en De Mos trapten daar aanvankelijk in, maar hebben dat inmiddels afgeleerd.
Wat ik echt verontrustend vindt, is de loopgravenoorlog die zich aan het ontwikkelen is. De alarmisten verdraaien – zoals ik hierboven aangeef – bewust de kritiek en de argumenten van skeptici en spreken alleen nog maar voor eigen parochie.
Laat Climategate.nl a.u.b. ook niet afdalen tot dat niveau. Dus ga geen koppen als 'vieze mannen' gebruiken of overdreven suggesties betreffende totalitaire regiems. Blijf koel en zakelijk en houdt dat vol. Dus a.u.b. Hajo, wordt geen Carlos van Sargasso.
Kees Bruin schreef:
"Kortom, minder overschreeuwen en meer kwaliteit graag!"
Dat is nooit weg.
Jouw karakterisering van de PVV is niet geheel onjuist.
Feit is dat 1,5 miljoen kiezers op die partij hebben gestemd.
De PVV was er niet geweest als andere partijen de ogen niet gesloten hadden voor enkele maatschappelijke problemen.
Het demoniseren van de PVV werkt averechts.
Bezinning en het erkennen en herstellen van gemaakte fouten is constructiever.
Pijnlijk proces, dat wel.
Het zijn vieze mannen!
Met morele oordelen een inhoudelijk debat de kop indrukken; dan ben je -met de maatschappelijke positie van de heren in acht genomen- een vieze man met een claim op de werkelijkheid.
Ik denk dat er veel gewonnen is als we de beperkingen van elk individu (inclusief mijzelf) gaan inzien.
Het zou enorm helpen als mensen zich zouden bevrijden van klassieke kleingeestige fatsoensnormen waarbij iemand als Winsemius een "keurige man" is en Wilders een "verfoeilijk sujet".
De allermeeste individuen hebben hun blinde vlekken en hun bekrompenheid en hun egotisme en dan vooral diegenen die op de barricades klimmen.
Zelfspot is dan nodig om je weer iets van je ego te bevrijden. Bij Winsemius en Veerman zie ik nog geen greintje zelfspot en daarom leek het me nuttig ze een handje te helpen.
Leuk is dat nu al zoeken op Google op combinaties van Winsemius/Veerman & Klimaat/Milieu meteen uitkomt bij "vieze man" (en natuurlijk had ik het typetje van Koot & Bie op het oog – ik ben jaargang 1966).
We kunnen nog steggelen of ik het tussen aanhalingstekens had moeten plaatsen. Waar het mij om gaat, is, dat als je onbevangen kijkt, iemand als Wilders niet meer of minder "eng" is dan iemand als Winsemius/Veerman/Van Agt/Van de Veer of wie dan ook.
Het verschil is dat Wilders ons een beetje uit de comfort zone haalt met zijn afwijkende taalgebruik en haardracht en politieke werdegang, terwijl de anderen ons puur door hun fatsoenlijke voorkomen een comfortabel gevoel geven (mij ook – heus).
Nu mogen jullie raden wat te (ver)kiezen is: iemand met (deels) enge gedachten die soms ook openlijk eng overkomt, of iemand met behoorlijk enge gedachten die door iedereen kritiekloos op handen wordt gedragen.
Ok Boels, dus de karakterisering van de PVV zoals door Kees Bruin verwoord is niet onzinnig, zeg je. Maar omdat 1.5 miljoen mensen erop gestemd hebben, moeten we deze ondemocratische, racistische en zelfs fascistische beweging opeens serieus nemen? Het wordt tijd dat die 1.5 miljoen mensen zich eens afvragen of een stem op de PVV wel een goede is! En dat ze weer eens een fatsoenlijke opleiding krijgen. Misschien kunnen ze dan hun zogenaamde "mening" eens onderbouwen met feiten en argumenten. En dan bedoel ik andere argumenten dan 'die buitenlanders zijn allemaal apen', 'er moet eens naar de burger geluisterd worden', 'in Den Haag zijn het allemaal zakkenvullers' en 'de Islam is een achterlijke, totalitaire ideologie' of dergelijke nonsens. Je kunt ook op een partij als de SP stemmen als je een proteststem wilt uitbrengen. Dit alles neemt uiteraard niet weg dat andere partijen kritisch naar zichzelf moeten kijken, maar dat is een totaal andere kwestie.
Ik zie niet in wat er ondemocratisch is aan het uitsluiten van een partij, die zelf NIETS van democratie wil weten (ook al zouden 3 miljoen mensen op die partij stemmen). Als je democratie hoog in het vaandel hebt staan, stem je niet op de PVV, hoe ontevreden je ook over andere partijen kunt zijn! En dat ze toevallig klimaatsceptisch zijn (maar afwachten of ze dat net zo belangrijk vinden als de AOW:P), maakt hun andere ideëen niet minder ernstig.
Voor onderbouwing van deze stellingen verwijs ik naar http://climategate.nl/2010/06/18/off-topic-format…
Eerst graag alle links lezen voordat ik de grond in geboord word:P
Gaan we nou weer bij toerbeurt roepen dat Wilders Faksist is danwel Democraat?
Ik ken iemand die de pech heeft een eenpersoons huishouden te voeren in de bible belt. Zo’n gemeente die bestuurd wordt door gereformeerden die fokken als konijnen. Gemiddeld gezin 6 personen, iedere zondag in ganzenpas naar de kark. Zo’n gezin betaalt daar dus evenveel voor de huisvuilophaaldienst als iemand die alleen woont. Geheel democratisch bedacht en ingevoerd dat wel, maar we moeten de eerste maatregel uit Wilders koker die daarbij in de buurt komt nog zien.
@Willem: binnen welke definitie van parlementaire democratie is de PVV ondemocratisch? Ik heb Wilders nooit – zoals Winsemius hier doet – horen oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Hij heeft zelfs nooit een buitenparlementaire demonstratie of wat ook georganiseerd. Wat het wegzetten van een bevolkingsgroep – de moslims – is Wilders niet beter of slechter dan andere partijen die de PVV-stemmer "wegzetten". Van het trio Verhagen – Rutte – Wilders is de laatste de enige die zo van de arena van de Tweede Kamer houdt dat hij er met voorliefde blijft zitten. Wat is er democratisch aan jouw statement dat mensen die PVV stemmen een "fatsoenlijke opleiding" moeten krijgen. Zie jij niet het gevaar dat het onderwijs mensen een bepaalde richting op zou kunnen duwen? Wilders is momenteel het bewijs aan het leveren dat een stem op de PVV meer is dan een proteststem. Wat dat betreft heeft Roemer nu al meer gedaan dan Marijnissen in zijn hele lijsttrekkerschap.
Anyway: ik zie dat ondemocratische niet… niet in de concrete politiek tenminste…
Alleen vanuit een soort filosofisch meta-niveau zou je "de geest" van de PVV ondemocratisch kunnen noemen, maar als je politiek via dat level wilt bedrijven ben je meteen zelf ondemocratisch bezig.
Er is maar 1 democratie in Nederland… en dat is dat gedoetje in Den Haag waarin zelfs de Koningin nog haar bescheiden rol speelt. Binnen die democratie is Wilders een originele speler die zich netjes aan de regels houdt zonder een politiek correcte slaaf te zijn….
Zijn Rutte en Verhagen in jouw ogen echt van lotje als ze "met zo iemand" gaan praten?
Je hebt verder gelijk dat ik niet verwacht dat er een wereldschokkend klimaatsceptisch kabinetsbeleid gevoerd zal worden. Ik ben al blij als we niet doorschieten in de richting van GL en D66…. en God verhoede in de richting van die enge elitaire groene intelligentsia van Winsemius, Veerman, Wijffels en de rest van de Duurzame 100… http://www.trouw.nl/groen/nieuws/duurzamehonderd/
Had Veerman niet wat probleempjes met landbouw subsidies en declaratiegedrag destijds? Ach ja, de ouderwetse Hollandse "dominee en koopman" mentaliteit zullen we maar zeggen…
Overigens kan ik de "vieze mannen" niet zo met deze heren associëren, eerder de notabelen van Juinen… (http://www.youtube.com/watch?v=DHhEa-wNgdE)
@Willem:
Het kiesstelsel is de basis van de parlementaire democratie.
Daarin is nu geregeld dat je op elke toegelaten partij kunt stemmen.
Vroeger was dat afhankelijk van geslacht, van het betalen van (personele) belasting of je moest gewoon je mond houden.
Een papieren democratie (één die alle mogelijke mooie regeltjes toepast) wordt pas een echte als ook de minderheid zich daarin (een beetje) thuis voelt.
Het begint een beetje op elitair gebral te lijken als de als "onderkant van de samenleving" gekenschetste groepen kennelijk geen stem meer mogen uitbrengen.
Die gekenschetste onderkant heeft problemen met een gekenschetste bovenkant: de zogenoemde zakkenvullers, de crimiknuffelaars, de profiteurs, de ideologen.
Een opmerkzaam mens zou die tekortkomingen ook moeten zien en daar actie tegen moeten ondernemen.
Wil je de "onderkant" beletten een stem te laten horen dan zou het logisch zijn om ook te overwegen om bijvoorbeeld iedereen die geniet van een subsidie-afhankelijk inkomen en ambtenaren het stemrecht te ontnemen.
Hajo en Boels,
De PVV is om te beginnen in zijn structuur ondemocratisch: meneer Wilders zet de lijnen uit en hij kan niet gecontroleerd worden, omdat zijn beweging geen leden heeft. Laat ik maar zwijgen van de discriminerende voorstellen die hij in zijn partijprogramma doet. Discriminatie (in de negatieve zin van het woord) en democratie gaan niet samen. Prima dat jullie dat allemaal niet zo erg vinden, ik heb er echter ontzettend veel moeite mee. Noem het maar elitair gebral als je wilt, ik noem dat eerder je boerenverstand gebruiken (toch Hajo?)!
Tweede punt: noem het ook maar elitair gebral dat ik PVV-stemmers niet serieus neem en dat ik er op tegen ben dat een ondemocratische beweging het voor het zeggen krijgt in onze democratie. Regeringsdeelname is iets heel anders dan plaatsnemen in de Tweede Kamer!
Lees nou eens de links die ik gepost heb en vraag je dan eens af welk weldenkend mens op deze partij zou stemmen. Ik wil helemaal niet dat je in je opleiding een bepaalde politieke kant op gestuurd wordt, maar wel dat mensen nog weten wat het fascisme inhoudt en hoe dergelijke regimes tot stand gekomen zijn! En dat het een goede zaak is als goed opgeleide mensen met verstand van zaken zeggenschap hebben over belangrijke kwesties, in plaats van dat de burger zijn zogenaamde 'mening' overal maar moet laten weten en dat mensen met een na jarenlange studie onderbouwd verhaal de boom in kunnen als 'de burger' het anders ziet. En mensen moet bovenal eens duidelijk worden dat zoiets als 'de burger' helemaal niet bestaat. Dat is de kern van onze democratie: er zijn honderden verschillende visies en ideeën onder de burgers en die moeten vorm krijgen in een regeerakkoord, dat als het goed is de gemeenschappelijke deler van een meerderheid van de bevolking representeert.
Dit alles zou voldoende reden moeten zijn om niet op de PVV te stemmen, maar dat mag iedereen altijd nog zelf bepalen. Ik wil mensen niet verbieden om op de PVV te stemmen. Het wordt een heel andere zaak als een niet-democratische, racistische en fascistische partij mee mag gaan regeren of gedoogsteun geven. Ze mogen van mij in de Tweede Kamer gerust hun geluid laten horen, in de oppositie wel te verstaan, maar ik vind het onbegrijpelijk dat democratische partijen met zo'n ondemocratische …etc (jullie kennen het rijtje inmiddels wel) beweging in zee gaan. Het niet laten meeregeren van een niet-democratische beweging is FUNDAMENTEEL van een andere orde (en vanuit logische overwegingen de enige juiste keuze als je democratie belangrijk vindt) dan het wegzetten van een complete bevolkingsgroep op basis van hun geloof! Prima dat je fundamentalistische idioten wilt aanpakken, maar niet ook de overgrote meerderheid die zich prima gedraagt en nergens overlast bezorgt. Dringt dat nu nooit tot jullie door? En Hajo, waarom zou filosofie (dat zo ongeveer gelijk staat aan logisch nadenken en proberen materie te doorgronden) ondemocratisch zijn? Misschien kun je mij dat uitleggen. Ik dacht juist dat juist in een democratie nadenken van belang was?
Woedende Kok, zit je lekker op je thumbs-down knop te drukken bij iedere post die ook maar enigszins kritisch is over de PVV? Ik heb geen zin in discussies als je niet bereid bent de links te lezen en te beargumenteren waarom de PVV niet fascistische trekken heeft. Succes met lezen!
Willem schrijft: “Dat is de kern van onze democratie: er zijn honderden verschillende visies en ideeën onder de burgers en die moeten vorm krijgen in een regeerakkoord, dat als het goed is de gemeenschappelijke deler van een meerderheid van de bevolking representeert.”
En met Doekle, Maarten van Rossem, Femke en de boven genoemde Lysenko-VVD’ers en –CDA’ers is hij van mening dat je wel op andersdenkenden mag stemmen, maar als ze winnen doen ze niet mee.
Precies Woedende Kok, zolang ze bij de PVV willen discrimineren en (dus) niet democratisch zijn, doen ze wat mij betreft inderdaad niet mee aan een regering in een democratisch land. Sorry dat ik fascisme niet tolereer (schiet je al op met het lezen van de links?:P).
Dit impliceert helemaal niet dat ik het gedachtegoed van de andere door jouw genoemde mensen ondersteun, maar deze mensen hebben op zijn minst in hun fundamentele ideeën plaats voor democratie. Het oproepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid ondersteun ik dus niet, laat dat duidelijk zijn.
@Hajo
Mag ik een kritische noot plaatsen bij jouw opsomming onderaan je epistel? Je schrijft:
– Klimaatverandering bestaat (en is van alle tijden) -> eens.
– Er is bijna een graad opwarming geweest in de 20e eeuw -> eens.
– Opwarming is beter voor mens en milieu (maar helaas alweer tot staan gekomen) -> niet eens, maar dit laat ik even schieten.
– Het verband met CO2, laat staan door mensen uitgestoten CO2, is wetenschappelijk uiterst omstreden (zo niet gefalsificeerd) -> idem.
– De fouten in het IPCC rapport zijn onbeduidend, Climategate is het echt zorgwekkende schandaal. -> Is dit nog steeds zorgwekkend nadat onderzoek na onderzoek uitwijst dat "climategate" vooral een storm in een glas water was?
– Winsemius, Veerman, Wijffels, Van der Veer zijn allemaal exponenten van het zichzelf verrijkende klimaat-industriële complex -> hier heb ik toch wel moeite mee.
Je laatste punt is nogal belangrijk. Het is namelijk jouw argument voor het feit dat al die duizenden wetenschappers, politici en prominenten wereldwijd de armen ineen hebben geslagen en pleiten voor een beleid dat klimaatverandering tegengaat. Zonder een dergelijk argument valt je redering als een kaartenhuis in elkaar, want dan blijft er alleen een soort twijfelachtige complottheorie over.
Helaas begrijp ik je punt niet (en wellicht heb je er al eerder over geschreven, excuses in dat geval). Als Winsemius, Veerman, en vooral Van der Veer (die ongetwijfeld nog flink wat aandelen Shell heeft) zichzelf willen verrijken, waarom dan op deze omslachtige manier? Waarom gaan ze niet gewoon de olie-industrie in, waar nog steeds elk jaar bakken geld verdiend worden die de gehele "cleantech" industrie tot wisselgeld degraderen? Waarom zijn het "zelfverrijkers"?
Ik geloof zelf wel degelijk dat klimaatverandering ernstig is, maar ik probeer de wetenschap en politiek kritisch te volgen – dank voor het werk dat je in deze website stopt. Wellicht kun je bovenstaand punt nog eens toelichten?
Willem,
Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst je bevalt.
Jij kijkt alleen maar naar tafelmanieren. Als kok kan ik je vertellen dat zich onder het volk dat prachtig met de tafeletiquette uit de voeten kan de grootste schoften kunnen zitten.
Woedende Kok schrijft:
"Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst je bevalt."
Met zulke simplistische, totaal uit hun verband gerukte teksten kan ik niks beginnen.
Ik wil je wel even zeggen dat ik onder democratie niet versta, dat de wil van de meerderheid van het volk zonder verdere morele toets doorgevoerd moet worden. Of ben je soms ook voor een dictatuur of voor de invoering van het communisme als meer dan de helft van Nederland zou vinden dat dat een goed idee is?
Je moet de zin vervangen door:
"Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst democratisch is."
Democratie is zoveel meer dan alleen maar de wil van het volk: het gaat ook over gelijkheid, eerlijkheid, rechtvaardigheid enz.
Blijf vooral die thumbs-down onder al mijn posts aanvinken, dat maakt je argumenten (welke?) een stuk sterker:P.
Ik zal mijn posts staken, ze gaan nogal off-topic. Succes met het lezen en nadenken (hoewel je misschien weet dat Wilders nadenken niet zo hoog in het vaandel heeft staan).
@Hajo,
Uit je beide bovenstaande reacties maak ik op dat je nog steeds niet door hebt dat die PVV gewoon een foute club is, ongeacht het feit dat ze toevallig over de klimaatkwestie denken op een wijze die in jouw straatje te pas komt.
Je doet nu net alsof Wilders eigenlijk gewoon een keurige heer is: heeft nog nooit opgeroepen tot burgerlijke ongehoorzaamheid, heeft nog nooit een buitenparlementaire actie georganiseerd etc.
Mag ik je er even aan herinneren dat er een vervolging tegen dit heerschap is ingesteld wegens aanzetten tot haat. En vind je dat iemand die oproept tot het instellen van een "kopvoddentaks" verder nog een moment serieus genomen kan worden als coalitiepartner in een regering, of als "grote gedoger"? Laat me niet lachen.
Die kopvoddentaks had maar eens moeten slaan op Joodse keppeltjes ipv islamitische hoofdoekjes, dan was het huis (terecht) te klein geweest. Maar als het om islamieten bashen gaat, is tegenwoordig niets te dol in Nederland.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik alles wat islamitische groeperingen voorstaan maar ok vind, maar we hebben in ons land godsdienstvrijheid, en dat moet vooral zo blijven.
En met een club die aan dit soort grondrechten wil tornen doe je gewoon geen zaken.
Dus: samenwerking met de PVV gewoon uitsluiten, met de duivel sluit je geen pact. Basta!
Kees Bruin
@Willem
Of in een partij bij meerderheid van stemmen besluiten worden genomen is niet relevant voor de democratie in Nederland zelf. Je stemt op een partij omdat hun standpunten jou het meest aanspreken, en de volksvertegenwoordigers van die partij dienen zich dan te gedragen naar de democratisch gekozen regels.
De niet-democratische filosofische traditie gaat terug tot Plato. Je gebruikt overigens Plato's eigen argumentatie voor een klasse van niet-democratische heersers in deze zin:
[QUOTE]
En dat het een goede zaak is als goed opgeleide mensen met verstand van zaken zeggenschap hebben over belangrijke kwesties, in plaats van dat de burger zijn zogenaamde ‘mening’ overal maar moet laten weten en dat mensen met een na jarenlange studie onderbouwd verhaal de boom in kunnen als ‘de burger’ het anders ziet.
{/QUOTE]
Er zijn trouwens diverse fundamentalisten die na jarenlange studie van de Koran tot hun fundamentalisme zijn gekomen, en aangezien je een hekel hebt aan fundamentalisten, kan het dus volgens jou niet zo zijn dat jarenlange studie automatisch leidt tot het hebben van verstand van zaken.
Naar het artikel zelf. De heer Winsemius haalt twee dingen door elkaar, de discussie over het nut van klimaatonderhandelingen en de discussie over de achterliggende oorzaken van de huidige opwarming van de aarde. Het kabinet kan heel goed de discussie over het nut van de onderhandelingen openbreken, juist omdat dit een politieke discussie is.
De heer Veerman kan niet tellen, en vindt dat de burger de politiek maar te volgen heeft, als de politiek iets gelooft. Is dat democratisch? Democratischer dan de PVV en z'n partijstructuur?
Willem,
Volgens jou moet het dus zijn:
“Het is helemaal duidelijk: Je bent voor democratische besluitvorming zolang de uitkomst democratisch is.”
Maar beste Willem de uitkomst is toch democratisch of is er gesjoemeld bij de verkiezingen?
Enfin, het “gesprek” is weer beëindigd en voor de zoveelste keer kom ik tot de conclusie dat het met socialisten altijd gezellig discussiëren is, zolang je het maar met ze eens bent.
Ondertussen ligt bolle Theo alweer jaren met stijve kuiten onder de groene zoden zijn bijdrage aan de klimaatverandering te leveren. Thumbs up! Theo down zullen we maar zeggen.
@Willem:
Je gaaat voorbij aan de oorzaken die geleid hebben tot het oprichten van de PVV.
Hebben de zg. hooggehalte democraten het zo goed gedaan dan?
En hoe hoog is het gehalte en welke toetsstenen wordt er gebruikt.
AR, PPR, PSP, SP, D66 en GL zijn ook ooit begonnen met een niet-democratische structuur.
Twijfels kan men zelfs ook nu nog hebben over de SGP en de SP.
En, niet te vergeten, de sluiks voorbereide opvolging van Bos door Cohen verdient ook niet de hoofdprijs.
Vrijheid van gedachte en godsdienst is mooi.
Als je afgaat op sommige richtingen van godsdiensten (homohaat, vrouwvijandig, eerwraak) valt de PVV nog wel mee.
Brullen tegen de PVV helpt echt niet.
Wegnemen van misstanden wel (het generaalpardon heeft de wachttijd voor een betaalbare woning naar 5-10 jaar gebracht; geen enkele "fatsoenlijke" partij heeft het er over).
Ik heb er, net als de meeste beterbetaalden, geen last van.
PVV-stemmers kennelijk wel.
Uit welke doos van een ander deel jij de sigaren uit?
@ Sander: gelukkig zijn in Nederland kerk en staat zo goed als gescheiden. We leven in een rechtsstaat (zolang de PVV het niet voor het zeggen heeft) en niet in een religieuze staat. Wetenschap en argumentatie worden hier belangrijker geacht dan godsdienst. Fundamentalisten maken hier dus weinig kans om invloed te krijgen. We zullen het toch neem ik aan wel erover eens zijn dat mensen die achtergrondkennis hebben op een bepaald terrein een grotere kans hebben om iets zinnigs erover te kunnen zeggen dan de gemiddelde Nederlander? Dat neemt niet weg dat zij een fatsoenlijk verhaal moeten kunnen houden waarom ze een bepaald standpunt hebben.
@ Woedende Kok, lees mijn posts eens een keer in zijn geheel door, denk erover na en gebruik argumenten! Voor de zoveelste keer: democratie is niet uitsluitend naar de stembus mogen en de stemmen eerlijk tellen!
@ Boels, volgens mij brul ik niet (brullen laat ik aan PVV-ers over), maar geef ik een keurige argumentatie waarom ik de PVV niet in de haak vind. Op andere partijen kan men (terecht) van alles aanmerken, maar de bezwaren tegen de PVV zijn van een fundamenteel andere aard! Wie zei ook weer: "Als er rassenrellen zouden ontstaan, wat ik dus niet hoop, dan hoeft daar geen negatieve werking van uit te gaan"? Of "De politie moet gericht kunnen schieten op knieën"? Of "kopvoddentaks" (voorafgegaan door "hondenbelasting", niet geheel toevallig)? Sorry, maar dan haak ik echt af!
Oja nog iets Sander, je gaat toch niet, als je democratie hoog in het vaandel hebt staan, op een beweging stemmen die in zijn structuur al niet democratisch is? En je laat in een democratisch land in een regering toch geen niet-democratische beweging plaatsnemen? Sorry, maar daar kan ik met mijn verstand niet bij.
En woedende kok, ik ben geen socialist, maar als dat idee de wereld voor jou wat makkelijker maakt, mag je dat gerust denken.
En ik nog wel zeggen dat ik geen off-topic reacties meer zou plaatsen. Had niet op zoveel reacties gerekend:)
Beste Willem,
je bent blind aan één oog. Dat krijg je als je te veel doekliaanse lectuur verorbert.
Maar zullen weer terug naar het onderwerp: Pieter Winsemius, ook een man die zegt geen socialist te zijn; of het niet weet, dat kan natuurlijk ook.
@Willem:
De keurige democratische partijen hebben delen van de samenleving gewoon laten barsten.
Een deel daarvan heeft op de PVV gestemd, een goed recht.
Nu krijgt de PVV van eerder opgerichte en in sommige opzichten (financiën, integratie) falende partijen de wind van voren.
Ik zie dat als een afleidingspoging.
De "PVV-schande" is een product van de eigenwijze (niet naar de burger luisterende) gevestigde orde.
Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer en behoort de wonden te gaan likken in plaats van te brullen dat de democratie en de rechtsstaat op het spel staat.
Zij hebben zelf de democratie geweld aangedaan door geen rekening te houden met volksgevoelens die zijn ontstaan uit pure onvrede.
De PVV is een tijdelijk verschijnsel als men het goed aanpakt.
De andere partijen zullen dan wel eerst grote schoonmaak moeten houden.
Goed dan, nog een keertje en daarna moet het weer eens over klimaat gaan…
@Boels,
Een paar reacties op je post:
"De keurige democratische partijen hebben delen van de samenleving gewoon laten barsten."
Ja dat kan zo zijn, misschien is deze kritiek gedeeltelijk terecht. Aan de andere kant kan je in een democratie nu eenmaal niet iedereen tevreden houden met een regeerakkoord (zie mijn vorige uiteenzettingen). Daar komt nog eens bij dat er veel oeverloos geklaag onder grote delen van de bevolking is, dat nergens op gebaseerd is. Steeds meer mensen hechten er nu eenmaal aan om de hele dag te lopen zeiken (vaak gevoed door de media), terwijl ze zich niet (willen) realiseren hoe goed ze het hier eigenlijk hebben. Dat lost een politieke partij niet voor je op.
"De “PVV-schande” is een product van de eigenwijze (niet naar de burger luisterende) gevestigde orde."
Dit kan voor een klein gedeelte ook waar zijn. Een aantal figuren heeft zich inderdaad te veel teruggetrokken in hun ivoren toren en deze figuren interesseert de bevolking geen moer. MAAR… zoals ik al eerder gezegd heb bestaat er niet zoiets als 'de burger' met een gemeenschappelijke wil. Dat is pure populistentaal. Val ik volgens jouw definitie onder 'de burger'? Ik heb anders niet op de PVV gestemd en velen met mij. Zijn wij allemaal elitaire zwamneuzen omdat we de PVV niet willen steunen? Verder heb ik volgens mij ook prima uiteengezet waarom ik vind dat er niet altijd maar naar 'de burger' geluisterd moet worden (laten we even aannemen dat zoiets bestaat). 'De burger' heeft nu eenmaal niet overal verstand van. Ik heb toevallig van een aantal zaken een beetje verstand, maar ik ben blij dat ik niet hoef mee te beslissen over bijv. economische kwesties! Hoe kan ik als leek nu de gevolgen van mijn 'mening' over zo'n kwestie overzien, terwijl mij iedere achtergrondkennis ontbreekt? Het is de taak van een politicus om een burger duidelijk te maken wat de ideeën van zijn partij zijn (en minstens zo belangrijk: een burger moet zelf onderzoek doen!). Een burger kan hem dan zijn steun verlenen door op hem te stemmen of niet. Maar als er simpelweg naar 'de burger' geluisterd moet worden, waarom zouden we dan nog politieke partijen hebben? Dan kunnen we het land zelf wel overeindhouden toch?
"Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer"
'De kiezer' bestaat niet, net als 'de burger'. Pure populistentaal, zie boven. Bovendien heeft nog altijd een overgrote meerderheid NIET op de PVV gestemd, wil je dat alsjeblieft niet vergeten? Blijkbaar voelt een groot deel van de bevolking zich wel gehoord door andere politiek partijen (of in ieder geval meer dan door de PVV).
Verder valt het me op dat je nooit ingaat op mijn principiële bezwaren tegen de PVV. Je komt altijd weer met de stelling dat op andere politieke partijen veel aan te merken valt en dat er moslims zijn die eerwraak, homohaat en jodenhaat prediken. Ik heb al vaak genoeg aangegeven dat op andere politieke partijen inderdaad wat aan te merken valt en dat ik met fundamentalisten niets te maken wil hebben, maar met dit alles kun je niet de ideeën van de PVV goedpraten!
@ Woedende kok, ik heb geen zin meer om te reageren op je nonsens. Vink svp zo snel mogelijk het rode duimpje van deze post aan, dan win je van deze 'socialist'. Je zou overigens ook eens een post met een groen duimpje kunnen belonen als er iets zinnigs in staat dat toevallig niet in je eigen straatje past. Ik heb al vaak genoeg alarmistisch getinte reacties een thumbs-up gegeven omdat ik ze nuttig vond, ongeacht of ik het eens was met de inhoud.
@TSI:
1. Over principiële bezwaren tegen de PVV.
Die heb ik ook en ik meen dat ik dat duidelijk heb laten merken in een eerder draadje.
Ik verzet mij slechts tegen de declassering van 1,5 miljoen kiezers en de lafhartige houding van andere partijen die het eigen falen verbloemen.
2. Over moslims.
Ik kan mij niet herinneren dat ik mij specifiek heb afgezet tegen deze groep.
Homo- en jodenhaat komt weliswaar ook voor in deze groep.
Het is kennelijk bij de integratie niet gelukt om die minderheid duidelijk te maken dat dat het hier niet past.
3. Integratie.
Als ik de "gevestige orde" verwijt dat de integratie "niet best is verlopen" kan dat niet uitgelegd worden als een fout van de nieuwkomers.
Het op één hoop gooien van de nieuwkomers is de "vergissing" die gemaakt is/wordt.
Het ontkennen van de cultuurverschillen (zoals scheiding kerk/staat, voor jezelf opkomen, je mening geven, eigen verantwoordelijkheid, gelijkheid voor de wet) hebben gezorgd dat excessen optraden (zoals vrouwenbesnijdenis, uithuwelijken, eerwraak, vaderschapsontkenning, homo- en jodenhaat).
4. Populisme.
Tja, wat wil je?
Soms geen verkiezingsbijeenkomsten gezien of ondergaan of terloops een actie tegen het lijf gelopen?
De voorlieden bezigen vrijwel zonder uitzondering hetzelfde taalgebruik (spindoctors uit dezelfde school).
Dat is ook populisme.
5.De burger (die bestaat nu wel?) heeft nu eenmaal niet overal verstand van.
Akkoord.
En de burger die verkozen is?
Ik raad je aan naar het Tweedekamervragenuurtje te kijken, vrijwel elke dinsdagmiddag is het feest.
6. Luisteren naar de burger.
Dat betekent politiek van de koude grond, oftewel: weet wat er onder de bevolking leeft.
Maar ook uitleggen waarom het één wel kan en het andere niet.
Terzijde, ook een rol van het onderwijs en de publieke omroepen.
7. Deze orde heeft de hand overspeeld, is teruggewezen door de kiezer.
Sommige feiten zijn niet te ontkennen: de sociaaldemocraten zijn na 2 verkiezingen ruim gehalveerd, hetzelfde geldt voor de christendemocraten.
De grote would-be vernieuwers (D66) hebben het weer laten liggen.
Ongetwijfeld door proteststemmers.
Waar zouden ze toch problemen mee hebben?
@Willem
Je argumentatie ondersteunt je conclusies niet. Ga daar eens op in.
Het is redelijk om te verwachten dat mensen met verstand van bepaalde zaken daar zinner dingen over zeggen dan de gemiddelde leek. Uit het verleden is echter ook gebleken dat integere mensen met verstand van zaken het niet automatisch altijd goed hebben, dat meerdere integere mensen met verstand van dezelfde zaak het niet altijd met elkaar eens zijn, dat mensen met verstand van zaken niet altijd integer zijn, dat er mensen zijn die verstand van zaken lijken te hebben. Kortom, verstand van zaken als kriterium geeft geen garantie.
Wat betreft het democratische gehalte van andere partijen dan de PVV, ik heb diverse voorbeelden gezien bij andere partijen om te kunen constateren dat die ook niet democratisch waren. Minder uitgesproken dan bij de PVV, maar dat zijn nuanceverschillen, geen fundamentele geschillen.
@Boels,
@ TSI?
LS…
Wat ben ik toch blij als ik Geert Wilders keer op keer de pijnlijke waarheid hoor verkondigen. Hij veegt keer op keer de vloer aan met de zelf-verrijkende ,samen-zwerende en volkomen corrupte half dode fossielen. Een soort leger a la Prins Bernhard die voor zijn dood nog even zijn eigen geschiedenis wilde herschrijven. HAHAHA… Daar trappen we niet meer in !