Er is een absolute trendbreuk in Nederland ten aanzien van hoe men sceptici tegemoet treedt zowel bij PBL, VROM als KNMI. We laten even in het midden of dit een PR-strategie is of oprechte interesse in het andere standpunt. Feit is dat het KNMI heeft bevestigd dat men de deuren wijd open zet voor Noor van Andel om zijn hypotheses aan de hand van KNMI-data en met hulp van KNMI-specialisten te toetsen. Woordvoerder Harry Geurts schrijft ons het volgende:
Ik heb de feiten nagetrokken bij mijn collega’s Hein Haak en Remco den Besten en kan bevestigen dat wij Noor van Andel de mogelijkheid hebben geboden in de komende periode bij het KNMI te werken om beter inzicht te kunnen krijgen in de data die hij gebruikt als basis voor zijn conclusies. Noor van Andel kan dan gebruik maken van verschillende datasets en heeft rechtstreeks toegang tot de KNMI-expertise.
De uitspraak “the science is settled” heeft het KNMI nimmer als uitgangspunt genomen. Klimaatwetenschap blijft in ontwikkeling.
Allemaal prachtig en Hein Haak heeft het allemaal ook gisteren op de levendige discussiemiddag van VROM ook persoonlijk bevestigd. Ik heb hem op het hart gedrukt de nu uitgesproken intentie ook om te zetten in iets dat cachet heeft. Het KNMI moet jonge onderzoekers in de kracht van hun leven de ruimte geven om de sceptische zaak goed in kaart te brengen. Als Hein Haak pareert dat er binnen het KNMI geen sceptici te vinden zijn dan is hij niet goed geรฏnformeerd. Hij zou net zoals Google haar medewerkers 10% vrije invulling gunt, een klein team 1 dag per week op Van Andel’s materie kunnen zetten. Met als uitdrukkelijke taak: zet alles op alles om de geldigheid Van Andels alternatieve broeikashypothesen te bewijzen, net zo zeer als duizenden wetenschappers er hun brood in zien om de IPCC-theses te versterken (nee, ik ben geen Popperiaan). Stel jonge onderzoekers in staat om als scepticus binnen het KNMI carriรจre te maken (en rehabiliteer en passant Henk Tennekes).
Ploegscharen
Noor van Andel – ik ontmoette hem gisteren voor het eerst – is een 72-jarige gepensioneerde oud-researchdirecteur van AKZO die op zijn oude dag met zijn zoon een goed lopend uitvindersbedrijf runt. Het belangrijkste product dat zijn bedrijf maakt is een warmtewisselaar voor tuinbouwkassen die ervoor zorgt dat ze zowel ’s zomers als ’s winters 100% van hun energie uit restafval kunnen halen, waarbij een gasmotor alleen nog nodig is voor de CO2-productie (zonder extra CO2 groeit het gewas te traag). De productie is in een nieuwe fabriek vlakbij Srebrenica waar ooit Tito’s grootste wapenfabriek stond. “Zwaarden tot ploegscharen”, voegt Van Andel eraan toe.
Kom met meer!
Is nu het enige wat het KNMI ons belastingbetalers kan bieden om deze oude man die ook niet meer in beste gezondheid verkeerd, de ruimte te bieden om onderzoek te komen doen? Is dat hoe men de sceptici wil omarmen? Het handjevol hoogintelligente gepensioneerde vrijgestelde wetenschappers dat zich te weer heeft gesteld tegen de pervertering van de wetenschapsbeoefening, nu aanbieden om op de oude dag weer mee te gaan doen? Nee dat is echt nog te weinig! KNMI kom met meer!
De stelling luidt: Roodharigen worden nooit langer dan 1.80. Als bewijs dient een roodharige, volwassen Mexicaan uit Cancun met een lengte van 1.63 (geen grote jongen dus).
Is Hajo nu van mening dat deze stelling aan kracht wint met het eindeloos opsporen van roodharigen met een maximale lengte van 1.80?
@wk: Nee je begrijpt me verkeerd. Ik bedoel meer een team A, team B approach zoals tegenwoordig ook in het bedrijfsleven wordt toegepast. Team A zet alles op alles om stelling A te bewijzen, team B stelling B. Maar dan wel degelijk bewijs wat dan tegen elkaar kan worden gezet.
Jouw voorbeeldje slaat nergens op want als een onderzoeker in een paper zou schrijven: "Wij hebben 10.876 roodharige mexicanen gevonden die kleiner zijn dan 1.80m", dan weet zelfs een leek dat dat geen steekhoudend bewijs is voor de onderzochte stelling. Alleen met iets als "op basis van een representatieve steekproef van 10.000 roodharige Mexicanen hebben we significant aangetoond dat 99,99% van de roodharige Mexicanen kleiner is dan 1.80m" of iets dergelijks.
Popper is een utopie. Onderzoekers kiezen hun hypotheses veelal vanuit een persoonlijke betrokkenheid en hebben een stake in het bewijzen van hun hypothese. De falsificatie ligt in de praktijk bij een andere concurrerende onderzoeker die vanuit een andere persoonlijke betrokkenheid een andere kant op wil…
Overeind blijft altijd: de data moeten zuiver zijn en tenminste openbaar, de rekenmethode moet reproduceerbaar zijn, de logica moet zuiver zijn en met peer review moet het wetenschappelijk gehalte kritisch worden getoetst….
Kortom: niemand zit op een flut-onderzoek te wachten waarin halve garen het gelijk van de sceptische zaak bewijzen, maar het zou de overheid sieren eens de beste koppen op deze zaak te zetten met als expliciete opdracht: "geef aan of er een gerede kans is dat de hypotheses van de voornaamste sceptici kloppen", vul deze aan waar nodig, breek ze af waar het moet….
Misschien is het eindresultaat dat zowel team A als team B hun gelijk kunnen bewijzen….
Dan rest ons niets dan nog 30 jaar te wachten tot er meer meetgegevens binnen zijn zodat het weer & klimaat het eindoordeel over de theorie gaan vellen….
Hajo,
wat mij betreft had je het bij de eerste alinea kunnen laten. De vraag is natuurlijk of team B bij het KNMI wel een leven heeft al lijkt het faciliteren van het onderzoek van Van Andel een stap in de goede richting. Om je daar nu over te beklagen.
Begrijp ik het goed en zijn er sceptici werkzaam op de wetenschappelijke afdeling van het KNMI?
DwK schreef:
"Begrijp ik het goed en zijn er sceptici werkzaam op de wetenschappelijke afdeling van het KNMI?"
Maar natuurlijk, scepticisme is een wetenschapper aangeboren.
@Boels69: nee ik bedoel het concreter: er zijn ook binnen het KNMI mensen die niet meegaan in de CO2-opwarmings-hype. Deze mogen echter niet met dat standpunt naar buiten treden.
@DwK: zeker is de stap van KNMI toe te juichen. Al eerder heb ik betoogd dat "glasnost" vroeg of laat tot de ontmanteling van de hoax zal leiden.
Toch vind ik het ver gaan om de lomtrompet te steken als een instituut met een miljoenenbudget en een legerschaar aan werknemers, niet meer doet dan de deur open zetten voor een 72-jarige met een eigen druk bedrijf en een kwakkelende gezondheid. Van Andel gaat van het aanbod gebruik maken, maar ik blijf van mening dat het pas iets voorstelt als KNMI zegt: "jantje en pietje nemen dit onder hun hoede, mogen er 8 uur per week in steken en gaan pro-actief werken met Van Andel.
Hajo, je hebt Popper niet goed begrepen. Het punt is niet dat een onderzoeker zelf zijn theorie moet falsificeren, het punt is dat je alleen maar kunt bewijzen dat een theorie onwaar is, waarbij het bewijs bestaat uit de constatering dat de theorie observaties niet voorspeld.
Het kunnen bewijzen dat een theorie onwaar is, is wat wetenschap een rationele aangelegenheid maakt.
Het resultaat is dat je om een verschijnsel te verklaren een verzameling concurrerende theorieen overhoudt waarvan nog niet bewezen is dat ze onwaar zijn. Het is zelfs mogelijk dat een van die theorieen de ware theorie is. Door steeds nauwkeuriger observaties zullen meer en meer onware theorieen gevonden worden, en houdt je een paar, of misschien zelfs maar 1 theorie over. Die theorie kan waar zijn.
Dat er wetenschappers zijn die per se hun eigen theorie willen bewijzen is het probleem niet. Er ontstaat pas een probleem wanneer andere wetenschappers niet toegestaan wordt om te bewijzen dat een theorie van henzelf of anderen onwaar zijn.
van Andels's presentatie en conclusies zijn grotendeels gefundeerd op het werk van Miskolczi, wat niet in de normale wetenschappelijke literatuur is gepubliceerd maar alleen in semi-reviewed tijdschriften als Energy and Environment, met een Editor (Sonja Boehmer-Christiansen) die zich er nota bene niet eens voor schaamt dat voor haar de politieke lading van een paper belangrijker is dan de wetenschappelijke correctheid.
Op dit moment laat de gevestigde wetenschap Miskolczi links liggen, zie bv het statement op RealClimate, 1e comment. Alle kritieken op Miskolczi bevinden zich in de blogosfeer, zoals hier en hier.
Wat er mijns insziens dus zou moeten gebeuren is dat de theorie van Miskolczi (bv zijn 2010 paper in E&E) door het KNMI puntgewijs wordt besproken (en naar mijn verwachting wordt weerlegd, afgaande op Roy Spencer's informele review). Vervolgens zou de skeptische beweging natuurlijk weer aan beurt zijn en de KNMI review kunnen reviewen. Alles openbaar uiteraard.
Overigens betwijfel ik of de rabiate skeptici die de reaguurpanelen hier bevolken zich door zo'n uitputtende review laten overtuigen…
@Sander: zo werkt het in de aardwetenschappen helaas niet. Elke plaats, en elke tijdsperiode is uniek. Herhaalbare experimenten zijn niet mogelijk. Elke aardwetenschappelijke 'theorie' die een uitspraak doet over een plaats of tijd kan elders worden 'gefalsificeerd'.
Popper kan dus bij het grof vuil.
Beter is om on theorieën onderling te vergelijken op hun voorspellende kracht: de best voorspellende blijven over.
Overigens nadat er eerst een schifting overheen is gegaan: theorieën die een kans willen maken moeten sowieso in staat zijn de observaties te verklaren.
Nota bene: dit is exact wat er gebeurt in de attributiestudies waarop het IPCC zich baseert als ze zegt dat antropogeen CO2 de beste verklaring is voor de geobserveerde klimaatveranderingen gedurende de laatste decennia.
Boog had m.i. niet beter kunnen uitleggen dat we het eigenlijk nog helemaal niet weten te meer daar je hooguit kunt beweren dat antropogeen CO2 (onder omstandigheden) de best BEGREPEN verklaring is.
Wel lastig dat er nogal wat roodharigen rondlopen die langer zijn dan 1.80 trouwens.
Hajo schreef:
"nee ik bedoel het concreter: er zijn ook binnen het KNMI mensen die niet meegaan in de CO2-opwarmings-hype. Deze mogen echter niet met dat standpunt naar buiten treden."
Dan heb ik mijn eerdere opmerking (over het aangeboren scepticisme) cynisch bedoeld.
Ik zit nu vol ongeloof een beetje zonder woorden.
@boog:
Er zit wel wat beweging in standpunten:
"Five Reasons Why Water Vapor Feedback Might Not Be Positive".
http://www.drroyspencer.com/2010/09/five-reasons-…
Hajo,
Jij zou toch moeten weten dat het niet mogelijk is om een wetenschappelijke hypothese of theorie te bewijzen.
Een 'stelling' kan een wiskundig lemma betreffen. In dát geval is het mogelijk om de stelling te bewijzen door deze af te leiden uit de axioma's – bijvoorbeeld de stelling van Pythagoras. Dan is een stelling waar omdat, indien deze onwaar zou zijn, dit in logische tegenspraak is met één of meer van de axioma's.
Jouw gebruik van het woord 'stelling' is misleidend. Het gaat hier helemaal niet om stellingen maar om natuurwetenschappelijke theorieën. Dat zijn beschrijvingen van de werkelijkheid, meestal door er een model van te maken in wiskundige termen.
De enige manier om beschrijvingen te toetsen, is ervoor zorgen dat deze falsificeerbaar zijn (testbare uitspraken doen) én te proberen deze uitspraken te falsificeren. Indien de voorspellingen/uitspraken nog niet gefalsificeerd zijn, is de theorie een (voorlopig) bruikbare beschrijving van de werkelijkheid.
Het eerste het beste (reproduceerbare) geval van een voorspelling die niet juist blijkt te zijn, werpt de theorie omver. Dat heeft niets te maken met 'utopie', het is de enige rationele manier om wetenschappelijke beschrijvingen van de werkelijkheid te maken.
Als er concurrerende theorieën zijn, is de meest bruikbare degene die het grootste aantal falsificeerbare voorspellingen doet, die (nog) niet gefalsificeerd zijn. Waarom zou je beschrijving B gebruiken, als beschrijving A dezelfde voorspellingen doet als B, plus nog eens aanvullende voorspellingen? In dat geval is beschrijving A immers 'isomorf' én beter falsificeerbaar…
Je kan als metafoor landkaarten hanteren. Als je TWEE kaarten (beschrijvingen) hebt van een gebied, zeg kaart A en kaart B, dan:
-> als kaart A en B hetzelfde voorspellen, maakt het niks uit;
-> als kaart A en B verschillen, ga je checken welke de juiste 'voorspelling' levert;
-> als kaart A heel Europa beschrijft, en B alleen Nederland, en A en B binnen Nederland hetzelfde voorspellen, dan kan je B wegmikken en verder gaan met kaart A. Dan wel checken of A klopt met wat je buiten de landsgrenzen aantreft…
Eén van de falsificeerbare voorspellingen van de theorie van Noor van Andel is bijvoorbeeld, dat:
-> 'optical density τ of our atmosphere precisely 1.868' (sheet 31)
en dr. van Andel meent dat deze niet kan veranderen. Volgens mij is dit in directe tegenspraak met de ERBE metingen.
Boels,
Wat Roy Spencer daar zegt, is onder andere:
In ieder geval is de uitspraak 'humidity is decreasing' (van Noor van Andel) in tegenspraak met bijvoorbeeld de KNMI metingen, waaruit juist blijkt dat de kans op stortbuien toeneemt met 2 * 7% per graad Celsius (de 'Super-Clausius-Clapeyron scaling').
P.S.: ik ga ff terug naar mijn Team A en Team B – I'll be back ;)
@Boog: "Elke plaats, en elke tijdsperiode is uniek. Herhaalbare experimenten zijn niet mogelijk. Elke aardwetenschappelijke ‘theorie’ die een uitspraak doet over een plaats of tijd kan elders worden ‘gefalsificeerd’."
Dan vallen die aardwetenschappen eerder onder de menswetenschappen dan onder de natuurwetenschappen. En als alles uniek is, hebben de aardwetenschappers hun werk (nog) niet goed gedaan. Wetenschap probeert namelijk uit die uniciteit achterliggende regelmatigheden (wetmatigheden) te vissen.
Die wetmatigheden, verwoord in theorieën, dienen dan wel degelijk falsificeerbaar te zijn. Als namelijk binnen een theorie alles mogelijk is, heb je geenwetenschappelijke theorie.
En als elke uitspraak en bevinding binnen de aardwetenschappen elders kennelijk falsificeerbaar is, hebben die aardwetenschappen een groot kennisprobleem. Niet Popper kan bij het grofvuil maar de aardwetenschappers die zo onder de indruk zijn van die uniciteit dat ze vergeten hun werk goed te doen.
@Hajo Smit: Mooi geformuleerd. Het lijkt inderdaad meer op een zoethoudertje dan een serieuze poging ook andere visies in ogenschouw te nemen en daar budget en onderzoekstijd aan te willen besteden.
@fred: onzin.
die harde wetmatigheden van jou zijn niets anders dan veredelde empirie. Neem de wetten van Newton. Werkte best aardig en leek de 'waarheid' te zijn, Totdat Einstein langs kwam en ze een speciaal geval bleken te zijn van de relativiteitswetten.
Groot verschil tussen de harde natuurwetenschappen zoals natuur- en scheikunde en de zachte als biologie en aardwetenschappen is dat bij de eerste al die wetmatigheden alleen maar opgaan voor tot op het bot uitgeklede systemen van om elkaar heen draaiende ballen. Met bijvoorbeeld iets als turbulentie heeft de natuurkunde zeer grote problemen.
In de aardwetenschappen hebben we bij wijze van spreken alléén maar turbulentie.
Dat we toch vaak nog in staat zijn om redelijk bruikbare uitspraken te doen over het gedrag van aardsystemen is dus een compliment waard.
Jouw badinerende opmerkingen slaan dus kant noch wal.
Wat heb je zelf eigenlijk op dit terrein gepresteerd?
@Boog
Overigens doe je de aardwetenschappen ernstig te kort. Ik neem aan dat hieronder zowel geologie als klimatologie vallen. Het ontstaan van vulkanen op Hawaii nu, is onderhevig aan dezelfde wetmatigheden als vulkaanvorming 500 miljoen jaar geleden in wat nu Zuid-Amerika is.
Klimaatveranderingen nu en 250 miljoen jaar geleden volgen eveneens dezelfde wetmatigheden. Daar is allemaal niets unieks aan.
Wel hebben beide wetenschappen nog vele witte plekken op de kaart en is het inderdaad moeilijk om herhaalbare en reproduceerbare experimenten op te zetten. Modellen vormen dan het enige alternatief.
Daarin verschillen zij van bijvoorbeeld kernfysica of scheikunde. Maar tonen weer grote overeenkomsten met astronomie. Een wetenschap die toch aardige resultaten heeft behaald.
@Boog: Ook in wetenschappen die inderdaad niet met experimenten kunnen werken, is de eis van falsificeerbaarheid nog steeds een toetssteen.
Verder vind ik het lastig om u nog te begrijpen. Veredelde empirie? Alleen maar turbulentie? Uw stopwoordje onzin gebruikt u overigens wel erg gemakkelijk. Dat badinerende heb ik daarom kennelijk per ongeluk van u opgepikt.
"Het ontstaan van vulkanen op Hawaii nu, is onderhevig aan dezelfde wetmatigheden als vulkaanvorming 500 miljoen jaar geleden in wat nu Zuid-Amerika is."
Nee, dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Ten eerste zijn de Zuid-Amerikaanse vulkanen van 500 Myr misschien van een ander type dan(de vulkanen in de Andes zijn dat sowieso: passieve plaatgrensvulanisme itt hospotvlkanisme op Hawai). Ten tweede spelen er veel additionele factoren een rol, waaronder klimaat, wat 500 Myr geleden anders was.
Die additionele factoren zijn er overigens de oorzaak van waarom 'wetmatigheden' maar zo beperkt geldig zijn: vooral deze factoren zijn op elke plek op aarde anders.
"Klimaatveranderingen nu en 250 miljoen jaar geleden volgen eveneens dezelfde wetmatigheden.
Nee, dat is niet zo. Natuurlijk is de onderliggende fysica en chemie wel hetzelfde, maar je hebt met een totaal andere systeemconfiguratie te maken waardoor het hele klimaatsysteem van nu (en de first-order controls daarop) totaal anders is en werkt dan 250 Myr geleden.
Neem nu het bestaan van ijstijden. Op dit moment volstrekt normaal (elke ~100.000 jaar hebben we er een). IJstijden zijn alleen mogelijk indien je genoeg landmassa in de poolstreken hebt om ijskappen op te kunnen bouwen (op zee lukt dat niet).
Het klimaat wordt dus mede sterk bepaald door de plaattektoniek (omgekeerd overigens ook)
Ander voorbeeld: Antarctica is op dit moment thermisch sterk geisoleerd van de rest van de Aarde, door de cirkelvormige oceaan- en atmosfeerstromingen eromheen. Deze isolatie heeft verstrekkende gevolgen voor het Mondiale klimaat, maar is alleen mogelijk indien Antarctica 'los' zit van de andere contintenten. In het geologisch verleden is dat wel anders geweest: Antarctica zat tot 23 Myr geleden nog aan Zuid-Amerika vast.
@boog
[Quote]
zo werkt het in de aardwetenschappen helaas niet. Elke plaats, en elke tijdsperiode is uniek. Herhaalbare experimenten zijn niet mogelijk. Elke aardwetenschappelijke ‘theorie’ die een uitspraak doet over een plaats of tijd kan elders worden ‘gefalsificeerd’.
[/Quote]
Oh. Basalt in de Alpen ontstaat op een andere manier als basalt in de Himalaya? H2O boven Europa is een broeikasgas, maar H2O boven de Zuidpool niet? Wegner's plaattectoniek werkt alleen op het Noordelijk halfrond?
Als het zo is dat elke aardwetenschappelijke theorie altijd gefalsificeerd wordt, dan is de theorie dat CO2 de Aarde opwarmt dus niet waar. Het IPCC kan volgens jou naar huis.
[Quote]
Popper kan dus bij het grof vuil.
Beter is om on theorieën onderling te vergelijken op hun voorspellende kracht: de best voorspellende blijven over.
Overigens nadat er eerst een schifting overheen is gegaan: theorieën die een kans willen maken moeten sowieso in staat zijn de observaties te verklaren.
[/Quote]
Dit is bijna wat Popper zegt. Het falsificeren van onderling concurrerende theorieen gebeurt door ze vergelijken met observaties. Observatie anders dan voorspelling: theorie gefalsificeerd. Je houdt nu een verzameling concurrerende, niet-gefalsificeerde theorieen over, die allemaal even goed zijn in het voorspellen van de gedane observaties.
Echter, het vergelijken van concurrerende, niet-gefalsificeerde theorieen onderling heeft geen zin, omdat je per definitie niet weet welke van die theorieen het beste niet-gedane observaties voorspelt.
Ze zullen waarschijnlijk verschillen in voorspellingen over observaties die in de toekomst liggen, en/of over nog niet gedane observaties over de toestand in het verleden (denk hierbij aan boomringmetingen van bestaande bomen die nog niet gedaan zijn). Maar daar kom je alleen achter door die observaties te verrichten en daarna de voorspellingen te vergelijken.
Zelf doe je Popper dus niet bij het grof vuil, ook al zeg je van wel.
[Quote]
Nota bene: dit is exact wat er gebeurt in de attributiestudies waarop het IPCC zich baseert als ze zegt dat antropogeen CO2 de beste verklaring is voor de geobserveerde klimaatveranderingen gedurende de laatste decennia.
[/Quote]
En nu komt de opmerking van het IAC over de rol van Lead Authors in de kijker. De persoonlijke voorkeur van de Lead Author voor een van de niet-gefalsificeerde theorieen mag nooit een reden zijn om andere niet-gefalsificeerde theorieen te behandelen als een gefalsificeerde theorie. Het falsificeren van een theorie moet expliciet, via het vergelijken van voorspellingen met waarnemingen.
Overigens laat Hajo zich hier in de kaarten kijken:
Aha. En als de mondiale temperatuur dan weer 0,6 °C gestegen is, is het plotseling wel 'bewijs'?
Hoe dan ook, bewijzen dat een wetenschappelijke theorie waar is, kan niet. Hooguit kan je van concurrerende theorieën bewijzen dat die onwaar zijn.
@Boog: Ah, we hebben het begrip wetmatigheid anders ingevuld, lees ik nu.
Ik duidde ook op de onderliggende fysica en chemie. Die wetmatigheden zullen uiteraard wel goed verwerkt moeten worden in 'systeemconfiguraties'. Die configuraties zullen op zich veelal inderdaad unieke toestanden beschrijven.
Maar ook die beschrijvingen van systeemconfiguraties (theorie of model)kunnen getoetst worden. Zowel op de waarde van voorspellingen zoals u beschrijft ("Beter is om theorieën onderling te vergelijken op hun voorspellende kracht: de best voorspellende blijven over.") als Popperiaans.
Een goede theorie voorspelt namelijk niet alleen wat er kan gebeuren (ik neem aan dat het hier waarschijnlijkheidsverdelingen betreft zoals in de klimatologie), maar dient volgens Popper ook bepaalde gebeurtenissen uit te sluiten. Als dan zo'n gebeurtenis toch plaats vindt,is het model of de theorie gefalsificeerd. Een model of theorie dat niets uitsluit is volgens Popper een niet-wetenschappelijke theorie. Vandaar mijn opmerking dat theorieën waarbinnen alles mogelijk is, niet wetenschappelijk zijn.
Fred,
Dat is onjuist.
Een theorie waarbinnen alles mogelijk is, maar die tevens een kansverdeling levert, is nog steeds wetenschappelijk. Die kan immers getoetst en gefalsificeerd worden.
Een goed voorbeeld is de quantummechanica, waar élke uitkomst van het experiment mogelijk is. De kansverdeling kan echter wel weer experimenteel getoetst worden.
:)
@TSI
Ja, ik dacht meer aan de wetmatigheden in de macro-wereld. Zoals de zwaartekracht uitsluit dat twee massa's elkaar ook kunnen afstoten. Zodra er straks een appel vanaf uw fruitschaal spontaan omhoog valt, is die theorie dus gefalsificeerd.
@TSI: Ik was net te laat voor een correctie in het vorige bericht.
Ik wilde er nog aan toevoegen dat als een toename van de CO2-concentratie gepaard gaat met temperatuurdaling of het constant blijven van de temperatuur, terwijl alle andere factoren gelijk blijven, de AGW-theorie gefalsificeerd is.
Uiteraard besef ik dat het klimaat een dusdanig complex systeem is waarbinnen geen 'ceteris paribus' mogelijk is. Maar dat maakt wetenschappelijk gezien de klimatologie ook een buitenbeentje waardoor verstrekkende conclusies en bijpassende vergaande maatregelen uitermate voorzichtig dienen getrokken en genomen te worden.
Hajo,
Dank voor beide posts over Noor van Andel.
Een citaat uit jouw stukje:
„Als Hein Haak pareert dat er binnen het KNMI geen sceptici te vinden zijn dan is hij niet goed geïnformeerd.“
Ik kan me dat net zoals jij bijna niet voorstellen.
Dat er geen mensen zijn binnen een research instituut die niet eens twijfelen aan een hypothese (in dit geval AGW veroorzaakt door de toename van CO2).
Zou er binnen zo’n organisatie echt geen verschil van mening bestaan tussen bijvoorbeeld aan de ene kant leidinggevende onderzoekers (die veel gepubliceerd hebben over de hypothese “klimaatverandering veroorzaakt door de toename van CO2”) en/of managers (die o.a. meer betrokken zij bij het binnen halen van onderzoeksgeld en in de verleiding kunnen komen om de zaken aan te dikken naar wat politici/beleidsmakers graag willen horen) en aan de andere kant (jonge) onderzoekers/specialisten (angry young man), die wat lager in de hierarchie staan (natuurlijk het is een platte organisatie – maar toch).
En hoe is het off the record, in de wandelgangen. Voelt men, als “lagere echelon” medewerker, zich ook niet een beetje ongemakkelijk als hogere echelons (binnen het instituut en daarbuiten) met onderzoeken aan de haal gaan. Die de negatieve aspecten voor het grote publiek extra aan dikken, bepaalde twijfel niet melden of afwzakken etc.
De indruk die ik krijg van het instituut in de Bilt is dat men zich – voor het grote publiek – niet snel kritisch uitlaat over de AGW hypothese. Natuurlijk, het kan best wel zo zijn dat men in een publicatie, die het grote publiek (en politiek) ontgaat , – tussen neus en lippen door – een opmerking maakt dat men bepaalde zaken nog niet zo goed weet/begrijpt. Maar in de main stream media communiceert men dat nu juist veel te weinig.
Juist als je van die AGW gelovigen hebt onder „klimaatjournalisten“, zou je als er twijfel is die extra duidelijk moeten communiceren.
Het zou toch wat zijn als later zou blijken dat men het met de genoemde hypothese toch flink verkeerd had. En het zou toch wat zijn als men als wetenschapper de twijfel die men zelf al omtrent de hypothese had (of had kunnen hebben) nooit communiceerde.
Als mede hierdoor, men dan heel veel geld heeft voor niets heeft weggegooid aan maatregelen als bijv. CO2 opslag, m.a.w. maatregelen die geen enkel ander doel dienen (voordeel hebben) dan alleen een – koste wat kost – CO2 probleem oplossen ….ja wat dan?
De hypothese is geen ruimteveer, maar toch :-) .
Just my two cents opinion.
A.G.
sander: "Het falsificeren van onderling concurrerende theorieen gebeurt door ze vergelijken met observaties. Observatie anders dan voorspelling: theorie gefalsificeerd."
Nee, zo werkt het niet. In de aardwetenschappen (en ook ecologie etc) zullen je voorspellingen nooit exact overeenkomen met observaties. Als je streng in de leer bent moet je dus alle theorieën verwerpen. Dat gaat dus niet werken. Vandaar de pragmatische aanpak waarbij je de voorkeur geeft aan de best verklarende theorieën en die als 'waarder' beschouwd als andere minder verklarende theorieën.
@fred "Ik wilde er nog aan toevoegen dat als een toename van de CO2-concentratie gepaard gaat met temperatuurdaling of het constant blijven van de temperatuur, terwijl alle andere factoren gelijk blijven, de AGW-theorie gefalsificeerd is.
Juist, en en er zijn zo veel additionele factoren, met hun eiegen dynamica dat die situatie zich nooit zal voordoen. Wat je zelf ook al suggereerd.
Klimatologie is trouwens geen buitenbeentje in deze: dit geldt feitelijk voor alle complexe systemen die worden gekenmerkt door niet-lineare processen, heterogene patronen en forceringen op meerdere schaalniveau's. De meeste 'aardsystemen' voldoen hieraan, maar ook bv ecologie en economie.
Blijkt uit de onvoorspelbaarheid van de beurskoersen dat de rol van de mens in de globale economie niet bewezen kan worden?
Fred,
Waarnemingen van de 'macro-wereld' zijn niet fundamenteel anders, het zijn alleen waarnemingen van heel veel quantummechanische variabelen tegelijk.
Het is niet onmogelijk, maar wel knap onwaarschijnlijk dat alle deeltjes in die appel zich plotseling tegelijkertijd een meter hoger bevinden. Als het straks nóg een keer gebeurt, word ik achterdochtig. ;)
Essentieel is dat zo'n waarneming niet uitgesloten is, maar zich ook niet al te vaak voor mag doen… anders worden het de mannen met sirenes en dwangbuizen, i.p.v. een rondje Stockholm om een prijs op te halen.
@boog
[Quote]
Nee, zo werkt het niet. In de aardwetenschappen (en ook ecologie etc) zullen je voorspellingen nooit exact overeenkomen met observaties. Als je streng in de leer bent moet je dus alle theorieën verwerpen. Dat gaat dus niet werken. Vandaar de pragmatische aanpak waarbij je de voorkeur geeft aan de best verklarende theorieën en die als ‘waarder’ beschouwd als andere minder verklarende theorieën.
[/Quote]
Er zijn weinig situaties waarin de waarnemingen exact overeenkomen. De vraag is of de waarnemingen goed genoeg overeenkomen. Goed genoeg is binnen de meetfouten, binnen de fouten in de start- en/of randvoorwaarden en binnen de fouten die de theorie zelf voorspeld.
Je "pragmatische" aanpak van dat je sommige theorieen "waarder" vindt op basis van "verklarend vermogen" snap ik niet. Kan je dat uitleggen? Heb je voorbeelden?
Fred,
Hier ontbreekt een tijdsschaal.
Het is héél goed mogelijk dat (enige tijd) de globale temperatuur daalt terwijl broeikasgasconcentraties toenemen (dat zit 'm dan in het samenspel van die andere factoren én in de statistische ruis in de waarnemingen zelf).
Het signaal moet op langere tijdsschalen wél zichtbaar zijn – anders is AGW gefalsificeerd.
De situatie is vergelijkbaar met het nemen van digitale 'samples' van een signaal. Hoe meer monsters je neemt, hoe hoger de signaal-ruis verhouding. Uiteindelijk is het een kwestie van met welke S/R-verhouding je genoegen neemt. Die signaal-ruis verhouding is nooit oneindig groot.
@TSI
[Quote]
Het is héél goed mogelijk volgens dat (enige tijd) de globale temperatuur daalt terwijl broeikasgasconcentraties toenemen (dat zit ‘m dan in het samenspel van die andere factoren én in de statistische ruis in de waarnemingen zelf).
[/Quote]
Het gaat er niet om of het mogelijk is, we zien het gebeuren (observatie) en alles wat gebeurt is mogelijk.
Het gaat erom of de theorieen die voorspellen dat de Aarde opwarmt, de gemeten lag ook laten zien.
En wat de meetfout betreft, als het signaal inherent zo noisy is dat een stijging niet significant is dan is die stijging niet belangrijk.
Als de thermometers en de andere meetapparatuur zo slecht zijn, zoveel noise toevoegen dat de stijging ook niet opvalt, dan moeten we betere spullen gebruiken. Zo duur is dat niet, en zeker niet gezien de belangen die op het spel zouden staan.
Sander,
De 'betere spullen' worden al massief ingezet, onder andere steeds betere instrumenten in de nieuwste satellieten.
En je begrijpt heus wel dat ik bedoelde:
Geen enkel meetinstrument is perfect, en bij dergelijke signalen (op korte tijdschalen 'in de ruis', op wat langere er net boven) is het belangrijk om VEEL metingen te doen over een langere periode, om de signaal-ruis verhouding te verbeteren.
De 'overige factoren' die Fred al noemde, blijven natuurlijk niet constant maar kunnen wel degelijk separaat gemeten worden (aerosolen, SOx, Total Solar Insolation). Ook dan heb je te maken met statistische ruis in de metingen, en heb je nooit de 'exacte' bepalingen – die bestaan niet.
Absolute zekerheid is een illusie…
Overigens schakel je nu over van het 'signaal zelf' (al waargenomen) naar de 'lag'. Dat is ook een belangrijk gegeven, maar weer iets anders. Er zijn nog heel andere voorspellingen (naast mondiale temperatuur) die AGW doet, zoals de stralingsbalans top-of-atmosphere én de stratosferische afkoeling…. allebei voorspeld en later gemeten.
Edit: – TSI naar het diner, zit in een congres. Vr. avond weer terug.
@Boog en TSI:
Het komt er op neer dat bij complexe systemen verificatie en falsificatie van theorieën/modellen aanzienlijk lastiger zijn toe te passen dan bij wetenschappen waar eenvoudige experimenten mogelijk zijn en de invloed van andere factoren uitgesloten kan worden. (Dat bedoelde ik overigens met klimatologie als 'buitenbeentje').
Juist daarom is het ook moeilijk snel conclusies te trekken. Voor wetenschappers zowel een bron van plezier als frustratie. Altijd onderzoek en werk!
Maar politici en anderen die op basis van wetenschappelijke conclusies maatregelen willen nemen, zou het wel handig zijn als ze hierin wat meer inzicht zouden krijgen.
En dan keer ik weer terug bij het oorspronkelijke onderwerp: vanuit wetenschappelijk en maatschappelijk oogpunt is het aan te raden ook het onderzoek naar alternatieven van de AGW-theorie meer budget en mankracht te geven. Meer dan het KNMI nu bereid is.
Sander,
ter illustratie van mijn bovenstaande posting, zie mijn pagina met korte-termijn vs. lange-termijn waarnemingen:
http://sites.google.com/site/europa62/climatechan…
(en dat betreft alleen mondiale temperatuur)
Even voor de helderheid, het is niet dat bij het KNMI alleen de eventuele skeptici niet naar buiten mogen treden, dit geldt voor ALLE wetenschappers op het KNMI, het RIVM en alle overheidsinstituten. Vrijwel alleen medewerkers van universiteiten hebben de zogenaamde "academische vrijheid" om dat te doen.