Voor de essentie van het VU Connected debat Slecht Klimaat Voor de Wetenschap van 12 oktober jl. laat ik het verder bij een verwijzing naar mijn blog over twee eerdere bijeenkomsten met praktisch hetzelfde thema en dezelfde sprekers. Ik zou alles letterlijk kunnen herhalen zonder dat iemand zou kunnen aantonen dat het niet over het VU debat ging! Deze keer ga ik als een ouderwetse schoolmeester 10 sprekers en deelnemers een rapportcijfer geven tussen 10 en 0. De nieuwste climategate.nl innovatie! En heus waar: een van de sprekers presteerde zo erbarmelijk dat ik er niet omheen kon ook die dikke nul uit te reiken.
(Een korte impressie van het debat is hier te zien)
Rapportcijfers
10. Bas van Geel (paleoklimatoloog UvA)
Zat gewoon achter in de zaal, op eigen initiatief, had natuurlijk achter de forumtafel moeten zitten, zeker bij afwezigheid van de enige sceptische genodigde De Mos.
Legde in een opvallend persoonlijk getinte verklaring uit dat hij als klimaatwetenschapper, hoewel trouw links stemmer en steuner van goede doelen (zelfs Greenpeace… misschien is de 10 toch wat overdreven…) alleen maar een daling van de temperatuur voor de komende tijd verwacht, met als gevolg een enorme morele overwinning van de rechtse krachten en een volledig afhaken van het publiek bij zinnig milieu- of energiebeleid. Een zorg die ik deel.
Bravo Bas!
9. Anne-Wil Lucas (VVD 2e kamer)
Hoewel als vervanging van VVD klimaatwoordvoerster Nepperus en dus niet op eigen terrein, deed ze haar zegje helder, duidelijk en vastberaden. En schilderde met haar uitleg over het programma van het nieuwe kabinet een toekomst die mij bijna in vervoering bracht: het einde van klimaatbeleid, voortaan alleen nog concreet nuttig milieu- duurzaamheids- en energiebeleid.
Is de missie van climategate.nl dan toch plotseling al volbracht?
Zie voor het antwoord onder de 5!
9. Hans Labohm (Econoom, ex IPCC reviewer)
Heldere en overtuigende reactie op de alarmistische betogen van de sprekers, waaruit klinkklaar bleek dat hij veel meer verstand van zaken had dan degenen achter de tafel.
8. Diederik Samson (PVDA 2e kamer)
Als altijd welbespraakt, bijzonder scherpzinnig en openhartig. Zijn standpunten deel ik niet, maar ik heb grote bewondering voor zijn opstelling in het debat sinds Climategate.
Zonder zijn standpunt aan te passen (hij is en blijft alarmist), pleit hij sindsdien toch voor het toelaten en serieus nemen van sceptici in het klimaatdebat. Hij is er denk ik oprecht van overtuigd dat uit dat debat, mits eerlijk gevoerd, zijn gelijk zal rollen. Nou, dat is precies wat ik ook denk, dus met hem wil ik wel in zee! Moge de waarheid boven water komen.
Zijn vraag om een even moedige beweging vanuit het sceptische kamp werd uitstekend beantwoord door Hans Labohm: wij willen altijd al niets liever dan een open en eerlijk debat!
7. Maarten Hajer (Planbureau voor de leefomgeving)
Zette in een goed doordacht en helder gebracht verhaal zijn visie uiteen op het (al dan niet) functioneren van het IPCC. De politieke valkuilen die omzeild moesten worden, de noodzaak voor wetenschappers om niet alleen te argumenteren maar ook te “amplificeren”, wat hij de vorige keer nog toneelspelen noemde. (Zeg maar gewoon overdrijven dus!).
Maar bij dit alles is helaas zijn uitgangspunt dat er geen twijfel is aan de AGW hypothese, en dat dus het IPCC ondanks alles in stand gehouden moet worden. Oh, wat zou ik graag eens een dag de kans krijgen om hem van het tegendeel te overtuigen!
Het hoge punt krijgt hij toch omdat hij eerlijk is over hoe het IPCC beslissingsproces werkt, en de vorige keer ronduit stelde dat dit proces politiek van aard is. Al gaf hij dat deze keer niet voetstoots meer toe, toen ik dat nog even onder de aandacht bracht: de IPCC wetenschappers worden volgens Hajer niet gestuurd door politici. (Dat zei ik overigens ook helemaal niet…)
Maar uit de vorige bijeenkomst (en ook zijn verhaal deze keer) weten we inmiddels dat politieke en financiële spanningen tussen noord en zuid, en oost en west, bepalend zijn voor de keuze van veel van de wetenschappers en het (droevige) zelfreinigende vermogen van het IPCC.
Dat Pachauri blijft zitten.
Dat het distilleren van één eindconclusie uit tegenstrijdige wetenschappelijke rapporten een politiek proces is.
En deze keer stelde hij zelfs dat de klimaatwetenschap zich wellicht heeft laten gebruiken als dekmantel voor politieke tegenstellingen over herverdeling van middelen richting derde wereld.
Dergelijke openhartige bijdragen aan het debat waardeer ik bijzonder.
5. Robbert Dijkgraaf (KNAW, IAC rapport over IPCC)
Herhaling van vorige debat, met identiek begin in de vorm van een lofrede aan de grote verdiensten van het IPCC dat in recordtijd een eensluidende conclusie had weten te brouwen uit al die wetenschappelijke tegenstellingen, en erin geslaagd was om het publiek op grote schaal te mobiliseren.
Ja hallo!! Daar heeft de andere helft van het debat nou juist de grootst mogelijke problemen mee! Het IPCC heeft alleen goed gepresteerd als AGW hypothese klopt, en heeft volstrekt gefaald als uitkomt dat dat niet zo is. Dit is dus een zéér partijdige opmerking, die hij maar blijft herhalen (evenals Fresco en Hajer overigens). Stop daar nou mee!
Meer nog verbaasde hij me door bij het bespreken van de uitkomsten van het IAC rapport voortdurend en consequent te spreken over “We moeten voortaan onze procedures, … publiciteit… structuur.. etc”., alsof hij Pachauri zelf was.
Inleven is mooi, maar bij mij rijzen dan toch weer extra bedenkingen over zijn objectiviteit als voorzitter van het IAC.
5. Anne-Wil Lucas (VVD 2e kamer) (ja, van de 9!)
Na afloop vroeg ik haar nog even hoe het handhaven van de 20% CO2 reductie nog in het regeringsprogramma kan zitten als er met klimaatbeleid gestopt wordt.
Lucas: “Oh, maar die 20% is eigenlijk milieubeleid, want als CO2 inderdaad slecht blijkt te zijn, dan is het ook beter voor het milieu als we het beperken…..”
Gesteund door voormalig milieudefensie-activist maar nu klimatosoof Theo Richel heb ik haar toen uitgelegd dat het milieu en de voedselproductie juist zitten te springen om méér CO2, en dat stoppen met klimaatbeleid toch echt inhoudt dat je geen miljarden meer weggooit aan pogingen om iets aan klimaatverandering te doen.
Maar nee dus, ook het komende kabinet gaat gewoon door met klimaatbeleid voeren. Ik was weer een prachtige maar kortstondige illusie armer, en climategate.nl is voorlopig nog niet klaar met zijn missie!
Anne-Wil moet haar 9 dus helaas inleveren.
5. Frans Berkhout (IVM, vrije universiteit)
Had er niet veel van begrepen: zag het IPCC als wetenschappers en prees het peer-review proces, terwijl de voorgaande sprekers net hadden uitgelegd dat het IPCC geen onderzoek doet maar alleen een assessment doet van bestaande wetenschap.
Zoals Dijkgraaf even eerder al duidelijk had aangetoond is het peer review proces binnen het IPCC niet te vergelijken met dat buiten het IPCC: de Himalayagate reviewers waren zeer kritisch, (zelfs de Indiase overheid!) maar de schrijver (en alle controlerende organen hoger in de boom!) besloten die gewoon naast zich neer te leggen om de vette paniekzaaiende kluif van de gesmolten gletsjers niet te hoeven laten vallen.
In de echte wetenschap kun je een publicatie op je buik schrijven als je dermate kritische reviews krijgt.
3. Gerlach Cerfontaine (RvT Kennis voor klimaat)
Slaagde erin om op elke vraag die hij kreeg te reageren met een tirade aan het adres van het komende kabinet. Ik heb geen enkele zinnige inhoudelijke bijdrage van hem gehoord. Laat staan iets dat voor wetenschappelijk zou kunnen doorgaan, terwijl hij toch de enige wetenschapper in het forum (over wetenschap..) was.
.
.
.
0. Pier Vellinga
Krijgt zelfs een vette nul. De man achter de volstrekt ridicule zeespiegelstijging voorspelling van de Deltacommissie (realistisch: 15 – 35 cm per eeuw; IPCC 2007: 18 – 59cm per eeuw; Vellinga: 55 – 300cm per eeuw) bestond het om in zijn betoog doodleuk de hockeystick grafiek op te voeren als de onbetwiste waarheid.
Waar is die man het afgelopen jaar geweest?
Als er door Climategate iéts onomstotelijk is vastgesteld, dan is het wel dat McIntyre en McKitrick jarenlang integer de waarheid spraken over het gemanipuleer van data en het debat daarover door Mann (et all.!), waarbij zij beiden hoogst onheus bejegend werden. En nog steeds!
De hockeystick is daarmee het icoon geworden van wetenschappelijk wangedrag, en het schaamteloze gebruik daarvan door een politieke organisatie die er paniek mee wist te zaaien.
Wie met deze grafiek op de proppen durft te komen in een debat over de stand van de wetenschap na Climategate, anders dan om aan te tonen hoe het juist níet moet, verdient geen plaats meer voor wat voor microfoon of camera dan ook.
Hoewel, Pier heeft zeker entertainende waarde: zijn verhaal over hoe hij ooit (terwijl hij het IPCC aan het oprichten was of zoiets, het was een mooi stukje nostalgie) met een medestander had besloten om twee graden temperatuurstijging aan te merken als een kritische onomkeerbare grens, was openbarend.
Zo, nu weten we ook waar die onzin vandaan komt!
Pier Vellinga krijgt een nul en wordt van school gestuurd.
Afsluitend enkele woorden over de organisatie en de sfeer van het evenement.
Verademing
Op de organisatie van de VU was wel wat aan te merken: de sprekers waren allen uitgesproken aanhangers van het IPCC, en in het debat (over wetenschap dus) trad een forum aan met daarin slechts politici en politiek gemotiveerden. Wat die over wetenschap te melden zouden kunnen hebben leek me bij voorbaat twijfelachtig.
Omdat de uitgenodigde Richard de Mos ontbrak, kwam ook van de vier forumleden niemand uit een kritische hoek. Verder werd de inbreng van het publiek uitgesteld tot het allerlaatste moment, behalve een onbeholpen, best groots opgezette twitteractiviteit halverwege, waar helemaal niets van terecht kwam. Bijzonder jammer is dat er ook na afloop geen voortzetting van het gesprek mogelijk was onder het genot van een drankje, dat is vaak het nuttigste moment van zo’n activiteit. Nu moest iedereen snel het gebouw uit, een gemiste kans. Betaal die conciërge de volgende keer gewoon een fatsoenlijk bedrag om voor onbepaalde tijd te blijven!
Toch was ook op de VU de nieuwe wind te voelen die door het klimaatdebat waait. Sceptici in de zaal kregen ruim de kans om het woord te voeren, en werden bijzonder netjes behandeld. Ook enkelen van de sprekers waren genuanceerd en boden openingen naar een verdere discussie. En in de wandelgangen was het heel eenvoudig om prettig te praten met andersdenkenden, zonder voor ongelovige of fascist uitgemaakt te worden. Eigenlijk de gewoonste zaak van de wereld, maar voor sceptici toch nog steeds een verademing.
@Roelof,
Het gebied waar wij wonen is al miljoenen jaren een deltagebied en waar zowel de zee en de rivieren het e.e.a. aan materiaal hebben afgezet.
Na de laatste ijstijd is de zeespiegel voor de zoveelste keer schrikbarend gestegen, afijn je kent het verhaal wel, allemaal ouwe koek en bladiebla.
Door de bevolking die ca 2000 jaar geleden wel inzag dat kustbewoning wel zo zijn voordelen heeft, ontstond er bevolkingsdruk. En omdat men de voordelen van kustbewoning niet kwijt wilde heeft men dus de afgelopen 1000 jaar uiterst succesvol al die lagunes en waterlopen van dijken voorzien, overigens in steeds geavanceerdere uitvoering.
Met deze kennis bedenk ik me dan weer waar we ons druk over maken. Wellicht zullen op een dag de dijken overlopen, zal Oldenzaal voor de zoveelste keer aan zee liggen.
Verhuizen wij toch gewoon naar Siberië!
Ook Boos,
Blij dat je het zo optimistisch opvat. Men zal je in Siberië ongetwijfeld graag zien komen (zonder huis, bankrekening of goed nadat de hele boel is weggespoeld).
In dat geval ben jij ongetwijfeld ook bereid om de 20 miljoen Pakistani (zonder huis, geld of goed) op te vangen die graag naar Nederland willen verhuizen, omdat daar de boel onder water loopt?
Ach, laat me raden… dat is 'anders', waarschijnlijk? En 'onvergelijkbaar'? Jaja.
T2000,
Wanneer upgrade je eens naar C2000? O ja, daar mag jij niet meeluisteren natuurlijk.
Maar goed, ik zie dat je weer lekker op theresillientearth.com, WuWT en andere propagandasites hebt zitten surfen, wanhopig op zoek naar wat uit de context gehaalde quotes!
Wel jammer dat de echte wetenschap gebruik maakt van de volledige tekst van een paper, en niet alleen van wat knip-en-plak werk van weerman Anthony Watts…
Zie de metingen in Church & White 2009. Metingen, T2K, i.p.v. jouw kletskoek. :)
@TSI
Ik besefte niet dat jij zo gehecht was aan je aardse, materiële verworvenheden. Is dat bij alle klimaatfundi's zo?
Heb trouwens bankrekening (bekend bij meneer de Jager) in Zwitserland. Net als de meeste Russen.
Zal in Siberië dus wel als serieus persoon behandeld worden.
TSI,
"Wel jammer dat de echte wetenschap gebruik maakt van de volledige tekst van een paper, en niet alleen van wat knip-en-plak werk van weerman Anthony Watts…"
Genoeg voor jou om er niet op in te gaan toch?
Spreek je weer onder een volgend blog, dan smijt ik ze net zo hard weer om je oren.
Bohob,
Lees dan ook even dat voor mij niet te hopen is dat het Alpenmassief bij een mega aardbeving ineenstort. Ik ben net zo kwetsbaar als iedere andere Nederlander (en Rus).
Die selectieve interpretaties van jou ook!
TSI
Pakistan had een extreme moesson, opwarming wordt geassocieerd met monsoon fails.
Mischien verwar je de zeespiegelstijging, maar Pakistan ligt aan de Indusdelta, wellicht bedoel je Bangladesh, aan de Gangesdelta? Alleen is daar de eustatische zeespiegelop het ogenblik niet echt dramatisch stijgend.
http://sealevel.colorado.edu/wizard.php
Dat de relatieve zeespiegel daar sterk stijgt komt omdat het land lijdt aan bodemdaling door zoewaterextractie, en dat doen ze helemaal zelf.
Ook Boos,
Kijk, dat is nu wat ik bedoel.
Daarmee denk jij je dus te kunnen onttrekken aan de gevolgen, als hier (even vereenvoudigd gezegd) de boel onder water zou lopen. En om die reden:
– maakt het jou niet uit als anderen verzuipen, zolang JIJ maar met je Zwitserse bankrekening naar Siberië kan verhuizen;
– ga je niet in op de gevolgen voor anderen, elders ter wereld, omdat jij je immers veilig waant.
Nou, dat werpt een bepaald licht op je uitspraken: "Met deze kennis bedenk ik me dan weer waar we ons druk over maken. Wellicht zullen op een dag de dijken overlopen, zal Oldenzaal voor de zoveelste keer aan zee liggen."
Blijkbaat is dat de reden achter jouw ongeïnformeerde "meningen" over klimaatverandering: JIJ kan immers weg, dus waarom niet gewoon lekker alles ontkennen?
Tsja :(
TSI schreef:
“..
Er wordt wel erg makkelijk gezegd dat ‘de rijken’ hier toch wel weg kunnen, terwijl men in NL tegelijkertijd grote bezwaren maakt tegen de opvang van vluchtelingen van elders.
Over Pakistan: ik doelde inderdaad op de regenval. Het is nooit mogelijk om een 1-op-1 relatie te leggen tussen een trend en individuele incidenten. Je kan je wel afvragen of deze incidenten ook opgetreden zouden zijn zonder de ‘confounding variable’ AGW.”
Over vluchtelingen.
Het zou mij heel veel waard zijn als de internationale gemeenschap ingrijpt vóórdat de nijging of noodzaak tot vluchten ontstaat (voorbeeld Darfur, Somalië).
Over Pakistan.
Een permanent verblijf in de uiterwaarden van rivieren vraagt om problemen (denk aan de Maas in Limburg).
Misschien mag je het een land met “enige achterstand” als Pakistan niet helemaal kwalijk nemen dat zij dezelfde fout gemaakt hebben als een nederlandse overheid, maar uitermate stom is het wel.
Als je de dakgoot niet bladervrij houdt dan loopt ‘ie over bij een fris buitje.
Dat wordt dan al snel een gevolg van klimaatverandering genoemd.
Nee hoor, Bob, ik heb alles keurig gemeld bij de belastingdienst en ik betaal dus vermogensrendementsheffing.
Het enige wat ik wil zeggen is dat ik er voor zorg dat mijn persoonlijke infrastructuur vooralsnog geheel op orde is. Zwitserland zal niet zo gauw getroffen worden door het zeewater. Het is voor mij alleen niet te hopen dat een mega-aardbeving het Alpenmassief ineen zal doen storten.
Je laatste alinea is echter weer de bekende Bob Brand fixatie, iedereen in een blinde en ongenuanceerde woede tot ongeïnformeerde ontkenner verklaren.
Zelfs Diederik Samson drukt zich genuanceerder uit
Nu weet ik echter dat jij een zachtaardige vader bent die nachten wakker blijft om over zijn zieke kinderen te waken, dus wat dat betreft vergeef ik je die opmerking.
Bob, wel vinger in de dijk blijven houden hoor! En als het water er overheen stroomt dan hoor ik het wel!
Hans,
Het was maar een voorbeeld, van wat er (elders als eerste) kan gaan gebeuren als men geen maatregelen treft. En vooral van de STUITENDE ONVERSCHILLIGHEID die Monsieur Ook Boos aan de dag legt.
Er wordt wel erg makkelijk gezegd dat 'de rijken' hier toch wel weg kunnen, terwijl men in NL tegelijkertijd grote bezwaren maakt tegen de opvang van vluchtelingen van elders.
Over Pakistan: ik doelde inderdaad op de regenval. Het is nooit mogelijk om een 1-op-1 relatie te leggen tussen een trend en individuele incidenten. Je kan je wel afvragen of deze incidenten ook opgetreden zouden zijn zonder de 'confounding variable' AGW.
Je weet vast wel wat Hansen daarover schreef… (en ja, ik heb Pielke Jr's verhaal ook gelezen – niet overtuigend). Ik ben er niet zeker van, de tijd zal uit moeten wijzen of we hier met een trend van doen hebben. Wordt vervolgd. :(
P.S.: het blijkt werkelijk te barsten van de paleoklimatologische data over het eustatische zeespiegelniveau, en er zijn ook wel bruikbare rekenmodellen (nee, geen programma's). Ik zal later nog wat posten. :)
@Bob,
met Pakistani bedoel je dat volk wat al duizenden jaren verzuipt wanneer de jaarlijkse moessoen uitbreekt?
En nog steeds niet snappen wat die gekke Hollanders met "dijken bouwen" bedoelen?
En niet snappen dat die dijken er niet komen door met je luie reet in een rijstveld te gaan zitten, maar dat je dan je handjes moet laten wapperen?
Nét zoals die gekke Hollanders al eeuwen doen?
Bedoel je dié Pakistani Bob?
Of bedoel jij die zielig kijkende Pakistani met vliegjes in hun ooghoeken die publicitair misbruikt worden om de AGW-boodschap kracht bij te zetten?
Terwijl er (in de ogen van de Pakistani) dit jaar niets bijzonders aan de hand was: Gewoon heftige moessoenregens waardoor ze natte voeten kregen.
Zoals vrijwel iedere paar jaar het geval is geweest.
Al duizenden jaren lang.
Ook Boos,
Waar haal je dat nu weer vandaan? Ik heb het NERGENS over je belastingaangifte!
Ook dat denk jij in mijn reactie te lezen – het gaat mij niet om het wel of niet bestaan van je bankrekening weet-ik-veel-waar! Ook of jij nu jodelend bovenop een Zwitserse berg vertoeft interesseert me niet.
Het gaat mij om je REDENERING: je begint er immers zelf over dat je bankrekening + verblijf op een Zwitserse berg betekent:
Jij zit goed, DUS laat de rest maar verzuipen.
:(
@ Bob
Nog even een leuke en waar gebeurde anecdote:
Enkele decennia geleden woonde ik op het Noordereiland te Rotterdam. Bij gevaarlijk hoog water water kwam dan de omroepwagen van de politie het eiland op en zolang het de vloed het toeliet riep men om: "om xx:xx uur wordt gevaarlijk hoog water verwacht, bescherm uw eigendommen tegen de gevolgen van waterschade" (dit gebeurde natuurlijk altijd op stormachtige winternachten, nooit zomers, wat dat betreft is het klimaat nog niet veranderd).
Vervolgens bijna iedereen met vloedplankjes in de weer. Ik niet, ik woonde één hoog, maar die arrogantie is me een keer duur komen te staan. Ik was vergeten mijn auto te verzetten, een 6 maanden oude Opel.
Je begrijpt wel wat er gebeurde, mijn auto werd meegenomen door het water. De verzekering keerde niets uit, want de politie had iedereen gewaarschuwd, kortom, ƒ 33.000,- in het water verdwenen.
Ben ik solidair met die Pakistanen, Bengalen, of wat voor delta bewoner dan ook, of niet?
Ook Boos,
Je solidariteit met de arme deltabewoners van deze wereld is uit deze anekdote niet af te lezen. De anekdote is wel kenmerkend voor de manier waarop je kennelijk omgaat met informatie van autoriteiten. Zeg eens eerlijk: hoe vaak per dag denk jij 'nietes!'?
Ook Boos,
Nee, dat lijkt mij niet. Solidariteit houdt in dat je iets bijdraagt (op wat voor manier dan ook) ten gunste van anderen.
Neemt niet weg dat ik het wel jammer vind van de bijna nieuwe Opel…
Ik heb nog wel ander commentaar, omdat jij nu met een materieel verlies op de proppen komt, maar dat houd ik maar even voor me. Heel misschien kan je het zelf eens bedenken?
Terzijde: in rampenbestrijdingsplannen is een grote overstroming zowat het ergste wat er kan gebeuren, doordat bijna alle infrastructuur (ja, ook tbv noodsituaties) onbruikbaar wordt. Een aanzienlijk deel van de klandizie voor satellietcommunicatie zit dan ook bij journalisten, hulporganisaties en rampenbestrijding. Wel eens van USAR gehoord? Een warme aanbeveling waard, zie:
http://www.usar.nl/
Na de eerste ellende en pogingen om overlevenden van medicamenten, drinkwater en voedsel te voorzien, volgen bij grotere rampen de epidemieën. Daar hoor je dikwijls niets meer van, maar het vergt de meeste slachtoffers. Kapotte gezinnen, mensen die hun kinderen hebben zien verdrinken, of de kinderen zonder ouders. Zomaar een klein onderdeeltje van de schade door AGW.
Tsja, lachen hoor, daar op een Zwitserse berg. Het klinkt wel een beetje hol.
Paul,
niet zo verongelijkt Paul, je moet dit beoordelen op de sociale context waarin eenieder functioneert, ƒ 33.000,- was toen, en is nog steeds, een grote schade voor mij.
Wat ik daarnaast wil opmerken is dat we bijna allemaal met tegenslag te maken krijgen en dan is materiële tegenslag nog de meest overkomelijke.
Ik ga bijna altijd serieus om met informatie van autoriteiten. Na dit schadegevalletje ben ik er achter gekomen dat je je in Nederland niet kunt verzekeren tegen de gevolgen van overstromingen, ook al woon je binnendijks of op de Vaalserberg.
Ik denk trouwens meestal "Oh", met een vraagteken!
Is solidair niet iets met een gemeenschappelijk belang? Bijdragen ten gunste van anderen zijn donaties, dan kan ik nu melden dat ik een solidaire donateur ben.
Tot op heden nooit van de USAR gehoord, maar dat komt omdat ik ook niet alles weet en ken. Een mensenleven is soms te kort om alles te kunnen bevatten.
Nagenoeg alle vormen van menselijk leed ken ik uit een boek of van overlevering, wat dat betreft biedt de AGW trouwens niets nieuws.
Overigens eigenaardig dat je de AGW er bij betrekt. Was het leed minder geweest als er geen sprake van AGW was geweest? Heeft de AGW het menselijk lijden verergerd?
Trouwens, wie bezong ook al eens iets over de onmetelijke grootte van Siberië, "Omsk een mooie stad, maar net iets te ver weg"
Volgens mij had dat lied ook iets te maken met menselijk lijden, dat ook eens ten einde komt.
Wat dat betreft zie ik het joviale optimisme van Amerikanen heel wat positiever in met hun gevleugelde uitspraak "Get a Life".
@ allen
ik zie uit naar het artikel van Theo W, hopelijk verwerkt hij daarin de suggesties door anderen hier gedaan;
verder zou ik graag hebben dat hij een kritische bespreking wijdt aan het artikel van Rohling waaruit Vellinga een grafiek liet zien;
dat gaat over de snelheid van zeespiegelstijging, met name aan het eind van het Eemien;
ik zou graag hebben dat Theo eventueel aangeeft waarom dat artikel onzin is;
voor hen die dat artikel niet kennen: Rohling beschrijft een zeespiegelstijging van 1,60 meter per eeuw tijdens het warmste deel van het Eemien:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v1/n1/full/nge…
voor hen die wat lacherig deden toen ik over de waarde van onroerend goed beon:
nee, wij houden ons niet bezig met de hypotheekrenteaftrek, wij verdiepen ons in de waarde van bedrijfs onroerend goed als (bijvoorbeeld) de fiscale afschrijftermijn verstreken is;
concreet: hoe denken wij in 2050 over de waarde van (bijv) een horeca-investering in, zeg, Callantsoog;
dan hebben wij niets aan een schatting van 19cm die in een volgende bijdrage al tot 34 is toegenomen, al dan versnellend…, terwijl er anderszijds schattingen zijn van 1.50 tot 2 meter….
hier zoeken wij dus meer zekerheid
Roelof schreef:
"
..
hier zoeken wij dus meer zekerheid"
Begrijpelijk.
Ik vrees dat enige, laat staan absolute, zekerheid voorlopig nog niet verkregen kan worden.
@ Roelof
Je hebt een aardig verlanglijstje voor mijn literatuurstudie plus rapportage. Aan wie zal ik de rekening sturen?
En wat wil je over die artikelen weten? Of ze onzin zijn? Dat zijn ze vast niet (deze is nog gratis!)
Maar het gaat er om of ze relevant zijn. En de kans daarop is erg klein: het vorige interglaciaal is niet te vergelijken met de huidige situatie.
Over de voorspellingen van het IPCC: in elk volgende rapport is daarbij de voorspelde maximale zeespiegelstijging telkens aanzienlijk teruggeschroefd.
Als die lijn zo doorzet, zitten ze bij het volgende rapport onder mijn schatting van max 45cm!
Ook leuk om op te merken: bij het vorige IPCC rapport werd uitgegaan van een mogelijke daling van de 20 cm nu (volgens TSI 34 cm) tot 9 cm zeespiegelstijging in de volgende eeuw, ondanks een temperatuurstijging van enige graden. In het laatste rapport is de laagste schatting op 18cm gezet, nog steeds minder dan nu.
Er zijn namelijk goede redenen om ca 50 jaar na een temperatuurstijging, ook bij blijvende hoge temperatuur, een flinke afname van de zeespiegelstijging te verwachten.
Alles afgewogen wordt in mijn ogen de zeespiegelstiging deze eeuw iets tussen de 15 en 35 cm.
Dus houd die 59cm per eeuw maar aan als het absolute maximum wat ze er bij het IPCC nog uit konden persen zonder zich echt belachelijk te maken!
@ ad theo
niet onzinnige artikelen kunnen zeker relevant zijn;
als je een gedegen stuk wilt schrijven is het artikel van E.J. Rohling (waaruit Vellinga zijn grafieken haalde) wel zeker relevant (want niet onzinnig); en het is het ENIGE op mijn 'aardige' verlanglijstje;
maar als je voor mijn suggestie (die je artikel zou kunnen verbeteren ) 'een rekening wilt sturen', laat dan maar, ik dacht dat we hier een open discussie voerden;
als je je niet wilt verdiepen in de van toepassing zijnde wetenschappelijke litaratuur is het goed dat we dat weten en in het achterhoofd kunnen houden bij het lezen van je stukje;
inhoudelijk:
je schrijft: "het vorige interglaciaal is niet te vergelijken met de huidige situatie."
alvast mee eens: wij zitten in een 'superinterglaciaal'
59 cm maximaal?
dat is exclusief afsmelting van ijskappen die vanwege de onzekerheid van de grootte in het AR4 NIET zijn meegeteld en in het rapport daarvoor WEL;
misschien is het handig om dit nog te lezen:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/200…
zie ook:
http://www.pbl.nl/nl/publicaties/mnp/2007/Conclus…
met daarin de slotconclusie:
"Maar vanwege de grote onzekerheden lijkt het niet nodig ons nú al voor te bereiden op die anderhalve meter. Het is in ieder geval verstandig rekening te houden met zo’n 85 cm in 2100 – al was het maar omdat na het jaar 2100 de zeespiegel verder zal stijgen."
ik zie het wel, mvg
@ theo wolters
nog even over deze uitspraak:
"Ik ( – ) wees op het feit dat het IPCC proces politiek van aard is en de IPCC rapporten politieke documenten."
dank je de koekoek, dit is wel een erge open deur! natuurlijk is het politiek van aard! dat is het al sinds jaar en dag;
daarom haal ik hier altijd de oorspronkelijke wetenschappelijke literatuur aan, zoals die verschijnt in science, nature en andere toonaangevende bladen; peer-reviewed!
daarom hoef je van mij niet te beantwoorden of het ipcc met 59 cm zeespiegelstijging het bij het rechte eind heeft (nee!)
daarom vroeg ik je te reageren op een wetenschappelijk artikel dat zegt (heeft gezien in de fossiele records) dat tenminste 1, 6 meter zeespiegel mogelijk is; een artikel dat gesteund wordt door vele andere waarnemingen
dan gaat het debat ergens over, en daar had het die avond over moeten gaan, dan komt er tenminste helderheid over de kwesties waar het echt draait;
alles bevestigt gewoon de titel van het symposium: Het is een "Slecht klimaat voor de Wetenschap". Onderbuikgevoelens nemen het over, persoonlijke agenda's bepalen de discussie, met twijfel zaaien remmen we noodzakelijke politieke
besluitvorming af;
dan vraag ik me altijd af: in wiens zakken verdwijnen de op dijkverhoging bespaarde miljarden? hoe kan bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting worden verlaagd? niet alleen door het afschaffen van de zorgpremiecompensatie….
hoe kortzichtig kan een land zijn, en hoe verantwoordelijk kun je worden gehouden als je aan die kortzichtigheid bijdraagt;
@ ook boos
ik zie nu pas je verhuisaankondiging naar siberië, daar is door anderen voldoende op gereageerd, ik laat het daarbij;
@ theo wolters @ tsi
ik had over het hoofd gezien: The Spanish Inquisition writes: oktober 15th, 201010:07at:
"Theo, Wel leuk dat jij je nu wél op het IPCC beroept: “dat is zelfs het IPCC met me eens”
Wat je ook weet, en er dan bij dient te vermelden, is dat het IPCC bewust alle smelt van landijs NIET meegerekend heeft (nog teveel onzekerheden).
Ik heb wel wat betere en meer recente onderzoeksgegevens voor je – even nazoeken, zal het later vandaag wel weer posten.
ALLEEN – mijn ervaring is dat je het toch niet leest? Of door een zeer gekleurde en selectieve bril, wellicht?"
ja, nu wordt ik toch wel een beetje nijdig: hoewel je er door TSI op gewezen bent dat de zeespiegelstijging in het AR4 EXCLUSIEF de smelt van landijs is, probeer je mij weer om de tuin te leiden: "59 cm is echt wel maximaal zonder zich belachelijk te maken"…
nijdig omdat ik allemaal weer moet uitzoeken wat het IPCC nu echt gezegd heeft, terwijl jij dat kennelijk in je achterhoofd hebt en het daar manipulatief laat zitten en mij maar iets op de mouw speldt;
goed voor je geloofwaardigheid en de kwaliteit van je artikelen en je weblog als geheel!
@ theo wolters
ook dit heb ik over het hoofd gezien: je haalt bij de paragraaf over Vellinga de goeie range zeespiegelstijging uit het IPCC rapport (18-59 cm) aan, dan moet je ook geweten hebben dat dat exclusief afsmelt van landijs is; TSI heeft gelijk!
je zit de boel te besode……
en mij om een rekening vragen…..
over en uit!
roelof schreef:
"..
daarom haal ik hier altijd de oorspronkelijke wetenschappelijke literatuur aan, zoals die verschijnt in science, nature en andere toonaangevende bladen; peer-reviewed!
.."
Misschien krijg je daardoor ten onrechte de indruk dat de relevante wetenschap een gedane zaak is.
De volgende link geeft info over de (komende) activiteiten van ESA:
http://www.eohandbook.com/eohb2010//PDFs/EOHB%202…
Ik kan mij niet voorstellen dat ESA dit doet uit hobbyisme.
Het geeft naar mijn mening aan dat er gigantische leemten zijn in de kennis over de atmosfeer.
@ Roelof
Ik zeg niet dat zinnige stukken niet relevant kunnen zijn.
Je vraagt me een artikel in mijn verhaal mee te nemen, naast het verwerken van alle suggesties uit de topic. Ik word dus geacht al die verhalen te bespreken en de daarin genoemde bronnen te onderzoeken.
Ik zeg nergens dat ik geen wetenschappelijke artikelen wil bekijken.
Alleen hebben een aantal van de reageerders er een aardje van om met links te strooien die zeeën van tijd kosten maar onzinnige informatie blijken te bevatten. Als je daar dan op reageert springt men vlug over op een ander onderwerp. Daar trap ik maar een keer of twee in.
Jouw suggestie neem ik overigens wel serieus, en heb ik bekeken. De relevantie ervan voor het huidige glaciaal is heel moeilijk te duiden. Daar wil ik nog eens dieper induiken. Als daar wat zinnigs uitkomt zal het zeker in mijn stukje verwerken.
Dat wordt trouwens geen wetenschappelijk artikel, die laat ik over aan de wetenschappers. Ik schrijf overzichtsartikelen, een luxe die wetenschappers zich niet kunnen permitteren ;-).
Je ergert je blijkbaar flink (een aantal keren achter elkaar, resulterend in beschuldigingen ad hominem zoals dat heet) aan het feit dat het IPCC het smelten van de grote, hoge ijskappen in de laatste voorspelling buiten beschouwing gelaten heeft. Maar daar heb ik niks mee te maken.
Blijkbaar is men tot de conclusie gekomen dat het niet realistisch is om die mee te nemen. Ik denk dat dat terecht is, want het is natuurkundig onmogelijk.
De laffe formulering van het IPCC dat er te grote onzekerheden omheen zitten om ze wel mee te nemen wordt door jou aangegrepen om te veronderstellen dat die smelt wél zal plaatsvinden.
Als het IPCC dat met je eens zou zijn, hadden ze die met een onnauwkeurigheidsmarge in de eindschatting moeten verwerken, anders zijn hun voorspellingen volstrekt onzinnig.
Hoe je hieruit afleidt dat ik de zaak zit te besodemieteren is mij niet duidelijk.
Dijkverhoging en -versterking is een actueel onderwerp voor Nederland, en een herziening van de uitgangspunten zal waarschijnlijk leiden tot flink wat bouwactiviteit. We hebben veel erg oude en verzwakte dijken, we zakken t.o.v. het zeeniveau, en door de verharding in Europa zijn de grote rivieren erg onbetrouwbaar geworden bij veranderingen in het smelt- en neerslagpatroon.
Goed onderzoek en snelle actie zijn noodzakelijk. Maar onzinverhalen over meters zeespiegelstijging verzieken dit proces alleen maar.
Theo,
Je maakt er wel een potje van:
De link die ik je gegeven heb, betreft een zeer relevant en topkwaliteit artikel uit Geophysical Research Letters: John A. Church and Neil J. White – A 20th century acceleration in global sea-level rise, hier integraal te lezen:
http://www.psmsl.org/products/reconstructions/GRL…
En jij noemt dat "onzinnige informatie"? Jouw maatstaf voor wat 'onzinnig' genoemd wordt is blijkbaar of het wél of niet strookt met jouw vooropgezette mening!
Met andere woorden: je bent niet bereid om de wetenschappelijke papers zorgvuldig te bestuderen maar jij kiest ervoor om blind een schatting van het IPCC te kopiëren – en vervolgens TE VERZWIJGEN dat daar alle stijging door smelt van landijs bewust is weggelaten.
De boosheid van Roelof komt voort uit het feit dat jij hem minacht, door deze handelwijze. Overigens geldt dat niet alleen voor Roelof, maar ook voor je andere lezers: je WEET dat het IPCC dit deel van de te verwachten zeespiegelstijging heeft weggelaten, maar je noemt het bewust niet…
Ook het verwijt dat het 'zeeën van tijd' zou kosten is onzinning – als je niet bereid bent om je in-depth in het onderwerp te verdiepen, waarom schrijf jij er dan over? En met je uitspraak: "dus houd die 59cm per eeuw maar aan als het absolute maximum .." ga je op de stoel zitten van een ultieme deskundige, terwijl hierboven al blijkt dat Roelof meer literatuur gelezen heeft (en meer kennis heeft van deze materie), dan jij.
Laat staan dat jij ex-cathedra dingen kan verkondigen die haaks staan op wat een échte deskundige (Pier Vellinga), onderbouwd met metingen, laat zien.
…
…
En dan: jij bent degene die telkens wegloopt van de wetenschappelijke feiten. Je begint met 'theoildrum' te zwaaien, en met: "Hoe kan de zeespiegel bijvoorbeeld nog 20 m stijgen als alle ijs op is?" Nou, Theo:
a) het landijs is NIET op! (integendeel: Groenland/WAIS/Antarctica en gletsjers bevatten voldoende voor > 80 m. stijging).
b) thermische expansie van zeewater draagt op zich al ca. een meter per 1 °C bij.
c) we weten dat, ook buiten een glaciaal, de zeespiegel stijgt met 10 á 20 meter per 1 °C.
En als je naar de grafiek (linkje) kijkt, dan valt je wellicht op dat die 'present rate of increase' al aanzienlijk sneller is dan in het Holoceen – en dat was in een periode met constante (of zelfs licht dalende) temperaturen. In diezelfde grafiek zie je dat ca. 8 °C temperatuursstijging (na het glaciaal) overeenkomt met 120 meter zeespiegelstijging…
Het onderzoek Van Rohling e.a. (dat Roelof hierboven aanhaalt) is zeer relevant, JUIST omdat het de warmste periode van het vorige interglaciaal onder de loep neemt – een stijging van 1,6 meter/eeuw bij temperaturen 2 °C boven de huidige. Een perfect analagon van wat ons bij een temperatuursstijging van ca. 3 °C te wachten staat. Zie het onderzoek:
…
En dan: jij bent degene die telkens wegloopt van de wetenschappelijke feiten. Je begint met 'theoildrum' te zwaaien, en met: "Hoe kan de zeespiegel bijvoorbeeld nog 20 m stijgen als alle ijs op is?"
Nou, Theo:
a) het landijs is NIET op! (integendeel: Groenland/WAIS/Antarctica en gletsjers bevatten voldoende voor > 80 m. stijging).
b) thermische expansie van zeewater draagt op zich al ca. een meter per 1 °C bij.
c) we weten dat (ook buiten een glaciaal), de zeespiegel stijgt met 10 á 20 meter per 1 °C.
Als je naar je grafiek (linkje) kijkt, dan valt je wellicht op dat die 'present rate of increase' al aanzienlijk sneller is dan in het Holoceen – en dat was in een periode met constante (of zelfs licht dalende) temperaturen. In diezelfde grafiek zie je dat ca. 8 °C temperatuursstijging (na het glaciaal) overeenkomt met 120 meter zeespiegelstijging…
Het onderzoek van Rohling e.a. (dat Roelof hierboven aanhaalt) is zeer relevant, JUIST omdat het de warmste periode van het vorige interglaciaal onder de loep neemt – een stijging van 1,6 meter/eeuw bij temperaturen 2 °C boven de huidige. Een perfect analagon van wat ons bij een temperatuursstijging van ca. 3 °C te wachten staat. Zie het onderzoek:
Eerst lezen, Theo, voordat je 'ex cathedra' Roelof en mij wil beleren.
Roelof,
Een aanrader lijkt me wel het volgende boek van Dr. Orrin Pilkey e.a.: "The Rising Sea":
http://www.amazon.com/Rising-Sea-Orrin-H-Pilkey/d…
Het gaat specifiek in op de gevolgen voor 'real-estate developers', dus wellicht ook relevant voor jou? Ik heb 't maar besteld, ben benieuwd.
– TSI
Boels:
Dat is pure retoriek van jou.
Hobbyisme? Waar wordt gezegd dat ESA deze activiteiten uit "hobbyisme" zou doen?
Om te beginnen doen zij dit omdat het hun werk en hun opdracht is: 'Observing the Earth' is wellicht het belangrijkste deel van hun mandaat, naast planetair onderzoek, 'development of Europe's space capability' en telecommunicatie.
Dat wil niet zeggen dat er "niets" bekend is over de aarde, alleen dat er nog heel veel te onderzoeken en te ontdekken valt.
Vergelijk het met de bouw van de LHC bij CERN: €7.5 miljard tot op heden. Dat is niet omdat er "gigantische leemten" zijn in onze kennis van deeltjes en velden – integendeel, enorm veel is met grote precisie bekend. Maar er zijn altijd nóg diepere vragen….
Overigens dank voor de link naar het ESA handbook, heel interessant.
Hoe veel cm zou eigenlijk al problematisch worden voor Nederland en verschrikkelijk veel geld kosten (allemaal geld wat niet gebruikt kan worden om kolencentrales in Afrika te bouwen)? 10 centimeter? 30 cm? 50?
TSI schreef:
"..
Dat is pure retoriek van jou.
Hobbyisme? Waar wordt gezegd dat ESA deze activiteiten uit “hobbyisme” zou doen?
.."
Retoriek?
Nee, je staat met de mond vol tanden.
Weet men dan alles al van de gedragingen van de atmosfeer?
Dacht het niet, al geef ik toe dat _jij_ vaak die indruk wekt door te strooien met links naar peer-reviewed werk.
Alsof die peers het weten.
Waarom ga jij je afvragen waar gezegd wordt dat ESA het uit hobbyisme doet als ik het mij niet kan voorstellen dat ESA iets uit hobbyisme doet?
Kronkel.