In de levendige discussie rondom de Wikipedia-ban van vriend William Connolley, werd de vraag opgeworpen of en hoe te becijferen is welke schade een centrale kliek van alarmisten de wereld heeft berokkend. De schrijver deze meende dat de schade per alarmistisch kopstuk de door Bernie Madoff aangerichte schade ruimschoots overtreft. Paul van Egmond was er als de kippen bij om te betogen dat de groene economie enorme groeipotentie heeft.
Noach
Het lijkt me dat iets abstracts als de waarde van papieren geld gebaseerd is op vertrouwen. Heb je vertrouwen in het duurzaamheidsverhaal heb je een heel ander (Gods)vertrouwen dan wanneer je niet in een snelle energietransitie gelooft. Als Noach gelijk heeft dan is het bouwen van arken economische groei. Als Noach geen gelijk heeft dan zien we weliswaar een opleving van de timmerindustrie, maar is het bouwen van arken uiteindelijk toch gewoon kapitaalvernietiging en een rem op economische groei. Zo zien we dat de Kuhn’s paradigmavraag buiten de wetenschap reikt tot diep in de economie.
Kapitaalvernietiging?
Stel het volgende scenario: afgezien van een paar op tilt geslagen landen gaat de wereld als geheel vrolijk door met opbranden van fossiele brandstoffen; anno 2100 begint de olie schaarser te worden en schiet de olieprijs omhoog; steenkoolvergassing en benutten van teerzanden wordt rendabel en de wereld kan fossiel weer verder; anno 2119 is er de definitieve doorbraak van kernfusie; energie in overvloed voor de hele mensheid; fossiele brandstoffen raken in onbruik behalve chemische toepassingen van aardgas en bepaalde strategische mobiele toepassingen voor de resterende olie. Zijn binnen dit denkbare scenario de huidige investeringen in wind- en zonne-energie wel of geen kapitaalvernietiging?
Resteert het flauwe voorzorgs-argument van dat investeringen in wind en zon een verzekering zijn tegen het risico dat we nog veel langer op kernfusie zullen moeten wachten. Kortom: hier komen we niet uit. Laten we dan nog pragmatischer gaan kijken en samen het MIT-essay lezen Opinion: Global warming not worth the fight van Keith Yost.
Yost’s Stelling:
Global warming is real. It is predominantly anthropogenic. Left unchecked, it will likely warm the earth by 3-7 C by the end of the century. What should the United States do about it?
Hieronder Yost’s antwoord, zijn Y > X + Z formule en enkele andere sleutelpassages uit zijn betoog:
Very little, if anything at all.
Waarom is het volgens Yost gewoon niet te doen om CO2 wereldwijd te reduceren? Omdat X (kosten van CO2-mitigatie) niet groter is dan Y (baten van CO2 mitigatie) + Z. Omdat er geen wereldregering is die het af kan dwingen en omdat de kosten (Z) van sluiten van een multilateraal bindend akkoord en het uitvoeren van stringente sancties zo hoog zijn, dat X nooit groter zal worden dan Y + Z.
[…]
The sound and the fury that has characterized the public discourse on global warming often obscures a basic economic fact: we are in the situation we are in because it requires fewer resources to generate electricity with coal or propel automobiles with petroleum than it does to accomplish those same goals with solar cells and biofuels. The “green economy” our politicians have placed on a pedestal is not an improvement over our existing one — there is no gain to be had in producing with the effort of three men what we previously accomplished with two. We should tolerate this inefficiency only insofar as it helps us avoid some other, greater harm.
There are many who would have us act unilaterally, who claim we will gain some sort of “competitive edge” over China and the rest of the world by pursuing national policies of innovation or economic re-engineering. Through the magic of innovation, we will improve our economy, gain power relative to the rest of the world, and save the environment all in one stroke. This is nonsense.
[…]
Lees: Opinion: Global warming not worth the fight van Keith Yost helemaal
Koopman en dominee
In mijn woorden: het zal altijd zo zijn dat het koopmans-werelddeel de internationale afspraken met het dominee-werelddeel zal fucken en als het koopmans-werelddeel (China) dan ook nog eens de productie kan monopoliseren van de onrendabele maar door het dominee-werelddeel gesubsidieerde windmolens en zonnepanelen… dan weten we twee dingen: het dominee-werelddeel zal aan het kortste einde trekken en uiteindelijk eieren voor haar geld moeten kiezen.
Nog korter samengevat (doet het altijd leuk in discussies met alarmisten en duurzaamheidsprofeten):
“It not going to happen”
Zolang er nergens in de wereld ook maar een windmolen of groot zonnencellencomplex kan worden gebouwd zonder enorme subsidies, is er een zeer terechte twijfel aan het economisch nut van deze energiebronnen.
Fossiele energie geniet anders ook een hoop subsidie (zoals de enorme tax cuts en gratis drill permits in de VS). En allerlei kosten worden ook geëexternaliseerd, oftewel niet meegerekend.
Het (verscheidene amerikaanse thinktanks (een contradictio in terminis)) zijn de grootste leugenaars en verdraaiers die wereldwijd zijn gelijke niet kent.
Arjan, er is een nieuwe docu uit die hierover gaat: Astro Turf Wars. Er zijn zo ontzettend veel mensen die zich laten verblinden door de propaganda van Big Corporation en het dan verspreiden. Zo ook op deze blog. Maar zo erg als in de VS is het nog niet. Dat komt wel als het dunne laagje beschaving wegspoelt onder druk van de volgende recessie.
Fred Versteegh: toon me een werkbare oplossing voor het kernafvalprobleem (en de enig acceptabele oplossing voor mij is 'weg'), en ik ben meteen om!
Ik heb ondertussen even over kernenergie zitten lezen op bravenewclimate.com en elders. Ik heb wel een begin van een vermoeden waarom een kernsplijtings-toekomst in de praktijk zo illusive blijkt te zijn, terwijl het er op papier zo goed uit ziet:
– (onterechte) demonisering van kernenergie door (terechte) zorgen over kernafval.
– huiverigheid voor proliferatie. (m.i. ook terecht)
– Kerncentrales zijn zeer kostbaar en bouwers van kerncentrales krijgen de bouwkosten niet onder controle. Je weet dus niet van te voren hoe veel je zult moeten betalen. Misschien moet Amsterdam in de kernenergiebusiness gaan, kunnen ze de ervaringen van de Noord-Zuidlijn nog een beetje te gelde maken.
– Kerncentrales moeten zeer lang draaien om rendabel te worden. Op de achtergrond speelt angst mee dat kernfusie wel eens levensvatbaar kan worden voordat hun centrale is afgeschreven.
Bravenewclimate stelt voor om gen3 en gen4-reactoren te bouwen (afgewerkte brandstof van gen3-reactor dient als brandstof voor gen4-reactor). Zeer interessant concept en ik ben helemaal voor, maar daarvoor moeten de 'hearts and minds' van de wereldbevolking wel eerst om.
@Realist: allemaal leuk en aardig wat je opschrijft, maar hoe hangt het samen met het topic?
hier blijft het een en ander buiten discusie:
Yost schrijft:
"Global warming is real. It is predominantly anthropogenic. Left unchecked, it will likely warm the earth by 3-7 C by the end of the century. What should the United States do about it?"
dan weet hij nog niet dat ene Hajo Smit de komende eeuw alle resterende steenkool wil verbranden:
"Stel het volgende scenario: afgezien van een paar op tilt geslagen landen gaat de wereld als geheel vrolijk door met opbranden van fossiele brandstoffen; anno 2100 begint de olie schaarser te worden en schiet de olieprijs omhoog; steenkoolvergassing en benutten van teerzanden wordt rendabel en de wereld kan fossiel weer verder…"
uit een discussie elders op dit blog is gesuggereerd dat iedere graad opwarming mogelijk, ik zeg het voorzichtig, tenminste 10 meter zeespiegelstijging oplevert (niet morgen maar op termijn)
zouden de kosten van de evacuatuie van de bevolking van de kusten en de eventuele herbouw van de kuststeden en het brengen van laaggelegen infrastructuur naar hogerop, onvermijdelijk gevolg van de verspilling van fossiele brandstoffen, niet meegerekend moeten worden in deze X, Y, Z discussie?
@Roelof: mee eens, maar Yost bekijkt het puur vanuit een USA-perspectief. Ook de United States heeft laaggelegen kustgebieden maar hun kustlijn is in verhouding tot Nederland kleiner.
Richard Tol, lees je mee? Ik ben benieuwd naar jouw mening over Yosts artikel en Hajo's post.
@ paul
dat kan wel waar zijn maar ik bekijk het vanuit Nederlands oogpunt!
ik kwam dit nog tegen, jullie kennen het natuurlijk allemaal al:
Ethical Problems With Cost Arguments Made In Opposition to Climate Change Policies: The Failure To Value The Harms That Will Be Caused by Doing Nothing.
http://rockblogs.psu.edu/climate/2010/10/ethical-…
@ paul
ik bedoelde eigenlijk: hoort het HIER niet thuis?, in DEZE discussie?
schade door zeespiegelstijging moet toch ook wel ingecalculeerd worden, ook al is het over 100 jaar?;
@ Roelof
Natuurlijk moet dat worden meegerekend. Niet dat het veel zou uitmaken want economische voorspellingen over de verre toekomst hebben de sterke neiging waardeloos te blijken. Ja, dat is een sneer richting de economie maar het is tegelijkertijd een zeer serieus probleem. Ik wou dat het anders was.
@ van Egmond,
Kernafval probleem is geen probleem voor zindelijk denkende mensen, echter wordt door politieke pressie en propaganda tot onbegrijpelijke proporties opgeblazen politiek probleem verheven.
Alle afval van Nederlandse kerncentrales per jaar heeft de omvang van een biervat. Alle kernafval van de wereld per jaar past in een kubus van 10 x 10 x 10 meter! Goed ingepakt geeft kernafval straling af vergelijkbaar met een jaar TV-kijken of vergelijkbaar 20 x NY-Amsterdam vliegen. Veilig opgeslagen op honderd meter diepte in een zoutmijn is het 100% gevaarloos.
In Nederland zijn we zo idioot bang gemaakt en voorgelogen door de politiek over extreme risico's, dat we het biertonnetje met kernafval juist inconsequent bovengronds in een loodsje plaatsen.
Een actieve kolenmijn produceert meer radioactieve straling dan een kerncentrale. PvdA-minister Cramer besloot kolencentrales te bouwen, omdat ze niet aan kerncentrales durft te beginnen vanwege de kernafval straling. Wie is nu idioot?
Ah, de inverse realist. Ik stel voor dat je eens gezellig op die 10 bij 10 bij 10 m (dat is 1.000000 liter btw) kubus gaat zitten dan. Ik kan natuurlijk linken naar vele studies over radioactiviteit en de effecten daarvan op mensen en andere levende wezens, maar daar geloof je natuurlijk niet in anders zou je dit soort totale onzin niet spuien. De enige plaats om nuclear waste op te slaan is op plekken waar het minstens 100.000 jaar niet weg kan (zoutbellen centraal gelegen ver van geologische activiteit). Echter, hierin wordt het op dit moment niet opgeslagen, want hierop wonen vaak veel mensen, en het is duurder dan bovengrondse opslag. Op alle andere plekken is het wachten op een ramp. Aangezien op dit moment al veel van die opslagplaatsen lekken, is dit niet alleen een toekomstprobleem. Ik ben niet tegen kernenergie, maar de huidige vorm is struisvogel politiek.
BTW: wel eens opgezocht wat het verzekeren van een kerncentrale kost, en wie voor die kosten moeten opdraaien?
@ Arjan,
Ik meldde slechts common facts, die overal bekend worden geacht te zijn. Hoe meer de angst door de (gesubsideerde) politieke instigatoren wordt verspreid, des te hoger de verzekeringspremie wordt.
Angst wordt met opzet door kwaadwillende politieke partijen aangewakkerd. Voorbeeld: Door de onzinnige daad in 2010 in de gemeente Borsele om jodium tabletten uit te delen, terwijl die 100% niet helpen. Dat is de bevolking opzettelijk bang maken!
Dat is de politiek van angst verspreiden, om kernenergie bewust in de ban te kunnen doen. Het is herkenbare GreenPeace politiek.
Vergelijk nog eens: Steenkolen delving veroorzaakte wereldwijd vele tienduizenden doden in de vorige eeuw. In China meer dan 500 doden bij mijnrampen per jaar alleen al (onlangs gemeld n.a.v. de Chileense mijnramp).
Stralingsdoden bij kerncentrales vorige eeuw: minder dan 500 sinds de eerste kerncentrale (en uitsluitend bij type eerste generatie kerncentrales).
Met een kerncentrale, kan je vele kolenmijnen sluiten, en heel veel CO2-uitstoot reduceren.
Dat moet je toch aanspreken?
Turris, die zindelijk denkende mensen waar je het over hebt, zijn dat dezelfde socialisten en Stalinistische rakkers die momenteel ons land en kennelijk alle andere landen ook besturen?
Je vertrouwt geen enkele machthebber, zo blijkt uit al je posts, maar je vertrouwt er wel op dat het 100% goed zit met de opslag van kernafval? Pfff, en dan noemen ze mij naïef.
Natuurlijk is kernenergie DE oplossing. Maar eerst het afval.
@ Egmond:
Vertrouwen in de werking van de democratie (we hebben geen alternatief, het is de slechtste regeringsvorm, maar werkt het beste, vergeleken met alle centralistische bestuursvormen), is niet het zelfde als vertrouwen in het benoemde zittende bestuur en hun politiek. Vertrouwen win je, door open en succesvol te besturen.
Zo is in het algemeen het vertrouwen wereldwijd aangetast in de werking van de Algemene vergadering van de VN, in de werking van de Veiligheidsraad, in de effectieve werking van het Kyoto-protocol, en in het niet transparante IPCC. Maar ook de bestuurlijke overheid faalt massaal in haar (te) grote ambities, in haar beloftes, in haar communicatie en in haar overheidsprojecten.
Ook in Nederland is het vertrouwen in het energiebeleid en het klimaatbeleid aangetast. Politieke Al Gore adepten zoals ex-minister Cramer en Pvda-corifee Samsom, de klimaat-cliëntelist Veerman met zijn onwetenschappelijke Delta-rapport, zij allen hebben het vertrouwen in de politiek door de kiezers geschaad. Ze werden daarbij reeds vroegtijdig gewaarschuwd voor hun failliete politieke koers, waarin Samson nu vrij onverwacht behendig van wegdraait?
In Climategate.nl (Gate verwijst naar de geheime malversaties en slimme wegen om het gelijk aan je zijde te krijgen) is opgericht om met name de door het bestuurlijk bastion gefrequenteerde halve en hele onwaarheden van de klimaatalarmisten en energie-utopisten te doorbreken, met open eerlijke en vooral kritische informatie.
Terugkijkend naar de politieke machinaties en malversaties, die vorig jaar (bijna voorspelbaar) eindigden in de kapitteling van East-Anglia University en in de verwerping van IPCC-klimaatprojecties, zijn we nu een stuk verder in het open democratisch en open wetenschappelijk proces en klimaatdebat.
Doemscenario's blijken nuttig voor politici om ze te steunen hun impopulaire politiek (=belastingheffing) te rechtvaardigen. Het geldt overigens voor zowel Rechtse als Linkse politici. Ik blijf scherp opletten.
Turis,
Wat een verzameling aan demagogische uitspraken. De werkelijkheid is dat er op Climategate.nl regelrecht bedrog gepleegd wordt door Hajo Smit en zijn 'hoaxers' – zoals hij ene meneer Connoll[e]y zélf meent aan te mogen duiden.
Als je terugbladert door eerdere artikelen, dan zie je dat stelselmatig de lezers onjuist worden voorgelicht. Een lachwekkend voorbeeld waren de berichtjes over 'Julia Castillo', een 12-jarige scholiere die zogenaamd bewezen zou hebben dat het broeikaseffect niet bestond. :-)
En zelf heb je er blijkbaar ook een handje van:
Ik heb alle onderzoeken minutieus gevolgd. De CRU/UEA heeft kritiek gehad t.a.v. hun gesloten opstelling en het niet (volledig) opvolgen van de FOI requests, maar de uitkomsten van hun onderzoek zijn 100% overeind gebleven – en dat geldt zeer zeker voor het IPCC AR4 WG1 rapport.
Dus: toon jij maar eens aan dat: ".. in de verwerping van IPCC-klimaatprojecties .." klopt.
Ik wacht op je onderbouwing. :)
TSI schreef:
"..
Ik heb alle onderzoeken minutieus gevolgd.
.."
Heb je ook de bruikbaarheid van de (meet)gegevens onderzocht?
Bijvoorbeeld over de invloed van tussentijdse veranderingen in/door:
– meetapparatuur
– bebouwing
– meetplaats
– meethoogte
– begroeing/bebossing
– verstedelijking
Het komt mij nogal onnozel over om de basis van conclusies los te zien van de conclusies.
TSI
Feit blijft dat voor de CRU-resultaten geen audittrail bestaat.
We weten dus niet waar hun getallen vandaan komen.
Wat kreeg je bij een proefwerk natuurkunde ook al weer voor een cijfer als je de antwoorden opschreef zonder afleiding?
@ Inquisitie: U moet aan Hajo adresseren, wat u hem toedicht!
Verder slechts een algemene samenvatting gegeven van huidige toestand. U weet voldoende van Climategate's klimaat-onderwerpen en kritische bijdragen om uw ongelijk per direct aangereikt te krijgen.
De emailhacks van het IPCC-kernteam van East-Anglia University toonde een perversie ten aanzien van de wetenschapscode. Verder houden ze aldaar nog steeds alle gelederen gesloten en zijn audits op hun IPCC-datareeksen en machniaties niet mogelijk, omdat (zo stellen zij) de audits het doel hebben kritiek te uiten.
Het rapport en aanbevelingen van Robert Dijkgraaf mochten niet baten, omdat de klimaat datareeksen niet werden geëvalueerd in hun onderzoek en kritiek.
Voor kritische klimaathype-volgers en wantrouwenden heeft de IPCC als betrouwbaar adviesorgaan aan de VN dus afgedaan, want ondanks de blunders, fouten, vergissingen, afdekkingen, politiek selectieve conclusies, belangenverstrengeling en machinaties mag de IPCC voorzitter inmiddels aanblijven, het IPCC-kernteam is inmiddels geheel gerehabiliteerd in East-Anglia University, en de datareeksen en de interne bewerkingen op de klimaat datareeksen mogen niet geaudit.
Geef de wantrouwenden ongelijk!
@Turris,
Je hebt het over vertrouwen in de democratie, want alle andere vormen zijn NOG slechter. Prima, maar geen antwoord op mijn vraag: hoe kun je mensen vertrouwen dat ze zindelijk (mooi gevonden in deze context, thx!) omspringen met kernafval, tot mogelijk 100.000 jaar in de toekomst?
Ik denk over het algemeen vrij mild over mensen maar ik kan mijn ogen niet sluiten voor het feit dat mensen prutsers zijn. Dat we het als samenleving toch al zo ver geschopt hebben, mag best een gelukje genoemd worden. Ik stel voor ons geluk niet te veel op de proef te stellen door wereldwijd grote hoeveelheden hoog-radioactief afval op te slaan in het vertrouwen dat niemand daar een vuile bom van gaat maken. Of op het verkeerde knopje drukt.
Hoe zie jij dat?
Met dezelfde logica zou je ook geen vliegtuigen meer moeten maken of kunstmest. Risico is er altijd in het leven, tenzij je de hele dag in bed blijft. De vuile bom (of de suitcase nuke) is overigens niet zo makkelijk te maken of toe te passen als men in Hollywood denkt…
Een dergelijk koffertje zou niet te tillen zijn.
Ik realiseer me trouwens net het ultieme weerwoord op Hans Errens stelling dat een warmer klimaat beter zou zijn voor de mens:
Er is geen enkel menselijk fossiel gevonden dat stamt uit het Eoceen. Duidelijk bewijs dat mensen in dat klimaat niet konden leven!
Paul van Egmond schreef:
"Er is geen enkel menselijk fossiel gevonden dat stamt uit het Eoceen. Duidelijk bewijs dat mensen in dat klimaat niet konden leven!"
Vreemde bewijsvoering.
Het is niet gevonden, dus het bestaat niet.
Toen rond 1924 een deel van de Australopithecus africanus werd gevonden moet een deel van de relevante wetenschap een rood hoofd gekregen hebben.
Het is niet ondenkbaar dat er geen resten de tand des tijds hebben overleefd.
Het blijft denkbaar dat er wel mensachtigen waren.
Boels
Nee dus, ik raad je aan
<a>dit plaatje svp heel goed te bestuderen voordat je weer met onzin komt, ik ben wel skepticus maar ik slik niet alle kritiek voor zoete koek.
Volgens Wikipedia
Het Oligoceen kwam na het Eoceen. Klaarblijkelijk konden onze voorouders slecht tegen de kou. Maar na 30 miljoen jaar evolutie zou dat ondertussen wel beter geregeld moeten zijn ;-)
Ga gerust je gang als je een primitieve aap een "mensachtige" wil noemen. maar naar mijn idee ben je dan de definitie van mensachtige wel heel erg aan het oprekken.