In de levendige discussie rondom de Wikipedia-ban van vriend William Connolley, werd de vraag opgeworpen of en hoe te becijferen is welke schade een centrale kliek van alarmisten de wereld heeft berokkend. De schrijver deze meende dat de schade per alarmistisch kopstuk de door Bernie Madoff aangerichte schade ruimschoots overtreft. Paul van Egmond was er als de kippen bij om te betogen dat de groene economie enorme groeipotentie heeft.
Noach
Het lijkt me dat iets abstracts als de waarde van papieren geld gebaseerd is op vertrouwen. Heb je vertrouwen in het duurzaamheidsverhaal heb je een heel ander (Gods)vertrouwen dan wanneer je niet in een snelle energietransitie gelooft. Als Noach gelijk heeft dan is het bouwen van arken economische groei. Als Noach geen gelijk heeft dan zien we weliswaar een opleving van de timmerindustrie, maar is het bouwen van arken uiteindelijk toch gewoon kapitaalvernietiging en een rem op economische groei. Zo zien we dat de Kuhn’s paradigmavraag buiten de wetenschap reikt tot diep in de economie.
Kapitaalvernietiging?
Stel het volgende scenario: afgezien van een paar op tilt geslagen landen gaat de wereld als geheel vrolijk door met opbranden van fossiele brandstoffen; anno 2100 begint de olie schaarser te worden en schiet de olieprijs omhoog; steenkoolvergassing en benutten van teerzanden wordt rendabel en de wereld kan fossiel weer verder; anno 2119 is er de definitieve doorbraak van kernfusie; energie in overvloed voor de hele mensheid; fossiele brandstoffen raken in onbruik behalve chemische toepassingen van aardgas en bepaalde strategische mobiele toepassingen voor de resterende olie. Zijn binnen dit denkbare scenario de huidige investeringen in wind- en zonne-energie wel of geen kapitaalvernietiging?
Resteert het flauwe voorzorgs-argument van dat investeringen in wind en zon een verzekering zijn tegen het risico dat we nog veel langer op kernfusie zullen moeten wachten. Kortom: hier komen we niet uit. Laten we dan nog pragmatischer gaan kijken en samen het MIT-essay lezen Opinion: Global warming not worth the fight van Keith Yost.
Yost’s Stelling:
Global warming is real. It is predominantly anthropogenic. Left unchecked, it will likely warm the earth by 3-7 C by the end of the century. What should the United States do about it?
Hieronder Yost’s antwoord, zijn Y > X + Z formule en enkele andere sleutelpassages uit zijn betoog:
Very little, if anything at all.
Waarom is het volgens Yost gewoon niet te doen om CO2 wereldwijd te reduceren? Omdat X (kosten van CO2-mitigatie) niet groter is dan Y (baten van CO2 mitigatie) + Z. Omdat er geen wereldregering is die het af kan dwingen en omdat de kosten (Z) van sluiten van een multilateraal bindend akkoord en het uitvoeren van stringente sancties zo hoog zijn, dat X nooit groter zal worden dan Y + Z.
[…]
The sound and the fury that has characterized the public discourse on global warming often obscures a basic economic fact: we are in the situation we are in because it requires fewer resources to generate electricity with coal or propel automobiles with petroleum than it does to accomplish those same goals with solar cells and biofuels. The “green economy” our politicians have placed on a pedestal is not an improvement over our existing one — there is no gain to be had in producing with the effort of three men what we previously accomplished with two. We should tolerate this inefficiency only insofar as it helps us avoid some other, greater harm.
There are many who would have us act unilaterally, who claim we will gain some sort of “competitive edge” over China and the rest of the world by pursuing national policies of innovation or economic re-engineering. Through the magic of innovation, we will improve our economy, gain power relative to the rest of the world, and save the environment all in one stroke. This is nonsense.
[…]
Lees: Opinion: Global warming not worth the fight van Keith Yost helemaal
Koopman en dominee
In mijn woorden: het zal altijd zo zijn dat het koopmans-werelddeel de internationale afspraken met het dominee-werelddeel zal fucken en als het koopmans-werelddeel (China) dan ook nog eens de productie kan monopoliseren van de onrendabele maar door het dominee-werelddeel gesubsidieerde windmolens en zonnepanelen… dan weten we twee dingen: het dominee-werelddeel zal aan het kortste einde trekken en uiteindelijk eieren voor haar geld moeten kiezen.
Nog korter samengevat (doet het altijd leuk in discussies met alarmisten en duurzaamheidsprofeten):
“It not going to happen”
even een algemene vraag Hajo: is het de bedoeling altijd weer te beginnen met beledigingen?
– vriend William Connolley
– centrale kliek van alarmisten
– alarmistisch kopstuk
dat was de eerste alinea;
kun je me uitleggen waarom dat nodig is? denk je dat je daarmee de discussie opgang brengt?
@roelof: dank voor je vraag. Ik snap je bezorgdheid. Ik zal eerst even op je drie formuleringen reageren:
– vriend William Connolley
Hier zoek je te veel achter. Woordjes als "vriend", "makker", "kameraad", "waarde" etc. mag je in het Nederlands gewoon uit dichterlijke vrijheid toevoegen. Noem mij dus gerust in het vervolg "vriend Hajo" als je dat grappig vindt.
Verder: ik ken Connolley niet persoonlijk dus moet ik hem niet onnodig schofferen, anderzijds: hij heeft zichzelf met zijn wikipedia-missie en realclimate.org tot publiek figuur verheven en daar hoort bij dat je aan kritiek komt bloot te staan. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat Connolley een aardige man is, maar puur op zijn handelen in de publieke arena beoordeeld vind ik hem eerlijk gezegd een enorme schoft en oplichter of tenminste een olifant in deporseleinkast. Lees het "vriend" dan juist zo dat je denkt: "goh wat knap van die Hajo dat hij iemand die hij tot het schuim der aarde rekent, beminnelijk met vriend aanspreekt"
– centrale kliek van alarmisten
Dit is gewoon een feitelijk juist statement te meer Phil Jones deze club zelf tot het "Team" had gedoopt. Deze groep mensen is precies wat ik schrijf en bij deze herhaal: een centrale kliek van alarmisten. Daar hoort ook een Vellinga bij en een Berkhout en een Leemans. Dat is allemaal gemakkelijk aantoonbaar op basis van de Climategate e-mails en overige bekende verwikkelingen (zoals het feit dat RealClimate.org is opgericht als "wapen" tegen ClimateAudit.org en Connolley een van de oprichters was).
– alarmistisch kopstuk
Dat lijkt me helemaal een onbedenkelijke uitspraak. Een "kopstuk" is een "voorman", een "leider" en "alarmisme" is de naam van een stroming waar ook de alarmisten zelf verder geen moeite mee hebben. Als ik zeg dat Al Gore een "alarmistisch kopstuk" is is dat net zo reëel als dat Femke Halsema lijsttrekker is van Groenlinks.
En tenslotte: ik ben een fan van de journalistieke schrijfstijl van Geenstijl.nl. Die wil ik hier zeker niet kopiëren, maar om nu te doen of we allemaal van suiker zijn gaat me echt te ver. Een kleine schimpscheut hier en daar hoort erbij vriend roelof!
@roelof
Zolang de warmisten nog ongestraft 'denier' kunnen en mogen roepen tegen elke afvallige van hun CO2-religie, vind ik elke botte en sarcastische opmerking volledig acceptabel. Begin eerst maar eens de warmisten op hun taalgebruik te wijzen. Succes!
Weer on topic: lees in licht mijn artikel ook snel The Three China's: http://wattsupwiththat.com/2010/10/17/the-three-c…
Diverse studies zijn er over de economische rem, die de "Groene Economie" heeft op de "Grijze Economie", nog los van het feit dat het voor het klimaat weinig tot niets blijkt uit te maken.
Clingendael heeft een paar uitstekende rapporten/essays daarover geschreven, lees ook Labohm/Thoenes/Rozendaal daarover!
Ook het Dri-Wefa instituut (USA) rekende voor, dat de kosten van het Kyoto-protocol / doelstellingen voor 2012 voor industriële CO2-reductie alleen al voor Nederland een verlies van zo'n 200.000 arbeidsplaatsen zou betekenen. Dat ondervinden we nu dus dubbel zo zwaar, in huidige "economische luwte".
In Spanje was er het rapport (dat Rozendaal van Lse4 vermeldde), dat elke extra baan in de "Groene Spaanse economie" 2,2 banen in de "Grijze Spaanse economie" kost.
We moeten beseffen, dat zo'n 80% van de gehele "Groene economie" in Nederland wel 100% op subsidies draaien.
Gisteren was het zicht op Noordwijk aan Zee zo helder, dat je het grote windturbine park voor de kust bij Bergen aan Zee (900.000.000 € stichtingskosten) kon zien stilstaan. Er zijn in Nederland zo'n 100 tot 150 dagen per jaar, dat de windturbines geheel stilstaan.
Er is een Russisch spreekwoord: "Lege molens hebben geen wind nodig". Het slaat op de alarmisten, die met (wind-)molentjes op lopen.
Hajo, goed dat je het thema energietransitie en kosten van CO2-mitigatie verder wilt uitdiepen op dit blog. Er staat een hoop discussiewaardigs in jouw post en in het artikel van Keith Yost, te veel om in een reactie te vatten. Ik maak een klein beginnetje: wat zijn de kosten van PV (fotovoltaïsch) , wie profiteert daarvan en is het zinvol om PV te plaatsen? Ook een klein uitstapje naar windenergie.
Yost klaagt dat US de innovaties in PV heeft gesubsidieerd (dus maatschappelijke kosten) maar dat China nu profiteert van de schaalvergroting in productie en dat US nu dus China moet betalen voor iets dat ze zelf hebben verzonnen. Dat is deels waar maar gaat voorbij aan het feit dat de verkoop en installatie van zonnepanelen toch echt lokaal moet gebeuren. Dat creëert wel degelijk banen in de US. 60% – 70% van de prijs van een solar-installatie bestaat uit materiaalkosten, de rest is manuren. In die 70% zit ook nog winstmarge, waarvan een deel in de US wordt geboekt. Daarnaast is het percentage materiaalkosten dalende want zonnepanelen worden goedkoper. Bovendien komt een belangrijk deel van zonnepanelenproductie gewoon uit de States zelf. Daarvan blijft de meeste, zo niet alle winst in de Amerikaanse economie. De PV-markt is trouwens zeer competitief, met flinterdunne marges voor de fabrikanten, zowel in China als in alle andere landen waar fabrieken staan. Het productieproces is bovendien in hoge mate geautomatiseerd, dus het loonkostenvoordeel van China is beperkt.
Is zonne-energie rendabel?
Op kleine schaal: JA, mits je spaargeld hebt om daarin te investeren. Zie dit rekenvoorbeeld op de website <a href="http://www.zonnepanelen-info.nl. Zet de subsidie even op nul en je komt uit op een terugverdientijd van 10 jaar. Daar kan geen spaarrekening tegenop.
Hierbij moet ik een eerlijk voorbehoud maken:
– als de energieprijs daalt, neemt de terugverdientijd toe.
– als je binnen 10 jaar je huis verkoopt, moet je maar zien of je de prijs van de installatie minus afschrijving kunt optellen bij de verkoopprijs van je huis.
Op grotere schaal is het verhaal een stuk minder florissant. Kleine installaties zijn rendabel omdat je daarmee bespaart op de consumentenprijs voor energie, inclusief energiebelasting. Ga je (veel) groter, dan zul je moeten terugleveren op het net en krijg je veel minder per opgewekte kWh. Daar staat een schaalvoordeel van de grotere installatie tegenover maar schaalvoordelen van grote PV-installaties zijn beperkt: manuren blijven een grote kostenpost en als je de panelen niet op een gebouw neerzet, moet je ook grondkosten meetellen. Heb je echter een zeer groot dak en een hoge eigen energievraag, dan kan het ook op grote schaal rendabel zijn. Distributiecentrum TNT: ja. Varkensstal: nee.
windenergie
Onder ideale omstandigheden (op land, windrijk regime, niet te ver weg van een aansluitpunt op het grid) kan een forse windturbine elektriciteit leveren voor 5 cent/kWh. Dat is duurder dan een kolencentrale (3 cent/kWh) maar zonder geëxternaliseerde kosten meegerekend. Tel je die wel mee, dan blijkt windenergie een fractie goedkoper.
Wie is er nu koopman?
Terug naar het argument: is investeren in duurzame energie en energietransitie zinnig voor Westerse landen? Mijn inschatting is: ja, op het niveau waarop het nu gebeurt wel.
– sommige vormen van duurzame energie zijn nu al rendabel voor eindverbruikers.
– het spookbeeld dat we de Chinezen spekken voor een investering waar we zelf niets aan hebben, blijkt niet te kloppen. Overigens bekijken we de zaken ook niet op die manier als we een computer of een nieuwe spijkerbroek kopen. Het is dan ook een beetje flauw om dat bij duurzame energie opeens wel te doen.
Hee, waar is de CO2?
Het is waar: zonne-energie (en wind) spaart CO2-uitstoot uit. Maar deze uitsparing van CO2-uitstoot hoeft niet beprijsd te worden om aan te tonen dat in bovengenoemde scenario's PV economisch gewoon een slimme zet is voor de eigenaar van een gebouw.
Het wordt wel een lang verhaal zo, maar ik wil het zo eerlijk mogelijk bekijken. Daarom nog dit:
wat gebeurt er met de staat, de energiebedrijven en de netbeheerders?
– De staat zal door een toenemend aandeel lokaal opgewekte duurzame energie inkomsten mislopen uit de energiebelasting. Dit inkomstenverlies zal op de een of andere manier gerepareerd moeten worden. Aan de andere kant: de staat vangt wel de btw op de geleverde zonnepanelen en de daarbij behorende arbeid.
– energiebedrijven zullen minder elektriciteit kunnen verkopen aan huishoudens met PV-panelen. Zij kunnen hun inkomensverlies beperken door productie terug te schroeven of overproductie te verhandelen op de internationale energiemarkt.
– Voor netbeheerders wordt de situatie steeds complexer. Zij zullen een netwerk moeten onderhouden waarin het aantal aanbieders van elektriciteit flink toeneemt, terwijl het verbruik minder voorspelbaar wordt (seizoens- en weersafhankelijk). Dit leidt tot extra investeringen om disbalans in de netwerkload te managen. Uiteindelijk gaan we daar met zijn allen aan meebetalen via de vastrecht- en transportrechttarieven. De te verwachten stijging daarvan is echter verwaarloosbaar.
It's not going to happen?
Ik hoop voor iedereen van wel, want het opkrikken van duurzame energieopwekking in Nederland tot niveaus die op dit moment realistisch zijn, levert meer winnaars dan verliezers op en vermijdt uitstoot van CO2 en andere, veel engere stofjes.
En het mooiste: we hoeven daarvoor helemaal niet 30, 50 of 100 jaar vooruit te kijken. We kunnen dit NU doen.
Tjonge, zit ik een reply te tikken, staan er al weer tig reacties gepost.
Het artikel 'the Real China' even snel gelezen.
Hajo, jouw artikel en het artikel van Keith Yost kijken erg eenzijdig naar de tegenstellingen tussen China en de Westerse wereld. Het is waar dat in China vrijwel alles moet wijken voor de hoge economische groei maar ook daar groeit het besef dat je een beetje voor je omgeving moet zorgen en je eigen troep achter je bibs moet opruimen. Daarom kent China ook de doodstraf voor grootschalige milieuvervuiling.
De lucht in Chinese steden is zo slecht dat zelfs de Chinese overheid doorheeft dat daar wat aan moet gebeuren. Vroege sterfte, voorafgegaan door een pijnlijk, langdurig ziekbed is niet iets wat de Chinese overheid wil voor zijn burgers. Ik verwacht dat ook China met emissiestandaarden komt voor lokaal geproduceerde voertuigen en ik reken er op dat het snel afgelopen zal zijn met de bouw van ultravieze kolencentrales, ten faveure van modernere, schonere kolencentrales.
China wil zich economisch ontwikkelen tot een Eerste Wereldland. Hoe verder die ontwikkeling vordert, hoe hoger milieu (en het klimaat) vanzelf op de agenda komen te staan.
Voortbordurend op mijn vorige post kan ik eindelijk reageren op de pointe van Hajo's artikel:
Als je het met me eens bent dat, naarmate China en andere developing countries zich economisch verder ontwikkelen, ze een hogere waarde zullen toekennen aan het milieu en het klimaat, zul je het ook met me eens moeten zijn dat de kosten van Z zullen dalen tot (dichtbij) 0. De vraag wordt dan gewoon weer: X > Y ?
Het antwoord daarop hangt af van de maatregelen die je kiest, en het moment dat je kiest om ze te implementeren. De kosten voor implementatie zullen in de toekomst dalen. Je mist dan alleen de duurzame energieproductie waarvan je NU al kunt profiteren.
@Paul: leuk dat je alweer reageert. Ik denk dat we de finessen van zo'n Y = X + Z aan de economen moeten overlaten. Ik ben daar heel duidelijk in: gelukkig heb ik meer verstand van het klimaatsysteem (al ben ik momenteel te beperkt in mijn tijd om daar op dit blog over uit te wijden)…
In ieder geval zie ik bij jou 1 denkfout: we zijn het blijkbaar samen eens dat er een milieu kuznets-curve is en dat die ook in China zijn werk gaat doen als dat land rijker wordt. En dus ja: China zal de externe milieukosten steeds zwaarder meenemen in zijn economische beslissingen. Jij gooit daarbij echter milieu en klimaat op 1 hoop.
Ik zeg: milieu is iets "reëel existerends". Klimaat in de politieke zin van het woord is een fata morgana. Binnen 10 jaar is het compleet van de agenda en heeft China een economische boost gehad doordat ze windmolens en zonnepanelen aan ons hebben kunnen verkopen, en wij dito economische sof. Verder is er dan van het hele duurzaamheidsgebeuren niks meer over (behalve de autonome trend van jaarlijks 3% meer energie-effciency die gewoon in het kapitalistische prijssysteem zit ingebakken).
Doe me nu eens een lol en ga nu eens in dat netjes in mijn artikel beschreven "what-if" scenario staan en redeneer eens 1 keer daarvan uit. Zeg eens: "Inderdaad Hajo, als je gelijk hebt dat A, dan inderdaad ook B maar wel met mijn kanttekening C".
Ik heb er ook geen moeite mee in het alarmistische denkkader te stappen en te zeggen: "Als CO2 tot meer dan 4 graden opwarming in 2100 gaat leiden, dan hebben we waarschijnlijk een probleem, en dan moeten we als de sodemieter met zijn allen van de steenkool en olie af ongeacht of dat economische krimp met zich meebrengt".
Doe me eens een lol en bewijs je hersengymnastische lenigheid. Je bent er bijna.
@Paul van Egmond:
Kun je mij een steekhoudend argument noemen waarom het ethisch verantwoord is om hier internationaal op korte termijn een zwaar issue van te maken, als duidelijk is dat dit ten koste gaat van "Kopenhagen-consensus" prioriteiten zoals uitroeien van malaria, betere hygiëne, beter onderwijs, dijken in kwetsbare gebieden. Dingen dus waarvan echt onomstreden is dat we ze niet alleen NU kunnen doen maar vooral nu MOETEN doen (simpelweg omdat die duizenden moeders van kinderen die deze week weer als ratten gaan sterven er VOLGENDE WEEK al niets meer aan hebben).
En zeg nu niet dat we allebei kunnen doen. In mijn eigen persoonlijke kennissenkring ken ik minstens 10 goed opgeleide professionals die zich bij een vroege of late midlife crisis hebben laten omscholen in de richting van duurzaamheid. Ik ken er geen een die heeft gekozen voor een weg richting de "Kopenhagen Consensus" prio's.
Is het niet zo dat duurzaamheid eigenlijk ethisch gezien gewoon compleet "indifferent" is? Het is prima. Er is niks mis mee. Maar het heeft gewoon 0,0 ethische component. Net zo goed als het doen van de afwas geen ethische component heeft. Het moet, het is goed, maar het redt niks of niemand.
O ja, maar jij denkt dat er over 50 jaar miljarden klimaatvluchtelingen zullen zijn en miljoenen doden… sorry dat was ik weer even vergeten… dom van me…
Hajo,
Over mijn 'denkfout': China onderschrijft momenteel de AGW-hypothese. Als ze in de toekomst emissies gaan beperken, lijkt het me logisch dat ze CO2 dan ook even meenemen in de kosten/batenanalyse.
Hajo's scenario
Samengevat:
– De wereld als geheel vrolijk door met opbranden van fossiele brandstoffen;
– Olie schaarser anno 2100, olieprijs schiet omhoog;
– steenkoolvergassing en benutten van teerzanden wordt rendabel en de wereld kan fossiel weer verder;
– anno 2119 is er de definitieve doorbraak van kernfusie; energie in overvloed voor de hele mensheid.
En jouw vraag:
Zijn binnen dit denkbare scenario de huidige investeringen in wind- en zonne-energie wel of geen kapitaalvernietiging?
Mijn antwoord binnen jouw scenario:
– De huidige investeringen in windenergie zijn NIET gerechtvaardigd. Alleen het plaatsen van zeer grote windturbines op land is economisch rendabel.
– Grootschalige toepassing van kleinschalige PV is nu al economisch gerechtvaardigd en naar verwachting zal vanaf ± 2020 ook grootschalige toepassing van PV rendabel zijn.
Wat gebeurt er tussen 2020 en 2100? Zonne-panelen zullen goedkoper blijven worden en meer gaan opleveren. Uiteindelijk wordt het dan voor vrijwel 100% van de gebouwen rendabel om zonnepanelen te plaatsen, zelfs met geleend kapitaal. Ik heb geen cijfers bij de hand maar het lijkt me realistisch om in dat geval in NL uit te gaan van minimaal 10% van onze elektriciteitsbehoefte (niet 'energie') uit zonne-energie.
Meanwhile blijven de fossiele brandstoffen in jouw scenario even duur. Maar ze stijgen wel mee met inflatie. Het gat tussen de elektriciteitsprijs van het grid en reeds geplaatste PV zal dus gedurende 80 jaar blijven toenemen. Het lijkt me realistisch om te verwachten dat, zelfs als fossiele brandstoffen niet 'duurder' worden, ze tegen 2100 3x duurder zijn dan zonne-energie, wanneer de zonne-energie kan worden afgenomen door de eindgebruiker en niet het net op hoeft. Bedenk goed, voor een eindgebruiker is gekochte elektriciteit NU al duurder dan zelf opgewekte elektriciteit, zonder subsidie!
Voor wind geldt een andere prijscurve en wind zal altijd op het grid belanden maar onderschat ook daar het effect van 90 jaar inflatie niet. Er komt vanzelf een moment dat ook windenergie in een brede waaier van toepassingsscenario's aanzienlijk goedkoper zal blijken te zijn dan fossiele energie.
Fast forward naar 2100. Olie wordt schaars en kernfusie is nog niet gearriveerd. Dan is de rol van olieproducenten toch gewoon uitgespeeld? Want we hebben al vastgesteld dat duurzame energie goedkoper zal blijken dan fossiele energie tegen die tijd. Het prijsverschil zou zelfs zo groot kunnen zijn dat dat duurzame energie inclusief grootschalige energieopslag alsnog goedkoper zal blijken dan fossiel.
Maar nu even over je scenario: hoe realistisch denk je zelf dat het is?
kernfusie – Denk je dat de mensheid 150 jaar gaat studeren op kernfusie? Momenteel wordt aangenomen dat het nog 40 jaar duurt voordat kernfusie realiteit wordt. Over de economics ervan is mij niets bekend. Ik durf wel te voorspellen dat als het 150 jaar gaat kosten om kernfusie te laten draaien, het geen goedkope optie zal blijken te zijn.
olie wordt duurder in 2100, niet eerder – om dit waarheid te laten worden, moet de opwaartse trend van het afgelopen decennium worden omgebogen. Als je ziet hoe enorm het effect van geopolitieke spanning is op de olieprijs, lijkt het mij onrealistisch om vol te houden dat de olieprijs niet zal stijgen.
hoe zit het met kool? (niet genoemd in je scenario) – Kool is volgens Wikipedia ook al over 65 jaar op. Aangezien er veel meer elektriciteit wordt opgewekt met kool dan met olie, kan de olieprijs niet stabiel blijven.
Het enge aan de eindigheid van fossiele brandstoffen is dat de verwachte voorraden allemaal ongeveer tegelijkertijd zullen 'opraken' (zo schaars dat de productie de vraag niet meer kan bijbenen). Of dat moment zich nou over 30 of 110 jaar voordoet, doet niet ter zake voor het feit dat we schokdempende strategieën moeten ontwikkelen als voorbereiding voor dat moment. Duurzame energie is niet ideaal, but it's the best shot we got.
Hajo, ik bemoei me voornamelijk tegen de energietransitie en de klimaatdiscussie aan omdat mij dat het meeste aanspreekt. Ik doe dat in het vertrouwen dat er anderen zijn die zich inspannen om malaria en aids van deze aardkloot te verdrijven.
Ik zeg inderdaad: we moeten allebei doen, en nog een heleboel meer. We moeten ons watergebruik onder controle brengen, we moeten dierenleed in de bio-industrie aanpakken, kanker genezen, dementie en ALS voorkomen, stoppen met roken en opnieuw de waarde leren inzien van het liefdevol zorgen voor onze ouders, kinderen en buren.
Bill Gates is zo iemand met de tijd, de man power en de vasthoudende intelligentie dat hij meerdere problemen tegelijk wil tackelen. Clean Energy en Malaria zitten daar allebei tussen.
Edit: waarom is het ethisch verantwoord om nu al te investeren in duurzame energie, was je vraag?
– omdat het in een aantal gevallen economisch rendabel is.
– omdat het een sector helpt te ontwikkelen die volwassen moet zijn tegen de tijd dat fossiele brandstoffen opraken.
– omdat het geopolitieke spanningen helpt te verminderen, ook in landen waar ze hun handen vol (zouden moeten) hebben aan malaria.
@ hajo: even OFF-topic als het nog mag
je uitgebreide reactie kan me niet overtuigen, voor mijn gevoel blijven het beledigingen;
dat je zegt fan te zijn van geenstijl verklaart ook al iets, ik ben géén fan van geen stijl of powned;
in de tijd dat ik leraar was en een functie beklede als hoofd van een financiële afdeling heb ik mijn leerlingen en medewerkers op het hart gedrukt zich voorkomend en met respect voor de ander uit te drukken;
jouw grofheid, die volgens anderen – scarface: vind (-) elke botte en sarcastische opmerking volledig acceptabel – moet kunnen, komt op mij in ieder geval als onprettig over;
gelukkig is het een kleine moeite het bookmark van climategate.nl te verwijderen;
ON-topic:
"Ik heb er ook geen moeite mee in het alarmistische denkkader te stappen en te zeggen: “Als CO2 tot meer dan 4 graden opwarming in 2100 gaat leiden, dan hebben we waarschijnlijk een probleem, en dan moeten we als de sodemieter met zijn allen van de steenkool en olie af ongeacht of dat economische krimp met zich meebrengt”."
het kan dus wel, een zinnige opmerking maken, zonder te beledigen;
Roelof Meyerinck
Even tijd genomen om die "midlife crises" te behandelen. dat zit me niet lekker! Bij mij zelf geen midlife effecten, anders dan dat ik zeer klimaat-sceptisch ben geworden.
Die midlife crises, zoals Hajo beschreef, was eerder een "jump the bandwaggon" effect van gederangeerde professoren, die kans zagen meer subsidies te ontvangen door hun socialistische geënte politieke klimaat-alarmisme. Als je de historische politieke gebeurtenissen beschouwd, sinds 1972, wordt het duidelijk: "Klimaat / opwarming van de aarde door de mens/industrie is feitelijk een hoax, aangewend voor meer socialistsche machtsinvloed, meer gesubsidieerd klimaatonderzoek en meer ontwikkelingshulp".
Het internationale socialisme had na de val van de Sovjet Unie en haar Comintern en opvolger Cominform (in Europa) in 1989 een nieuwe propagandistische "verelendungs" springplank nodig, dit ter verspreiding van haar internationaal socialistische-wereldvrede boodschap.
De Club van Rome (sinds 1972) bood uitkomst (voor ontheemde communisten/socialisten) met haar perspectief op de verderfelijke welvaart (consumptieve), de armoede en de gevolgen daarvan voor het aardse klimaat.
De "Verelendungtheorie" van Karl Marx paste feilloos op de klimaatboodschap van de Club van Rome als de doemvoorspellingen maar hard en veel herhaald zouden worden. In 1988 werd als gevolg het IPCC opgericht.
In 1989 stortte de Communistische socialistische internationale / Cominform in elkaar, en in 1990 bracht het IPCC haar eerste doemvoorspellende alarmistische klimaatrapport uit. "Het kapitaal (=de industrie) vernietigde de wereld" door CO2-vervuiling die een exponetële opwarming tot gevolg had.
In 1997 werd het Kyoto-protocol opgericht. Met de aankoop van de stem van Rusland via subsidies (weer Rusland) kon het Kyoto-protocol in 2004 haar quorum halen, en effectief "in werking" treden.
Via een CO2-emissie-quota-regeling in het Kyoto-protocol konden industriële landen niet gebruikte CO2-quota in ontwikkelingslanden opkopen, zodoende gewoon te kunnen blijven produceren..
Vanaf 2000 manifesteerde zich een tegenbeweging, die twijfels uitte over de de correlatie tussen gelegde 1 op 1 relatie tussen CO2 en de opwarming van de aarde, waarvoor geen wetenschappelijke onderbouwing was, anders dan een geheim computer model bij het IPCC. ISS Clingendael was in Nederland de eerste die door de hoax heen prikte in 2001.
Het IPCC werd door aanhoudende kritiek op haar commissie-samenstelling (Monckton) , sceptische kritiek op haar Hockeystickcurve in rapport 2003 (Christie & Mörner)) genoodzaakt in 2007 een rapport uit te brengen met 50% minder zeeniveaustijging en 30% minder temperatuurstijging, overigens zonder wtenschappelijk verklaring van de vorige voorspelfouten. Wel werd voor het eerst 90% betrouwbaarheid door IPCC toegedicht aan haar eigen rapport.
In 2009 brak de verdediging van het internationale alarmistische bolwerk van het IPCC. De email-hacks van East-Anglia opende de ogen van velen, die slechts tot dan toe vermoeden hadden van een internationaal schandaal met wetenschappelijke klimaatdata fraudes.
In 2010 werd voorgesteld aan de VN het IPCC-grondig te reorganiseren, van wege blunders is de conclusie en rapport opbouw. Vreemd was dat het basis klimaatmodel van het IPCC nu juist buiten herziening bleef.
Dan het Kyoto-verdrag: De tragiek van het Kyoto-verdrag is, dat het zelf bewijst niet te werken. Ondanks de biljoenen dollars klimaatinvesteringen is in 2010 de mondiale CO2-uitstoot 42,2 % hoger zijn dan 1990. Zonder Kyoto-verdrag zou het op 42,7 % uitkomen.
Ook het Kyoto-protocol werd in Kopenhagen eindelijk ontmaskerd als truc voor meer ontwikkelingshulp aan Afrika, ontwikkelingshulp, dat stagnerend blijkt uit te werken voor de zelfontplooiing van hun economieën.
Zijn we terug in 1988? Nee, we zijn 20 jaar vooruitgegaan. We zijn 20 jaar veel rijker geworden, juist door onze industriële consumptie. Minder luchtvervuiling in EU en USA, en daardoor ook ietsepietsie opwarming gemeten, naast foute stedelijke warmte effecten die (opzettelijk?) niet werden verdisconteerd door het IPCC.
De opwarming en de zeespiegelstijging, als tenminste het Noordelijke halfrond en Zuidelijke halfrond wordt verdisconteerd, zijn inmiddels niet meer conform het alarmistische voorspellingsmodel van het IPCC. Sinds 1998 geen stijging meer op wereld niveau, wel op lokaal niveau, maar ook extreme koude trends op lokaal niveau.
Nu de "hot air" uit het "internationaal socialistische/ communistische" klimaat alarmisme is gehaald, is er nu de tijd voor economen zoals Bjorn Lomborg, om de echte sociaal economische wereld prioriteiten boven te laten komen (honger, malaria, micokredieten ect.).
Kyoto en IPCC kunnen aan de kant geschoven worden. Daarvoor in de plaats komen echte prioriteiten en investeringen in "new breaking sustainable energy technologies", dat is waar het de komende 30 jaar over zal moeten gaan.
We kunnen de old-school windmolens vanaf heden in Nederland in vaanstand zetten, om deze foute "klimaat"verspilling stop te zetten. Het nieuwe kabinet zou haar eerste RechtsGroene daad kunnen stellen.
@Turris: Een biljoen is 1000 miljard. Zit je er misschien een factor duizend naast?
Erg overtuigend, Paul van Egmond.
En stel je dan eens voor, al die energie die decentraal opgewekt wordt, door de mensen zelf. Dit in plaats van die enorme stroomcentrales met die enorme infrastructuur van hoogspanningskabels.
Al die gecentraliseerde energieproductie creëert alleen maar machtsblokken, en macht creëert corruptie. En naarmate fossiele brandstoffen opraken, zal die corruptie alleen nog maar toenemen.
En dit alles op basis van de aanname dat Peak Oil en AGW (en nog een handjevol andere globale problemen) hoaxes zijn. Anders valt de hele theorie en zelfs levensvisie compleet in duigen.
Peak oil is een hoax:
voor 30 dollar per vat kun je olie uit steenkool maken en dat is er meer dan voldoende (in China!). Binnenkort is er misschien wel het einde van oliewinning, maar niet het einde van olieproductie. Het stenen tijdperk eindigde niet omdat de stenen op waren.
De reden dat er nog geen oliefabrieken zijn is dat Opec dmv opvoeren van productie de prijs snel kan laten zakken, en dat weten oliefabrikanten ook, de olieprijs is op het ogenblik puur politiek bepaald, de OPEC vaart wel bij een hoge olieprijs. De grootste oliemaatschappijen zijn nog altijd de staatsbedrijven van de OPEClanden.
Neven,
Decentraal iedereen een mini kerncentrale.
Hans, als dat die 4e generatie reactoren zijn (fast breeders en zo), dan is dat erg cool. Ik las dat Samsung en Toshiba ook bezig zijn met de ontwikkeling van dat soort woonwijkreactoren.
Peak Oil gaat niet per definitie over (volledig) opraken van olie. Het gaat om EROEI (energy returned on energy invested), oftewel energie uit fossiele brandstoffen wordt steeds duurder om te produceren. En dan hebben we het nog niet eens over subsidies (tax cuts) en geëxternaliseerde kosten die door de samenleving en ecosystemen opgehoest moet worden om de prijs kunstmatig laag te houden.
Wat is de EROEI van liquefied coal? Hoeveel eenheden energie investeer je en hoeveel eenheden energie krijg je daarvoor terug? Niet schrikken.
Neven,
Met de vrijwel onuitputtelijke vooraden steenkool gaat het er China helemaal niet om hoeveel energie een liter brandstof kost maar hoeveel yuan een liter brandstof kost. Met steenkool kun je geen auto laten rijden, met dieselolie wel: meer dan 600 km op een volle tank.
Een paar off-topic puntjes…
1) Dank Hans, voor je opmerking over „peak oil“. Gelukkig maar. Want ik zou er nog aan willen toevoegen, dat we olie niet alleen voor energieopwekking nodig hebben. Denk aan kunstoffen, smeermiddelen etc. Zonder bijv. smering loopt er niets…zelfs geen windturbine. De smering van een windturbine is een uitdaging vanwege o.a. uiteenlopende temperaturen winter/zomer en wisselende belastingen.
2a) PV panelen plaasen in onze noordelijke streken is voor AGW-protagonist George Monbiot en AGW-antagonist James Delingpole niet erg zinnig. Dat heb ik wel eens eerder gemeld op dit blog.
2b) Verder kwam ik nog het volgende tegen al zoekend naar het effect van schaduw op zonne-panelen. Bijgaand twee quotes…
Eerste quote van http://www.zonnepanelen-advies.be/schaduw.php
„Bijvoorbeeld bomen en schoorstenen. Deze factoren kunnen er voor zorgen dat er een vorm van schaduw op u panelen valt. Hierdoor zullen u panelen geen/weinig zon opvangen op de kant van de schaduw en zal u rendement “drastisch” doen dalen. Drastisch is wel een groot woord, maar u moet zeker rekening houden met de omliggende obstakels.
Zo zal het soms gebeuren dat de firma waarmee u samen werkt vraagt om de omliggende bomen weg te doen, dit gebeurt niet vaak, maar als het nodig is, is dit ook aan te raden.“
Tweede quote van
http://www.ubbink.eu/index.asp?view=connect&m…
„Schaduw is nadelig voor zonne-energie. Wanneer één zonnepaneel in de schaduw ligt, zullen de overige zonnepanelen in dezelfde string hinder ondervinden van de schaduw; de zwakste schakel bepaalt hierin het uiteindelijke resultaat.
In dit voorbeeld zorgt schaduw ervoor dat er op een bepaald moment van de dag op een deel van het veld met zonnepanelen minder zonlicht valt. De gevolgen van hindering door schaduw kunnen verminderd worden door een parallelle aansluiting toe te passen.“
Meer parallele aansluitingen betekent wel wat meer kabels op het dak.
Verder heb ik me laten informeren dat in de Duitse deelstaat Beieren zeer veel „Photo-Voltaic Anlagen“ geplaatst zijn. Ik heb daarover een vraag die de PV experts wellicht kunnen beantwoorden. Wat doe je als er nu op een winterdag een flink pak sneeuw valt op je „PV-Anlage“?
@Hans,
Hoe kom je erbij dat olieproducerende landen de prijs van olie voor langere tijd zouden kunnen laten zakken? Markteconomie dicteert toch dat dalende prijs = stijging van de vraag bij verder gelijkblijvende omstandigheden? Zitten de olieproducerende landen dan zo ruim in hun productie-overcapaciteit dat ze aan deze stijgende vraag zullen kunnen voldoen? Ik denk het niet. Er zijn zelfs zorgen dat olieproducerende landen nu al extra terughoudend zijn met investeringen omdat ze met argusogen kijken naar de opkomst van duurzame energie. Zie: http://www.clingendael.nl/publications/2010/20100…
Maar het is waar dat er nog grote voorraden olie zijn met een extractiekostprijs van <10$ per vat. Alleen zou je als oliemaatschappij wel gek zijn om die onder de prijs te verkopen. Ze kunnen er veel meer voor vangen! Zo niet vandaag, dan toch zeker morgen.
Die microreactoren zijn veelbelovend en leveren elektriciteit voor 0,02 – 0,03 $/kWh. Maar dan moet je wel volcontinu behoefte hebben aan 25 MW. Aan de andere kant, voor die prijzen kun je opgewekte elektriciteit die je zelf niet nodig hebt, winstgevendterugleveren aan het net.
Maarja, ook nucleaire brandstoffen zijn eindig en wat gebeurt er als Hyperion geen toegang meer krijgt tot nieuwe uraniumnitriet? Ook het afvalprobleem blijft gewoon bestaan. Ik zal er eens induiken (niet in het afval, in de materie).
@Neven: thanks voor je compliment. Helaas zie ik een toekomst zonder hoogspanningslijnen niet voor me. PV en windenergie zullen altijd aangevuld moeten worden met een voorziening voor basislast, tenzij energieopslag op grotere schaal zo goedkoop wordt dat je die ook kunt aanschaffen voor een prijs die lager ligt dan de elektriciteitsprijs vanaf het net.
Bij het lezen over nuclear power op Wikipedia kwam ik het volgende tegen: "390,000 gigawatt-hours of energy is produced annually by U.S. waste."
390000 gigawatt aan warmte-energie? Zit dat al in de klimaatmodellen verwerkt?
Hans: de "onuitputtelijke" voorraad steenkool is in 2065 op bij 2,5% jaarlijkse groei van verbruik. Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Coal#World_coal_rese…
@Amadeus Gould: "Ik heb daarover een vraag die de PV experts wellicht kunnen beantwoorden. Wat doe je als er nu op een winterdag een flink pak sneeuw valt op je „PV-Anlage“?"
Dan pak je een bezem en je veegt het eraf. Overigens is het overgrote deel van de zonnepanelen schuin opgesteld. Daardoor regenen ze vanzelf schoon.
Schaduwwerking is inderdaad funest voor de opbrengst. Daarom zijn er innovaties op het gebied van micro-inverters (omzetters per paneel of zelfs per cel). Deze zijn sinds kort op de markt. Huidige PV-installaties houden bij plaatsing rekening met schaduwen. Als je tuinhuisje omringd wordt door bomen of wolkenkrabbers, is een pv-installatie geen zinnige investering.
Wil je meer weten over zonne-energie, kijk dan eens op http://www.zonnepanelen.wouterlood.com/
@ Van Egmomd :
Nederland, zo berekende het Dri-Wefa instituut, ondergaat een geraamde verspilling van 15 miljard € per jaar, die aan Kyoto-protocol-CO2-reductie kosten/ maatregelen / klimaat-verspillingen worden uitgegeven.
Dat is alleen al voor Nederland.
Wereldwijd inderdaad biljoenen Euros dus, aan klimaat-verspillingen, terwijl (zo blijkt klimaat-wetenschappelijk) er geheel geen wereld-klimaatcrises is.
1) Dank Paul voor je antwoord en je link.
In Beieren ligt – en Hajo als wintersport liefhebber kan dat "bestätigen" – ook op schuine daken vaak al gauw een flinke laag sneeuw op je dak. Dat wordt dan regelmatig met de bezem in de weer.
2) Over smering van windturbines een paar links naar een dochter onderneming van British Petroleum:
http://www.castrol.com/liveassets/bp_internet/cas…
http://www.castrol.com/liveassets/bp_internet/cas…
http://www.castrol.com/liveassets/bp_internet/cas…
Turris, heb je een linkje naar (een samenvatting van) dat rapport? Er is een rapport over verschenen maar ik heb geen 300$.
@AmadeusGould: en daar komen al die 'green jobs' dus vandaan: sneeuw ruimen, onkruid wieden, bladeren vegen. ;-)
Maarja, ook nucleaire brandstoffen zijn eindig en wat gebeurt er als Hyperion geen toegang meer krijgt tot nieuwe uraniumnitriet? Ook het afvalprobleem blijft gewoon bestaan. Ik zal er eens induiken (niet in het afval, in de materie).
Paul, je kunt heel veel informatie op de Brave New Climate blog van Australisch klimaatwetenschapper Barry Brooks vinden. Hij is ervan overtuigd dat alleen een renaissance van ultramoderne nucleaire energie een collapse van westerse samenlevingen kan voorkomen.
Je zult daar ook zien dat juist het afvalprobleem vrijwel verdwijnt met de fast breeders. Sterker nog, al het tot nu toe opgeslagen nucleaire afval kan hergebruikt en geneutraliseerd worden.
Turris, het is crisis met een I.
Ik mijn historisch overzicht vergat ik het belang van Margareth Thatcher en Al Gore te onderstrepen in het internationaal socialistische "succes" van het klimaat-alarmisme:
De mensveroorzaakte opwarmingsmythe heeft hoge vlucht genomen uit een slim politiek spinsel in 1984 van de Britse conservatieve premier Margaret Thatcher, die met socialistische klimaatargumenten de welhaast failliete Britse kolenmijnen kon sluiten, de stakingen kon overwinnen, en hiermee de vooral de tegenstanders van de mijnsluitingen in de linkse oppositie de wind uit de zeilen kon nemen. "Rechts" erkende daarmede, dat "Links" gelijk had!
Ook Al Gore droeg zijn steentje bij aan het succes van de socialistische klimaatmythe, door met eenzijdige klimaatstellingen omtrent industriële CO2-uitstoot uit de schaduw van US-president Bill Clinton probeerde te geraken. Dat lukte niet, hij werd niet tot presidentverkozen. Maar wederom in 2006 zocht hij succesvol de actualiteit met “An inconveniant truth”, waarbij het CEI op 160 punten in het boek en in de documentaire pertinente onjuistheden, aperte overdrijvingen, bewuste misleidingen en politiek getinte speculaties aantrof.
Over Dri-Wefa:
Kyoto-implementatie-maatregelen (= Groene Economie) hebben het extra effect op Nederland van 4% daling van het BNP (zo stelde Dri-Wefa *). Kyoto heeft het neveneffect van extra verlies 200.000 banen bovenop onze huidige grijze economische dip van nu.
We kennen de vele kostenvoorbeelden van de politieke idiotie door het Kyoto-protocol!
*) Google overigens onder Dri-Wefa: een lijst van sceptische artikelen doemt dan op, klimaat-economisch gerelateerd!
Oh, bah, het vieze republikeins amerikaanse conservatieve "denken" heeft dit blog ook al besmet. Net als alle rechts populisten hebben die altijd een bevolkingsgroep nodig om te kleineren en de schuld te geven van alles. In NL zijn dat de moslims, en in de VS de "socialists" met hun "government control".
Het (verscheidene amerikaanse thinktanks (een contradictio in terminis)) zijn de grootste leugenaars en verdraaiers die wereldwijd zijn gelijke niet kent. Nou ja, misschien op de Chinese diktatuur na dan.
Zolang er nergens in de wereld ook maar een windmolen of groot zonnencellencomplex kan worden gebouwd zonder enorme subsidies, is er een zeer terechte twijfel aan het economisch nut van deze energiebronnen. Een ieder die als tegenwoord wijst naar de toekomst, begeeft zich per defintie op glad ijs, tenzij hij of zij een bijzondere gave heeft. Die gaves komen helaas alleen voor in Hollywood, de Sci-fi en religies.
Vooralsnog kost 'groene economie' alleen maar geld. Het is een prettige manier voor groenen met een meer dan tweemaal modaal salaris om hun geweten te sussen, maar dit gaat in praktijk altijd ten koste van uitgaven aan onderwijs in allochtone wijken, scholing voor landurig werklozen e.d. Uiteindelijk betalen die mensen de prijs voor alle goede bedoelingen.
Ik ben links en dús niet Groen. Kerncentrales zijn momenteel de enige goede, economische en energetisch rendabele alternatief voor fossiele brandstoffen. De rest is toekomstmuziek. En die klinkt uit de monden van profeten altijd vals.
Goed verhaal. En eigenlijk overbodig, omdat de werkelijkheid zo overduidelijk is. Idealisme is leuk zolang het duurt, maar realpolitiek duurt het langst. Kijk naar de huidige impasse VS-China, sinds Kopenhagen zichtbaar en nu verhevigd in de valuta-oorlog. De tijd van spelen in de zandbak is voorbij, de economische crisis en de verschuivende machtsbalans heeft de wereld weer met de neus op de feiten gedrukt, en de aloude prioriteiten / reflexen steken weer op. De hegemonie van de VS (Pax Americana) is na een tweetal decennia (van 1989 tot 2009) definitief voorbij, en de spelregels zijn voorlopig veranderd. En als landen dit spel niet meespelen staan ze op een gegeven moment buitenspel.
En er zal dus een nieuw tijdperk aanbreken waarin de milieubeweging weer op het tweede plan komt te staan.
Turris, zonder linkje naar een bron kan ik niks met je Dri-Wefa statement.
Doe es een linkje dan.
Karel van het Reve beschreef al in de jaren '70 hoe de Sowjet-Unie ten onder zou gaan. Hij had het over het grote Siberische gat. Het leek alsof de regering van de SU enorme vrachtwagens vol roebels en produkten naar Siberië liet rijden en daar alles in een enorm gat stortte. Aldus Van het Reve. Iedereen lachte hem uit.
Eerder dan hij zelf durfde te hopen, bleek zijn vermoeden te kloppen. De SU is econmisch volledig ten onder gegaan aan het idee dat alles te plannen was. M.a.w. dat men zinnige uitspraken over de toekommst kan doen en daar naar kan handelen.
De Groenen maken diezelfde enorme fout. Dus zijn ze voor windmoelens en zonnecellen, voornamelijk in de hoop dat die ooit meer en goedkopere energie zullen kunnen opwekken dan nu mogelijk is. Ook hier is men verblind door dezelfde illusie dat men in staat is de toekomst te voorspellen. Dat kan niemand.
Ik hoop met ze mee dat het zo is, maar momenteel is dat niet zo. Windmolens en zonne-energie zijn helaas nog steeds onbetrouwbare en hele dure energiebronnen en vooralsnog is er geen uitzicht op verbetering.
Als men dan toch gelooft in de grote bedreiging van CO2, dan is kernenergie momenteel het enige direct en zeer effectieve toepasbare alternatief, zonder dat onze al zeer geplaagde economieën nog verder onder druk worden gezet. Maar 'groen' heeft zichzelf al dertig jaar schaakmat gezet.
Daardoor komen alle andere voorstellen uit de milieuhoek neer op een herhaling van het grote Siberische gat. In dit geval wordt echter geld in een Groot Groen Gat gestort.