Voor een overvolle Buys Ballotzaal in De Bilt sprak Marcel maandag de wetenschappers van het KNMI toe. Het was een openbaar colloquium, en op de eerste rijen waren naast aardig wat bekende gezichten ook een aantal wetenschappers te vinden, die zich tot nu toe niet in de klimaatdiscussie gemengd hadden. Dat deed me plezier!
De lezingย ging uiteraard over โDe Staat van het Klimaat”, dat door aardig wat mensen in de zaal gelezen was, met name de groep die voorin zat.
(U kunt hier de uitgeschreven lezing en hier de slides vinden)
De Lezing
In zijn inleiding beschreef Marcel, mede aan de hand van de climategate emails, de achtergronden van twee opvallende verschijnselen:
- De enorme negatieve persgolf over alle gates, volgend op climategate, als het gevolg van de ontwikkelingen in de blogosfeer vรณรณr en na het grote climategate lek.
- Deโaanvalโ op het CRU van de groep rond McIntyre met grote aantallen verzoeken om het vrijgeven van informatie op grond van de Freedom of Information act, voortkomend uit 5 jaar strijd van McIntyre om de data achter de hockeystick teย krijgen. Hiertegen had de groep rond het CRU zich (inmiddels aantoonbaar) met alle beschikbare middelen al die tijd verzet.
Hierna volgden de feiten achter de belangrijkste claims van het IPCC, waaruit duidelijk bleek dat het IPCC vรฉรฉl te ver gaat in zijn conclusies:
- De temperatuurreeksen van de laatste 100 jaar zijn op veel plaatsen aantoonbaar onjuist, of onverklaarbaar gemanipuleerd. Hierdoor kun je alleen maar concluderen dat we geen goed beeld hebben van de werkelijke opwarming gedurende de laatste eeuw. Dit blijkt uit:
– het enorm teruggelopen aantal stations, wat beslist invloed heeft op de waarnemingen
– het feit dat 50% van de stations tegenwoordig op vliegvelden staat, een zeer verharde omgeving in de buurt van de grootste steden
– de verschillen tussen ruwe temperatuurreeksen en “bewerkte” reeksen, waarbij de bewerking in bijna alle gevallen een alarmistischere curve te zien gaf
– het volstrekt onvoldoende meegewogen urban heat effect.
- Het IPCC gebruikt de volgende redenering om aan te tonen dat de opwarming van de afgelopen eeuw inderdaad door de CO2 toename is veroorzaakt: als je alle bekende invloeden (forceringen)ย op temperatuur optelt, klopt die som niet met de gemeten temperatuur. Maar als je daar de CO2 invloed uit de IPCC klimaatmodellen aan toevoegt, dan klopt de gemeten curve wรฉl met de uitkomst. Ergo: CO2 gedraagt zich volgens onze modellen en is dus de boosdoener. De afkoeling tussen 1945 en 1970 komt in deze optelsom door de sterke toename van de (verkoelende) aerosolen na de oorlog. Maar nu is inmiddels gebleken dat die aerosolen helemaal niet zo verkoelend werken als het IPCC aannam. Dus blijkt opeens dat de optelsom van forceringen niet meer klopt met de gemeten temperatuur. Daaruit volgt dat de rol van CO2 niet meer met deze redenering te bewijzen is.
- Uiteraard kon de “missing hotspot” niet ontbreken: het IPCC claimt zelf dat het broeikaseffect in haar modellen een opwarming veroorzaakt van de atmosfeer bovenin de troposfeer boven de evenaar. Vanuit dit gebied wordt het aardoppervlak verwarmd, maar in mindere mate. Metingen met zowel satellieten als weerballonnen tonen echter al 15 jaar in de troposfeerย hoogstens enige afkoeling. Hoe CO2 het klimaat ook beรฏnvloedt: dat gebeurt in ieder geval niet volgens de principes die het IPCC in haar modellen heeft gestopt! Daarmee verliezen deze elke voorspellende waarde.
De discussie
Wie gehoopt had op een grote verzoening tussen onze kritische maar objectieve en redelijke Marcel en onze hooggeleerde, maar alarmistisch gekleurde nationale weermannen kwam bedrogen uit. Waardering voor zijn grondige en nuttige werk kwam alleen van KNMI directeur Hein Haak, en de aanwezige Wageningse professor De Bruin.Haak noemde het zelfs een belangrijke zaak dat er nu tenminste eindelijk een goede opsomming is van wat de critici op het IPCC aan te merken hebben, zodat de discussie kan beginnen.
Maar de overige commentaren varieerden van het aanhalen van rapporten die in strijd zouden zijn met Marcelโs verhaal (met paginanummers erbij), wat uiteraard nuttige input kan zijn,ย tot een nogal venijnig geformuleerde aanval op zijn integriteit als wetenschapsjournalist, met de beschuldigingen dat hij in zijn boek precies doet wat hij het IPCC verwijt, zoals bv. cherry-picking.
Een dergelijk verwijt is zรณ totaal onterecht, dat het haast ridicuul wordt! Marcel benadrukte overigens dat er in zijn boek beslist fouten zullen staan, en dat hij de eerste zal zijn om die te erkennen als ze ontdekt worden, maar niets staat verder van hem af dan het bewust manipuleren van informatie. Wie dat wil aanvechten, moet in mijn ogen met erg sterke bewijzen komen of zijn mond houden.
Maar goed, het accepteren van de conclusies van Marcel lag duidelijk nog een aantal bruggen te ver voor de meeste aanwezigenโฆ
De wandelgangen
In de overigens uiterst prettige gesprekken met een paar wetenschappers die nog bleven napraten, bleek het geloof in het IPCC nog volledig onverstoord, ook na het lezen van Marcelโs boek. De drie hierboven aangehaalde kernpunten, die in mijn ogen niets heel laten van wat het IPCC beweert, waren voor deze deskundigen geen aanleiding hun mening te herzien.
De redenering hierachter was vooral: als je niet de eindconclusies (SPM) leest, maar de voorafgaande hรฉรฉl dikke rapporten van het IPCC, dan zul je zien dat daarin ruim voldoende bandbreedte is ingebouwd, waardoor ook die metingen nog binnen de mogelijkheden vallen. Met andere woorden: de onderzoeken zijn daarmee niet ontzenuwd.
Nu is dat een flauw kunstje: alle metingen vallen binnen de bandbreedte van de rapporten als je maar een enorme wolk om de basiscurve legt. Maar dat houdt wel in dat je dan ook je conclusie aan de nieuwe waardes moet aanpassen.
Zo is de hockeystick grafiek in orde, want ook warmere middeleeuwen passen daarbij in de wolk. Maar dan is je hockeystick karakteristiek wel verdwenen.
Ook zit in de IPCC optelsom blijkbaar een grote wolk om de koelende werking van aerosolen, maar als je die dan op bijna nul stelt, keurig binnen de aangegeven grenzen, is je verhaal over het bewijs van CO2 invloed nog steeds onderuit gehaald.
Wetenschap en verandering
Het is in de wetenschap over het algemeen zo dat men alles wat men als wetenschappelijke gemeenschap op een gegeven moment voor waar aanneemt, overeind gehouden wordt tot er een echt niet meer te weerleggen bewijs van het tegendeel krijgt opgedrongen. Dit gebeurt dan ook vaak door een als dwaas bestempelde buitenstaander.
Het wetenschappelijk geaccepteerde hoeft dus aan geen enkel criterium te voldoen behalve dat het niet keihard onderuitgehaald wordt.
Maar de afwijkende mening wordt volledig gefileerd, aan de zwaarste criteria getoetst en maximaal tegengewerkt. Zo zijn de theorieรซn van Wegener en Milancovic over resp. de drift der continenten en de oorzaak van de ijstijden een volledige generatie wetenschappers buiten de deur gehouden voordat ze geaccepteerd werden. En dat terwijl de gangbare theorie over de continenten volstrekt ridicuul was, en in strijd met elke geologische waarneming, iets wat elk zinnig mens zรณ kon zien.
Elke wetenschapper van nature een scepticus? Helaas nietโฆ.
Toch was het ook bij dit colloquium overduidelijk dat de tijden veranderd zijn. Alleen al de vanzelfsprekendheid van Marcelโs aanwezigheid, en de ontspannen gesprekken na afloop, geven aan dat we klaar zijn voor een goed wetenschappelijk debat over het klimaat. Het duidelijkst werd dat verwoord door de slotconclusie van KNMI directeur Haak dat er nog veel onduidelijk was, maar dat รฉรฉn ding als een paal boven water stond:
Science is not settled!
ย
ย
Wat ik stel, staat duidelijk in dat citaat van SkepticalScience uitgelegd. Een opwarming aan het aardoppervlak (maakt niet uit waardoor het veroorzaakt wordt), zou in theorie moeten leiden tot een opwarming in het bovenste deel van de troposfeer.
Ik heb eerder op de dag geschreven dat er 3 mogelijkheden zijn.
1. Er is geen opwarming. Dat is onwaarschijnlijk.
2. De theorie van de moist adiabatic lapse rate klopt helemaal of gedeeltelijk niet.
3. De metingen kloppen niet of bieden niet genoeg duidelijkheid.
Het kan zowel 2 of 3 zijn, al zou het me niet verbazen dat het 3 is (onder andere vanwege dat verhaal van Christy en Spencer die na vele jaren bakkeleien hun boude beweringen dat de opwarming veel lager was dan algemeen gedacht in moesten slikken). Maar het zou ook kunnen dat het 2 is. Prima. Zo schrijdt de wetenschap voort.
Jij weet zeker dat het 2 is. Wie is hier de skepticus? ;)
@Neven
Je citaten veranderen niks aan de redenering in mijn vorige posting.
Verder:
"Jij weet zeker dat het 2 is. Wie is hier de skepticus?"
Ik noem mezelf nooit scepticus, maar kritisch ;-)
En ik weet niks zeker, maar vind dat degene die een keiharde claim neerlegt (zoals het IPCC) daar het bewijs bij moet leveren. Dus zolang de metingen geen hotspot laten zien, moet het IPCC zijn best wel grote mond houden!
Maar wat zegt het IPCC dan precies?
@Neven
Degene die een theorie heeft, legt die theorie uit. Degene die die wil weten hoe een theorie werkt, vraagt uitleg aan de voorstanders van de theorie.
Al is het maar om te voorkomen dat de uitleg van de tegenstanders van de theorie komt. Wat bij googelen het geval zal zijn, 2500 jaar na Socrates.
Sander, het lijkt mij het beste dat je bij zowel voorstanders als tegenstanders gaat snuffelen. Als je dat een tijdlang doet, krijg je een beetje een overzicht van verschillende spelers op de markt, wat hun motieven zijn, of ze geloofwaardig en betrouwbaar zijn, etc.
Ik ben zelf overigens geen voorstander van de ene of de andere theorie. Ik vind sommige dingen plausibeler klinken dan andere, en als een onbetrouwbare bron iets beweert, weet ik dat de kans vrij groot is dat waarschijnlijk het tegenovergestelde het geval is, maar echt zeker weten doe je iets natuurlijk nooit.
Ik heb hierboven mijn beperkte visie gegeven op de drie punten die Marcel volgens Theo ten overstaan van een zaal vol professionals van de KNMI heeft staan uitleggen. Wil je wat meer in de materie duiken, dan verwijs ik je straight naar de horse's mouth.
@ Neven: Heeft u "De staat van het klimaat" nu al gelezen? Als u dat gedaan heeft dan heeft u veel minder vragen en opmerkingen over het wetenschappelijk gehalte van het IPCC en haar blinde volgers!
Turris, ik denk dat ik het in het nieuwe jaar ga bestellen.
Neven,
Als jij dat boek bestelt, rol ik wel even een vegetatiematje voor je uit:
http://www.groendak.info/tag/vegetatiemat
o.i.d.
Hele discussie. Ik heb niet alles gelezen maar merk dat er 2 partijen zijn, de ne zegt dat CO2 niks mee te maken heeft en de andere claimt dat CO2 er alles mee te maken heeft. Waarom heeft de laatste het fout?
Wat Doet CO2 met de opwarming? Helemaal niks. al zouden we naar 700 ppm gaan dan nog steeg de temperatuur geen graad.
Ik heb veel gelezen over de verschillende onderwerpen en kwam steeds tot en hele gekke conclusie.
Normaal gaat en wetenschapper en onderzoek beginnen met de vragen tenslotte wil je antwoordt hebben. Niet de ipcc wetenschappers en bij het ipcc welke geen wetenschappers zijn al helemaal niet. Ze hebben antwoorden geformuleerd en van daar uit zijn ze gaan zoeken naar de vragen en methoden om hun antwoorden te bevestigen.
Antwoord 1) De aarde warmt op. de vraag is dus of de temperatuur stijgt. We gaan dus zoeken naar bewijs dat de temperatuur stijgt alle andere laten we buiten het onderzoek (wat ik beneden al schrijf). Ja hoor de aarde warmt op.
Antwoord 2) CO2 en dan met name die de mens uitstoot is verantwoordelijk. Hier is geen vraag om dat al vast stond dat volgens het ipcc CO2 schuldig was. Nu nog zoeken naar de bewijzen. Natuurkunde en scheikunde is en methode. De twee kasten met lucht en CO2 dus. Als je logies na kunt denken is de gene gevuld met lucht de enige goede maar dat is alleen als je echt slim bent. Wat CO2 betreft, ik kan dat testje ook met en koolraap doen alleen duurt het wat langer het resultaat zal het zelfde zijn.
Het hele global warming verhaal staat bol van deze dingen.
Het heet geen global warming meer maar climate change. Leuk detail, de rest is niet verandert. Dus de temperatuur stijgt en de mens is de schuld. Maar klimaat verandering kan beide kanten op. Dus het klimaat verandert maar links om of rechts om CO2 door menselijk handelen blijft de oorzaak. Dus CO2 kan zowel opwarmen als afkoelen. Ts net wat op dat moment uit komt.
Neven, Theo en anderen,
ik heb door tijdgebrek helaas niet alle reacties kunnen lezen, maar probeer toch even zo goed mogelijk te reageren.
Wat niet klopt in Theo's opsomming is dat ik heb gezegd dat de T-reeksen aantoonbaar onjuist zouden zijn.
Wat ik liet zien is dat ondanks forse problemen in de VS met meetstations, met wrs een warm bias tot gevolg, de jaren dertig in de VS warmer waren (of in ieder geval minstens net zo warm) dan nu. De vraag die bv McIntyre opwierp is, als de VS niet opgewarmd is tov van 1940, waar is dat wel gebeurd? Dit spelletje noemde hij where is waldo? Hij selecteerde GISS stations die het label rural hebben en die tenminste terug gaan tot de jaren dertig. Je ziet dan in bv Zuid-Amerika dat er maar heel weinig stations over blijven: http://climateaudit.org/2007/08/29/waldo-south-am…
Hetzelfde geldt voor Afrika: http://climateaudit.org/2007/08/28/adjusting-in-a…
Ik liet ook de Noordpool zien, Polyakov 2003, waar de jaren dertig weer net zo warm zijn als het nu is.
In Rusland zie je veel opwarming volgens GISS maar als je inzoomt dan lijkt het UHI ook daar een grote rol te spelen, zie de blog van Warwick Hughes.
Dus het punt dat ik maakte bij het KNMI is dat er geen overtuigend bewijs is dat het nu mondiaal gezien zoveel warmer is dan de jaren veertig. De opwarming in de mondiale dataset ontstaat mogelijk door het bijmengen van stedelijke stations. Neven, ik ken de bloganalyses die suggereren dat er weinig verschil zou zijn tussen rural en urban, maar denk niet dat je daarmee die verhaal onderuit haalt. Ten eerste hebben we geen metadata en weten we niet of wat Hansen rural noemt ook daadwerkelijk rural is. Ten tweede worden er dus heel veel kortere tijdreeksen op een hoop gegooid om de trend te krijgen. Het aardige van where is waldo is dat je ziet hoe weinig rurale stations terug gaan tot tenminste 1930. Bij het KNMI ging niemand in tegen deze analyse, hoewel ik Geert Jan van Oldenborgh niet gezien heb. Maar Albert Klein Tank was er wel, hij is coordinating lead author van het AR5 hoofdstuk over waarnemingen. Ik ben van plan om nog eens met hem door te praten over de metingen.
In Nieuw-Zeeland is sprake van een rechtszaak nav Kiwigate. NIWA heeft een trend in de ruwe data van 0,3 per eeuw opgekrikt tot 1,0 graad per eeuw en weigert verantwoording af te leggen over de noodzaak van die correcties.
Als het verschil tussen 1940 en nu veel kleiner is dan 0,5 graad, dan wijst dit uiteraard op een gering effect van broeikasgassen.
Overigens heeft Hans Erren wel een goed punt met die correctie van Parker voor de oceaanmetingen tot 1941. De ruwe metingen werden met maar liefst 0,4 graad opgewaardeerd omdat het meten in een emmertje een cool bias zou geven. In 1941 lieten ze deze correctie abrupt ophouden, terwijl later werk van Kent liet zien dat ook in 1970 de meeste metingen nog steeds met een emmertje gedaan werden. Het kan dus best zijn dat de opwarming in de periode 1910-1940 hierdoor te groot wordt voorgesteld. Maar ook de recente opwarming wordt wrs te groot voorgesteld, oa vanwege UHI.
Ik ben van plan om mijn presentatie en verhaal online te zetten op staatvanhetklimaat.nl; ik zal hier dan ook een linkje plaatsen; maar dat duurt zeker nog een paar dagen want ik wil dat iemand eerst naar het engels kijkt.
Overigens Neven, je kunt bij mij een gesigneerd exemplaar bestellen, ik zou het doen voor de kerst :)
@ Theo Wolters:
Het blijkt dat harde kritiek op het KNMI nog steeds nodig is (zie Marcel's bijdragen/bewijzen), terugkijkend op hun ontwikkeling in arrogantie, de laatste 10 jaren. Van kritische kanttekeningen over hun meetwaarden, hun weerstations, hun verdediging van aperte fouten door het IPCC, hun mondhouden, hun IPCC-bijbelles over het klimaat bij het TV-weerpraatje, voor die kritiek daar haalden ze feitelijk de schouders voor op. Ze hebben jarenlang hun critici de rug toegekeeerd, want ze hoefden als ambtenaar alleen aan de minister verantwoordelijkheid af te leggen. De minister zorgde voor meer supercomputers en voor meer FTE's bij de KNMI. De laatste minister van "MilieuDefensie" (mevr. Cramer) uit het vorige kabinet had er "erg veel verstand van" (van "klimaatbeheersing"), zo weten we inmiddels!
Ik ben verder overtuigd, dat er binnen het KNMI vele goede kritische wetenschappers zijn met een goed en actueel overzicht van de voortschrijding van de klimaatwetenschap, die echter jarenlang hun mond moesten houden, omdat kritiek op het "politieke beleid" slecht voor hun carrière zou zijn.
Het nieuwe beleid van de KNMI: http://www.knmi.nl/cms/content/5832/het_wagenings…
Ik hoop dat de nieuwe directeur van het KNMI voormalig KNMI-directeur Tennekes uitnodigt voor een openbaar gesprek/discussie. Dat zou hem sieren en tevens bewijzen, dat het roer om is bij het KNMI! Eerherstel voor Tennekes omtrent zijn (volstrekt politieke) ontslag zou immers een prachtig gebaar zijn!
@Turris
Voor de duidelijkheid: dat was een artikel uit 1999….
Eigenlijk zelfs 1998, zie onderaan; "Dit artikel werd gepubliceerd in het Utrechts Nieuwsblad van 7 december 1998."
@Neven
Daar ben ik al een jaar mee bezig.
Wat betreft mijn favoriete theorie, ik vind alles best, zolang ze maar waar zijn.
@ Theo Wolters: Jawel, Dat is het laatste wat ik kon vinden (uit 1999) over het "nieuwe" beleid bij het KNMI van de "nieuwe directie" als reactie op uw :"Daarom is het ook zo essentieel dat het KNMI zich openstelt voor andere meningen, en het geen persoonlijke kruistocht blijft om het IPCC ten koste van alles overeind te houden." Ik was benieuwd wat ik kon vinden over de KNMI en haar beleid van heden. Helaas dus.
"Whatever happened to Global Warming, eh?"
http://www.youtube.com/watch?v=g-F8EO3qOVk
Treffend filmpje!
2010 Mag dan een relatief warm jaar zijn geweest, en het eerste decennium van de 21ste eeuw het warmste sinds serieuze metingen, maar op het moment is het hier bitter koud. We hebben hier een 'witte Sinterklaas' gehad; na de witte kerst van afgelopen jaar, en de volgende zit er volgens mij hard aan te komen. Ik ben al een maand elke dag mijn tuinpad aan het vegen zodat mijn gitaarleerlingen mij zonder ongelukken kunnen bereiken.
2010 was ook het derde jaar op rij, althans in centraal Europa, dat het kouder was dan het voorgaande jaar; inmiddels aanmerkelijk kouder. In de VS en grote delen van Azië gaat het mensen volgens mij niet anders. En dat lees ik dan weer bijna nergens (het is natuurlijk ook nog niet significant maar dat woord kennen de meeste journalisten niet eens). Op de één of andere manier was 2010 het warmste jaar terwijl het op alle plekken waar mensen wonen, ook op het zuidelijk halfrond, snijdend, moordend koud is geweest.
Dan zou het elders warmer worden. Ik vraag me af waar. Met het noordpoolijs is niet zoveel mis, als ik elke dag kijk naar mijn kaartjes van de afgelopen tijd; met het zuidpoolijs al helemaal niet.
Global warming,
Climate change,
Climate disruption…
Wat zou de volgende term zijn waarmee ze komen? Als de laatste kennelijk opgedroogd is qua alarmistische zeggingskracht?
Climate rape?
Climate disembowelment?
Climate paedophilia?
Het wordt kouder omdat het warmer wordt?
M'n reet!
Ik weet dat het wetenschappelijk gezien niets zegt, maar ik weet ook dat wat ons sinds de jaren '80 als 'global warming' wordt verkocht niets zegt.
Marcel, bedankt voor je antwoord. Het is jammer dat je zo weinig tijd hebt, want er zijn een aantal dingen waar ik graag samen met jou wat dieper op in zou willen gaan (zoals de recente onthullingen met betrekking tot het Wegman Rapport of de temperature reconstructions). Ook die rechtszaak in Nieuw-Zeeland lijkt me zeer interessant om eens verder uit te pluizen, op basis van het beetje wat ik er tot nu toe over gelezen heb.
Misschien komt het er nog eens van.
Zo, daar heeft Neven zijn eerste duim omlaag alweer te pakken!
In deze volkomen correcte posting staat in mijn ogen niets waar iemand afkeurend over zou kunnen denken. Blijkbaar vindt iemand het dus nuttig om elke bijdrage van Neven meteen af te keuren, onafhankelijk van de inhoud.
Dat vind ik jammer.
Alle serieus bedoelde reacties zijn welkom op dit forum, of ze nu sceptisch, kritisch of alarmerend zijn. En al zijn we het niet eens, dat wil niet zeggen dat ik Neven's inbreng niet waardeer. Integendeel, ik ben blij dat mensen zoals hij hier serieus de discussie aangaan, ook al krijgen ze daar hier weinig dank voor.
Ik zou dus willen pleiten voor het eerlijke gebruik van de duimpjes. Vind je een reactie vervelend of ben je het er inhoudelijk niet mee eens, prima, duimpje omlaag. Maar zomaar altijd inhakken op degenen waar je het over het algemeen niet mee eens bent vind ik niet nuttig.
@Theo Wolters:
Helemaal mee eens (heb je een thumbs-up gegeven).
Zonder verschil van mening is er geen sprake van een zinnige discussie.
Bedankt, Theo. Ik denk dat ik me (dit keer) best correct gedragen heb. Ik heb ook besloten om alleen nog maar hier te posten als ik m'n geduld kan bewaren. Als dat niet lukt, ben ik weer een tijdje weg.
Verder stoor ik me niet aan die rode duimpjes. Dat moeten mensen helemaal zelf weten.
Het is toch volkomen begrijpelijk dat er mensen zijn die “duimpjes neer” uitdelen aan een crypto marxist die onder het mom van “welvaartverdeling” de wereld wil veranderen in één grote socialistische heilstaat.
Voor wie uitgebreid en van Marcel zelf wil horen wat hij over de door mij samengevatte items denkt:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2010/12/15/react…
Hier verschijnt de komende dagen een (naar alle waarschijnlijkheid) zinnige en inhoudelijke discussie over De Staat van het Klimaat tussen Marcel en Gerbrand Komen, de vorige directeur research van het KNMI.
@woedende kok: daar gaan we weer. Als iemand niet akkoord gaat met jou libertaristische ideetjes begin jij te schelden en gebruik je woorden zoals marxist, communist, groene Khmer,…
Klein hoor.
Misschien moet je eerst eens opzoeken wat die termen juist inhouden.
@Neven: ik bewonder uw doorzettingsvermogen; ik denk dat ik het snel zal opgeven om hier nog reacties te plaatsen.
Bij een politieke klimaatgerelateerde mening lijkt het mij dat je je niets moet aantrekken van het aantal duimen dat je krijgt, of ze nu positief of negatief zijn.
Alcedo:
Als je opzoekt wat die begrippen inhouden dan sluit dat naadloos aan bij het betoog van Neven in antwoord op het verhaal van Hajo in het andere draadje. Neven is een welvaart-herverdeler. Welvaart kan je een beetje brengen en verder moet je er zelf voor werken. Neven leert uitsluitend uit de (klimaat)geschiedenis wat in zijn socialistische (of hoe je het ook noemen wilt) gelijkheidsdenken van pas komt. Dus: het huidige klimaat is goed voor ons (opwarming) de natuur is goed en nu opeens is het: de natuur koelt (alweer goed) en de mens warmt op (de mens is slecht). Weg met ons, te beginnen met de westerse mens. Daar plak ik gemakshalve een helder etiket op en dat mag blijkbaar niet van jou. Het Alcedo-effect?
Verder denk ik dat je i.p.v. het uitdelen van duimen beter even kan melden wat je van de zaak vindt.
Neven is een welvaart-herverdeler.
Dat is iets te makkelijk. Neven vindt grenzen belangrijk, ook aan welvaart. Te veel welvaart (voor een kleine groep) heeft ook negatieve bijwerkingen.
@ woedende kok: van mij mag jij etikketten plakken zoveel je wil. alleen heeft volgens mij een pleidooi voor een minder verkwistende en vervuildend levensstijl weinig met marxisme of communisme te maken.
Je wordt op je wenken bediend: Grenzen aan de welvaart.
Ik blijf de vraag maar herhalen zonder er ooit een behoorlijk antwoord op te krijgen. Wie bepaalt die grenzen? Voor wie gelden ze en vooral; voor wie gelden ze niet? Wat mogen we nog wel, wat niet?
Sorry als ik daar niet eerder op heb geantwoord.
Dat doen we natuurlijk gezellig samen.
Jij mag helemaal niets meer, en ik mag alles. Dat lijkt me duidelijk. ;)
We hebben het er nog wel eens wat uitgebreider over. Het heeft niet zoveel zin om te bespreken wat er allemaal moet veranderen, als een van beide partijen ervan overtuigd is dat alles gewoon door kan gaan zoals het gaat. Dus daar zouden we mee moeten beginnen (en dan doel ik niet alleen op de potentiële gevolgen van AGW, maar nog een hele hoop andere dingen die uiteindelijk allemaal dezelfde oorzaak hebben).
Iedereen op deze aarde heeft recht op hetzelfde aantal vlieguren als professort Wubbo Ockels.
Klopt, behalve als professor Ockels te veel vlieguren maakt. Dan moet hij een beetje inbinden. Ik denk namelijk niet dat 7 miljard mensen zoveel vlieguren kunnen maken. Dat is fysiek onmogelijk. Dat ligt niet aan professor Ockels, maar aan het systeem.
inderdaad Neven, net zoals het onmogelijk is dat er 3,5 (en binnen 20 jaar 4,5) milliard auto's aan 20000km/jaar per auto zouden rondrijden op onze wereldbol of elke wereldburger 200 g vlees per dag zou eten. Dus als je ervan uit gaat dat iedereen recht heeft op dezelfde eenzelvde consumptieniveau dan zullen wij het hier in het westen met minder moeten doen.
@Alcedo
En waarom zou het onmogelijk zijn om 3,5 miljard auto's 20.000 km/j te laten rondrijden? Of dat elke wereldburger 200 g vlees per dag eet? Zolang het geen verplichting wordt om in een auto 20.000 km/j te rijden of elke dag 200 g vlees te eten zie ik het probleem niet. Onderbouw het dus maar.
Dat soort vragen worden hier beantwoord.
Maar stel dat een auto 1 op 20 rijdt (zuinige auto!), dan verbruikt hij dus 1000 liter brandstof per jaar. 1000 keer 3,5 miljard auto's = 3,5 biljoen liter brandstof per jaar.
Als alle olieproducerende landen heel erg hard hun best gaan doen, kunnen ze 125 miljoen vaten olie per dag produceren, dacht ik (op het moment is 90 miljoen al lastig, dus dat gaat enorme investeringen vergen). Maal 365 dagen per jaar, rond ik even af op 50 miljard vaten olie per jaar. In een vat olie gaat iets minder dan 160 liter. Dus 160 maal 50 miljard = 8 biljoen liter brandstof per jaar.
Dat lijkt dus allemaal makkelijk te gaan lukken, totdat je bedenkt dat er ook nog een vrij grote transportbranche is (vliegtuigen, vrachtwagens, schepen), dat de chemische industrie grote hoeveelheden olie gebruikt en dat auto's niet op olie rijden, maar (over het algemeen) op benzine en diesel, dus dat er ook nog wat verlies in het conversieproces zal zitten.
En dan hebben we het nog niet eens over Peak Oil gehad. Ik acht zelf de kans erg laag dat olieproducerende landen veel meer olie uit de grond kunnen pompen dan ze nu al doen.
Wat het vleesverhaal betreft: De vleesindustrie is nu al een absolute verschrikking (in meerdere opzichten, niet alleen het dierenleed), dus het idee dat een paar miljard mensen allemaal 200 gram vlees per dag eten, is iets waar ik even niet over na wil denken.
Nee, volgens mij kan het niet. Volgens mij kan niet de hele wereld op hetzelfde niveau gaan consumeren als dat wij nu doen. Ik denk dat we iets beters en efficiënters moeten gaan verzinnen. En dus om te beginnen het huidige economische concept van oneindige groei moeten dumpen. Het strookt namelijk niet met de realiteit.