Ik was druk doende een reactie te tikken voor onze gewaardeerde Neven die hier te pas en te onpas komt verkondigen dat eeuwige economische groei niet (goed) kan gaan. Ineens realiseerde ik me dat mijn schrijfsel wel een apart blogje waard is. Attentie: onderaan staat een Godwinnetje. Je kunt maar beter gewaarschuwd zijn.
@Neven: ik ga je nu een lesje economische groei leren…. we kunnen namelijk niet “eeuwig” door blijven groeien. Je hebt daar 100% gelijk in. Alleen heb je de materie niet ver genoeg doordacht.
Zinloos
De economie kan inderdaad niet 10 miljoen jaar ongebreideld groeien. Waarom niet: simpelweg omdat tegen die tijd de mens als mens allang is opgevolgd door nieuwe geëvolueerde wezens al dan niet met biologisch dragermateriaal dan wel met mechanisch dragermateriaal en door de nerd-mens als slaaf ontworpen en in elkaar geschroefd. Het is zinloos te fantaseren hoe de economie verder zou groeien over dergelijke onvoorspelbare overgangen heen.
De economie op aarde kan ook niet 10 miljard jaar blijven groeien omdat de zon de aarde dan al heeft verschroeid. De economie met haar huidige dollar als maatstaf en haar huidige geldbesef kan ook niet 5000 jaar blijven groeien omdat elke cultuur een eigen geldbesef en een eigen systeem van vertrouwen heeft en zo zal er heus in de komende paar duizend jaar een nieuwe cultuur de zaak overnemen en zal groei bij een nieuw nulpunt met nieuwe maatstaven moeten beginnen.
De economie kan ook geen 10.000 jaar blijven groeien….
De economie kan ook geen 10.000 jaar blijven groeien simpelweg omdat tegen die tijd de nieuwe ijstijd een flink deel van het aardoppervlak onbewoonbaar zal hebben gemaakt en met 20% minder landen en minder landbouw is de economie waarschijnlijk dito kleiner. De economie kan ook geen 300 jaar blijven groeien omdat de wereldbevolking op zeker moment zal stabiliseren en dan zal afnemen. Die afname kan zo snel gaan dat het inkomen per aardbewoner flink doorstijgt terwijl het BNP fors daalt.
De economie kan ook geen 250 miljoen jaar blijven groeien omdat in die periode enkele mass extinction events zullen optreden veroorzaakt door meteorieten, grootschalig vulkanisme, iceball aarde (de enige ramp die me onvoorstelbaar lijkt is de runaway greenhouse want die is natuurkundig onmogelijk). Natuurlijk begint ook de economie na zo’n mass extinction weer ergens bij nul. Stel dat alle intelligente leven dan uitsterft (wat ik eigenlijk onwaarschijnlijk acht zo ratachtig flexibel als wij zijn), dan heb je toch weer 10 miljoen jaar nodig om van een aap of een dolfijn een intelligente universal problem solver à la mens te maken.
De economie kan tenslotte ook geen 100 miljard jaar blijven groeien omdat we vermoeden dat ook ons universum tzt weer gaat terug krimpen naar een big bang dan wel gaat uitdoven in de eeuwige expansie. Frank J. Tipler heeft daar trouwens aardige dingen over geschreven in zijn The physics of Immortality.
Kortom: eeuwige economische groei is onmogelijk en zal niet gebeuren!
Wat wel kan en wat de doorsnee alarmist niet ziet: is aanhoudende groei binnen een cultuurperiode met een bepaald consistent geldbesef en systeem van vertrouwen op basis van een evolutionair zo korte periode dat alle “agents” ook nog met elkaar kindjes kunnen verwekken en in een fase die het geluk heeft toevallig tussen de megarampen in te liggen. Oswald Spengler heeft daar aardige dingen over geschreven. In zijn systeem duurt een cultuurperiode 1000 jaar en wordt die opgevolgd door een civilisatie die alle vormen van de voorafgaande cultuurbeweging erft en die als enige beperking in de tijd heeft dat een nieuwe cultuur tzt de oude civilisatie inhaalt.
Godwin
Nu ga ik er een leuk Godwinnetje ingooien. We weten dat onder meer Hitler wegliep met de theorie van Spengler en dat hij wel ff dacht in een paar jaar een 1000 jarige rijk uit de grond te kunnen stampen. Hij had Spengler niet begrepen.
Zo begrijpen ook de alarmisten die denken dat een groene revolutie in enkele decennia een nieuwe cultuur en wereldorde zal scheppen die stand kan houden, Spengler slecht. Wat was nu helemaal het communisme. 70 jaar! Lachwekkend kort. Een voetnoot in de geschiedenis. Nee, de echte cultuurbeweging is de overgang van de Europese faustische cultuur (volgens Spengler geboren rond het jaar 1000 uit een vreemde mix van Christendom en Germanendom) naar de Amerikaanse civilisatie (Spengler zag Amerika in 1920 nog niet als kandidaat) zoals Rome de 1000 jaar oude Griekse cultuur erfde en opvolgde als civilisatie. Toen de Romeinen op hun einde liepen was het nog niet gedaan met de Grieks-Romeinse civilisatie. De niet domme Germanen emuleerden Rome zodanig dat zij uiteindelijk gewoon fuseerden met deze cultuur en dan vooral in Byzantium natuurlijk. Zo kon die civilisatie nog 1000 jaar verder.
In het jaar 3400
Anyway. Grieken = Europeanen. Romeinen = Amerikanen. Germanen = Chinezen. Als we dan gaan rekenen krijgen we ook een beeld van hoe lang onze economische groei nog door kan gaan. De Romeinse macht begon ergens 250 voor Christus en duurde tot 450 na Christus. Ruwweg 700 jaar. Spiegel dat aan Amerika dan kunnen we gaan van zeg 1700 naar 2400. Tegen die tijd zijn de Chinezen dan echt wel de baas maar zal hun economisch systeem en later zeker ook hun politieke systeem nauwelijks van het Amerikaanse te onderscheiden zijn. Met de Chinezen kunnen we dan nog door naar het jaar 3400. Tegen die tijd zal er ergens – bijvoorbeeld op Mars – al eeuwenlang iets broeien onder de bevolking van een nieuwe cultuur. Die nieuwe superieure cultuur zal dan tegen die tijd de Westerse civilisatie aflossen en mogelijk een heel nieuw financieel en politiek stelsel brengen met misschien wel hele andere maatstaven van groei.
Homerisch lachwekkend
Dat zijn de termijnen waarop we moeten denken. Neven: I disagree with you, but you are not Hitler! Wat de alarmisten wél met Hitler (die alarmistisch was over het Jodendom en die dat ook vrij aardig IPCC-style wetenschappelijk had onderbouwd – ja deze parallel durf ik staande te houden evengoed als de parallel met Lysenko) en alle andere historische revolutionairen gemeen hebben is de denkfout dat nieuwe dingen een snelle start kennen. Alles wat snel komt is oude wijn in nieuwe zakken. Alles wat de alarmisten willen is oude wijn in nieuwe zakken: zich met een ideaal verrijken aan de argeloze met brood en spelen in slaap gesuste massa. Natuurlijk met een enorme morele superioriteit. Maar economisch en geschiedkundig is het allemaal Homerisch lachwekkend!
Denkt Neven niet ver genoeg of Hajo te ver? Spenglers exercitie in framing is niet van toepassing op het betoog dat economische groei al dan niet vol te houden is, eenvoudigweg omdat de opkomst en ondergang van complete culturele systemen buiten de menselijke maat valt. Voer voor geschiedenisliefhebbers maar niet nuttig of toepasbaar voor ons, de NU levende bevolking op deze wereld. WIJ hebben vandaag de dag wel prangendere vragen: is het vertrouwen dat we stellen in onze monetaire systemen terecht? Kunnen WIJ erop vertrouwen dat we onze levensstandaard min of meer zullen handhaven? En voor de lager opgeleiden onder ons: hoe voorkomen we dat we niet terugzakken in een nieuwe 21e-eeuwse onderklasse van werkende armen?
Economische groei wordt sinds mensenheugenis mogelijk gemaakt en begrensd door innovatie, bevolkingsaanwas, toegang tot land, tot goedkope energie en ons vermogen om 'gratis' natuurlijke bronnen in klinkende munt om te zetten.
gouden eieren
We leven nu met bijna 7 miljard mensen. Iedereen wil een beter leven voor zichzelf en voor zijn kinderen. En om dat te bereiken worden bossen in hoger tempo gekapt dan ze weer aanwassen, wordt landbouw zo intensief bedreven dat de grondwaterstand er onder lijdt, en worden grondstoffen sneller gedolven dan er nieuwe voorraden gevonden kunnen worden. Let's face it: dit tempo is niet lang vol te houden.
Bekendste voorbeeld zijn fossiele brandstoffen. Deze zijn eindig en we jagen de resterende voorraad er steeds sneller doorheen, met onze stijgende welvaart en ons toenemende bevolkingsaantal. De discrepantie tussen energietoevoer en -behoefte hoeft maar heel klein te zijn om toch een enorme impact te hebben. Zonder goedkope energie kunnen we een goedkope en betrouwbare voedselvoorziening, en daarmee een veilige, stabiele, eerlijke maatschappij wel op onze buik schrijven. En dat heeft niets met 1000-jarige cultuurperiodes te maken, maar gewoon met het als maatschappij tegen de blinde muur oplopen van een harde grens waarvan we de afstand niet nauwkeurig kunnen inschatten. DAT is wat ik (en Neven met mij, vermoed ik) versta onder grenzen aan de groei.
history is bunk
De menselijke inventiviteit is tot veel in staat. Maar stijgende vleesconsumptie, stijgende brandstoffenconsumptie, intensiever landgebruik, intensiever grondstoffenverbruik – we kunnen niet alles met alles compenseren. DAT is het issue, niet de duizend jaar die een cultuur kan bloeien, voordat deze wordt overvleugeld door een andere of volgende. Geschiedenis leert ons waardevolle lessen maar het is in dit geval een minstens zo onbetrouwbare raadgever als de klimaatmodellen waarin je zo weinig vertrouwen stelt.
Wat betekent "groei"?
Ieder 2 fietsen in plaats van 1?
Of iedereen een fiets?
In feite is onze welvaart/welbevinden een vorm van onafhankelijkheid van de oorspronkelijke harde leefomgeving.
Technologisch is er aan dat welbevinden geen grens, ook niet als de wereldbevolking nog vele malen groter wordt.
Niet-technologen missen kennelijk probleemoplosend vermogen en pleiten daarom voor negatieve groei omdat dan de problemen minder groot worden.
Een schijnoplossing omdat ze wel blijven bestaan.
"Groei" lijkt me duidelijk gedefinieerd. Over de betekenis en de waarde van "economische groei" zou je een hele nieuwe discussie kunnen beginnen maar Hajo stelt expliciet in zijn post:
Ik neem aan dat Hajo met consistent geldbesef bedoelt dat de waarderingsgrondslag niet drastisch verandert (bijvoorbeeld dat we gaan handelen met 'tijd' in plaats van geld). Mijn antwoord op je vraag 'wat is groei' is daarom: maakt niet uit, zolang je de definitie maar niet tussentijds aanpast.
Als niet-technoloog kan ik je verzekeren dat ik groot vertrouwen stel in ons vermogen om onszelf uit de penarie te innoveren, ondanks het uitblijven van doorbraken op het gebied van ziektebestrijding, armoedebestrijding en duurzame energie.
@Paul: gewoon http://www.rationaloptimist.com/ lezen en dan weet je dat je fabeltjes verkoopt met je grenzen aan de groei. Je wil heel wijs doen maar je hebt het allemaal niet uitgerekend en dan blijven je statements boerenbedrog. Ik ga het ook niet uitrekenen. Daar hebben we economen voor. Zoals je misschien weet is er momenteel een wetenschappelijke revolutie gaande binnen de economie. Zie: http://www.amazon.com/Origin-Wealth-Evolution-Com…
Ga nu eindelijk eens rustig slapen. Voor het eerst hebben wij mensen de zaken in de hand en kunnen we als we niet te veel door alarmisten en andere parasitaire negatieve denkwijzen worden gestoord echt rijk worden met zijn allen en het milieu en de natuur zijn beter af! Lees het boek. Tot die tijd zal ik je goed bedoelde maar onderhuids o zo koppige schrijfsels negeren…
Hajo! Bedankt voor dit stuk! Je wilt niet weten hoe verschrikkelijk jaloers ik op je ben! I gotta have faith-a-faith-a-faith-ahhh…
Fiets? Doe mij maar een tablet en een iPhone! En is de Appie nog open? Daar groeit het eten. ;-)
Precies, en dat willen we graag zo houden. Daarom moeten we onze samenleving op een stevigere ondergrond dan drijfzand bouwen (zie uitstekende comment Paul).
Aan dat welbevinden geen grens? Je bedoelt dat we ons door technologie nog lekkerder en fijner gaan voelen? Die drugs wil ik ook!
Ik denk dat er aan dat welbevinden wel een bovengrens is. Op een gegeven moment is het gewoon goed. Dan heb je het als mens goed, en moet je gaan consolideren in plaats van maar blijven doorgroeien.
Er is ook een ondergrens aan welbevinden. Je moet zo hard mogelijk groeien om daar overheen te gaan. Maar dan moet je stoppen met groeien, want niets blijft eeuwig groeien.
Ontwikkelingslanden hebben dus economische groei nodig om hun bevolking in de basisbehoeften te kunnen voorzien. Ontwikkelde landen moeten stoppen met groeien en de volgende stap nemen.
Ik denk persoonlijk dat dit tijdperk zal bepalen waar we als soort heengaan. De ultieme hamvraag van dit moment is: Kunnen we onszelf grenzen opleggen? Of gaan we net zo lang door totdat we tegen de betonnen muur op rijden? Oftewel, als de grenzen ons opgelegd worden?
Want grenzen zijn er sowieso, daar worden we dagelijks mee geconfronteerd. Blijven we vluchten? Of worden we volwassen?
Boels, ik snap wat je bedoelt. En ik ben het ook met je eens. Ik pleit niet voor terug naar de Middeleeuwen, ik pleit voor vooruitgang.
Maar vraag jezelf af: Is technologische innovatie alleen mogelijk in een samenleving waarin alles om economische groei draait? Of ben je geconditioneerd om dat te denken, omdat al een paar generaties hun hele leven niets anders meemaken (tot de koek op is)?
De 'broeien op mars' staat toch hoop ik los van het dan ádviserende IPCC…
@Maarten: goede opmerking en een reden om er dieper op in te gaan. Ik zie Mars (voor het reisschema zie http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Zubrin) als de plek waar een nieuwe wereldorde zou kunnen worden geboren. Waarom? Omdat de aankomende 250 jaar alleen mensen met een IQ hoger dan 130 naar Mars zullen vliegen en daar zullen gaan wonen en werken. Zij gaan zich daar ook voortplanten. Het zal financieel nooit rendabel worden om een bouwvakker met een IQ van 100 naar Mars te vliegen. Als evolutionair intelligentie daar ook een aantrekkelijkheidsfactor gaat worden die minstens even belangrijk is als de bij ons op aarde nog zwaarder wegende "schoonheid", dan krijg je net als herten evolutionair heel snel langere geweien krijgen en pauwen lange staarten, heel snel een samenleving met een gemiddeld IQ van 150. Laten we hopen dat schoonheid ook nog wat waard blijft daar. Dat het zo werkt kun je aflezen aan het feit dat er absurd mooie mensen zijn aan wie alles uiterlijk perfect is. Dat is een biologische prestatie van jewelste. Bedenk eens hoeveel energie het de natuur kost om een Doutzen Kroes te produceren. Anders bezien gaat dit juist vanzelf, zoals de evolutie nu eenmaal in elkaar steekt en hoef je er niks voor te doen. Anyway: de brave new world waar ook mijn vader in geloofde is alleen mogelijk in een samenleving met een gemiddeld hoger IQ. Je stuurt trouwens ook geen psychopaten naar mars en geen in aanleg depressieve mensen (denk aan Tarkovski's Solaris!). Dus dat wordt echt een hele andere wereld daar. Dan kan ik me voorstellen dat men het geld zelfs helemaal afschaft en lekker communistisch samen aan de slag gaat gewoon omdat het leuk en interessant is. Het is ook zo dat de communisten wisten dat je eerst een andere mens nodig hebt om hun samenleving te bereiken. Maar zij dachten dat de mens in aanleg al zo was en dat je alleen de hinderende factoren moest wegnemen om het proletariaat te bevrijden. Alles door de omgeving. Niets door erfelijkheid, was het devies. Dat was ook de grondslag van de krankzinnige maar destijds heersende landbouwtheorieën van Lysenko waar hongersnoden van kwamen waar miljoenen mensen aan stierven. Nee, het wordt geen IPCC daar op Mars maar een echte new world order van echt intelligente mensen die onder elkaar zijn en dus geen (s)linke manieren nodig hebben om het proletariaat te bevrijden / te heropvoeden / te hersenspoelen (kies wat jij wilt). Simpelweg dus omdat het proletariaat op Mars afwezig zal zijn. Tegen het jaar 3400 is de macht van die nieuwe cultuur zo gegroeid dat de Martianen klaar zijn om de macht op aarde te grijpen. Ik voorzie dan dat de "oude aardse mens" als een lager wezen door zal evolueren op aarde. Wellicht met een aftakking terug de bomen in. You never know. De zeehond heeft ook weer het ruime sop gekomen. Een bestaan als gorilla lijkt mij wel wat!
De vraag “hoe voorkomen we dat we niet terugzakken in een nieuwe 21e-eeuwse onderklasse van werkende armen?” is uit de mond van een warme broeder een ongekende obsceniteit.
@woedende kok: ik heb in 2002/2003 een jaar lang intensief met Paul samengewerkt en kan je vertellen dat de man goed kan gitaarspelen, goed kan lullen, goed kan doen alsof hij een intellectueel is, goed kan doen alsof hij filosofisch ook maar iets zinnigs te melden heeft, maar hij heeft zich zoals zovelen van de tweede garnituur (leuk he om dit tegen een kok te zeggen) vereenzelvigd met Al Gore. Daar zit een enorm stuk psychologie: vele alarmisten zijn de mensen die het qua carriere net niet hebben gemaakt. De eeuwige nummers twee. En die die frustratie over die gemiste kans(en) nu botvieren door met de knuppel van het met veel blabla omfloerste alarmisme te gaan zwaaien.
Ja dit is ad hominem. Helaas. Schiet maar terug. Paul heeft mij ook intensief meegemaakt en kan over mij ook een boekje open doen.
Dat JvdLaan en met name de Spanish Inquisition verdwenen zijn is te betreuren. PvE zou ik hier geen seconde missen. Verlaag je niet tot zijn in wezen boosaardige gedachtenspinsels onder een vernislaag van geveinsde slimheid. Ik waardeer PvE's aanwezigheid hier alleen uit nostalgie naar die in de geschiedenis verzinkende jaren, die in mijn leven een behoorlijke omwenteling brachten.
Wow…deze site begint aardig persoonlijk te worden. Persoonlijk waardeer ik de bijdragen van Marcel Crok en Richard Tol (waar is die gebleven?) veel meer. Kritisch, maar zakelijk en to-the-point. Rypke en Hajo zouden even adem moeten halen en zich afvragen of het wel zo door kan gaan. Deze site glijdt inmiddels aardig af naar het niveau van Climate Progress of Rabett Run, om er een paar te noemen. Willen we dat echt?
Ik het daarom eens met het commentaar van Kees Bruin in die andere blog. Meer inhoud en minder gemopper.
Hajo,
We zijn er maar weer lekker mee. Dadelijk worden we weer bedolven onder uitstervende-bos-links en oildrums.
Over het psychologisch drama dat zich afspeelt achter de schrijfsels van PvE kan ik uiteraard niet oordelen.
Tevredenheid met wat je hebt en wat je bent is in de wereld van overvloed waarin wij leven een zeldzaam ding geworden. Ikzelf ben mensen-blijmaker geworden. Daarmee kan ik heel goed leven ook al begint het zo zoetjes aan een politiek incorrect beroep te worden.
Maar nu we het toch over psychologie hebben; Jij kunt je nu wel verbeelden dat je met Matt Ridley en een intensieve praatsessie de helende therapie in huis hebt maar je vergist je. Ten eerste zijn gelovigen doorgaans weinig gevoelig voor feiten. Ten tweede laat men het nooit toe dat een ‘slechtmens’ knaagt aan jouw gelukzalige levensgevoel.
Ik heb ooit eens geprobeerd een biohippie duidelijk te maken dat de kans op salmonella in eieren van tuinbroekkippen vele malen groter is dan bij het batterij-ei. Je kan komen met statistieken van het Gesundheitsamt, het RIVM weet ik veel: het is gewoon niet zo.
Romantiek is onverwoestbaar.
“Eitjes uit eigen tuin” zijn weliswaar evident veel lekkerder, maar ja die verrekte natuur hè: havik, vos en marter.
Tinstaafl heeft natuurlijk gelijk, maar het is bijna onvermijdelijk. Twee wereldbeelden die elkaar niet verdragen. Het zij zo.
@TINSTAAFL: dank voor je feedback! Ja Richard Tol mis ik ook een beetje. Ach, maar verder denk ik: zolang mijn soms korte bijdragen nog 20 reacties losmaken dan ben ik toch goed bezig. Ondanks mijn wetenschappelijke bagage zie ik mijn rol meer als een Freek de Jonge. Of zoals Geenstijl zegt: nodeloos kwetsend! We moeten mensen wakker schudden. Al Gore begreep dat goed. Anderzijds voldoen we hier graag aan de behoefte van degelijke wetenschappelijke verhalen. Maar de emotie weglaten? Nee dat gaan we hier niet doen. Marcel heeft overigens een eigen blog nu: staatvanhetklimaat.nl. Hij is hier wel gewoon van de partij maar zit duidelijk minder aan de emotionele kant dan Rypke en ik. Maar kom nu niet als JvdLaan dat wij incompetent zouden zijn…. feitelijke competentie kan nl. goed samengaan met emotie.
Ik ben het helemaal eens met de kritiek van TINSTAAFL en Bruin: meer inhoud en minder gemopper. Ik ben inmiddels bijna afgehaakt als bezoeker.
Wel, als het je meer gaat om kwantiteit ipv kwaliteit dan wens ik je veel succes, maar het zal het niveau en geloofwaardigheid van je blog niet omhoog halen, zeker als je de Geenstijl stijl ambieert. Als dat doet geef je alleen maar meer ammunitie aan de AGW-wereld. Het is jammer want Rypke en jij hebben veel wetenschappelijke kwaliteiten om de AGW kerk fundamenteel te aan te vallen.
Jullie zijn zeker niet incompetent, maar zoals het nu gaat draagt het niet bij aan de geloofwaardigheid van deze site.
En wat Freek de Jonge betreft, die heeft zijn houdbaarheidsdatum inmiddels aardig overschreden, daar is iedereen het wel over eens.
@TINSTAAFL: ik bedoelde de oude Freek idd.. Geenstijl vind ik taalkundig en journalistiek echt hoogst interessant. Zeker niet fout of zo. Het gaat verder niet om kwantiteit of kwaliteit maar om "levendigheid" en ik hoop dat dat concreter is dan iets vaags als "biodiversiteit". Het doel is dat dit een levendig blog is waar ieder iets van zijn gading vindt. De ambitie is zeker om meer tijd en middelen te vinden om journalistiek meer te doen. Het is nu behelpen…
Verder ben ik niet bang de AGW-kerk munitie aan te reiken. Zij zijn zo naakt als in de parabel van de kleren van de keizer. Zij hebben niets… behalve een voorsprong… Zij kunnen uiteindelijk alleen de verliezer zijn. We hoeven daar niet al te secuur mee om te gaan. Humor is ook wat waard. Oscar Wilde beklaagde zich al dat het zover gekomen was met de fatsoensnormen dat je de bakker op de hoek niet eens meer mocht beledigen.
;-)
Hajo, je hebt de grens van 'prikkelen' inmiddels ver overschreden. Als het je bedoeling was me weg te jagen van dit blog: gefeliciteerd, gelukt!
@allemaal: bij deze een goed voornemen voor 2011: ik doe geen enkele ad hominem meer. Aangezien ik hier echter compleet onbezoldigd voor de k. z'n k. zit te tikken, ben ik toch wel blij met de jongste ontwikkelingen. Ik kan veel hebben in de reacties. De levendige reactiestroom waarin beide kampen goed vertegenwoordigd zijn, is het grootste goed op deze site. Ik weet dus dat ik met vuur speel en dat ik het blog mogelijk schade toebreng. Ik hoop dat het zal verkeren. Ik merk dat ik blij ben dat ik de meeste alarmistische reageerders niet persoonlijk ken. Met de sceptici hier zou ik direct en zonder twijfel een week in een berghut willen kamperen. Wat dat betreft ben ik een echt Mensch. Dit blog vaart wel bij de relatieve anonimiteit. PvE was hierop voor mij een uitzondering. Ik ken hem te goed. Ik wil dan ook oprecht en eerlijk zijn en echt zeggen dat ik blij ben als ik hem hier niet meer zie…. dat is dus puur voor mijn subjectieve zelfje…. doordat ik hem ken zijn zijn zure zuigende reacties moeilijk te pruimen voor me…. ik hoop echt dat verder iedereen hier blijft. Zelfs dat JvdLaan en TSI terugkeren. En ik ga dus echt niks ad hominem meer doen. Maar ga toch puur voor mezelf de avond in met het gevoel van een heugelijke dag…. dankzij het vertrek van PvE. I'm sorry. Ik ben ook maar een mens.
Als we Neven nu eens links laten liggen.
Het gaat niet om Neven, maar om een betrouwbare toekomstvoorspelling. (1) Politiek getinte pogingen, sinds de jaren '70 van de vorige eeuw, tot doemvisie door de Club van Rome kan in de prullenbak, want we zouden anno heden niet meer leven, volgen hun voorspelling. Lezende smaakt het naar het alarmisme en naar het naar wereldcommunisme. (2) Dan is er een toekomst scenario gemaakt door de CIA, dat uitgaat van dinkwater / voedseloorlog en islam-oorlog, niet erg waarschijnlijk. Lezende smaakt het naar instant houden van het USA-militair-industrieel-complex. (3) dan zijn er diverse studies over bevolkingsgroei en voedsel areaal, zoals aangehaald door Milieu-defensie. Lezende smaakt Milieu Defensie naar het alarmisme en naar het naar wereldcommunisme.
Hoe zit het nu, dit artikel van Nature reeds uit 2001 werpt een meer realistisch licht op de bevolkingsgroei en doemvoorspellingen (o.a. m.m.v. Sergei Scherbov, University of Groningen):
"There has been enormous concern about the consequences of
human population growth for the environment and for social and
economic development. But this growth is likely to come to an end
in the foreseeable future. Improving on earlier methods of
probabilistic forecasting1, here we show that there is around an
85 per cent chance that the world's population will stop growing
before the end of the century. There is a 60 per cent probability
that the world's population will not exceed 10 billion people
before 2100, and around a 15 per cent probability that the
world's population at the end of the century will be lower than
it is today. For different regions, the date and size of the peak
population will vary considerably"
http://life.bio.sunysb.edu/~spgp/2004_03_16/world…
Laat Neven dus Links liggen!
OK, nieuwe start, Hajo, back to topic.
Wat betreft het innovatie vermogen van de mensheid: een interessant stukje op Bloomberg over Toyota en nieuwe generatie hybrids: http://www.bloomberg.com/news/2011-01-14/toyota-r…
Persoonlijk denk ik dat de wereldbevolking het nog nooit zo goed heeft gehad als de laatste 2 eeuwen, ondanks WW1 en WW2. Uiteraard zijn er grenzen aan de groei, maar voorlopig zijn er nog miljarden mensen die vinden dat ze net zoveel recht hebben op welvaart als de westerse wereld en wie zijn wij om hen dat te ontzeggen? Het mooie is dat hun welvaart ook ons voordeel is, nieuwe markten, nieuwe mogelijkheden, geringere bevolkingsgroei. Je moet er alleen positief tegenaan blijven kijken en de uitdagingen aangaan.
Over klimaatangst gesproken, wat een veel grote gevaar is, is het huidige financiele klimaat, dit heeft een veel groter destructieve werking op de samenleving dat enkele 10en van graden per eeuw van het weer. Laten we ons daarop concentreren ipv nog meer miljarden verslingeren aan luchtkastelen die uiteindelijk toch weer terugkomen op de bankrekeningen van GoldmanSachs en consorten, zoals Deutsche Bank (http://www.dbcca.com/dbcca/EN/;jsessionid=6BF4E4594F4C247E9F618089CEC98EFB.internet4dr)
Hajo,
2011. Het is 2011 althans volgens mijn boekhouder.
Die levendige reactiestroom is niet slechts een groot goed op deze site. In mijn optiek is dat zo’n beetje het enige wat we te verdedigen hebben: Het vrije woord.
En zoals je weet ben ik van mening dat je dit grote goed beter niet bij de voorvechters van een ‘eerlijk klimaat’ in bewaring kunt geven. Het wemelt in die kringen van de antidemocratische aanvechtingen of van de consuminderenredenaties met een zogenaamd open eind. (Zie Neven) Bij invulling kijk je telkens weer tegen een vorm van verlicht despotisme aan waarbij de rillingen je over de rug lopen.
Dus als de alarmistische, vrolijke frequent flyer Bob hier nog eens uit de doeken komt doen dat ik “mijn eigen consumentengod” ben (zonder overigens maar iets te weten over mijn gedrag als consument), dan mag dat.
Als tegenprestatie schrijf ik dan weer geduldig een anekdote over Stalin en Lysenko. Of ze het nu blieven of niet.
Dit bericht werd verstuurd vanaf de IPad van de Woedende Kok.
Tinstaafl schrijft:
“Uiteraard zijn er grenzen aan de groei … “
Leg eens uit?
@ Hajo
Hey Hajo: "@allemaal: bij deze een goed voornemen voor 2010: ik doe geen enkele ad hominem meer."
Goed plan, maar houd je je dan ook een beetje in 2011 in? :-)
Hoe leuk: een goed voornemen voor het afgelopen jaar! Het was een blooper natuurlijk (inmiddels gecorrigeerd) maar wel erg grappig. Doet me denken aan Slaughterhouse 5 van Kurt Vonnegut Jr.! Dat de tijd niet meer synchroon loopt zeg maar. Maar nee: het is een voornemen voor 2012. Geen ad hominem meer naar niemand.
@Hajo: Als historicus kan ik geen touw vastknopen aan je artikel en daarop volgende reacties. De Germanen zijn de Chinezen? Mensen met een IQ van 130 gaan straks naar Mars?
Het Romeinse Rijk duurde 700 jaar, dus zal de VS ook 700 jaar blijven bestaan als wereldmacht? Hoezo? Waarom? Onze eigen Republiek hield het amper een half decennium vol, het Britse Rijk ongeveer twee eeuwen. En dan poog ik maar niet te begrijpen wat deze bizarre vergelijkingen te maken hebben met de mogelijke grenzen aan economische groei in een post-industriële gemondialiseerde wereld.
Paul van Egmond geeft in zijn zeer beschaafde reactie aan dat als wij op deze weg doorgaan en dit willen delen met de miljarden die ook ons welvaartspeil nastreven, tegen een muur zullen vaanlopen. Dat lijkt mij helemaal geen vreemde conclusie. De laatste alinea in zijn eerste reactie staat stevig in de retorische schoenen.
Zelf heb ik een iets groter vertrouwen in (technologische) innovatie dan Van Egmond als mogelijkheid om die 'muur' steeds ver genoeg voor ons uit te kunnen schuiven. Maar ik vrees voor mij dat Neven een gevoelige snaar raakt met zijn opmerking 'i gotta have faith-a-faith-a-faith-ahhh..'.
Kortom, een bescheiden advies van skepticus tot skepticus: schoenmaker, houd je bij je leest.
'…onze eigen Republiek hield het amper een half decennium vol.' Moet uiteraard een halve eeuw zijn. Als wereldmacht. De Republiek zelf bleef nog tot ver in de 18e eeuw per hoofd van de bevolking het rijkste land van Europa, maar internationaal was het na 1700 wel een tweederangsmacht geworden.
"Paul van Egmond geeft in zijn zeer beschaafde reactie aan, dat als wij op deze weg doorgaan en dit willen delen met de miljarden die ook ons welvaartspeil nastreven, tegen een muur zullen aanlopen".
Ook deze doemvoorspelling klopt niet. Van de aardse mineralen en ertsen hebben we slechts minder dan 10% gebruikt tot op heden. Energie van de derde generatie (kernfusie) is geheel nog niet toegepast en wanneer dat wel wordt is de energievoorraad "oneindig". Zoetwater is er plenty op de wereld na ontzilting van zeewater, het landbouwareaal/potentieel op de wereld wordt nog maar voor 20% gebruikt.
Ik zie die beschaafde muur niet komen, bekrompen geesten zien die wel!
De retorische schoenen van Van Egmonds laatste alinea. Eens even kijken:
“Geschiedenis leert ons waardevolle lessen maar het is in dit geval een minstens zo onbetrouwbare raadgever als de klimaatmodellen waarin je zo weinig vertrouwen stelt.”
Je vraagt je werkelijk af, vanwaar dit gedoe dan allemaal?
Het zijn immers die modellen die het fundament vormen waarop de klimaatbeweging dat hele bouwwerk heeft opgetrokken.
De zin die daaraan voorafgaat is inderdaad gewoon retoriek, hol. Een populaire slag in de lucht.
http://www.youtube.com/watch?v=-UsSL_2oyVI
@Turris: de essentie zit in 'op deze weg doorgaan'. Zoals ik al stel, heb ik ook meer vertrouwen in technologische innovatie om die muur voor ons uit te duwen. Maar in dat vertrouwen zit een bepaalde mate van geloof en hoop. Behaalde resultaten in het verleden zijn namelijk geen garantie voor de toekomst.
Je noemt zelf kernfusie. Je bent het dus kennelijk eens met de visie dat we met fossiele brandstoffen alleen niet in staat zullen zijn ons welvaartspeil te laten delen met de rest van de wereld.
Maar juist bij kernfusie zit meer geloof en hoop dan gerechtvaardigd vertrouwen. In 1960 werd al gemeld dat het nog hoogstens enkele decennia zou duren voordat kernfusie commercieel toepasbaar zou zijn. Twee jaar geleden hoorde ik wetenschappers weer hetzelfde verhaaltje vertellen: zo rond 2050 zou het er zeker zijn! Het enige wat gebleven is, is de voorspelling.
Ontzilting kan zeker voor bepaalde delen van de wereld een alternatief zijn voor het gebrek aan zoet water. De kleine oliestaatjes in de Golf bijvoorbeeld. Maar het is een kostbaar procedé. Hoe zouden landenals India en China dat moeten doen? En daarna moeten die miljarden liters ook nog naar de droge gebieden worden gepompt als drinkwater en voor de bevloeiing van akkers.
Dat we nog maar 10 procent van de mineralen en ertsen hebben gebruikt is hoopvol, aangenomen dat iemand uberhaupt zou kunnen weten hoeveel ertsen en mineralen er in totaal zijn en dat die resterende 90 procent ook te delven valt.
Ik vind het erg komisch dat nogal wat alarmisten schermen met mogelijke rampen die altijd net na hun eigen dood zullen plaatsvinden. Op dezelfde wijze schermen 'skeptici' met de hoop dat het allemaal wel goed zal komen, ongeveer tien jaar na hun eigen begrafenis.
India heeft voldoende water, Sahara, Sahel en Arabische landen niet. Kernenergie (zie Thorium 232) massaal inzetten vooraf aan kernfusie is de oplossing. Er is geen weg terug naar minder mensen of stelt u massa moord voor? Ik geloof in de technische vooruitgang, zelfs zonder overheidssubsidies voor wetenschappelijk onderzoek. Op het moment komt Australië bijna om in het zoetwater; Kwestie van opvangen. U, als historicus, zou moeten weten hoe het verloop vanaf de industriële revolutie zich extrapoleert. Dat is dus geen blind optimisme, maar een vakgebied dat futurologie heet! En China is de volgende wereldmacht leider, en zal haar bevolking tot welstand brengen en daardoor ook haar natuur conserveren. Maar er zullen in de komende 50 jaren meer "boterhammen moeten worden gesmeerd" en meer flatscreen TV's aangesloten moeten worden, al was het alleen maar als schooltelevisie voor opvoeding van ouders en kinderen.
Pessimisme heeft geen zin, alarmisme nog minder!
@Fred Versteeg: ik heb genoeg dikke geschiedenispillen en grondslagen van de filosofie verslonden om het vak geschiedenis ook tot mijn leest te rekenen. Als ik geen beta-Philips vader had gehad had ik wellicht alfa gekozen. Ben blij dat mijn zoon van 9 nu al weet dat hij geschiedenis en archeologie wil gaan studeren. Van moederszijde stam ik af van een geslacht van gerenommeerde filologen en theologen (Wilhelm Nestle, Eberard Nestle – zoek maar eens op). Onze landgenoot Gerhard Mehrtens schreef het zeer verhelderende en vermakelijke boek "De nieuwe Romeinen" wat een ondersteuning is van Spenglers theorie die overigens zelf anno 1920 in de Amerikanen nog niet de nieuwe Romeinen herkende wegens het isolationisme wat de USA toen nog kenmerkte. Wat jij zegt over de Nederlandse Republiek illustreert wel heel duidelijk dat je A) Spengler zelf niet hebt gelezen (ja een dik boek maar wel in een week te behappen – een thriller wat mij betreft) B) ook de logica van zijn argumentatie niet doorgrondt. Hoe het de Republiek der Nederlanden is vergaan, of Napoleon, of Wallenstein is als de wedervaringen van Sparta, Athene of Milete die slechts kleine onderdelen van een cultuurepoche zijn. Nu dweep ik niet met Spengler en zie ik ook zijn tekortkomingen. Soms (vaak) moet je alleen om intellectueel verder te komen eerst op de gedachtenlijn van de ander gaan zitten, daarin meegaan en dan heel subtiel kijken waar je vooruitgang kan boeken. Op wiens schouders men staat…. ik zit een beetje in mijn arrogante fase de laatste dagen maar met wat je nu schrijft laat ik me door jou niet terechtwijzen of je nu een geschiedenisbul of zelfs promotie hebt of niet. Ik acht mezelf aardig "bij" in de volgende kennisgebieden: filosofie, oude en moderne geschiedenis, biologie, natuurkunde, scheikunde, aardrijkskunde, geologie, meteorologie, klimatologie, wereldliteratuur, futurologie, voedingsleer, geneeskunde en last but not least wintersport en zomerse outdoor sporten. Dat je de theorie van Spengler niet als basiskennis beheerst spreekt niet voor je…
Fred Versteeg schreef:
"Maar juist bij kernfusie zit meer geloof en hoop dan gerechtvaardigd vertrouwen."
De extreem-linkse politieke minderheid heeft in de afgelopen (pakweg) 40 jaar alle zegeningen van kernenergie verdoemd en tegengewerkt.
Nu zitten de groenlinkse AWG-promotors met de een eigen erfzonde.
Heb een heel probleem met al die grote woorden na 40 jaar in Canada. Maar al dat geschrijf over Mars maakt me nog terug denken aan een science fiction verhaal van Isaac Asimov: The Martian Way. Heeft waarschijnlijk niks te doen met deze discussie, of mischien ook een klein beetje. Mr. Hajo Smit, je bent wel knap met al dat lezen van al die vakken. Ik denk dan altijd aan een gezegde: Most people are idiots. The difficulty is not letting them know.(Ik kon dat niet al te goed in Hollands vertalen).
@Joe Prins: wauw te gek zeg! Door jou laat ik me graag met beide benen terug op aarde zetten! Dit is nu precies wat ik bedoel: juist even op de gedachtenlijn van de ander gaan zitten en kijken wat je eraan toe kunt voegen! Niet zoals sommige reageerders steevast op zoek naar dat ene kleine oppervlakkige tegenstrijdigheidje om meteen een verhaal met vele kernen van waarheid onderuit te willen halen. Je zet me echt heerlijk op mijn nummer. Ja ook ik ben een idioot! Of tenminste een amateur. En Asimov's The Martian Way had ik niet gelezen. Moet ik wel lezen want = een klassieker zo zie ik. Prachtige beschrijving op het zegevierende Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Martian_Way.
Met daarin weer waardevols zoals:
Daar kan ik echt verder mee! Thx! Nu zullen de alarmisten en groene fanaten zich zeker herkennen in die frontier thesis en creative minority. Er is zelfs een term voor gelanceerd waar veel over te doen is: de Cultural Creatives. Wat ik me ga besparen vanochtend is een poging om uit te leggen waar de linkse leugenachtigheid van die cultural creatives versus de originaliteit van de frontier thesis hem in zit.
Ik quote Wikipedia maar even:
Met Al Gore, JC, Pier Vellinga, James Hansen, Kevin Trenberth et al. hebben we een dergelijke minority die al lang niet meer creative is en misschien wel nooit is geweest en die te langen leste alleen beoogt een "dominant minority" te worden weliswaar in de eigen veronderstelling zeer "creatief" te zijn. Voor deze quid pro quo onbreekt het hen aan zelfreflectie. Werkelijk creatief zijn niet de mensen als Pieter Winsemius of Kees Venrik of Wynand Duyvendak maar de Bill Gates, Albert Heijn, Mark Zuckerberg et al..
Joe Prins: many thx!!!
Voorgaande economische groei?
Het huidige economische systeem heeft groei als het enige overlevingsmechanisme.
Gecombineerd met de zgn schuldeneconomie en de door de banken bedachte inflatie kan dat niet anders.
De bankiers hebben zich echter te veel en te vaak oneindig rijk gerekend.
Voor diegene die het is ontgaan:
Dit hele huidige economische systeem is niets meer dan een zeer wankel kaartenhuis dat op het punt staat volledig in te storten.
Kijk eens naar de schulden van de meeste landen, of kijk naar de schulden van Nederland in het bijzonder. Er wordt door politici / bestuurders wat met cijfers gerommeld en geroepen en iedereen neemt het voor waar aan.
De Nederlandse staatsschuld groeit met 100 miljoen per dag, dat is duidelijk naar beneden afgerond zeg maar 30 miljard per jaar.
De huidige regering wil 18 miljard bezuinigen over een periode van 4 jaar, maar in diezelfde 4 jaar groeit de staatsschuld met 4 x 30 = 120 miljard.
Ik geloof niet dat die 18 miljard dan ook een serieuze verbetering van de staatsschuld gaan opleveren.
Over staatsschuld moet rente betaald worden, over de beginstand staatsschuld van dit kabinet was dat 11 miljard over de 380 miljard staatsschuld.
Over 4 jaar zitten we met een staatsschuld van 380 + 120 – 18 = 482 miljard hetgeen een rentelast oplevert van minimaal 14 miljard per jaar.
Deze rentelast moet uiteraard betaald worden door de belastingbetaler.
Oh ja, in die 380 miljard zit ook nog een bank, ABN-AMRO, in totaal verworven voor slechts 34 miljard terwijl de hele bank niet meer dan 8 miljard waard is. Ook daar rekenen ze zichzelf rijk, maar ook die vlieger gaat totaal niet op!
Op 31 januari aanstaande moeten een hele boel landen schulden afbetalen, of ze opnieuw dekken door nieuwe (en hogere) schulden. Een simpele rekensom leert dat alleen al de rente niet meer te betalen is, laat staan dat het mogelijk is om schulden af te betalen.
Denken dat het uw probleem niet is helpt niet, want de regering ziet u als enige mogelijke melkkoe, waarvan geplukt kan worden en waarop bezuinigd MOET worden.
Dit is de grote rode draad die door de huidige schuldeneconomie loopt en dat draadje gaat zeer binnenkort breken.
@Rene Brioul: En ondertussen zijn er ook uitzonderingen van landen zoals Canada die hun financiën wel op orde hebben en verder zijn alle problemen straks voorbij als China het westen gewoon koopt! Je moet het hele wereldwijde plaatje zien…. ook dit alarmisme over een totale financiële collaps is misplaatst…. natuurlijk zitten we samen in een bubble…. en die klapt ooit…. ik denk Spengleriaans aan een termijn van nog vele honderden jaren…. verder laat ik het graag aan de economen over. Met een afgedwongen hyperinflatie (niet zo leuk voor de gewone burger) schijnen de schuldenproblemen in een decennium of zo opgelost te kunnen worden… maar nogmaals ik ben geen expert…. alleen erg gespitst op elke vorm van alarmisme voor de nog verre toekomst. Daar klopt namelijk meestal geen snars van. Korte termijn alarmisme is prima, maar had dan gewaarschuwd voor de overstromingen in Australië en Brazilië…. daar hebben we wat aan.