Vanochtend verblijdt De Volkskrant ons met een verkorte versie van de vrijdag uitgesproken Kohnstammlezing van hoogleraar Louise Fresco, die eerder al vriend en vijand verraste met weldenkende teksten over klimaat en IPCC. De titel van haar lezing “We lijden aan een overschot aan desinformatie” zegt genoeg: dit is zodanig des Climategate.nl, dat ik niet schroom de Volkskrant tekst te copy pasten. Als iemand een link heeft naar een (audio van) de volledige lezing graag in de reacties.
Fresco slaat de spijker op zijn kop met:
Sinds het einde van de vorige eeuw wordt kennis minder beschouwd als objectief, maar als gereedschap in allerlei welles-nietes spelletjes, bijvoorbeeld over klimaat of gezondheid.
Ze windt er geen doekjes om wie en wat ze helemaal niet ziet zitten:
Bij het thema duurzaamheid speelt dit helemaal, door de voortdurende suggestie in de media dat we aan de rand van de afgrond staan. In het debat gaat het steeds vaker om het ergste dat ons kan gebeuren, niet om realistische kansen.
Ons pessimisme is geworteld in grote ambivalentie. Juist wij die met onze overvloed zozeer hebben geprofiteerd van de vooruitgang van wetenschap en technologie, voelen ons schuldig over de schade die de wereld wordt aangedaan. Geen wonder dat het lijkt, vanaf de veilige afstand van de 21e eeuw, dat vroeger alles harmonieuzer was. Dat lokt uit tot het demoniseren van de tegenpartij. De vraag, wie is er voor een betere wereld? wordt getransformeerd in: wie is er voor mijn oplossing (windmolens, elektrische auto’s, biologisch vlees)? En wie het niet met mij eens zijn, zijn moreel slecht.
Ze beaamt de visie van mensen als Bjørn Lomborg en Rational Optimist Mat Ridley:
Het verschil tussen somberheid en hoop heeft ook te maken met het tijdsperspectief. De meeste mensen kijken niet verder terug dan hun jeugd en niet verder dan hun huidige leven. Maar wie een eeuw of twee terug denkt, en – veel moeilijker – vijftig of honderd jaar vooruit denkt, ziet iets heel anders: geweldige vooruitgang, en weinig aanleiding tot somberheid.
En sluit zich aan bij opperscepticus Richard Lindzen die beweert dat de hoog opgeleiden het meest kwetsbaar zijn:
Hoe is het mogelijk dat wetenschap een bron van verwarring is geworden in plaats van een leidraad voor vooruitgang? Terwijl we meer weten dan ooit tevoren, weten we niets meer zeker en zijn we over alles bezorgd. Paradoxaal genoeg zijn het de landen die het meest geprofiteerd hebben van wetenschappelijke kennis die er nu het meest ambivalent tegenover staan. Nog paradoxaler, het zijn juist de hoogst opgeleide klassen die de grootste argwaan lijken te hebben.
Wel komt aan het einde helaas nog even zo’n obligate lippendienst aan de linkse kerk zo van “Maar ik ben heus niet rechts hoor! Ik ben niet gesponsord door de olieindustrie hoor. Ik hoor echt bij de linkse goedmensen”:
Dit vraagt ook om kunst. Dat lijkt in eerste instantie een hachelijke zaak. De kunst laat zich niet zo maar een maatschappelijke rol opleggen. Maar juist de kunst verkent de dubbelzinnigheid van emoties, de tegenstrijdigheid van morele stellingnames. De kunst doorbreekt daarmee de simpele dichtomie tussen pessimisme en optimisme.
Ik ben even zo vrij te vermoeden dat Fresco hier haar afkeuring uitspreekt over het kunstbeleid van Rutte I en dat ze toch communistisch angehaucht is met de oude heilstaatvisie van de verheffende staatskunst. Als ze nu nog één regel had toegevoegd dan was haar lezing helemaal top geweest en was haar rechtse coming out compleet:
Zowel de kunst als de wetenschap gedijt het best, als de overheid níet aan de knoppen zit en er een vrije ruimte is waarin geniale kunstenaars en wetenschappers – gedreven door een innerlijke passie in plaats van een ambtelijke carrière – worden ondersteund door een pluriformiteit aan organisaties waaronder niet-gesubsidieerde stichtingen en verenigingen, onafhankelijke denktanks, rijke particulieren en kapitaalkrachtige bedrijven in plaats van uit de hand te eten van het bijziende Vadertje Staat.
Maar die laatste zin was dus van mij….
Hieronder het volledige Volskrant-artikel:
Emotie is verworden tot bron van kennis
De toenemende tolerantie voor onwetendheid ondermijnt zowel de wetenschap als de democratie.
Onze samenleving worstelt steeds meer met wat de echte bronnen van kennis zijn: wetenschappelijke, meningen of gevoelens. Pas met de Verlichting groeide de rol van de wetenschap als bron van onafhankelijke, empirisch toetsbare kennis. De expansie van het wetenschappelijk denken liep ongeveer parallel met de opkomst van de democratie, en er is reden om aan te nemen dat zij elkaar hebben versterkt. Beide zijn gebaat bij een open toegang voor talent.
Die openheid staat nu sterk onder druk. Sinds het einde van de vorige eeuw wordt kennis minder beschouwd als objectief, maar als gereedschap in allerlei welles-nietes spelletjes, bijvoorbeeld over klimaat of gezondheid. Tot een generatie geleden was de overheid een objectieve bron van kennis. Natuurlijk nam de overheid soms maatregelen die achteraf onverstandig waren, maar dergelijke fouten werden wel weer gecorrigeerd. Voor het grote publiek bleven wetenschappelijke controverses onzichtbaar.
Verwarring
Vandaag is over alles verwarring ontstaan. Op ieder terrein buitelen de meningen over elkaar heen. Wetenschappelijke conflicten worden live op de televisie uitgevochten door wetenschappers met sterallures. De overheid is daarbij gereduceerd tot een van de vele partijen. Het resultaat: burgers weten niet meer wat zij moeten denken.
Ook de overheid verkeert in verwarring. De Kamer springt op ieder nieuw feit en dwingt niet zelden tot het terugdraaien van besluiten. Dit gebeurt niet als uitzondering na grondige evaluatie, maar bijna voortdurend. Zie de windmolenparken op zee: een miljardeninvestering met beperkt rendement waarover twijfel bestaat: toch doen. De lijst is eindeloos.
Ambivalent
Hoe is het mogelijk dat wetenschap een bron van verwarring is geworden in plaats van een leidraad voor vooruitgang? Terwijl we meer weten dan ooit tevoren, weten we niets meer zeker en zijn we over alles bezorgd. Paradoxaal genoeg zijn het de landen die het meest geprofiteerd hebben van wetenschappelijke kennis die er nu het meest ambivalent tegenover staan. Nog paradoxaler, het zijn juist de hoogst opgeleide klassen die de grootste argwaan lijken te hebben.
Dit staat in schril contrast met de opkomende grote economieën, waar geen sprake is van de merkwaardige inconsistentie dat mensen die hun voordeel doen met moderne technologie die wantrouwen en terug willen naar een geromantiseerd pretechnologisch verleden. Kennis is daar een vanzelfsprekende voorwaarde voor vooruitgang. Dat kennis zo hoog wordt gewaardeerd in de opkomende economieën haalt de veronderstelling onderuit dat wetenschap en democratie hand in hand gaan.
Tolerantie
In het Westen ondermijnt eenzelfde fenomeen zowel de wetenschap als de democratie. Dat fenomeen is de toenemende tolerantie voor onwetendheid en de toenemende intolerantie voor het rationele debat. Drie factoren liggen aan de basis ervan: de overvloed aan feiten, de afkalvende autoriteit van kennis, en het uitdijend pessimisme van burgers.
Allereerst worden we overspoeld door steeds meer feiten, gretig gebracht als nieuws dat al het voorgaande op zijn kop zet. Deze overvloed aan feiten is te verklaren door de enorme druk op de wetenschap om maatschappelijk nut te produceren, of in het modieuze jargon, valorisatie.
Mening
Daardoor staat het zelfkritische systeem van de wetenschap onder druk. Resultaten komen steeds sneller naar buiten, anders zijn geld en aanstelling niet meer gegarandeerd. Dit vermindert de autoriteit van de wetenschap. Wetenschappelijk gefundeerde kennis is een mening geworden. Dat feiten en meningen op elkaar gaan lijken, bevestigt tevens de emotie als ware bron van kennis.
Hoe komen we uit deze patstelling van steeds minder feiten tegenover steeds meer emoties en meningen?We lijden niet alleen aan een informatie-overschot, maar vooral aan een overschot aan desinformatie.
Pessimisme en irrationaliteit groeien in omgekeerd evenredige verhouding met wetenschappelijke kennis. Zoals we ook nu weer zien met de kernramp in Fukushima, legt een zakelijke, statistische benadering van risico’s geen enkel gewicht in de schaal ten opzichte van de subjectieve beleving. We weten niets meer zeker en onze onzekerheid maakt ons steeds banger.
Afgrond
Bij het thema duurzaamheid speelt dit helemaal, door de voortdurende suggestie in de media dat we aan de rand van de afgrond staan. In het debat gaat het steeds vaker om het ergste dat ons kan gebeuren, niet om realistische kansen.
Ons pessimisme is geworteld in grote ambivalentie. Juist wij die met onze overvloed zozeer hebben geprofiteerd van de vooruitgang van wetenschap en technologie, voelen ons schuldig over de schade die de wereld wordt aangedaan. Geen wonder dat het lijkt, vanaf de veilige afstand van de 21e eeuw, dat vroeger alles harmonieuzer was. Dat lokt uit tot het demoniseren van de tegenpartij. De vraag, wie is er voor een betere wereld? wordt getransformeerd in: wie is er voor mijn oplossing (windmolens, elektrische auto’s, biologisch vlees)? En wie het niet met mij eens zijn, zijn moreel slecht.
Emotie
Daarmee zijn wij aangeland bij het feitenloze debat dat drijft op emotie en vooringenomenheid. Zo ontstaan besluiten, niet op basis van redelijkheid, dat wil zeggen gebaseerd op de beste, zij het per definitie altijd onvolledige kennis. Daarmee wordt onwetendheid als legitieme attitude alleen maar bevestigd.
Onwetendheid bestaat uit onschuldig onbegrip en moedwillige onwetendheid. Het eerste is het gevolg van een gebrek aan basiskennis, waardoor het onmogelijk is zich een mening te vormen over complexe vragen zoals klimaatverandering of het ontstaan van kanker. Wie ongeletterd is, heeft geen onafhankelijke referentie, en kan niet anders dan de eerste beste mening geloven. Het spook van de irrationaliteit waart rond, vooral door de moedwillige onwetendheid, de geestelijke luiheid van mensen die zich beter zouden kunnen informeren.
Historisch perspectief
Dat burgers wantrouwend staan tegenover de wetenschap is één ding, dat de politiek zich daarachter verschuilt een tweede. Onwetendheid is niet alleen een kwestie van gebrek aan inzicht in ordes van grootte, maar ook een afwezigheid van historisch perspectief. Weten welke grote vragen iedere samenleving opnieuw onder ogen heeft moeten zien, biedt relativering.
Het verschil tussen somberheid en hoop heeft ook te maken met het tijdsperspectief. De meeste mensen kijken niet verder terug dan hun jeugd en niet verder dan hun huidige leven. Maar wie een eeuw of twee terug denkt, en – veel moeilijker – vijftig of honderd jaar vooruit denkt, ziet iets heel anders: geweldige vooruitgang, en weinig aanleiding tot somberheid.
Patstelling
Hoe komen we uit deze patstelling van steeds minder feiten tegenover steeds meer emoties en meningen? De vraag is hoe de emoties kunnen omslaan. Van een nostalgie over vroeger en angst voor de toekomst, naar vertrouwen in de weg vooruit.
Dat vraagt om onderwijs dat vragen formuleert, over tijd- en ruimteschalen die uitgaan boven onze eigen beleving, dat niet gericht is op gemakzuchtige maatschappelijke relevantie, waarbij het gaat jezelf niet als uitgangspunt te nemen.
Dit vraagt ook om kunst. Dat lijkt in eerste instantie een hachelijke zaak. De kunst laat zich niet zo maar een maatschappelijke rol opleggen. Maar juist de kunst verkent de dubbelzinnigheid van emoties, de tegenstrijdigheid van morele stellingnames. De kunst doorbreekt daarmee de simpele dichtomie tussen pessimisme en optimisme.
Want het blijven steken in het feitenloos pessimisme ontkent datgene dat het meest wezenlijk is voor de menselijke vooruitgang: het kunnen leren van onze fouten.
Louise Fresco rules: ze gaf vorig jaar in Nijmegen de Westhofflezing, 'van de vette streken'. Dat ging ook over het feit dat we met goed beleid en techniek makkelijk alle monden kunnen voeden, en ze kraakte ook dat geromantiseer over grootmoeders tijd, van die biologische ot en sien-landbouw en allerlei behoud van folkloristische gewasjes: reserveer de productieve vruchtbare streken voor hoogproductieve landbouw, en laat de marginale gronden lekker natuur zijn. Kortom, zoals we dat in Nederland al geregeld hebben
Maar inderdaad: omdat we in een politiek correcte dictatuur leven moet je als academicus eer bewijzen aan enkele linkse doctrines, anders wil academieland niet naar je luisteren, ookal ben je objectief en heb je gewoon gelijk
Groen Links wil een referendum over kernenergie. Een goed idee als de overheid met een monstercampagne komt waarin alle vooroordelen over deze vorm van energieproductie worden weggenomen incl. een realistisch verslag van Harrisburg en Tchernobyl.
En als we dan toch zo dol worden op feiten dan kan op deze wijze de hele klimaat- en milieuwaanzin punt voor punt worden afgetikt. Voorlichten, stemmen, voorlichten stemmen. Nederland kan weer gidsland worden.
Zo kunnen Duitse toestanden worden voorkomen.
Een mooi begin is al gemaakt met de vragen van de Nationale Ombudsman aan het Ministerie van Economische Zaken betreffende Wind (zie klimatosoof).
Het probleem is dat alles empirisch te onderbouwen is. Voor alles is wel bewijs te vinden, dat vervolgens keurig wordt gerapporteerd.
Daarom Carl Popper. Die zegt, alles heeft een mate van subjectiviteit. Gaat erom dat een theorie en theorie is die gefalsificeerd moet kunnen worden. Zodra na vele falsificatiepogingen een theorie nog altijd fier overeind staat, spreken we pas van kennis/feit.
Louise Fresco schreef op 18 maart al op haar NRC blog dat de gemoederen oververhit zijn geraakt na het Fukushima kernongeluk, http://weblogs.nrc.nl/fresco/2011/03/18/gemoedere….
In het stuk van de Volkskrant, waarover Hajo blogt, plaatst ze het in een breder perspectief.
Simon Rozendaal zegt het op zijn manier (met een licht sarcastische toon): (http://www.elsevier.nl/web/Opinie/Simon-Rozendaal/292994/Nucleaire-overpeinzing-IV-vertrouwen-in-intellect.htm):
De irrationele weerstand tegen inentingen doet Rozendaal opmerken dat we daarmee in de donkere middeleeuwen zijn beland. Hij betoogt dat je een continu vertrouwen moet hebben in technologie en merkt daarover op…
Dat is steeds moeilijker in een samenleving waar mede dankzij internet iedereen denkt dat hij een deskundige is (jawel, point taken) en waar autoriteit wordt gewantrouwd.
Hij sluit af met de volgende opmerking over kernenergie:
Terwijl ik dit stuk zit te schrijven, hoor ik op de radio dat de geigertellers in Nederland bijna uitverkocht zijn. Met andere woorden, misschien is Homo sapiens wel te stom voor kernenergie.
@ Hajo,
Er is een tijd geweest waarin de overheid best wel goed als Maecenas voor techniek en wetenschap functioneerde. Bijvoorbeeld de periode na de tweede wereldoorlog. Er was veel verwoest en er moest veel opgebouwd worden. De overheid was toen een sterke initiator van techniek en wetenschap. Zo werd een vliegtuig als de Fokker F27 met staatssteun ontwikkeld (het werd het meest succesvolle turboprop vliegtuig in zijn tijd), de Delta-werken werden geinitieerd. In een half jaar tijd werden in Nederland gaspijpleidingen aangelegd en werd NL op een aardgasnet aangesloten. Er werden polders aangelegd.
Er waren toen regeringen van allerlei signatuur. Die tijd was wat gezagsgetrouwer, optimistischer, vooruitgangsgericht, minder bureaucratisch en nog niet verziekt door het tijdperk dat men techniek maar verdacht vond ;-).
De overheidssteun van later datum, was lang niet altijd zo succesvol. Eerder het tegendeel. M.i. speelde o.a. het aspect om mensen aan het werk te houden een veel te doorslaggevende rol. Het ging veel minder om technologische vooruitgang op de langere termijn.
Het vooruitgangs-élan en de veerkracht in de samenleving is – in vergelijking tot vroeger – m.i. ook wat verdwenen. En de vraag is hoe we dit terug kunnen krijgen. Een minder aanwezige overheid is m.i. een eerste stap om dat vooruitgangs-élan en die veerkracht in de samenleving weer terug te krijgen.
De politiek laat gewoon te gemakkelijk de oren naar de machtige NGO’s hangen. Het wordt steeds lastiger om de kiezer op z’n plek te houden, 60% zweeft. Bij gebrek aan een grote gemeenschappelijke vijand verzin je er dus gewoon een.
Dat gepiep indertijd van Samsom n.a.v. de fouten in de IPCC-rapportage! Ze hebben het zelf over zich afgeroepen. Tovenaarsleerlingen zijn het.
In deze constellatie zit geen politicus meer op feiten te wachten en de media al helemaal niet. Veels te ingewikkeld die Sieverts met milli’s en nano’s. Gewoon “veertigduizend keer de maximaal toegestane hoeveelheid!” Half Duitsland heeft nu een Geigerteller in de paraplubak staan. In BRD is het volkomen uit de hand gelopen. Daar worden deelstaatregeringen gevormd bij de gratie van een aardbeving in Japan. Hoe knots wil je het hebben?
Als we dan toch een keurmerk moeten hebben zou het op publieksvoorlichting door fondsenwervende handelaren in angst moeten zijn.
Wow…..Louise Fresco slaat de ene na de andere spijker op de kop! Ze heeft duidelijk niets op met "Post-Normal Science" van die creep Jerome Ravetz. Met beide voeten op de aarde deze dame. Duidelijk geen Nobel prijs materiaal, daar is ze veel te integer voor.
Of je het nu over het bankwezen, overheid, of wetenschap hebt, het draait allemaal om één ding: het Gouden Kalf. Weg is de ultieme waarheidsbevinding, het gevoel voor klantvriendelijkheid, het streven naar kwaliteit. Wat blijft is de ordinaire geldhonger, de subsidislurpers, bonus cultuur en shareholders value.
We zijn wel diep gezakt na de Verlichting van de wetenschap in de 19e en 20e eeuw…
PS Waar heb ik mijn jodiumpillen gelaten??
Uitstekend stuk van Fresco. Maar waarom Hajo denkt dat de vergelijking van wetenschap met kunst een lippendienst is aan de staatskunst is mij volkomen onduidelijk.
Voor hetzelfde geld – mijn interpretatie – ziet ze opvallende overeenkomsten in de maatschappelijke en politieke druk op kunst en wetenschap.
Beide zijn gebaat bij vrijheid. Je kan het dus net zo goed uitleggen als een kritiek op een linkse visie op kunst om maatschappelijke veranderingen te initiëren en het volk te verheffen.
En zowel bij kunst als wetenschap kan het soms toch nuttig zijn als de overheid er ook wat geld in stopt zonder direct maatschappelijke toepassingen te eisen.
Hier lees maar eens. Earth Day is nog niet voorbij of Greenpeace plugt het lichtkanon weer in:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/03/de-goed…
Kunst en wetenschap en angstverspreiding voor kernenergie, het is allemaal mogelijk en wordt ook gedaan. Doel heiligt alle middelen ook de inzet van de kunst.
Greenpeace projecteert a.s. zondagavond een 'nucleaire' versie van het schilderij De Schreeuw van Edvard Munch op de kerncentrale in Borssele.
Het gaat om het gezicht van het schilderij dat in geel en zwart is gestileerd en waarbij de ogen en de mond het driehoekige logo van de aanduiding van kernenergie vormen. Dat zei een woordvoerster van de milieuorganisatie zondagavond gezegd.
Misschien leuk de Stier van Potter of Bomschuiten op Scheveningse strand van Mesdag ook te tonen.
In handen van GreenPeace wordt alle kunst direct kitsch.
@Turris: Ach liever een projector dan een brandbom. Moet wel een fikse projector zijn. Hoeveel energie kost dat? En beseffen ze bij Greenpeace dat de electriciteit die daarbij gebruikt wordt zeer waarschijnlijk van de kerncentrale komt? Of nemen ze een dieselgenerator mee…..
@ Fred:
Shit: Blijkt al geweest te zijn afgelopen zondag avond! Uitzending gemist!
Misschien dat Louise een eigen blog kan starten net zoals haar amerikaanse evenbeeld Judith Curry (http://judithcurry.com/) ?
Overigens brengt de groene taliban (aka Groen Links) vandaag het zware geschut in stelling: het "REFERENDUM"! Ex Greenpeace mullina was de hele dag al in het nieuws. IJzer smeden als het heet is noemen ze dat. Waarschijnlijk hebben ze tandenknarsend moeten constateren dat, in tegenstelling tot die handelaren in angst in Duitserland, de Statenverkiezingen enkele weken te vroeg zijn gevallen.
Ik vraag me af wanneer er een referendum komt over bv. het vliegverkeer (je kan neerstorten) of het wegverkeer (je kan een botsing krijgen).
Eigenlijk moeten we allemaal terug naar de middeleeuwen, zonder al die moderne zaken. Toen iedereen nog gelukkig was en dan op 40 jarige leeftijd zonder al die milieu-zorgen dood te gaan…
Zij heeft gelijk. Vooral de milieubeweging heeft wetenschap als instrument voor hun dogma's ingezet. Zo heeft zij het DDT-verhaal 'Silent Spring' van Rachel Carson veel zwaarder aangezet dan Carson zelf, leidend tot een humanitaire rampzalige ban op DDT als middel tegen malaria. Idem met zure regen, klimaat, ozonlaag, overbevolking, landbouwopbrengsten, verzuring oceanen, nucleaire energie, etc.etc.
Wat ik nu wel van haar verwacht, zeker gezien haar opmerking t.a.v. windenergie, is dat zij nu publiekelijk afstand neemt van de conclusies van de Deltacommissie o.l.v. Cees Veerman. Zij is als lid hiervan verantwoordelijk voor een absurde overdrijving van een verwachte zeespiegelstijging, en mede verantwoordelijk voor de alarmistische zinnen:
"De opgave is urgent. De urgentie (voor uitvoering) van het advies is groot. Nederland heeft een achterstand in te lopen omdat niet wordt voldaan aan de huidige geldende normen. Bovendien zijn de normen achterhaald en moeten naar boven worden bijgesteld. Daarnaast verandert het klimaat snel, stijgt de zeespiegel waarschijnlijk sneller dan aangenomen en neemt de (extreme) variatie in rivierafvoeren naar verwachting toe. Het economisch, maatschappelijk en natuurlijk belang van Nederland is groot en groeit verder; een dijkdoorbraak heeft zeer ontwrichtende gevolgen voor heel Nederland."
Klinkt behoorlijk alarmistisch, maarrrr…. is dat ook zo??
Nieuw onderzoek is dit van mening:
bron: http://www.jcronline.org/doi/abs/10.2112/JCOASTRE…
Er zijn kennelijk bezuinigingen op komst op het ministerie van onderwijs en wetenschappen die veel professoren niet zullen welgevallen.
Op de website van het Ministerium für Umwelt, Naturschutz und Verkehr van de deelstaat Badem Würtemberg lees ik (http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/34862/)
Kernkraftwerke tragen in Baden-Württemberg mit rund 60% zur Deckung des Elektrizitätsbedarfs bei.
En daarna komt wat dat scheelt in de uitstoot van groeigas. Ja, de klimawandel-hype werd ook door de vorige regering gekoesterd.
De Grünen hebben nu de deeelstaat-verkiezingen gewonnen en gaan wellicht de minister president leveren Nu ben ik toch benieuwd of die groene MP dan durft "om het licht" uit te doen. Zo niet dan is het gewoon kiezersbedrog ;-)
@Amadeus,
Hij kan het licht niet uitdoen. Kom bij een Duitser niet aan z'n bier, z'n schnitzel en z'n auto en daarom zijn het zulke holle uitspraken van de Duitse Groenen, die dat eigenlijk ook wel weten.
Maar het gaat om de macht, of niet soms?