De Zweedse zeespiegeloog Nils Axl Morner stuurde me gisteren een artikel over zeespiegelstijgig voor een Amerikaans Neocon-blad, waarin hij zijn kritiek nog eens op een rij zet over de IPCC-projecties van zeespiegelstijging. Het artikel kun je hier downloaden.
Morner zit aan de extreem-sceptische kant der zeespiegelogen. Dat de zeebespiegelingen van de Deltacommissie op drijfzand berusten van klimaatextremisten als Rahmstorf, daarover blogde ik vorig jaar al. Morner behandelt hier twee ‘zekerheden’ bij de mainstream die wel eens minder zeker kunnen zijn.
Morner’s kritiek is in twee hoofdlijnen samen te vatten:
– de zeespiegeldata voor 1993 waren enkel afhankelijk van getijdenbakens. Deze zijn niet stabiel, onderhevig aan bodemdaling en in Scandinavie bijvoorbeeld aan sterke landuplift (die Morner dan weer niet noemt)
– De satellietdata van Topex-Poseidon van de NOAA vertoonden aanvankelijk géén zeespiegeltrend. Pas na een correctie in 2005 – waarbij de onderzoekers niet aangaven waarop die correctie gebaseerd was- verscheen de 3 millimeter-trend.
Een goed punt slecht gebracht
Morner stelt dat die ijking plaatsvond op basis van data van arbitrair gekozen getijdenbakens, die de ‘gewenste’trend lieten zien. Voor die verdachtmaking heeft hij geen poot om op te staan, zolang hij niet achterhaalt hoe die correctie exact plaatsvond en waarom deze niet klopt. Die afwezigheid compenseert hij met retoriek. Dat is jammer, want zijn kritiek dat ‘dé zeespiegelstijging’ , als mondiaal getal eigenlijk niet bestaat snijdt wel hout. Site-specifieke informatie beinvloedt de metingen. Ook zou het best kunnen dat de algemeen geaccepteerde ’trend’van afgelopen eeuw tussen 10 en 20 centimeter zeespiegelstijging revisie behoeft.
Het oudste getijdenbaken is het Normaal Amsterdams Peil
Morner’s eerste punt is te illustreren via ’s werelds oudste getijdenbaken in Amsterdam, dat in 1678 werd gevestigd om het Nornaal Amsterdams Peil te meten. Het hele Westen van het land en het Noordzeebekken daalt, de veenbodem klinkt ook nog eens in. Bepaal maar eens welk deel van de gemeten ‘zeespiegel’stijging, in werkelijkheid een bodemdaling is van het NAP. Als Rijkswaterstaat daar nauwkeurig onderscheid tussen kán maken, be my guest.
Trend tussen 1 en 2 millimeter algemeen geaccepteerd
Vast staat dat Rijkswaterstaat 5 miljoen kuub zand per jaar moet suppleren voor de kust, naar eigen zeggen om de zeespiegelstijging van 2 millimeter per jaar te counteren. De groep van Simon Holgate die ik voor Marcel’s boek raadpleegde kwam met een zeespiegelstijging van tussen de 1 en 2 millimeter, gebaseerd op de 3 langste tijdreeksen van de oudste getijdenbakens (Amsterdam, Zweden en GB).
Maar het klopt dat ik voor mijn literatuuronderzoek nergens een fatsoenlijke eenduidige scheiding kon vinden tussen groei in watermassa (netto zeespiegelstijging) en bodemdaling/stijging. Morner voegt daar zijn metingen aan Tuvalu en Malediven aan toe, waar de zeespiegel al 50 jaar niet zou stijgen.
Ieder getijdenbaken heeft eigen specifieke correctie nodig
Zijn kritiek: zonder site-specifieke kennis hebben de metingen met getijdenbakens weinig substantie. Maar dat is ook meteen de zwakte van zijn kritiek. Je kunt ook niet op basis van enkele zelfgeselecteerde sites concluderen dat er dús geen mondiale trend bestaat in de toename van watermassa. Er bestaat veel regionale variatie, in Zweden komt het land bijvoorbeeld omhoog sinds de IJstijd. Daar meet je met getijdenbakens zeespiegeldaling. Morner zou sterker staan, wanneer hij daar ook een correctiefactor voor aandroeg, maar in dit artikel doet hij dat niet.
Afname rotatiesnelheid zou stijging veroorzaken tussen 1840 en 1940 van 10 centimeter
Zijn overall trend bepaalt hij eigenlijk, voor zover ik kon zien op zijn in 1996 gepubliceerde aanname, dat afname van de rotatiesnelheid van de aarde voor ongeveer 10 centimeter stijging van de zeespiegel zorgde in een eeuw. Er zou dan dus geen toename van watermassa meer zijn, of een uitzetting door temperatuurstijging.
Geen acceleratie
Over de satellietdata kunnen we kort zijn. De suggestie van het IPCC- en Pavel Kabat laatst bij de Waddenacademie -dat de satellietmetingen een acceleratie van zeespiegelstijging laten zien kan in het vuilnisvat. Kabat weet dat ook best, maar die aanname komt hem als belangrijke adviseur in de Deltacommisie niet goed uit. Zoals ik al schreef voor Marcel’s boek, was de meetreeks de kort voor die conclusie én je kunt niet zomaar twee getallen aan elkaar koppelen (2 mm uit getijdenbakens en 3 mm uit satelliet) die met andere methodes zijn verkregen.
Metingen zijn meestal sceptisch
De trendlijn was gebaseerd op een piek in variatie die over een decennium plaatsvindt. De trend zwakt nu alweer af, zo meldden onderzoekers in het Journal of Coastal Research om weer terug te keren naar het 2 millimeter-scenario. De pieken en dalen lijken een sterke correlatie te vertonen met zonne-activiteit. Al met al hebben we aan sceptische kant dus geen retoriek en verdachtmakingen nodig: metingen werken meestal in het voordeel van de sceptische zaak.
Zolang Morner geen data aanreikt, waaruit blijkt dat de correctiefactor bij Topex/Poseidon aantoonbaar onjuist is, zal hij in Neocon-blaadjes stoom moeten afblazen.
Meestal onthul je pas een complot, nadat je vanuit de methode duidelijk aantoont dat sprake van fraude is of slordige wetenschap zoals McIntyre deed. Dat doet Morner alvast op voorhand. En dat is zwak. Bovendien toont ook analyse op basis van afname van ijsmassa door Oerlemans tot 1940 een duidelijke stijgende trend die overeenkomt met wat Holgate meldt, en daarna nog steeds een zwakkere stijgende trend. Maar wel een trend. Oerlemans en Holgate spannen niet samen, maar doen gewoon naar eer en geweten metingen.
TOch ben ik wel nieuwsgiering: hoeveel van de 2 millimeter ‘zeespiegelstijging’ bij ons is eigenlijk bodemdaling. Iemand die het weet?
Als je het graag uit de mond van Mörner zelf wilt horen: dit is zijn webinar voor onze vrienden van de groene rekenkamer:
http://www.groenerekenkamer.nl/webinar_morner
Het is een beetje een schreeuwlelijk, en hij maakt het zijn tegenstanders erg gemakkelijk om hem niet serieus te nemen. Toch is zijn verhaal best sterk,al moet je op een aantal punten oppassen, hij is inderdaad niet altijd even wetenschappelijk.
Over die zeespiegelstijging: ook de zeer droge en uiterst wetenschappelijke expert Ernst Schrama (satellietwaarneming hoogte zeespiegel), zelf redelijk alarmistisch ingesteld, stelt dat de zeespiegel ca 12 cm per eeuw stijgt als gevolg van het vertraagd uitzetten van de oceaan na de laatste grote ijstijd, en ca 7 cm door smelt. Hij ziet geen stijgende trend.
Gelukkig komt the arctic council morgen met nieuwe alarmerend zeespiegelcijfers op de proppen: http://www.powned.tv/nieuws/tech/2011/05/zeespieg…
Beste Theo,
Schreeuwlelijk? Hij is wel geestig. Ik hoorde hem een maand geleden 'life' bij een conferentie in Cambridge. Hij gaf een prachtige persiflage van de manier van redeneren en presenteren van Hansen.
Maar het is wel moeilijk om met hem te discussiëren. Ik vond dat hij op een kritische vraag van mij (over Amsterdamsch peil) een weinig bevredigend antwoord gaf.
Maar nu even ter zake, over de vertraging van de omwentelingssnelheid van de aarde. Ik zie in de wisseling van die vertraging een bewijs dat er zo nu en dan verhoogde dan wel vertraagde zeespiegel stijging optreedt. Maar wat is oorzaak en gevolg? Ik meen dat de vertraging zelf optreedt omdat de maan dichter bij ons komt, niet omdat de zeespiegel stijgt. De zeespiegelstijging heeft een invloed op de fluctuaties.
Overigens het verschijnsel werd gerapporteerd in het IPCC rapport, maar men wist er geen goed raad mee. Er is omheen gepraat.
het is NORMAAL Amsterdams Peil (ik heb twee jaar bij NAP gewerkt) ;-)
Is dat zo Hans? Ik meen dat in de loop van de geschiedenis NAP een keer is bijgesteld en men daarom wel van 'Nieuw' spreekt. En daarom Rypke die aanduiding gebruikt.
Rypke dit schreef ik in 2002
http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/denheld…
Ja Arthur, het heet echt Normaal Amsterdams Peil
In 1860 werd ter vergelijking het AP overgebracht naar andere gebruikte peilen. Hierbij bleek echter een fout te zijn ontstaan. Dit werd van 1885 tot 1894 gecorrigeerd (genormaliseerd). Ter onderscheid werd het verbeterde peil NAP genoemd. AP en NAP zijn dus hetzelfde. De aanduiding 'Normaal' gaf in de tussenliggende periode alleen aan dat het om een gecorrigeerde (genormaliseerd, vandaar de 'N') hoogte ging. Een (nog) niet-gecorrigeerde hoogte bleef, tot het moment van corrigeren, aangeduid met AP. Nadat alle punten genormaliseerd waren bleef de aanduiding NAP gehandhaafd.
Aanvankelijk werd de betekenis van de toegevoegde letter 'N' niet genoemd, waardoor mensen gingen speculeren over de betekenis ervan. De betekenis 'nieuw' of 'nauwkeurig' lag voor de hand, maar in de notulen van de 46e vergadering van de Rijkscommissie voor Graadmeting en Waterpassing wordt gesproken van Normaal Amsterdams Peil.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Normaal_Amsterdams_P…
@erren
Dank voor je toelichting.
Over de bodemdaling. Ik heb er niet meer kennis van dan uit het TNO handboek "De ondergrond van Nederland". Onze grond kantelt om een as, ruw weg NO Groningen tot ZW Zeeland. De oostelijke kant stijgt, de westelijke daalt. De westelijke daling staat echter in geen verhouding tot de zeespiegel stijging. Mee eens?
Goeie timing, Rypke:
Zeeniveau stijgt drie keer sneller dan verwacht
Voor wie het interessant vindt: hier wordt de paper van Houstin en Dean gekraakt. En hier valt te lezen hoe de Washington Times het nieuws bracht. Ik quote uit de comment section:
The paper by Houston has no new data in it. The same tide gauge data has been analyzed before. What is new here, is the analysis. Figures are given for the average acceleration since about 1930. This neglects the fact that the average acceleration is a misleading measure of the history of ocean height since that date.
The following paper, by Church, not referenced by Houston, shows how the rate of rise has changed during the 20th century.
http://academics.eckerd.edu/instructor/hastindw/M…
Look at figure 3B which tracks the rate of increase in ocean height over a centerd running 20 year period on a year to year basis. The rate of rise accelerated between 1920 and 1950, then reduced when industrial aerosals reduced global warming, and then accelerated again through the mid 1990′s when the data ends.
Figure 3A, which shows the ocean height as a function of year, shows the effect of volcanic eruptions and El Nino’s as well as the halting of global warming by industrial emissions of aerosols in the 1950′s until the late 1970′s. It also shows how choosing an initial year as 1930 can make the tide guage data show a negative average acceleration. It seems to be a case of cherry picking.
Rather than a bombshell, when the data is examined more closely, the Houston paper is a dud.
What this shows is that an 70 year average accelerations obscures what is happening to influence the rate of rise of the oceans.
Ten slotte nog een vraag voor vriend Rypke: Een implicatie die ik uit je tekst haal, is dat Nils-Axel Mörner niet bepaald een betrouwbare bron is (Theo Wolters herhaalt dit nog eens), maar toch neem je de moeite om de goede punten uit z'n agressieve verhalen te halen. Hoe onbetrouwbaar moet een bron zijn voordat je hem terzijde schuift? Met andere woorden: hoe vaak wil je het risico lopen dat je belazerd wordt? Of maakt dat niet uit als men zich maar tegen de consensus afzet?
HolGate kende ik trouwens nog niet. Welk schandaal gaf aanleiding tot deze benaming?
Tijdje niet gereageerd, maar nu ben ik toch te nieuwsgierig: hoe kan een afnemende rotatiesnelheid van de Aarde leiden tot een HOGERE zeespiegel? Het lijkt me dat hoe hoger de rotatiesnelheid, des te meer centrifugale kracht en andersom. Qua boerenverstand lijkt me dan dat bij een lagere rotatiesnelheid de oceanen zouden moeten inklinken.
Of is land gevoeliger voor rotatiesnelheid dan water? Ben benieuwd of iemand kort kan uitleggen hoe het zit.
Mörner kreeg wereldwijde bekendheid om 2 eruit springende feiten.
1) Hij wees op de fabricage in de opvolgende IPCC rapporten omtrent de foutieve "wereldwijde" sealevel stijging met o.a. het stupide / onnozele genomen "voorbeeld" de Malediven. Mörner toonde foto's van zijn eigen 30-jarig onderzoek op de Malediven waarbij hij aantoonde dat de sealevel was gedaald met 40 cm, terwijl de Malediven bodem beslist niet was gedaald.
2) Mörner was waarschijnlijk het eerste wetenschappelijke slachtoffer van de nieuwe Groene & Linkse politiek in Zweden om sceptisch schrijvende klimaatwetenschappers vervroegd van de Universiteit en onderzoekscentra te pensioneren of eruit te trappen, zoals in NL ook bij de kritische directeur Tennekes is gebeurd bij het KNMI.
Het gaf de politieke strijd tegen de fabricage van IPCC-conclusies meteen een hard gezicht, o.a. ook vertegenwoordigd door spijkerharde en fundamentele kritiek door klimaatwetenschappers Christy en Spencer.
Christy, die vervolgens samen met Mörner een sceptische klimaat-documentaire in de UK maakte, die ik daar reeds in 2003 zag, een documentaire (dus veel vroeger dan de Great Global Warming Swindle), die op de NL-Publieke omroep in die tijd (en tot op heden) succesvol van de buis werd geweerd.
Ik kan die eerste sceptische klimaat-documentaire op Youtube nu niet meer vinden. Wel gevonden van Mörner: "The Maldives are not sinking"
http://www.youtube.com/watch?v=P8jOENwyklg&fe…
Het inmiddels zoveelste voorbeeld van gefabriceerde IPCC-leugens/conclusies vanuit een Groen & Linkse politieke "wereldverbeterende" doelstelling.
@Arthur en Turris
Mörner is vooral letterlijk een schreeuwlelijk: hij praat niet tegen het publiek, hij roept ;-).
Ook hoort hij zichzelf liever praten dan anderen.
Ik heb hem niet onbetrouwbaar genoemd, alleen vind ik niet alles wat hij presenteert even wetenschappelijk en objectief overkomen.
Maar ik heb geen hoge pet op van wetenschap, dus in mijn ogen zegt dat nog niet dat hij geen gelijk heeft.
Je kunt zeer wetenschappelijk volledig de plank misslaan, en zeer onwetenschappelijk volledig gelijk hebben.
Dank aan Neven voor het stuk over zeespiegelstijging. Daarin staat duidelijk de bijdrage van alle smelt (gletsjers en poolkappen) aan de zeespiegelstijging in de meest stijgende periode, en dat is 1mm per jaar. Over langere tijd gemiddeld kom je dan ongeveer uit op mijn 0,7mm.
Per eeuw is dat dus 7 tot 10 cm. Opgeteld bij de uitzetting van de oceanen (12 cm/eeuw) kom je dus op 19 tot 22 cm voor de volgende eeuw.
Om op het IPCC maximum van 59 cm te komen moet de smelt dus van 7 naar 47 cm per eeuw omhoog, dus een toename van de smelt met 700%.
Om op de 2 meter stijging van Vellinga te komen moet je van 7 naar 188 cm, dat is een toename van de smelt met 2700%.
Daarvoor moet de temperatuur enorm stijgen.
Alleen.. dan stijgt ook de neerslag, met name in de poolgebieden. Dat geeft meer sneeuw, die op de Zuidpool en hoog in Groenland (temperaturen ver onder nul) blijft liggen, dus je poolkappen nemen dan in volume juist toe.
Dat zou heel goed kunnen leiden tot een zeespiegeldaling bij temperatuurstijging, zoals in het laatste interglaciaal al vaker is voorgekomen.
Dat dit geen onzin is, blijkt wel uit de voorspellingen van het IPCC: daarin zitten de laagste schattingen onder de huidige zeespiegelstijging, maw minder zeespiegelstijging bij hogere temperatuur.
Alle paniek over zeespiegelstijging is dus onzin: het blijft ook in het ongunstigste geval ergens tussen de 20 en 40 cm voor de hele volgende eeuw. Daar hoeft niemand wakker van te liggen.
Theo, waarom ga je ervan uit dat de zeespiegelstijging lineair blijft verlopen? Waarom neem je het gemiddelde over langere tijd als de kans groot is (als de opwarming doorzet) dat de bijdrage van de smeltende cryosfeer exponentieel toeneemt? Als de zeespiegel in 1 eeuw stijgt, kun je er 1000 jaar bijtrekken en zeggen: kijk, slechts 20 cm per eeuw gemiddeld. Maar in die laatste eeuw is er toch echt een meter bijgekomen.
Heb je wel eens wat research naar gletsjers op Groenland en wereldwijd gedaan? Je zult er niet veel over vinden op skeptische websites. Drie keer raden wat de reden is.
En wat kost Nederland een zeespiegelstijging van 40 cm? Niets? Of is het nog een factor die de toekomst wat schraler gaat maken?
@Neven
Ik heb me behoorlijk verdiept in de zeespiegelstijging en de smelt van gletsjers.
De smelt van gletsjers op het moment klopt met de snelle groei van de gletsjers in de kleine ijstijd, en met de opwarming daarna. Die smelt is al 150 jaar opmerkelijk lineair.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een versnelling, laat staan een exponentiële stijging van de smelt zit aan te komen.
Sterker nog, als de laaggelegen gletsjers gesmolten zijn, houdt de zeespiegelstijging als gevolg van gletsjersmelt op, terwijl de neerslag en dus sneeuwopslag op koude hoogvlaktes hoger blijft.
Netto dus een daling van de zeespiegel bij een stijging van de temperatuur.
Die correlatie is ook (met enige goede wil, dat geef ik grif toe) uit paleoklimatologische data van de laatste paar duizend jaar af te leiden. In ieder geval is het tegendeel duidelijk niet uit die gegevens af te leiden.
Waar haal jij je exponentiële stijging eigenlijk vandaan?
@ Neven: waarom ga je er niet van uit dat de zeespiegelstijging gewoon lineair blijft verlopen? Waarom neem je het niet het gemiddelde over langere tijd als de kans NIET groot is (dat de opwarming doorzet) dat de bijdrage van de smeltende cryosfeer exponentieel toeneemt? Theo gaf feitelijk aan dat die kans heel klein is, dat de alarmistische voorspellingen van 700% en 2700% buiten alle proporties zijn. Het wordt in de zeewetenschappen niet ondersteund, slechts weggehoond!
Vraag is, waarom ben je altijd zonder uitzondering alarmist, Neven? En, wat denk je te bereiken met je economisch volstrekt negatief uitpakkend voorzorgsdenken? Je hebt van Goklani, Lomborg en vele anderen (Tennekes)kunnen vernemen wat de bewezen schadelijke effecten voor economie, welzijn, gezondheid en milieu op de wereld zijn van de uiterst kostbare ineffectieve alarmistische voorzorgspolitiek, gebaseerd op zeer speculatieve computermodellen, waarop klimaatbeheersing door CO2-reductie-maatregelen gebaseerd is.
Bovendien is vast komen te staan dat IPCC en ook Veerman-Vellinga geen verstand van zaken hebben over zeestijging en slechts puur alarmistische kul hebben geproduceerd, "nuttig" verkwistend voor de baggeraars-lobby in Nederland. Zeewetenschapper Bert Vermeersen (TU-Delft, geen scepticus) heeft volgens mij in Nederland de meest actuele en realistische sealevel theorie. Die hoor je niet in dergelijke overdreven angstscenario's / termen en "kansen" over zeeniveaustijging.
Waarom die alarmistische kronkel, Neven?
@Neven Idd, Holgate is gewoon de naam van Simon Holgate, één van de leidende zeespiegelexperts, wat voor neurose heb je om alles in het extreme te trekken. Morner kwam ik in Berlijn tegen en ik kon wel om 'm lachen
Dank Theo voor je aanvullingen.
@Paul, wat de afnemende centrifugale kracht betekent voor zeespiegel: als ik naar de centrifiguge kijk trekt de zaak idd verder naar buiten bij een snellere rotatie, dus bij afnemende rotatie zal het minder naar buiten slingeren: dat zou een daling betekenen, kortom, dat zal ik 'm dan nog eens moeten vragen. Of is het zo dat er meer water naar de evenaar trekt bij hogere snelheid en minder naar de polen. Je zal een andere geoide krijgen, kortom: hij moet het nog maar eens uitleggen
En inderdaad, ik baseer me verder op Vermeersen met wie ik een paar uur heb gepraat en die het prototype is vgan de betrouwbare rustige natuurwetenschapper. Hij weet ook dat er nog vele correcties nodig zijn bij satellietmeteingen ivm bodemstijging/daling en heeft daar ook veel over gepubliceerd
Maar wat de zeespiegels betreft, denk ik dat Morner aan de uiterste ondergrens zit: hij rekent uitzetten van zeewater niet voldoende mee en ook geen gletsjersmelt. Dus wat mij betreft zit hij daar fout
Hij zit goed als hij stelt dat je niet zomaar willekeurihg de stijging kan nemen van getijdenbakens (zoals IPCC in presentaties deed), en als hjij stelt dat ede zeespiegel bij Tuvalu en Malediven al een halve eeuw niet stijgt (relatief) dan kan dat ook best kloppen
Vwb relatie hogere zeespiegel vs. rotatiesnelheid, die is juist andersom. Als de zeespiegel stijgt (door thermische uitzetting), zou de aarde langer moeten doen over een gehele 360 graden omwenteling. Vergelijk het met een pirouette, met de armen tegen het lichaam maak je sneller rondjes dan met je armen wijd uitgestrekt.
Theo, ik wil best wat dieper in de gletsjers graven.
Als gletsjers en ijskappen sneller smelten, moet dat een effect op de zeespiegel hebben. Dat is geen gekke gedachte, toch?
Gletsjers en ijskappen dus. Het is alweer een tijdje geleden dat ik erover gelezen heb, al vang ik door m'n zeeijsblog ook wel het een en ander op over smeltende gletsjers op Groenland en de Canadese Archipel.
Ik beroep me in eerste instantie op resultaten van de World Glacier Monitoring Service. En die komen met deze grafiek. Verder lees ik regelmatig de blog van glacioloog en gletsjer-expert Mauri Pelto.
Hoe ik het heb begrepen, reageren gletsjers erg sterk op luchttemperaturen. Er zijn hier en daar gletsjers waarvan de mass balance door regionale factoren toenemen, maar globaal bekeken neemt de mass balance van gletsjers af. Dat is in de lijn der verwachting, aangezien de luchttemperaturen sinds 1970 toenemen.
Ik kan ernaast zitten, maar volgens mij klopt deze informatie wel. En dat is voor mij in principe genoeg om te concluderen dat gletsjers in hun totaliteit sneller afkalven dan dat ze aan de andere kant aangroeien door neerslag. Als de opwarming doorzet, zal de snelheid van deze trend ook doorzetten. In dat geval zullen de ramingen van de IPCC veel te conservatief blijken te zijn, aangezien ze de dynamiek in de cryosfeer niet hebben meegenomen in hun projecties voor zeespiegelstijging richting 2100.
Andere puntjes:
– de hoeveelheid zeeijs aan het einde van het smeltseizoen neemt ook in rap tempo af (ook onderschat door het IPCC). Wat gebeurt er als de energie die nu nog in het smelten van dit zeeijs gaat zitten, vrijkomt omdat er steeds langere periodes aan het einde van het smeltseizoen zijn waarin de buffer van het zeeijs verdwenen is?
– De temperaturen stijgen sneller op grote hoogte. Er kan dus wel meer neerslag in berggebieden vallen, maar dit smelt net zo hard, zo niet harder, weer weg.
Nu nog wat vragen:
Heb je hier ook een bron voor? Doel je op gletsjers wereldwijd? Hoe goed en wijdverspreid is de data voor 1850?
Een gemiddelde is altijd lineair. Wat gebeurt er als je die 150 jaar opdeelt in decennia? Ik had begrepen dat de zeespiegelstijging met 50% per jaar was toegenomen in de laatste 20 jaar ten opzichte van de 130 jaar ervoor.
Omdat ik een hoop alarmerende trends denk waar te nemen, Turris. En omdat ik geloof dat in een eindig systeem niets oneindig kan zijn. Dit idee vormt desondanks de kern van ons economisch denken en beleid. Ik kan daar helemaal naast zitten, natuurlijk. Laten we het hopen.
Goklani is een malloot, en Lomborg is al zo vaak op leugens en verdraaiingen betrapt dat het een beetje zielig begint te worden.
Dat was een geintje, Rypke, man. Hol-Gate. Lachen, toch? Of mogen alleen jullie overal de suffix -Gate achter plakken?
Welke alarmerende trends? Waarop gebaseerd? Hou je geloof liefst voor je, bij je antwoorden!
Turris, ik refereer in eerste instantie naar mijn stuk over oneindige economische groei, want daar staan veel links in.
Verder zijn het grote en kleine dingen die me opvallen. Zoals de financiële crisis, waarvan het me sterk zou verbazen als deze al voorbij was, gezien de prijs van 112 dollar voor een vat West Texas Intermediate. Of ik lees wat over toename in obesitas en diabetes en het valt me in het zwembad op dat er in die (Oostenrijkse) schoolklassen ontzettend veel dikke kinderen zitten (was in Beieren en Noord-Holland waar ik eerder woonde ook al het geval). Ik kan me ook niet aan de indruk onttrekken dat er de afgelopen 10 jaar een hoop mensen dood zijn gegaan vanwege geopolitieke belangen die om grondstoffen draaien (Irak, Afghanistan). Ik lees continu berichten over extreem weer, hittegolven, overstromingen, tornado's die zeer zelden gezien, maar die net als roken en longkanker niet rechtstreeks aan AGW toe te schrijven zijn. Ik zie steeds meer tekenen dat de moderne manier van landbouw bedrijven aan het einde van een doodlopende weg komt (volledige afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, compleet vernietigde micro-ecosystemen in top soil, erosie, grondwatervergiftiging en -verzilting, steeds grotere dead zones aan de kusten). Etcetera, etcetera. Nogmaals in m'n stuk over Infinite Growth staan verschillende links.
En in de tussentijd hoor ik politici etc alleen maar over economische groei praten, alsof het nooit genoeg is, en alsof er nergens ooit een einde aan kan komen. Om me heen in de samenleving zie ik mensen die weinig nadenken en alleen maar braaf zichzelf ziek consumeren.
Ik besef me dat veel van deze dingen deels subjectief zijn, maar we hebben het nu eenmaal te doen met een onvolmaakte perceptie. Hoe schat jij je eigen geloofsniveau in, Turris? Of ben jij wel compleet objectief? Waar baseer jij op dat alles wel meevalt?
Helaas Neven, ik kan hier niets mee! Natuurlijk zullen er nieuwe economische ups en downs zijn, die zijn cyclisch. Ik kan je grote zorgen en grote (denk-)lijnen niet delen, ook niet op waarde schatten. Het is subjectief, of objectief-doem-extrapoleren. Geen enkele wetenschappelijke onderbouwing, terwijl de wetenschappelijke feiten juist wijzen op grote vooruitgang en een betere wereld, zonder te beweren dat ie ideaal, of zonder problemen is. We zullen nog 100 jaar groei moeten hebben om de 2de en 3de wereld op ons gezondheid en welstand niveau te brengen, dat heet solidariteit.
Kom jij dan maar eens met je wetenschappelijke onderbouwing en je wetenschappelijke feiten, o alwetend genie.
@ Neven: Dat is te makkelijk om de vraag om te draaien. Ik stel je in de gelegenheid te argumenteren, de redenen van je alarmisme, en deze ook te onderbouwen. Ik vroeg je je geloof(of religie) voor je zelf te houden. Je zend vervolgens je "geloofsbrieven", met bewijzen van lik me vestje.
Mijn kwestie nog steeds is open: Hoe bekostig je de solidariteit (voor gezondheid en welstand naar ons westers maatstaven) voor de 2de en 3de wereld? Door een slinkende economie en consuminderen in de Westerse wereld?
Argumentatie overigens voldoende op climategate.nl. Je bent de gene die iets moet aantonen op dit klimaat & milieu sceptische blog. Zullen we concluderen, dat je je kans gehad hebt, of ga je er nog eens voor?
Ik kan hier uren en uren in gaan steken, met wetenschappelijke data komen die alle facetten van de crisiscocktail onderschrijven, dat allemaal op zo'n begrijpelijk mogelijke manier uitschrijven, en weet je wat er dan gebeurt? Dan neemt Zonnekoning Turris 3 seconden de moeite om dat allemaal weg te wuiven onder de noemer 'onbewezen' en 'geloof'. Dank je de koekoek.
Nee hoor, Turris, jij hebt gelijk. Helemaal niets aan de hand. Zoals Barry Stevens al zei: 'Gewoon zo blijven doorgaan'.
@Neven
Er staan in je stuk geen grote feitelijke fouten, maar er blijkt dan ook helemaal niet uit dat er een exponentiële stijging van de zeespiegel te verwachten is.
Dat er op dit moment een netto smelt is vecht ik niet aan, alleen wijs ik erop dat in jouw eigen (vorige) bijdrage stond dat dat de laatste jaren 1mm per jaar was. Dat is inderdaad bijna 50% meer dan de jaren ervoor (0,7 mm), maar nog steeds maar 10 cm per eeuw. Als je de IPCC/Vellinga zeespiegelstijging uit smelt wilt verklaren, moet die dus verschrikkelijk toenemen (de 700% en 2700% kloppen toch?).
Wel onjuist is je tweede "puntje".
De temperatuur van de atmosfeer daalt met de hoogte. Op 3 km hoogte (de ijsvlaktes van Groenland en Antarctica)is het tientallen graden onder nul, en blijft alle sneeuw liggen. Op Antarctica al bijna een miljoen jaar, op Groenland al honderdduizenden jaren, ondanks véél warmere periodes dan nu. Het gewicht van dat ijs is inmiddels zo hoog dat de oorspronkelijke hoogvlaktes waarop het ligt de aardkorst ingedrukt zijn tot ongeveer zeeniveau. Het ijs ligt dus in een zeer koude, 3 km diepe kuip, in beide gevallen.
Zelfs de absurde temperatuurstijging waar het IPCC mee schermt bij CO2 verdubbeling, 6 graden, maakt boven 2 km hoogte niks meer uit voor het smelten van de ijskap. En ook niet voor de 3 km diepgevroren ijs daaronder.
Alleen al gebaseerd op de warmtecapaciteit van dat ijs kun je berekenen dat zelfs als het op 3 km hoogte 4 graden boven nul zou zijn (wat dus onmogelijk is), het nog steeds 4000 jaar duurt eer het ijs van Groenland gesmolten is, en 14.000 voor dat met Antarctica gebeurd is. Dit zijn de cijfers die Hans Oerlemans noemt, een onderscheiden wetenschapper die (om andere redenen) vóór CO2 beperking is.
Als alle gletsjers smelten, wat volgens hem in het uiterste geval theoretisch wel in 70 jaar mogelijk zou zijn, geeft dat 30cm zeespiegelstijging. Maar dan zijn we daar wel voor altijd klaar mee,en komen we deze eeuw toch amper boven de 40cm, die ik als rationeel maximum noemde.
Gletsjers zijn rivieren van ijs, die over de 2 a 3 km hoge bergruggen glijden die om de "ijskuip" heen liggen, en naar lager, warmer gebied stromen. Daar is het in principe veel te warm voor ijs, dus de gletsjer moet het daar van de inwendig opgeslagen koude hebben. Dat is een wankel evenwicht. In koude periodes schieten gletsjers dan ook snel door naar groene dalen, en bij een beetje warmer weer smelten ze weer snel af.
Bij voortduren van een warmere periode stopt de smelt op de hoogte waar nog een evenwicht mogelijk is. Daarna stopt dus de bijdrage van gletsjers aan de extra zeespiegelstijging.
De grotere neerslag op de hoogvlaktes vanwege de hogere verdamping door warmer zeewater gaat echter door, zolang het warm is. Dat betekent een daling van de zeespiegel.
Er is is dus een kortdurende reactie op opwarming door gletsjersmelt, die nooit lang kan duren en zeker nooit exponentieel kan toenemen, want er is al snel een sterke tegenkoppeling.
Theo,
Bron voor je 'IPCC schermt met'-claim? Ik dacht toch echt dat in AR4 stond dat ze verwachten dat 2xCO2 een opwarming van 2-4,5 graad C oplevert. Maar goed, we zouden het over gletsjers en ijskappen hebben.
Op de polen neemt de warmte sneller toe dan in de rest van de wereld. Dit wordt al waargenomen in het Noordpoolgebied.
Het klopt dat er in het midden van de ijskap weinig smelt is omdat de lucht niet of nauwelijks kan opwarmen door de enorme ijsmassa. De smelt die er is komt, neem ik aan, door de lange dagen in de zomer.
Maar waar het om gaat, is wat er aan de randen gebeurt. Als het ijs daar sneller afkalft omdat het aan de kust van Groenland 6-10 graden warmer is dan normaal (wat dus al het geval is dankzij Arctic Amplification), dan stijgt de zeespiegel ook sneller. Wat er in het midden van de ijskap gebeurt, is dus minder relevant.
Skeptical Science heeft een interessant stuk over het smelten van de Groenlandse ijskap.
Dat van die ijskoude temperaturen op grote hoogte lijkt minder voor gletsjers te gelden, wat ook logisch is, aangezien de ijsmassa te klein is om het regionale klimaat te domineren. Zo kan het in de hogere gedeeltes van de Himalaya in de zomer 18 graden zijn. Pas vanaf 4880 meter schijnt het altijd te vriezen, als dit niet al is opgeschoven omdat het in de Himalaya flink warmer is geworden de afgelopen paar jaar (zeer waarschijnlijk vanwege Global Warming).
Wanneer de ijskappen compleet gesmolten zijn, is niet zo interessant. Een veel interessantere vraag is wanneer er zoveel gesmolten is dat het een probleem vormt. En dat is, als de trends doorzetten en versnellen, eerder dan over 4000 of 14.000 jaar.
Ik vraag me af: Wat kost de Nederlandse samenleving elke cm extra eigenlijk? Hebben we het dan over miljarden? Ik snap dan ook niet waarom mensen heel casual doen over een potentiële zeespiegelstijging van bijvoorbeeld 50 cm.
Inderdaad, als een gletsjer nagenoeg verdwenen is, draagt hij niet meer bij aan zeespiegelstijging. :-|
En als alle gletsjers grotendeels gesmolten zijn en de zeespiegel dus een paar meter is gestegen, zal er inderdaad een nieuw evenwicht ontstaan, mits de temperatuur ook is gestabiliseerd. Maar dan is de zeespiegel dus wel een paar meter hoger, en dat kan volgens mij best problematisch voor de samenleving der menschen zijn.
En al die sneeuw/ijs blijft dan netjes op die hoogvlaktes liggen? Hoe zat het ook alweer met de zwaartekracht?
Heb je misschien een link naar een tekst voor me die dit beter uitlegt en met wat cijfers, want zo op het eerste gezicht komt dit verschrikkelijk naïef over, sorry.
Een kortdurende reactie op opwarming impliceert dat de zeespiegel in korte tijd flink kan stijgen, maar hoeveel? Vergeet niet dat we ervan uitgaan dat de opwarming ook doorzet en dus niet gelijk blijft. Sterker nog, de opwarming neemt nog veel sneller toe op grote hoogte en op de polen. 2010 was bijvoorbeeld een recordjaar qua temperatuur en gesmolten ijs op Groenland.
Ik ontdekte een nieuw woord in Neven's teleurstellende "wetenschappelijke" bijdrage.
"Crises cocktail". Wat is het, waar komt het vandaag, wat is de bedoeling van de woordkeuze?
Zoekend op internet kom ik "Crises Cocktail" tegen uitsluitend op:
http://www.science20.com/chatter_box/infinite_gro…
Het artikel is een visionaire bijdrage ingebracht en geschreven door Neven. "Crises cocktail" is een door Neven verzonnen begrip. Origineel dus! Compliment!
Ik denk, dat het in de nomenclatuur van Groen & Links doemdenken en klimaatalarmisme kan worden opgenomen. Het sluit aan bij eerdere uitingen van Mirjam de Rijk, Liesbeth van Tongeren en Frans Timmermans die onjuist en ongefundeerd overal crises in zien.
"Crises cocktail" is dus bepaald geen wetenschap, maar slechts gepolitiseerd denken. climategate.nl wil nu juist het 80% politiek discussie gehalte omlaag terugbrengen en meer wetenschappelijke en gefundeerde bijdragen ontvangen.
Met nomenclatuur heb ik vanuit mijn studie overigens ervaring. Een voorbeeld uit velen: Zo was MIR in de Sovjettijd: "Vrede in de wereld door de vestiging van het wereldwijde communisme".
Crises cocktail: "De toekomstige wereld in gevaar met cumulatieve crises, gezien door de trend-ontdekkende alarmistische bril van Neven".
Het lijkt mij dat deze discussie eindig is met Neven. Er ontbreekt in het betoog van Neven samenhang, bewijs (tegendeel wordt steeds aan hem aangetoond), logica ontbreekt, en het is vooral politiek gewenst suggestief.
Ik denk dat Neven op een klimaat-alarmistische weblog meer tot zijn recht komt, meer vruchten, meer adhesie en meer tevredenheid van zijn ontdekte "Crises Cocktail" trends kan verwachten. Nu loopt Neven frustratie na frustratie op climategate.nl, dat kan niet leuk zijn voor hem.
Ik denk dat Theo het gelijk heeft in zijn antwoord aan Neven. Hij toonde dat overigens al eerder aan.
@Neven
De uitkomst van de "projecties" van het IPCC varieert tussen de 1,5 en 6 graden per CO2 verdubbeling. Jij optimistischer dan het IPCC? Het moet niet veel gekker worden!
Verder heb ik het idee dat je wat haastig gereageerd hebt. Voor de meeste van je opmerkingen is het antwoord te vinden in mijn verhaal. Lees het nog eens goed zou ik zeggen.
Belangrijkste stuk dat je over het hoofd gezien hebt: volgens Oerlemans is de maximale bijdrage van alle gesmolten gletsjers aan de zeespiegel 30cm.
Alle lagen van alle jaren worden in boorkernen teruggevonden, zowel op Antarctica als op Groenland. Dus geen smelt, ook niet in warmere tijden.
Je sleept de hoge bergen in warme gebieden er zelf bij. Welnu, de Kilimanjaro is de hele laatste ijstijd een kale rots geweest, pas op het warmste moment van het interglaciaal (amper 10.000 jaar geleden) was er voldoende neerslag om een ijskap te vormen. Voor de Himalaya geldt hetzelfde, alleen kwam daar de ijskap nog veel later, ca 6000 jaar geleden. Die ijskappen en gletsjers zijn dus volledig het gevolg van opwarming, en vormen een goed bewijs van het mechanisme dat ik beschreef.
En maak nou eens zelf een sommetje.
Als het 4000 jaar duurt eer de kuip van Groenland gesmolten is (wat dus niet kan maar goed) dan is dat 7 meter zeespiegelverhoging in 40 eeuwen, dat is 17cm per eeuw. Blijf je nog steeds onder mijn 40cm in totaal.
Als je Antarctica erbij telt (wat dus ook niet kan) kom je op een extra verhoging van 42m/140 = 30 cm per eeuw, samen 70 cm per eeuw. Dat is dan net boven de 59 die het IPCC noemt. Maar nog steeds een kwart van wat Vellinga bazelt.
Maar leg mij dan eerst eens uit hoe je een ijsmassa van -80 graden, in een atmosfeer van -80 graden, aan het smelten krijgt door 6 graden temperatuurstijging?
En waar die extra neerslag door opwarming blijft die de Kilimanjaro en de Himalaya met sneeuw bedekt heeft?
Nederland mag trouwens wel blij zijn dat “wij Duitsers” zo ontzettend zuinig met water zijn, anders gaan jullie 2050 helegaar geeneens halen: http://www.powned.tv/nieuws/tech/2011/05/de_dijke…
Maar even iets anders. Als hotelier krijg ik van alles en nog wat over de vloer. Zojuist meldt zich een echtpaar van middelbare leeftijd. Keurige mensen. Ik heb ze ontvangen en hoewel nog weinig woorden met ze gewisseld heb je toch al een soort beeld. Wat oudere goed onderhouden BMW, leren koffer vol met stickers van (niet zo verre) reizen. Keurige mensen zoals ik al zei. Met een zelfverzekerde blik laten zij de korte zakelijk instructies over zich heen komen. Hij heeft iets over zich van “zal mij benieuwen, rare Hollander; ik laat me de kaas niet van het brood eten” terwijl zij al helemaal staat te glimmen door mijn tsunami van hoffelijke hartelijkheid. Spaarzame mensen die hard gewerkt hebben voor hun geld (dat is mijn beeld). Ze blijven een week en die gaan we eens goed in de watten leggen.
Voor wie denkt dat deze notitie niets op dit blog te zoeken heeft: U heeft er geen reedt van begrepen!
@ neven
omdat ik al een reprimande heb gehad van de heer zeilmaker vanwege het lage epistemische karakter van mijn inbeng, hou ik het kort:
compliment voor je niet aflatende pogingen de discussie op een nette manier gaande te houden;
roelof m
Daar sluit ik mij bij aan.
Ik geef Roelof géén groen vingertje omdat de kleur bij mij werkt als een rode lap op een stier.
Kan dat groene vingertje niet veranderd worden in blauwe?
@Neven:
Ter onderbouwing van Turris' bewering dat 'de wetenschappelijke feiten juist wijzen op grote vooruitgang en een betere wereld, zonder te beweren dat ie ideaal, of zonder problemen is'.
Uit 'The Joy of Stats' van Hans Rosling, een korte clip, genaamd '200 Countries, 200 Years, 4 Minutes'
http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo
Ik begrijp dat je met uitspraken als "de absurde temperatuurstijging waar het IPCC mee schermt bij CO2 verdubbeling, 6 graden" komt als je jezelf van Tim Ball, Bob Carter en Anthony Watts afhankelijk maakt voor je informatievoorziening, dus het is je vergeven. Maar hier hebben we het straight from the horse's mouth:
The current generation of GCMs[5] covers a range of equilibrium climate sensitivity from 2.1°C to 4.4°C (with a mean value of 3.2°C; see Table 8.2 and Box 10.2), which is quite similar to the TAR.
Sorry, het IPCC schermt niet met een temperatuurstijging van 6 graden bij verdubbeling van CO2.
Ook de gletsjers op Groenland en West-Antarctica? Ik denk zomaar van niet.
Daarbij zou ik niet zo achteloos over 30 cm doen. Elke cm bovenop de normale zeespiegelstijging is volgens mij een probleem ter waarde van miljarden voor een land als Nederland.
Dan is er verder natuurlijk nog de thermale expansie en het oppompen van grondwater. Ook kleine factoren, maar ook die tellen mee.
In het midden misschien niet, maar aan de randen wel. En zoals ik al zei, is wat aan de randen gebeurt net even wat relevanter dan wat in het midden gebeurt.
En nog steeds een enorm potentieel probleem voor Nederland en andere laaggelegen kustgebieden in de wereld. Wat Vellinga bazelt, is niet relevant. Het gaat om de vraag: is er een potentieel probleem? Iedereen hier roept: welnee. Ik denk dat dat ook gebazel is.
Aan de randen, Theo. Vooral in de lente en de zomer, zoals op Groenland in het afgelopen recordjaar.
Die hoopt zich natuurlijk boven op de Himalaya en de Kilimanjaro en de Matterhorn op, en komt nooit meer naar beneden omdat het daar -80 is. :D
Maar even serieus. Die extra neerslag is hoogstens een kleine negatieve terugkoppeling die zelf geen balans kan bewerkstelligen, zolang er een radiatieve disbalans is in het gekoppelde systeem van atmosfeer en oceanen (en het dus warmer wordt).
En die extra neerslag valt niet alleen maar in bergketens, maar ook in de rest van de wereld. Dan krijg je van die taferelen zoals in Pakistan, China en Tennessee het afgelopen jaar, of in Queensland dit jaar. En dat steeds vaker.
Als de neerslag niet naar de berg gaat, dan komt er een berg neerslag naar jou toe. ;-)