Ik zal er niet inhoudelijk op in gaan: de powerpoint presentatie kunt u hier downloaden: Presentatie Marcel Crok Kivi 7 juni 2011 .
De lezing duurde een uur, en was, zoals we dat van Marcel gewend zijn, weer boeiend, feitelijk en helder. De belangrijkste bezwaren die je kunt hebben tegen de IPCC claims werden met veel kennis van zaken uitgelegd, en vonden een goede voedingsbodem bij de ingenieurs. De conclusie kan alleen maar zijn dat de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 waarschijnlijk minder dan een graad zal zijn, en dus allerminst honderden miljarden aan CO2 reductie uitgaven billijkt.
Ingenieurs denken in oplossingen
De goedgevulde zaal reageerde na de pauze in de geanimeerde discussieronde instemmend, leek snel en en masse te besluiten dat de boodschap duidelijk was, en sloeg aan het brainstormen over het energievraagstuk. Hoe haalbaar zijn de duurzame bronnen eigenlijk?
Hoewel Marcel ook daarover een helder verhaal had (een substantiële terugdringing van fossiele brandstoffen is de komende decennia volstrekt onhaalbaar, zelfs met een maximale nucleaire inspanning), werd toch na een tijdje het accent weer verlegd naar de klimaatdiscussie: velen vroegen zich af hoe deze heldere boodschap aan de politici zou kunnen worden overgebracht, en hoe je het enorme momentum van het bestaande klimaatbeleid en de bijbehorende duurzaamheidsindustrie zou kunnen ombuigen naar een nuttigere besteding van onze belastinggelden.
Niet iedereen in de zaal was overigens overtuigd. Er werd nog gevraagd of het Ecofys rapport aan Marcel bekend was, waarin gesteld werd dat we wél in 2050 alle energie duurzaam kunnen opwekken. Ook daar was Marcel duidelijk over, en sloot zich aan bij de blog daarover hier op de site.
Tegenwicht
De gespreksleider wilde toch wat tegenwicht geven aan Marcel en zijn boek (dat overigens grif verkocht werd!) door het nieuwe boek “Hoezo klimaatverandering” van Pier Vellinga aan te prijzen. Vellinga pretendeert daarin op een neutrale en redelijke toon alle sceptische bezwaren tegen de IPCC claims te ontkrachten (“Feiten, fabels en open vragen”).
Het leuke van ingenieurs is dat ze rechtlijnig denken en dus, als ze het kopen, in het boekje de weerlegging van Marcel’s verhaal zullen gaan zoeken.
Maar dan kunnen ze lang zoeken: Vellinga negeert juist de voornaamste sceptische bezwaren die Marcel aanroerde, en voert tegen de andere vooral de door het IPCC gebruikte argumenten aan, die volgens sceptici nou net aantoonbaar niet kloppen. Met de nadruk op een aantal volstrekt onbewezen vermeende tipping points die de nodige angst moeten inboezemen.
Ik ondersteun dus het advies van de gespreksleider om beslist ook het boek van Vellinga te kopen, en het naast dat van Marcel te leggen. Dat is zeer goed voor het inzicht in de klimaatdiscussie!
Samenvattend: een easy “veni vidi vici” van onze Julius Crok.
Dank Theo voor het verslag. Diverse potentieel exact denkende ingenieurs zijn nog steeds politiek beneveld en ontbreekt het aan feitenkennis en gedegen kritiek.
Het getuigt van moed als je stelt dat de klimaathype een wereldwijde gesubsidieerde politiek propaganda is. Vellinga mag niet eens in de schaduw staan van Crok, de man heeft een plaat voor zijn kop.
Na wat ik al ervaren, gelezen en gehoord heb van Vellinga's "wetenschappelijke" kijk op het klimaat, ga ik zijn boek dus maar niet bestellen. Lijkt mij zonde van het geld! Ik zoek de goede kritieken wel bij elkaar over “Hoezo klimaatverandering”.
GreenPeace-actie gisteren bij Borsele was "nuts", een zielige vertoning: politie-"Busje komt zo" of zoiets!Diederik Samsung op de groene zender Radio1 was wederom vol lof en respect over de ordelijk verlopen actie en refereerde aan zijn eigen actievoerperiode bij GreenPeace.
Samsung kan, als verstandige volwassene, toch nog niet echt loskomen van zijn jeugdzonden en zijn groen en linkse verwarring.
Ik heb bij Lse4 het nieuwe overzichtswerkje van Simon Rozendaal aangeschaft over kernenergie in Nederland en de verwarde politiek Groen & Linkse politiek: "NUT EN NOODZAAK VAN KERNENERGIE"
http://www.elsevier.nl/web/show/id=1593764
Qua tipping points hebben we een threshold bereikt, vanaf nu zal men zich nóg meer op voorzorgsretoriek moeten verlaten om het klimaatverhaal houdbaar te maken
De generatie ingenieur oude stempel die ik tegenkwam is vrijwel altijd skeptisch, omdat ze de gaten in de redeneringen doorzien. Ze kijken naar wat werkt
Theo, je vergeet volgens mij de terechte vraag uit de zaal te vermelden, of het aan de ingenieurs is om de co2 ballon van/voor de overheid door te prikken.
In de pauze hoorde ik dat dit punt in een eerdere lezing uitgebreider aan de orde is geweest, ook met een referentie naar 'the climate fix' van Pielke Jr.. Het bleek dat de overheid in vroeger tijden juist KIVIA raadpleegde in dit soort complex wetenschappelijke vraagstukken.
T2000,
het is m.i. aan IEDEREEN om “de co2 ballon van/voor de overheid door te prikken”.
woedende kok,
Je bedoelt een revolutie?
T2000Ik ben van mening dat al het politiek correcte gezwam op hoog niveau volstrekt ijdel is. Vroeg of laat komt de wetenschap er zelf gewoon uit. Dat vergt tijd en geduld; niet iets waarvan de gemiddelde politicus die graag op een schild door het dorp wordt gedragen als redder van de planeet, veel in huis heeft.
Voor veel mensen die boven in de boom meepraten over de problematiek of daar zelfs aan de touwtjes trekken zijn de belangen te groot of ligt – wat voor velen nog erger schijnt te zijn – gezichtsverlies op de loer.
Directieleden van oliemaatschappijen die de mond vol hebben over slappe aftreksels van duurzaamheid; het is een gotspe!
Banken met kantoorvleugels vol tweedehands natuurvrienden en andere kletsmajoors die zich van achter een ongewassen mok het hoofd breken over hoe ze de klant met behulp van klimaatnonsens binnenboord kunnen houden; het is ridicuul.
Autofabrikanten die praatjes verkopen over elektrisch rijden zonder erbij te vertellen waar we de stroom vandaan halen; het is schadelijk.
Gerenommeerde hulporganisaties (UNICEF) die zich laten verleiden de klimaatkaart te spelen; het is misdadig!
Ik had gisteren een wijnproeverij in huis. Mijn wijnboer vertelde me dat hij 30% van z’n tijd kwijt is met administratief gedoe als gevolg van groene gekkigheid. Zijn zoon is vijfde generatie. Die mensen willen goede wijn maken en het vergiftigen van hun gronden en klanten staat niet in de bedrijfsdoelstelling.
Al dat abstracte geklets over halfwetenschap (want wat weten we nou helemaal) en de daaruit voortvloeiende maatregelen leidt tot achteruit (wijn)boeren. De (kleine) zelfstandigen rekken en zorgen dat ze erbij blijven. De kleine man in loondienst duikt weg en verliest iedere interesse in wat zijn wereld beweegt.
Revolutie? Noem het hoe je het noemen wilt, maar m.i. kun je pas resultaten boeken als de burger onder ogen krijgt hoe massief hij in de maling wordt genomen, hoeveel de overheid van zijn geld besteedt aan dingen die ridicuul zijn, schadelijk en misdadig.
Bravo Marcel, en Theo (als ik mag aannemen dat je de sfeer in de zaal goed hebt aangevoeld). Onder ‘ons’, ingenieurs, en wereldwijd, is een groeiende twijfel aan de wetenschappelijke competentie van de verkondigers van de AGW theorie. Nu siert ook Vellinga, meen ik, zich met de titel van ingenieur, zelfs een doctoraat, maar op grond van zijn activistische beweringen, gedurende meer dan twintig jaar, denk ik dat hij de verkeerde leermeesters heeft gehad.
Theo schrijft: “Ik ondersteun dus het advies van de gespreksleider om beslist ook het boek van Vellinga te kopen, en het naast dat van Marcel te leggen. Dat is zeer goed voor het inzicht in de klimaatdiscussie!”
Van het nut daarvan ben ik niet zonder meer overtuigd. Volgens een kritiek van Hans Labohm (binnenkort te verschijnen op DDS) is het boek in heldere, zelfs overtuigende taal geschreven. Het is, denk ik het geschrift van een Sofist, die met retoriek een publiek van zijn gelijk probeert te overtuigen. Niet vanuit de Socratische benadering: zijn de zaken werkelijk zo als ze op het eerste gezicht lijken? Daarom vrees ik dat uitsluitend onder kritische denkers het boek van Vellinga het effect zal hebben dat Theo ervan verwacht. Niet onder het grote publiek dat nog steeds denkt dat Vellinga op enig wetenschappelijk inzicht in de werking van het broeikaseffect kan bogen.
Ik ga nu op de toer van het onderzoeken van de logica die door AGW protagonisten en antagonisten wordt gebruikt. Een eerste aanzet vindt men op http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/de-co2-…
Die kan worden gelezen als het uitlokken van onlogische uitspraken van AGW protagonisten, om er daarna verder op in te kunnen spelen. En dan nu ook met de onlogica die een Vellinga aan de dag legt. (En wat onlogica betreft, kan Vellinga mijns inziens, op een jarenlange reputatie bogen.)
Na wat gestoei op diverse web sites, hoop ik mijn betoog over de logica in SPIL te publiceren.
Ga zo door Marcel (én Rypke, Theo, Arthur en vooruit, Hajo) met het voeren van een nuchtere en heldere discussie gebaseerd op feiten ipv aannames en troebele theorieen. Ingenieurs blijken toch principieel anders aan te kijken tegenover een theorie (want dat is de AGW nog steeds) die nog steeds niet onomkeerbaar is bevestigd.
AGW klimatologen proberen alleen maar de hun dogma's te laten bewijzen door modellen en theorieen die dit ondersteunen in plaats van andersom (zie Feynman's cargo cult*, ik vraag me altijd af wat Feynman gezegd zou hebben over AGW). Zoals statisticus George E.P. Box al zei "All models are wrong, but some are useful".
*http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm... Surely you're joking, Mr.Feynman…!
Arthur Rörsch
Het gaat bij mensen als Vellinga niet slechts over onlogica maar ook over leugica. Met dit laatste gereedschap zagen ze ieder Boleaans doolhof (in elk geval publicitair) vol met nooduitgangen, achterdeurtjes en kruipluiken.
Dank Theo voor de mooie blog. Goed te horen dat er nog genoeg nuchterheid is. Maar had je wat van ingenieurs verwacht die een beetje thuis zijn in CFD, FEM. Die weten al jaren dat het experiment altijd nog nodig blijkt. En dat goed modelleren een niet makkelijk vak is.
En was het niet een beetje naief om te beweren dat men een super gecompliceerd iets als het klimaat wel effe konden voorspellen.
De politiek gaat er mee in de haal. Bij onze oosterburen roept men nog harder en noemt men het Klimaschutz. Klimaatbescherming, alsof ze dat volledig in de hand hebben. Laat ik er maar geen Godwin van maken.
En ook onze Nationale Rampspoed Courant komt vandaag weer met een mooi psychologiserend luchtfietsverhaal (de Godwin nieuwe stijl) over waarom de mens niet erg warm loopt voor dat klimaat verhaal.
Mee eens, woedende kok, Vellinga liegt. Maar brengt dat nu maar eens aan het verstand van lieden die aan valse profeten blijven geloven omdat hun betoog zo mooi retorisch klinkt.
Ik ga verder op de benadering van de logica van AGW protagonisten en antagonisten.Ieder die mij behulpzaam wil zijn, geef inhoudelijke ondersteuning met argumenten door op mijn eigen e-mail adres.
€cologica?
Boels09. Wat bedoel je met €cologica? Begrijp ik niet.
Verzoek: geef logische argumenten waarom aan opvattingen van AGW protagonisten en zeker ook antagonisten, kan worden getwijfeld.
@Arthur
Ik ben het met je eens dat het boekje van Vellinga in handen van een goedgelovige leek waarschijnlijk leidt tot totaal verkeerde conclusies. Je moet verstand van zaken en inzicht in retorische trucs hebben om te begrijpen dat hij helemaal niet afrekent met de sceptische bezwaren, zoals hij beweert.
Ik raad dan ook alleen maar aan om het boekje te kopen om het naast dat van Marcel te leggen, en te kijken of Vellinga inderdaad de bezwaren tegen de IPCC claims onderuit haalt die Marcel zo goed op een rij zet.
@Arthur Rörsch:
Excuses voor de misplaatsing, €cologica was bedoeld als mogelijke aanvulling op het volgende van Woedende Kok:
"Het gaat bij mensen als Vellinga niet slechts over onlogica maar ook over leugica."
Daarmee bedoel ik de heersende gewoonte om alles en nog wat in verband te brengen met ecologie en klimaat om fondsen te verwerven.
De gevraagde logische argumenten volgen.
Een aantal klimaatskeptici meent dat de klimaatgevoeligheid van de aarde lager is dan het IPCC veronderstelt. Het probleem is dat zij dan de klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren.
Klimaatgevoeligheid is de mate waarin het aardse klimaat reageert op om het even welke forcing, of dit nu zonnestraling is of antropogeen CO2.
De klimaatgevoeligheid van de aarde wordt niet
berekend door alle mogelijke positieve en negatieve feedbacks met de natte vinger in te schatten en dan te zien waar we uitkomen. De klimaatgevoeligheid wordt empirisch vastgesteld, gebaseerd op klimaatveranderingen uit het verleden.We weten dat de aarde in het verleden heel wat abrupte klimaatveranderingen gekend heeft. Een minieme verandering in de hoeveelheid zonlicht die de aarde bereikt doet de aarde al in of uit een Ijstijd schieten. Uit het feit dat het aardse klimaat in het verleden sterk gewijzigd is WETEN we dat de aardse klimaatgevoeligheid hoog is, hier kan je niet omheen. Hiervoor is het zelfs niet nodig om maar iets te weten over de specifieke positieve en negatieve feedbacks die daarin hebben meegespeeld. In de empirische gegevens zitten alle mogelijke positieve en negatieve feedbacks namelijk al vervat.
Indien wetenschappelijke klimaatskeptici dus echt mensen willen overtuigen zullen ze een theorie moeten verzinnen die tegelijk uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid van de aarde, en die tevens de abrupte afwisseling tussen Ijstijden/interglacialen kan verklaren. Ik denk echter niet dat zulk een theorie bestaat.
Hulde voor de skeptische ingenieurs!
Theo, ik vraag me af: wat was de uitkomst van de quiz aan het begin van de presentatie??
De quiz is een stukje demagogie van van formaat. De vragen kritisch bekeken:
Vraag 1) Hoeveel graden is de aarde sinds 1850 opgewarmd?
Antwoord: 0.8 graad.
Goede vraag, juist antwoord. Niets op aan te merken.
Vraag 2) De hoeveelheid zeeijs op aarde (Noord- en Zuidpool tezamen) is de afgelopen dertig jaar?
Antwoord: gelijk gebleven
Ja, alleen als je ze bij elkaar optelt. De noordpool is VEEL gevoeliger voor klimaatverandering dan Antarctica (met uitzondering van de peninsula). Als je de noordpool bekijkt neemt het zee-ijs wel degelijk snel af. In de winter zal er altijd wel zee-ijs blijven. De hoeveelheid zee-ijs dat de zomer overleeft is het belangrijkste getal om te bekijken, omdat dit bepaald hoeveel meerjarig, dik zee-ijs er overblijft. Zee-ijs bedekking in september is met ruim 30% afgenomen in de laatste 30 jaar. Dit wordt gecompenseerd door een toename in Antarctica. Kortom, een misleidende formulering van de vraag.
Vraag 3) Het aantal ijsberen rond de Noordpool is de afgelopen 25 jaar?
Antwoord: met 400% toegenomen
Waar komt dit getal vandaan?? Er is weinig bekend over ijsbeer populaties. Er zijn ongeveer 20 populatiegroepen in het Arctisch gebied. Twee daarvan in noord-oost Canada nemen toe. De reden is dat er vroeger veel op ze werd gejaagd, nu nemen de aantallen toe omdat ze een beschermde status hebben. Heeft niets met klimaat te maken. Andere populaties nemen af in aantal. Kortom: misleidende bullshit.
Vraag 4) De orkaanactiviteit is de afgelopen eeuw als gevolg van de opwarming van de aarde
Antwoord: gelijk gebleven (gebaseerd op het aantal)
Er is veel oneenigheid onder klimaatwetenschappers of er een trend te zien is. Het aantal orkanen lijkt niet te zijn toegenomen, de intensiteit/windsterkte lijkt te stijgen, het is niet zeker of de trend significant is. Kortom, antwoord is niet duidelijk op het moment. Marcel gaat kort door de bocht.
Vraag 5) Hoe verhoudt de huidige warme periode zich ten opzichte van de warme Middeleeuwen (rond het jaar 1000)?
Antwoord: Toen tenminste even warm als nu, mogelijk warmer (met plaatje van viking nederzetting in Groenland)
Het middeleeuws klimaatoptimum was met name een NOORD-ATLANTISCH fenomeen, het plaatje van Groenland is suggestief en zegt weinig over de globale temperatuur. Die was ongeveer een halve graad lager dan nu. Kortom, verkeerd antwoord van Marcel. Tenzij je 'skeptische' klimaatreconstructies gelooft die alleen proxy data uit het noord-atlantisch gebied gebruiken.
@ Brigitte
het verbaast me dat je het bij de skeptici legt dat ze klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren. Zie je geen probleem met de opwarming van de eerste helft van de 20e eeuw dan?
Of heb je het vooral over wijzigingen van voordat er betrouwbare metingen waren?
En over de hoge klimaatgevoeligheid, staat die niet op gespannen voet met de rechte steel van de hockeystick? Niet dat ik de hockeystick wil verdedigen, maar het zijn twee punten uit hetzelfde kamp die redelijk op gespannen voet staan.
Hoor ik nooit wat over.
Let wel ik zeg niet dat de een iets bewijst over de ander, maar ik zou verwachten dat er iets uit te leggen valt en die uitleg heb ik steeds gemist. Dat bevreemdt me.
@ Christo
Jij gaat kort door een andere bocht.
De ijsberen (3) zijn wel toegenomen, maar dat komt meer door een jachtverbod. De ijsbeer wordt echter wel vaak gebruikt als symbool. Dat het een MOGELIJK risico in de toekomst betreft (als de modellen kloppen) ontgaat velen. Een automatisme om op afname te stemmen zou er in het publiek best kunnen zijn. Dat is geen uitspraak over dat specifieke publiek overigens.
Bij (4) een trend waarvan niet zeker is dat die significant is, is geen significante trend. Geen trend is dus het beste antwoord.
MWP en Groenland blijft een lastige, maar klein beetje provoceren maakt mensen wakker, toch?
De quiz vragen zijn uiteraard niet meer dan een manier om het publiek te activeren en op te warmen.
Jij bent duidelijk opgewarmd, nu de rest van de sheets!
http://barracudanls.blogspot.com/2011/06/onze-hel…
Als verwezen wordt naar de IPCC-klimaat-rapporten en onderzoeken daaraan ten grondslag, dan kunnen we stellen dat het achterhaalde gesubsidieerde en gepolitiseerde rubbish is geweest.
De gefabriceerde klimaatdata van Phil Jones en Micheal Mann werden doorgeprikt en geridiculiseerd door de echte wetenschap, evenzo het computermodel gebruikt dat slechts exponentiële klimaat en zee stijging kon voorspellen. Gelukkig is op climategate.nl een aantal (wetenschappelijk geschoolde) critici met hun bijdragen die het kaartenhuis van de gepolitiseerde AGW regelmatig doet schudden.
De klimaattheorieën van het IPPC zijn lachwekkend gebleken. Daarom kan men niet verwijten dat anderen geen passend ongesubsidieerd theoretisch klimaatmodel hebben gevonden. Ik verwijs naar de recente blogbijdragen van Arthur Rörsch, die daaraan aan het bouwen is.
Heeft Brigitte soms een nieuwe theorie? Ben benieuwd of ze niet gewoon een door GreenPeace gebrainwashte groen/linkse IPCC-adept is?
Anders gezegd; deze vraag past niet in onze theorie, andere vraag graag.
Er genoeg bekend over de ijsbeer. Michael Taylor bestudeerde de ijsbeer over een periode van 30 jaar. Maar ja, als deze wetenschapper wordt gecensureerd door de AGW Taliban dan kom je hierover weinig te weten… (http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5664069/Polar-bear-expert-barred-by-global-warmists.html)
Voor hetzelfde geld is dit argument ook te gebruiken voor de AGW theorie, maar dán is het "science is settled".
Uh…nee. Dit is idd het favoriete AGW standpunt, maar daarom nog niet juist: http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
@Mike
“het verbaast me dat je het bij de skeptici legt dat ze klimaatveranderingen uit het verleden niet kunnen verklaren”
Wel, ze KUNNEN het niet verklaren. Elke theorie die uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid heeft het probleem dat hierdoor klimaatveranderingen uit het verleden niet verklaard kunnen worden, terwijl de aarde toch wel onmiskenbaar grote abrupte klimaatveranderingen heeft gekend waarbij de gemiddelde temperatuur wel 10 graden kon stijgen of dalen (IJstijden/interglacialen).
“Zie je geen probleem met de opwarming van de eerste helft van de 20e eeuw dan?”
Klimaatskeptici redeneren impliciet: als de huidige opwarming/snelheid van opwarming niet uniek is, dan is er niets aan de hand. Aangezien de aarde tussen 1910 en 1940 ook is opgewarmd, met een vergelijkbare snelheid als nu – hoewel het toen niet zo warm was als nu – , zal de huidige opwarming ook wel geen probleem zijn.
Dit is een rationele redenering indien je verder geen informatie hebt over het klimaat. Bij gebrek aan informatie is het een ruwe methode om te bepalen of het huidige klimaat nog valt binnen grenzen die als “normaal” kunnen worden bestempeld.
De kwestie is echter: we beschikken over veel meer informatie. En om te kunnen beoordelen of de huidige situatie normaal is moet je met alle beschikbare informatie rekening houden. Beschikbare informatie negeren is geen rationeel gedrag.
De gevestigde klimaattheorie stelt dat het aardse klimaat beïnvloed wordt door een aantal ‘forcings’, waarvan sommige natuurlijk(zonneactiviteit, vulkanisme, astronomische configuratie) en sommige antropogeen (CO2, global dimming, aerosols). Hoe sterk het klimaat hierop reageert noemt men de klimaatgevoeligheid – en dat heeft er eigenlijk mee te maken dat een initiële temperatuurswijziging (welke de oorzaak ook is!) een aantal feedbackeffecten in gang zet, zowel positieve feedbacks als negatieve, wat tot verdere temperatuurswijzigingen leidt.
Dus: op elk moment in de geschiedenis moet je de som van alle forcings beschouwen. De periode tussen 1910 en 1940 werd gekenmerkt door een hoge zonneactiviteit – en nog relatief lage CO2 concentratie. De huidige periode, van ongeveer 1970 tot nu wordt gekenmerkt door een lage zonneactiviteit en continu stijgende CO2 concentratie. De opwarming tussen 1910 en 1940 werd voornamelijk veroorzaakt door zonneactiviteit. De huidige opwarming wordt voornamelijk veroorzaakt door CO2.
“Of heb je het vooral over wijzigingen van voordat er betrouwbare metingen waren?”
Mensen schijnen nogal van mening te verschillen over het moment “voordat er betrouwbare metingen waren”. En alnaargelang de discussie schijnt dat tijdstip ook nogal te verschuiven. Ik heb op deze website al gelezen dat alle temperatuursgegevens van voor 1979 onbetrouwbaar zouden zijn, maar tegelijk worden er stellige beweringen gedaan dat de MWP (ruwweg 1000 jaar geleden) warmer was dan nu.
De betrouwbaarheid van de temperatuursgegevens verschilt natuurlijk nogal alnaargelang ze direct – instrumenteel – gemeten zijn, of indirect – met behulp van diverse proxies- gereconstrueerd worden. Maar toch is dit geen reden om alle gegevens van voor 1880 (of 1979 voor sommigen) te negeren. De betrouwbaarheid van proxies wordt bewezen doordat ze 1. goed onderling overeenstemmen en 2. goed overeenstemmen met de instrumentele temperatuurgegevens.
“En over de hoge klimaatgevoeligheid, staat die niet op gespannen voet met de rechte steel van de hockeystick? Niet dat ik de hockeystick wil verdedigen, maar het zijn twee punten uit hetzelfde kamp die redelijk op gespannen voet staan.”
De hockeystick heeft geen rechte steel. Het is misschien zo ooit voorgesteld in de media , maar die voorstelling klopt niet. Als men het over de hockeystick heeft, dan gaat het meestal over de laatste +-1000 jaar, en in die tijd zijn er verschillende klimaatschommelingen geweest (de MWP, de kleine ijstijd). Maar deze schommelingen zijn allemaal beduidend kleiner dan de huidige opwarming. Dit blijkt uit een hele reeks proxies : ijskernen, koraal, sedimenten, gletsjers, boorgaten, stalagmieten. Allemaal vertonen ze ruwweg dezelfde evolutie. En allemaal tonen ze aan dat de huidige temperaturen hoger zijn dan de laatste 1000 jaar
(zie http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/mann2008/mann….
Een lang en nietzeggen verhaal met bekende plattitudes, Brigitte!
"De kwestie is echter: we beschikken over veel meer informatie."
Ben benieuwd!
Wat hebben bijvoorbeeld Marcel en Arthur over het hoofd gezien, of leest u niet mee?
@ Brigitte
Allereerst waardering voor je kritiek op het scepticisme. Je vraagt om theorieën over klimaatverandering waarbij CO2 buiten beschouwing blijft. Die zijn er wel degelijk in de klassieke klimatologie, voor de CO2 obsessie omstreeks 1965 voet aan de grond kreeg. Hier een korte samenvatting.
“Het brede patroon van klimaatveranderingen in de historische periode is in overeenstemming met de hypothese van afwisselende afzwakking en versterking van de atmosferische circulatie, die verbonden zijn met afwisselende poolwaartse en equatorwaartse veranderingen van de windzones. Tijdens perioden met geringe circulatie trekken de westenwinden rond de polen samen en er treden veel anticyclonen op tussen de keerkringen. De winden zijn variabel, de regenval is relatief gering en het klimaat heeft een ‘continentaal karakter’ dat wordt gekenmerkt door koude winters en warme zomers. Als de circulatie sterker is, overheersen de westenwinden. Er treden dan meer stormen op, die tot lagere breedtegraden doordringen. De regenval is heftiger en het klimaat krijgt meer het karakter van een zeeklimaat. Dit was de algemene situatie in het Atlantische gebied, met enkele onderbrekingen na 1200.”
Ik heb er een uitgebreider verhaal over gemaakt. Wellicht wil Hajo of Marcel het plaatsen als een afzonderlijk blog.
De essentie is dat een gemiddeld mondiaal klimaat, bijvoorbeeld zo iets als gemiddelde temperatuur, bepaald wordt door het verleggen van de grenzen van de zes hoofdklimaat zones.
Dit is dus het verhaal voor de historische periode. Een theorie voor de geologische tijdschaal vraagt dan om drastischer veranderingen in de interactie van de klimaatzones. De complexiteitstheorie (vroeger chaos theorie) komt dan met het volgende voorstel, bijvoorbeeld om afwisseling van glacialen en interglacialen te verklaren. Er zijn in het deterministisch chaotisch systeem twee evenwichtstoestanden mogelijk, Men noemt dit ‘fixed points’. Het zijn evenwichtstoestanden die nooit bereikt worden, maar waarom heen een stabiele cyclus zich ontwikkelt. Tijdens een glaciaal is er een ‘koud’ fixed point, tijdens een interglaciaal een ‘warm’ fixed point. Vervolgens kunnen de twee verschillende oscillaties door een duwtje in elkaar overgaan.
@Turris
“Een lang en nietzeggen verhaal met bekende plattitudes, Brigitte!”
Ik doe tenminste de moeite om behoorlijk op een vraag te antwoorden. Als dat alles is wat je op mijn post hebt aan te merken dan neem ik aan dat je het met me eens bent. Bedankt.
@Brigitte,
Nog even vooruitlopend op de mogelijkheid dat Hajo mijn uitgebreider verhaal plaatst, dit.
De wetenschappelijk onderlegde sceptici accepteren het model van klimaatforcing, door afzonderlijke componenten, niet en dat je die bij elkaar zou kunnen optellen.
Het uitgangspunt is klassieke klimatologie. Het wereldklimaat, in de afzonderlijke klimaatzones, wordt vanuit de equatoriale zone bepaald omdat daar ruim de helft van de zonenergie invalt. De broeikas, bestaande uit H2O en wolken, wordt vandaar uit, door verdamping, opgebouwd. Zonder die koeling door waterverdamping zou de equatoriale temperatuur nabij 90 C liggen. De broeikas, begint dus zijn werking als een 'koelkast'. De vraag is nu, kan de werking van dat mechanisme worden verstoord door lokale verandering van de optische dichtheid van de atmosfeer, door andere stoffen dan waterdamp en wolken.
@ Tinstaafl
Laten we voorop stellen dat we allebei geen experts zijn op het gebied van ijsberen. Je artikel over een enkele deskundige die zou zijn geweerd van de bijeenkomst heeft weinig wetenschappelijke waarde.
Dit internationale rapport van ijsbeer onderzoekers
(http://pbsg.npolar.no/export/sites/pbsg/en/docs/PBSG15proc.pdf) laat zien dat van de 19 populatiegroepen er maar 1 in aantal toeneemt. 8 nemen af, 3 zijn stabiel, and voor 7 is er onvoldoende data. Kortom, die 400% toename van de totale ijsbeerpopulatie lijkt me uit de lucht gegrepen, tenzij iemand met een goede bron komt (Marcel? het is jouw presentatie!!)
Ook in de rest van Marcels presentatie zitten een aantal onjuistheden. Het punt van de klimaatgevoeligheid en feedbacks is al heel goed door Brigitte uiteengezet.
Een ander foutief punt is de foto bij dit bericht. De troposferische 'hotspot' die zou ontbreken heeft niets te maken met het broeikaseffect. Elke opwarming (dus ook door bijvoorbeeld de zon of interne variabiliteit) veroorzaakt een 'hotspot' in de troposfeer op hoogte, omdat de 'lapse rate' verandert. Als de tropen opwarmt komt er meer vocht in de lucht. Deze condenseert op hoogte, wat leidt tot opwarming.
Het belangrijke punt in de twee figuren op de foto is niet de hotspot in de troposfeer, maar juist de afkoeling in de stratosfeer (bovense laag in de figuur). Als er extra CO2 in de atmosfeer komt, absorbeert dit warmtestraling van de aarde (het broeikaseffect). Deze energie bereikt niet langer de stratosfeer, en deze koelt af. Dit effect krijg je alleen bij een versterkt broeikaseffect. Andere mogelijke bronnen van opwarming (bijvoorbeeld de zon) geven GEEN afkoeling van de stratosfeer, maar juist opwarming.
Het feit dat zowel de modellen als de data een afkoeling in de stratosfeer laten zien is een belangrijk bewijs dat het versterkte broeikaseffect verantwoordelijk is voor de recente opwarming.
@ Brigitte:
"1990 IPCC predictions confront the data"
http://clivebest.com/blog/?p=2208
Er moet toch wat mis zijn met de 1990 veronderstellingen?
En kijk eens naar de grafiek waar temperatuur en CO2-gehalte is weergegeven.
Misschien wil je de moeite nemen om zelf aan de hand van de daar gegeven links het een en ander na te rekenen.
@Christo
Ik begrijp niets van dit betoog: "Als er extra CO2 in de atmosfeer komt, absorbeert dit warmtestraling van de aarde (het broeikaseffect). Deze energie bereikt niet langer de stratosfeer, en deze koelt af. Dit effect krijg je alleen bij een versterkt broeikaseffect[ …..] Het feit dat zowel de modellen als de data een afkoeling in de stratosfeer laten zien is een belangrijk bewijs dat het versterkte broeikaseffect verantwoordelijk is voor de recente opwarming".
Deze beschrijving van het broeikaseffect heb ik nooit eerder gehoord. Zelfs niet van aanhangers van de CO2 theorie.
Het lijkt me dat je geen idee hebt van de theorieën die een verhoogd CO2 broeikaseffect veronderstellen.Dat is niet, verhindering van uitstraling naar heelal, maar verhoogde terug straling uit de atmosfeer naar de aarde.
Die theorie, op zich zeker niet a priori absurd, wordt echter ondergraven door het fenomeen dat het warmtetransport van oppervlak, via atmosfeer, maar top atmosfeer wordt gedreven door convectie. Niet door stralingstransfer processen.
@Brigitte: Ik ben een nieuwsgierige leek, maar ijstijden met die enorme temperatuurveranderingen die u noemt, zowel tijdens opwarming direct erna als de daling vlak ervoor, zijn redelijk verklaarbaar. Volgens mij is daar maar één grote factor voor: de gekantelde stand van de aarde t.o.v. de zon.
Tja, zult u zeggen, ook die ijstijden zijn 'recent' te noemen. Ze begonnen eigenlijk pas 15 miljoen jaar geleden. Daarvoor – m.u.v. van de mogelijke planet snowball periode – waren er amper ijstijden.Nu ga ik gokken: de stand van de aarde, oftewel de wiebeling, is afhankelijk van de maan. Als er geen maan was geweest zou de aarde veel ernstiger gewiebeld hebben, zo erg dat hij helemaal gekanteld zou kunnen zijn. Die maan beweegt zich langzaam verder weg. Hoe kleiner het zwaartekrachteffect van de maan, hoe groter de wiebeling, hoe extremer de klimaatveranderingen. In die periode – die nog tientallen miljoenen jaren gaat duren – bevinden wij ons nu.
"Als dat alles is wat je op mijn post hebt aan te merken dan neem ik aan dat je het met me eens bent. Bedankt."
Dat is een vreemde stelling,Brigitte!
Als we dat zouden transponeren op de 2de kamer en als stelregel zouden hanteren, dan krijgen we een dictatuur!
Ik hoor wel meer van deze onzin, dat het klimaat en de wereld alleen te redden is indien er een nieuwe wereldorde komt, omdat democratie als systeem daarvoor ongeschikt is.
Dank voor de duidelijkheid!
Christo,
De getallen die steeds weer opduiken zijn 20.000-25.000 ijsberen:
http://www.cnsnews.com/news/article/international…
In de jaren '70 waren het er als gevolg van de jacht nog maar zo'n 5000. Dus flink herstel van de ijsbeerpopulatie en zoals je zelf al zei heeft het niets met klimaat te maken.
De quiz is zoals iemand anders ook al opmerkte een opwarmertje en bedoeld om het publiek een beetje wakker en betrokken te krijgen. Dat lukt zelfs bij publiek dat niet aanwezig was dus ik houd 'm er voorlopig maar in :)
Marcel
Vraag: Hoeveel ijsberen / km2 is eigenlijk normaal? Wat kan zo'n Noordpool heden ten dage aan ijsberen hebben?
Voor de geïnteresseerde jagers onder u: VS 20 K Dollar per stuk, in Rusland minder dan de helft.
Als we via de tropische hotspot en klimaatgevoeligheid al zijn beland bij ijsberen, kan het volgende er ook wel af, ik heb er al voor biologenkrant Bionieuws over geschreven
Als alarmist kun je bogen op één waarheid als een koe, en dat is dat bij steeds minder zeeijs steeds minder jachtterrein overblijft waarop dit dier in de evolutie zijn monopolie ontwikkelde. Punt. let wel, de ijsbeer splitste zich in het pleistoceen af van de bruine en is daar nu met zijn metabolisme meer op ingesteld. Dat voordeel is nu zijn nadeel als hij zich in bruine berenhabitat begeeft. Niettemin staan beide beren nog zo dicht bij elkaar dat ze volledig kruisen
Alle skeptici wijzen steeds weer op de aantalsontwikkelingen, die gewoon positief zijn als je vindt dat veel ijsberen 'beter'is, of dat je aan de hoeveelheid ijsberen kunt meten hoe de kwaliteit van habitat is. Alarmisten jammeren vrijwel continue, en bij de ijsbeer jammeren ze zodra ze een dalende trend bij een deelpopulatie waarnemen (schatten meestal, omdat dit koude gebied minder populair is bij biologen dan een tropisch duikparadijs), of een lagere conditie. Er zijn verschillende deelpopulaties waar een afnemende conditie is gezien van enkele beren
Mensen als Mitchell Taylor die lang tussen Canadese inboorlingen woonden op de Noordpool, zeer populair bij skeptici, baseren hun positieve waarnemingen op de sitings van eskimo's die steeds meer beren waarnemen. dat kan natuurlijk ook liggen aan andere methodes van voedselzoeken, zodat steeds vaker conflicten optreden met menselijke waarnemers. Je ziet meer omdat ze vaker in jouw blikveld opduiken. Maar lievelingen van alarmisten als Steve Amstrup werken vanuit hun academische bureaustoel in de heerlijk verwarmde academie veel met modelprojecties, gebaseerd op IPCC-temperatuurprojecties
Alarmisten met hun modelprojecties van zee-ijsoppervlak kunnen nu de discussie altijd winnen, omdat je in je model het zeeijs zo heerlijk kan laten krimpen, dat bijna alle historische jachtterrein verdwijnt. Zulke projecties kloppen echter nooit, al was het maar vanwege regionale verschillen.
De werkelijkheid is dat men een aantal zaken niet weet
Hoeveel beren zijn er nu echt
Kun je een projectie maken met directe relatie tussen zeeijs en hoeveelheid beren
Is waargenomen afnemende conditie van beren in deelgebieden te wijten aan afnemende habitatkwaliteit, of juist aan het feit dat er ZOVEEL BEREN zijn, dat ze zo hard met elkaar moeten concurreren
Er is nog meer dan genoeg voedsel, gemeten in ringed seals ed, en beren zijn generalisten: ze hebben geen ijs nodig maar voedsel
Kortom, de meeste mensen zijn bijna alleen geinteresseerd in de vraag 'gaat het goed, of gaat het slecht' maar dat is een slechte vraag
Vast staat wel dat als je de ijsbeer wilt beschermen, het absurd is omdat via CO2-beleid te doen, terwijl eskimo's er jaarlijks nog honderden tot duizenden afknallen. Ter verduidelijking, van een schot in zijn porem neemt de conditie van de ijsbeer in korte tijd dramatisch af tot een zekere threshold, een tipping point durf ik wel te stellen
@Brigitte Hear hear!
'Indien wetenschappelijke klimaatskeptici dus echt mensen willen overtuigen zullen ze een theorie moeten verzinnen die tegelijk uitgaat van een lage klimaatgevoeligheid van de aarde, en die tevens de abrupte afwisseling tussen Ijstijden/interglacialen kan verklaren. Ik denk echter niet dat zulk een theorie bestaat.'
Hoewel dit een omkering van bewijslast is, blijft dit wel een argument waar ik me in kan vinden. Als je niet een fundamenteel verschil kunt aangeven in de invloed die CO2 heeft en die van zonnestraling (waardoor je meer waarde aan zonnestraling toekent dan een toevoeging van broeikasgas) heb je een probleem, ware het niet dat je in de paleogeschiedeis grotere correlaties vindt tussen zonnestraligsveranderingen dan CO2 en temperatuur (zie het werk van Van Geel). Dus qua waarnemingen hebben skeptici het debat, maar in theorie hebben skeptici een onoverkomelijk nadeel
De standaardtheorie van Hansen en navolgers is heel simpel: de opwarming vanaf de ijstijden is niet enkel met milankovitch te verklaren, die zou slechts de 'trigger'zijn. Er is een extra 'forcing'nodig, die als versterker werkt. Hebben ze al in d ejaren tachtig gepubliceerd, en zo zie je ook waarom juist NASA zo broeikasminded is. Het initiele onderzoek kwam voort uit de studie van planetaire veranderingen
Zo komen ze ook tot het feit dat 800 jaar NA de eerste opwarming CO2 concentraties stijgen. Dat is door ontgassing uit oceanen en vrijkomend methaan, waarna die meehelpen met verdere temperatuurstijging. Dat verhaal is eenvoudiger te begrijpen dan de kunstgrepen van skeptici die proberen te verklaren waarom CO2 géén 'runaway'kan veroorzaken. En simplicity is king
Ik weet zeker dat men in de klimaatmodellen één belangrijk aspect veel beter zou moeten toevoegen, de invloed van de biosfeer. Belangrijk punt is volgens mij dat bij toevoeging van CO2 de biosfeer meteen reageert. Dat is een beetje Lovelock-Gaia-achtig maar je kunt dat overal waarnemen. Ik vind het dan ook gek wanneer sommige skeptici fulmineren tegen Lovelock en Gaia maar ondertussen zijn vorm van denken wel accepteren als dat zo uitkomt: namelijk dat de aardatmosfeer zelf stabiliserend werkt. Maar dat verschil van invloed door CO2 en zonnestraling laat ik graag over aan de fysici, laat ik me tot het groene gas CO2 en de biosfeer beperken
Natuurlijk komt veel CO2 via respiratie weer terug, maar er wordt ook veel vastgelegd in zeebodemsediment, in dikke hoogveenpakketen, humuslagen, meren. Terwijl zonnestraling niet wordt getemperd door de biosfeer, hier zit je met zuiver fysische processen.
Die missing sink is volgens mij al voldoende om in ieder geval de huidige GCM's over boord te gooien waarop die dramatische voorspellingen zijn gebaseerd, los van het feit dat je in een chaotisch systeem niet zulke voorspellingen KUNT maken en de richting waarin een artefact als de wereldtemperatuur verloopt en zo nog vele dingetjes tot er van het IPCC-verhaal eigenlijk weinig tot niets meer over blijft.
De rest zien we dan later wel. Dus, hoewel de simpliciteit van de basis van de CO2-gedreven opwarmingstheorie zo aantrekkelijk lijkt, zakt hij wat mij betreft door het ijs zodra je verder kijkt en de details gaat invullen