Ik zal er niet inhoudelijk op in gaan: de powerpoint presentatie kunt u hier downloaden: Presentatie Marcel Crok Kivi 7 juni 2011 .
De lezing duurde een uur, en was, zoals we dat van Marcel gewend zijn, weer boeiend, feitelijk en helder. De belangrijkste bezwaren die je kunt hebben tegen de IPCC claims werden met veel kennis van zaken uitgelegd, en vonden een goede voedingsbodem bij de ingenieurs. De conclusie kan alleen maar zijn dat de klimaatgevoeligheid voor een verdubbeling van CO2 waarschijnlijk minder dan een graad zal zijn, en dus allerminst honderden miljarden aan CO2 reductie uitgaven billijkt.
Ingenieurs denken in oplossingen
De goedgevulde zaal reageerde na de pauze in de geanimeerde discussieronde instemmend, leek snel en en masse te besluiten dat de boodschap duidelijk was, en sloeg aan het brainstormen over het energievraagstuk. Hoe haalbaar zijn de duurzame bronnen eigenlijk?
Hoewel Marcel ook daarover een helder verhaal had (een substantiële terugdringing van fossiele brandstoffen is de komende decennia volstrekt onhaalbaar, zelfs met een maximale nucleaire inspanning), werd toch na een tijdje het accent weer verlegd naar de klimaatdiscussie: velen vroegen zich af hoe deze heldere boodschap aan de politici zou kunnen worden overgebracht, en hoe je het enorme momentum van het bestaande klimaatbeleid en de bijbehorende duurzaamheidsindustrie zou kunnen ombuigen naar een nuttigere besteding van onze belastinggelden.
Niet iedereen in de zaal was overigens overtuigd. Er werd nog gevraagd of het Ecofys rapport aan Marcel bekend was, waarin gesteld werd dat we wél in 2050 alle energie duurzaam kunnen opwekken. Ook daar was Marcel duidelijk over, en sloot zich aan bij de blog daarover hier op de site.
Tegenwicht
De gespreksleider wilde toch wat tegenwicht geven aan Marcel en zijn boek (dat overigens grif verkocht werd!) door het nieuwe boek “Hoezo klimaatverandering” van Pier Vellinga aan te prijzen. Vellinga pretendeert daarin op een neutrale en redelijke toon alle sceptische bezwaren tegen de IPCC claims te ontkrachten (“Feiten, fabels en open vragen”).
Het leuke van ingenieurs is dat ze rechtlijnig denken en dus, als ze het kopen, in het boekje de weerlegging van Marcel’s verhaal zullen gaan zoeken.
Maar dan kunnen ze lang zoeken: Vellinga negeert juist de voornaamste sceptische bezwaren die Marcel aanroerde, en voert tegen de andere vooral de door het IPCC gebruikte argumenten aan, die volgens sceptici nou net aantoonbaar niet kloppen. Met de nadruk op een aantal volstrekt onbewezen vermeende tipping points die de nodige angst moeten inboezemen.
Ik ondersteun dus het advies van de gespreksleider om beslist ook het boek van Vellinga te kopen, en het naast dat van Marcel te leggen. Dat is zeer goed voor het inzicht in de klimaatdiscussie!
Samenvattend: een easy “veni vidi vici” van onze Julius Crok.
Hebben die Eskimo’s ook niet nog een afschotquotum dat waarschijnlijk gebaseerd op de tellingen. Zo gaat dat ook in de Alpen en Pyreneeën met de chamois / isard. Als je jagers laat tellen ……… met zo’n 20.000 Dollar per beer …
Allemaal mooi en aardig van die ijsberen, maar wie denkt er aan de zielige zeehondjes die door deze witte wolbalen worden gegeten?
Geen idee hoeveel een ijsbeer eet, maar als ik nou eens voorzichtig uitga van 1 zeehond per ijsbeer per week, dan kom ik op het verschrikkelijke getal van 1.040.000 huilende zeehondjes die gruwelijk aan hun einde komen tussen de kaken van deze moordmachine.
Voorwaar een reden tot ongerustheid zou ik zeggen.
Mobiliseer de NGO's vóór het te laat is!!
Stop de zeehondenmoord!!!
@Arthur
bedankt voor uw antwoord.
Mijn vraag ging niet in de eerste plaats over theorieën die CO2 buiten beschouwing laten. Het ging over theorieën die een lage klimaatgevoeligheid veronderstellen, dus theorieën die veronderstellen dat het effect van alle feedbacks bij elkaar – waarvan CO2 er slechts één is – op de globale temperatuur quasi nul is of zelfs negatief.
Het grootste bezwaar tegen deze theorieën is dat ze in tegenspraak zijn met empirisch vastgestelde feiten. Het feit dat “een duwtje” (uw woorden) voldoende is om van de ene oscillatie in de andere te geraken, van een klimaat waarin Europa grotendeels bedekt was door een 2 km dikke laag ijs naar het klimaat dat wij nu kennen, wijst er toch op dat de aarde een hoge klimaatgevoeligheid heeft. Dat betekent dat de netto feedback, alles bij elkaar, positief moet zijn – totaal losstaande van de discussie welke die feedbackeffecten zijn (CO2, toegenomen convectie, wolken, aerosols, roet, albedo …)
Een van de bezorgdheden van klimaatwetenschappers is overigens dat er wellicht geen 2, maar meer dan 2 evenwichtstoestanden zijn in het aardse klimaat. In dat geval zou “een duwtje” ook voldoende zijn om ons klimaat radicaal te veranderen, maar dan naar een toestand van veel hogere temperatuur dan we nu gewend zijn. Het omslagpunt weet niemand precies te liggen, maar men neemt aan dat het rond de 2°C opwarming ligt.
Om in te gaan op wat u de klassieke klimatologie noemt: Ik hoop dat u uw verhaal op de site kan zetten zodat we er meer in detail op in kunnen gaan. Ik heb alvast de volgende vragen en bedenkingen betreffende de theorie omtrent afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie:
• De theorie betreffende afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie kan correct zijn, maar de hamvraag is dan natuurlijk of de wijziging in weerspatronen de oorzaak zijn van de klimaatverandering, of nu net het gevolg (en welke redenen hebt u om het eerste te geloven, en niet het tweede ?)
• Zelfs indien het klopt dat de afzwakking/versterking van de atmosferische circulatie aan de basis ligt van de huidige opwarming, dan is dit op zich geen afdoende antwoord. Waarom wijzigt de atmosferische circulatie, en wel zodanig dat we nu de hoogste globale temperaturen hebben in > 1000 jaar ?
• Doet deze theorie ook voorspellingen over de evolutie van het klimaat in de toekomst ? De deugdelijkheid van een theorie blijkt o.a. uit de mate waarin ze in staat is om toekomstige evoluties correct te voorspellen.
Dit is een non sequitur, Christo. Mijn antwoord betrof het feit dat jij stelde dat er weinig bekend was van de ijsbeer en tegelijkertijd een link van een alarmistisch rapport plaatste.
Terwijl er wel degelijk ook sceptischer rapporten zijn.Mitchell heeft meer dan 50 publicaties over ijsberen op zijn naam, o.a. deze : http://scienceandpublicpolicy.org/originals/demog… (ik hoop dat dit "wetenschappelijk" genoeg is?).Het gaat mij niet of de ijsbeer nu wel of niet door AGW bedreigd wordt (wat duidelijk niet het geval is) maar om de censuur die de AGW kerk voert. Dezelfde PBSG organisatie waar jij de link van plaatst, schreef Taylor deze brief naar aanleiding van zijn onderzoek :
En jij had het over "wetenschappelijk"?En daar gaat het de meeste scpetici om, Rypke. Het is geen kwestie van omarmen, het is het zoveelste bewijs van censuur van alle wetenschap die niet de AGW dogma's onderschrijven (zie bovenstaande brief van de PGSB). Intussen weten we dat de ijsbeer (zeg maar de Knut van de AGW kerk) hét symbool was van de ondergang van de wereld indien we niet ónmiddelijk zouden gaan beginnen met betalen van de CO2 tax en/of terug te gaan naar de wereld zoals die in 1850 bestond.
@ brigitte
De aanhaling zegt: de theorie is in overeenstemming met WAARNEMINGEN in de historische periode.
Voorspellen van klimaat evolutie lijkt mij ondenkbaar. (Gelijk de complexe biologische evolutie)
Wat er de volgende decennia gaat gebeuren zullen we moeten afwachten.
Ik ben het om uiteenlopende redenen effe helemaal zat hier. Dagelijks en op ieder terrein staan er MENEREN Brigitte op om je de omgekeerde bewijslast op je vestje te spugen.
Er is bovendien iets fundamenteel mis met de tijdgeest. Iedere kwartintellectueel wil gekend zijn om zijn brede en vooral verstrekkende visies, terwijl de dagelijkse shit rond onze kuiten kolkt. Volgens mij is het de televisiecultuur: iedere boerenlul wil de ster zijn in z’n eigen show en krijgt die ook. Dus waarom ook geen dagelijks festival voor middelmatige wetenschappers? Nee, niemand hoeft in deze tijden nog genoegen te nemen met een klein, bescheiden bestaan.
Referendarissen – A in een maatpak! Dat is zo’n beetje de nieuwe norm.
Een andere reden om maar eens een poosje weg te wezen is dat ik het steeds drukker krijg met de zaak! En sinds een paar dagen weet ik hoe dat komt: klimaatverandering. Jazeker. Richard Tol geeft op zijn site een exposé van klimaattoeristisch onderzoek; HET BESTAAT! Welnu, ik ga het steeds drukker krijgen: mediterraan knoflook toerisme op de konijnenkust loopt op z’n laatste benen en het gaat niet lang meer duren of alle toeristen worden van Biarritz tot Sylt van de kust gespoeld. En wie wil er nu op vakantie naar Amersfoort al ligt dat binnenkort aan zee. Al die mensen komen dus bij mij.
Er zal dus minder ver gereden gaan worden en minder gevlogen voor dat streepje zonlicht. En zo worden wij op geheel natuurlijke wijze onderdeel van de eeuwigdurende zaagtand. Het wordt weer kouder bij gebrek aan uitstoot er zal een VN-platvorm in het leven geroepen worden ter bevordering van fossiele fik.
Het kan natuurlijk ook gewoon zijn dat het seizoen begint.
@Rypke
Een aantal opmerkingen. Ten eerste: bedankt dat je toch de geldigheid van mijn argument inziet.
<cite>“… ware het niet dat je in de paleogeschiedeis grotere correlaties vindt tussen zonnestraligsveranderingen dan CO2 en temperatuur (zie het werk van Van Geel). Dus qua waarnemingen hebben skeptici het debat, maar in theorie hebben skeptici een onoverkomelijk nadeel”</cite>
Van Geel zal ik nog eens lezen. Correlaties zeggen natuurlijk niet alles.
<cite>“De standaardtheorie van Hansen en navolgers is heel simpel: de opwarming vanaf de ijstijden is niet enkel met milankovitch te verklaren, die zou slechts de ‘trigger’zijn. Er is een extra ‘forcing’nodig, die als versterker werkt. Hebben ze al in d ejaren tachtig gepubliceerd, en zo zie je ook waarom juist NASA zo broeikasminded is. Het initiele onderzoek kwam voort uit de studie van planetaire veranderingen”</cite>
Dat is inderdaad hun theorie, maar hebben ze volgens u dan ongelijk, en waar zit dan de fout in de redenering ?
Als de aarde in een energie-inbalans verkeert, bijvoorbeeld als de aarde meer elektromagnetische straling ontvangt dan uitzendt verandert het klimaat. De planeet accumuleert warmte.
Het gevolg is dat het aardoppervlak (en ook de troposfeer) opwarmt. Maar hoe warmer de aarde wordt, hoe meer straling ze ook uitzendt, tot op een punt dat de hoeveelheid uitgaande straling opnieuw gelijk is aan de ingaande straling, en er dus een nieuw evenwicht bereikt is.
Zonder het broeikaseffect (dus in de veronderstelling dat de atmosfeer volkomen transparant is), kan dit evenwicht heel eenvoudig berekend worden uit de wet van Stefan-Boltzmann. Men komt voor de aarde dan aan een gemiddelde temperatuur van -18°C.
In werkelijkheid ligt de globale gemiddelde temperatuur op aarde 33 graden hoger. Deze 33 graden zijn te wijten aan het broeikaseffect.
De paleoclimatologische data worden bestudeerd om in verschillende periodes te bekijken:
– welke forcing aanwezig was op een bepaald moment
– wat de resulterende oppervlaktetemperatuur was op dat moment.
Uit de wisselwerking tussen de twee leidt men de klimaatgevoeligheid af
Uit deze data kan men afleiden dat de forcing die aanwezig is onvoldoende is om de temperatuursverandering op het aardoppervlak te verklaren. Er moet dus een netto positieve feedback zijn die de klimaatverandering versterkt.
De klimaatgevoeligheid wordt overigens niet alleen afgeleid uit paleoclimatologische data, maar ook uit recentere (instrumentele) temperatuursgegevens. Ik zal hier maar niet beginnen over klimaatgevoeligheid afgeleid uit klimaatmodellen. Maar er zijn een aantal studies die de klimaatgevoeligheid uit empirische data afleiden:
– Lorius 1990: The ice-core record: climate sensitivity and future greenhouse warming (3-4°C)
– Hoffert 1992: Deriving global climate sensitivity from palaeoclimate reconstructions (1,4-3,2 °C)
– Hansen 1993: How Sensitive is the World’s Climate ? (3 +- 1°C)
– Tung 2007: Solar-Cycle Warming at the Earth’s Surface and an Observational Determination of Climate Sensitivity. (2,3- 4,1 °C)
– Bender 2010: Response to the eruption of Mount Pinatubo in relation to climate sensitivity in the CMIP3 models (1,7 – 4,1 °C)
<cite>“Zo komen ze ook tot het feit dat 800 jaar NA de eerste opwarming CO2 concentraties stijgen. Dat is door ontgassing uit oceanen en vrijkomend methaan, waarna die meehelpen met verdere temperatuurstijging. Dat verhaal is eenvoudiger te begrijpen dan de kunstgrepen van skeptici die proberen te verklaren waarom CO2 géén ‘runaway’kan veroorzaken. En simplicity is king”</cite>
De bewering dat een theorie simpel is is geen weerlegging van die theorie.
<cite>“Ik weet zeker dat men in de klimaatmodellen één belangrijk aspect veel beter zou moeten toevoegen, de invloed van de biosfeer. Belangrijk punt is volgens mij dat bij toevoeging van CO2 de biosfeer meteen reageert…
…Die missing sink is volgens mij al voldoende om in ieder geval de huidige GCM’s over boord te gooien waarop die dramatische voorspellingen zijn gebaseerd, los van het feit dat je in een chaotisch systeem niet zulke voorspellingen KUNT maken en de richting waarin een artefact als de wereldtemperatuur verloopt en zo nog vele dingetjes tot er van het IPCC-verhaal eigenlijk weinig tot niets meer over blijft.”</cite>
Je kan niet beredeneren dat de biosfeer de toename aan CO2 wel zal compenseren. Uit observaties blijkt reeds dat dit niet het geval is.
Als men de atmosferische CO2 concentratie meet dan is dit de netto stijging: dus wat de mens – en de natuur – aan CO2 produceren minus de hoeveelheid CO2 die in bekende en onbekende CO2 sinks verdwijnt. Ondanks de aanwezigheid van die sinks: planten, oceanen, rotsen, … is de hoeveelheid atmosferisch CO2 toch met 35% gestegen sinds pre-industriële tijden. (trouwens wat Marcel betreft het enige bewezen, harde feit: dat CO2 concentraties in de atmosfeer inderdaad significant gestegen zijn)
Oproep aan Richard Tol: doe eens kwantificeren.
“Lord Turnbull – who served Tony Blair as Cabinet Secretary from 2002 to 2005 – accused MPs and civil servants of failing to challenge the ‘climate change consensus’. He suggested that by blindly following the green agenda, the Government had hit hard-working families with a range of costly policies”:
http://www.dagelijksestandaard.nl/2011/06/turnbul…
Gestegen inderdaad dáár is geen discussie over, maar hoe significant is het voor het klimaat Brigitte?
Er is geen bewijs dat het significant is om daarom de wereldorde om te vormen en tot in onvrijheid, communisme en klimaatdictatuur te kunnen rechtvaardigen.
Over het wereldklimaat maak ik me geen zorgen, wel om de Groen & Linkse politieke wereldveranderaars (die zich als "verbeteraars" vermommen).
@BrigitteJe hoeft me geen college 'wat staat in het IPCC-rapport aan standaardtheorie' te geven, gaap. Kijk, als je me iets wilt uitleggen, leg dan iets uit dat ik nog niet weet, want ik kick op nieuwe kennis en leer graag bij en daarom is discussie met AGW'ers meestal zo teleurstellend.
Maar evengoed:De uitspraak 'een correlatie zegt natuurlijk niet alles'zal ik als meest humoristische uitspraak ooit door een AGW'er gedaan boven mijn bed hangen, gezien het feit dat de hele AGW-paniek is veroorzaakt door een correlatie met temperatuurstijging van de jaren zeventig tot de jaren negentig. Want tot 1950 zou de stijging nog te klein zijn (ook even IPCC citeren 'most of the warming since, precies ..), daarna tot 1970 zien we afkoeling, na 1975 zien we die bekende sprong , en nu zitten we al tien jaar op de top van die sprongIk denk dat je mijn argumentatie niet begreepWat de simpelheid van de theorie betreft: ik zeg niet dat het DAAROM niet waar kan zijn, maar wel dat ook vele valse theorieen beginnen met een truism als 'Co2 is een broeikasgas', maar dan als je gaat afvinken blijft er zo weinig over, zeker op het terrein van risicoperceptie. (zie ook 'zure regen') De theorie s daardoor zo makkelijk uit te leggen, terwijl in het AGW-debat juist de vele duiveltjes in de details maken dat we er hier met CO2 niet komen.Het gaat er dan dus om de mate waarin toevoeging van CO2 bijdraagt daarom kwam ik met het paleorecord aanzetten: verklaar hoe ijstijden in Paleozoicum konden plaatsvinden met een mega CO2-concentratie van 4000 of meer ppm als CO2 zo'n potent broeikasgas is, én ook in recentere geologische tijdvakken zien we geen hechte correlatie. Neem daarbij ook in account dat de kracht van de zon in dat tijdvak kleiner was. De enige hechte correlatie is gebaseerd op die Vostokijskernen, waar Co2 de temperatuur hecht volgt na 800 jaar door outgassing uit de oceanen. Een stijging van slechts 100 ppm, tot 280 ppm zou dan plotseling de temperatuur volgens jullie met 10 graden doen stijgen, maar 4000ppm geeft dan weer geen ijstijd. Iets in de geologische data suggereert kortom dat men de invloed van CO2 op temperatuur systematisch overschatJe zou kunnen aanvoeren dat het in de Jura bij CO2-concentraties va 2000 ppm ook veel warmer was. De warme thetyszee En in het Krijt ook. Is me allemaal bekend beste Brigitte, maar het lullige is dat je in dat zelfde Jura weer evengoed een koudeperiode vindt terwijl CO2 gelijk blijft en in het Krijt de temperatuur omhoogknalt en blijft, maar Co2 blijft dalen. Dat die CO2 daalt, komt, corrigeer me als het niet zo is, door de invloed van het leven, mijn terrein.
Wat mijn opmerking over de biosfeer betreft: dat die de (geologisch gezien zeer snelle) toename van CO2 nu niet compenseren hoeft geen uitleg, al mag je dat natuurlijk altijd doenHet gaat er vooral om, dat we een vergroening krijgen en nu al waarnemen én dat je Lovelock-geredeneerd van die vergroening een stabiliserende werking mag verwachten. Eén suggestie is bv dat die vergroening de CO2-stijging remt. Zie ook de paniek over 'oceaanverzuring', terwijl niet alleen H+ stijgt maar ook HCO3, een stof die organismen juist in hoog versneld tempo aanwenden voor skeletopbouw. De levende planeet aarde past dus niet in een GCMWerk van Pieter Tans in Oceanography toont al projecties voor eind deze eeuw die substantieel lager liggen dan 800 ppm.Al met al kun je onze toevoeging van CO2 alarmistisch presenteren als 'iets dat er niet hoort en dus vast heel erg moet zijn'maar zie ook bij stikstofbemesting en fosfaatbemesting. (en mijn blogs daarover bekend als 'eutrofiering'in het water)Maar daarom: alles waar 'te'voor staat, je kunt ook teveel bemesten, er is ook een punt waarop meer CO2 geen verdere vergroening geeft enz. Dus ik beweer ook weer niet dat je tot in het oneindige kan doorgaan
Beste Rypke,
Even boven je rechter Shift-toets zit een 'Enter'-toets. Als je daarop drukt, kan je afzonderlijke paragrafen maken en je gedachten op gestructureerde wijze aan het Web toevertrouwen.
Brigitte geeft je het goede voorbeeld: helder schrijven is helder denken. :)
@Marcel Crok
Ik heb vandaag de powerpoint van je lezing eens bekeken en enkele zaken vielen mij daarbij op, waar ik wat vragen over heb.
– Mondiale zee-ijs oppervlakte.
Je doet hier voorkomen via de grafiek (de rode lijn) alsof het oppervlak aan zee-ijs gelijk is. Deze grafiek is uitgebreid besproken op:
http://tamino.wordpress.com/2011/01/18/how-to-hid…
Deze website laat duidelijk zien dat dit zee-ijs oppervlak een dalende trend heeft, in plaats van gelijk gebleven (toepasselijke titel trouwens "How To Hide The Decline"). Je kunt de gegevens zelf downloaden vanaf die website om de grafiek te verifiëren.
Misschien kun je in je verhaal voor de duidelijkheid beter het versnelde afsmelten van het ijs op Groenland en Antarctica meenemen. Dat is dan wel geen zee-ijs, maar het smelt de afgelopen 20 jaar wel met zo'n 36 gigaton per jaar in het kwadraat :
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/earth20….
Waarom gebruik je zo'n onduidelijke grafiek en trek je daar een aantoonbaar foute conclusie uit ?
– Het aantal ijsberen en orkanen zijn in mijn ogen nogal onduidelijke parameters voor een eventuele klimaatverandering.
– "De middeleeuwen waren tenminste even warm als nu".
In wezen gaat die MWP discussie, waar je indirect aan refereert, alleen over het Noordelijk Halfrond. Als ik naar de verzameling van 12 verschillende meetsets kijk, die deze periode bestrijken (gebaseerd op allerlei proxy's), op: http://www.aip.org/history/climate/xmillenia.htm, zou ik zeggen: "Nu is het tenminste even warm als in de middeleeuwen en waarschijnlijk warmer".
Misschien baseer je je uitspraak op andere gegevens ?
– Vergelijking klimaatmodellen en temperatuur.
Waarom gebruik je de grafieken uit het IPCC rapport van 2001 ?
De grafieken uit het AR4 rapport van 2007 zijn veel duidelijker, vooral figuur TS.23:
http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/…
Je geeft verder aan dat het debat over de feedbacks gaat en je bent (nog) niet overtuigd van een door CO2 veroorzaakt "klimaatprobleem". In de terugkoppelingen zitten zeker nog behoorlijke onzekerheidgrenzen, zoals je laat zien via de IPCC forceringstabel. Je begeeft je met jou standpunt aan de ondergrenzen van de wetenschappelijke onzekerheid en dat is natuurlijk je goed recht. Echter, wetenschappelijke onzekerheid is een kansenspel, het kan zijn dat jouw standpunt uit gaat komen, maar dat geldt evenzogoed voor het IPCC verhaal en het zal pas duidelijk worden als wij lang en breed in het bejaardenhuis zitten. Gezien dit kansenspel, vindt je het dan niet verstandig om alvast enigszins rekening te houden met een ander scenario dan je eigen scenario ?
Spennisjch Bob!!! Man! leuk!
enter
Hoe is het nu om twee hondjes te zijn?
enter
En dan mekaar nog veren op de hoed steken ook! Voelt goed zeker?
@ Birgitte,
Als ik het goed begrijp draait jouw zorg om AGW voornamelijk om de veronderstelde hoge klimaatgevoeligheid. Dat zou blijken uit reconstructies van klimaatveranderingen in het verleden. Maar begrijpen we het mechanisme daarvan? Zolang je mij niet kunt vertellen hoe het werkt, zou ik daar geen beleid op willen baseren. Dat zou dan wel eens helemaal verkeerd kunnen uitpakken.