Kennislink, dat over het algemeen niet schroomt om alarmistische stukjes te plaatsen, brengt deze week een interessant artikel van Asha ten Broeke (naar aanleiding van Marcel’s boek) waarin de psychologie achter het klimaatdebat wordt uitgelegd. Met veel interessante links.
Mensen zijn kuddedieren. En wetenschappers zijn net mensen.
Twee puntjes daarover van mijn kant:
Het kudde effect is verbluffend sterk
Ik herken dit effect volledig.
Mijn eerste optreden in het energie/klimaatdebat, vijf jaar geleden, was in een forum dat nota bene op mijn aandringen was georganiseerd, waarin ik tegenover 7 voorstanders van de waterstof-economie probeerde duidelijk te maken hoe een onzalig, gevaarlijk, schadelijk, maar vooral energieverslindend en dus ronduit dwaas idee het was om grootschalig energie te gaan opslaan in waterstof. Ik zat al een jaar of 10 in de brandstofcellen dus wist redelijk waar ik het over had.
Mijn argumentatie was ook rationeel sluitend: geen van mijn tegenstanders heeft ook maar één argument van me weerlegd, of zelfs maar de moeite genomen om het te proberen.
Dat was ook helemaal niet nodig: de eenstemmigheid van 7 forumleden tegenover de afwijkende eenling was dermate overtuigend dat ook mijn eigen meegebrachte technisch hoogopgeleide fans na afloop niet verder kwamen dan te twijfelen of waterstof wel een ideale energiedrager was. Verbijsterend! De feiten waren keihard, waterstof is de allerslechtst denkbare energiedrager, maar de opinie van de toehoorders bleek toch puur afhankelijk van de mainstream opvatting.
Ik wist al langer dat je nooit gelijk krijgt tenzij men je je gelijk gunt (dus discussiëren is bijna per definitie zinloos), maar mijn vrienden wilden me deze keer met plezier gelijk geven! Helaas waren ze alleen maar helemaal in de war na afloop. Dat dit kuddegedrag zo sterk en overheersend kon zijn had ik nooit verwacht!
De werkelijke achtergrond van het klimaatdebat
Ik vind het een interessante analyse dat het klimaatdebat voortkomt uit psychologische wetten, maar ik weet inmiddels dat dit toch maar een deel van de waarheid is.
De kern van het klimaatdebat ligt in mijn ogen veel dieper en heeft niets met het klimaat te maken, en ook niet zo veel met psychologie. Het gaat om de gevoelens die mensen hebben over de toekomst van de mensheid, de rol die zij daarin voor zichzelf zien, en de middelen die ze daarbij denken te kunnen gebruiken. Het streven naar het reduceren van CO2 uitstoot is een sterk symbolisch middel om onze ongebreidelde economische groei te remmen, en heeft weinig te maken met rationele voordelen ervan. Men denkt “dat het zo niet verder kan” en vindt in CO2 een handrem waar men aan kan trekken.
Het besef dat dit enorme averechtse effecten heeft, met name voor de voedselvoorziening en de welvaartsontwikkeling van de 3e wereld, en leidt tot energieverslindend gedrag (bv. opslag van CO2, en productie van bio-ethanol uit maïs), blijkt dan in de praktijk psychologisch geblokkeerd te worden…..
Interessant artikel/onderwerp. Ook het "progressief" denken wordt altijd geassocieerd met een grote massa die links denkt, die zorgelijk naar de toekomst kijken en het VOORZORGSPRINCIPE als uitgangspunt hanteren, dit terwijl onderzoek aantoonde dat dit onder de jeugd een verdwijnend fenomeen is, en dat de aanhang onder de "progressieve" stemmers afnemende is. Dus niets is minder waar. "Progressief" is tot "mainstreamdenken" verworden, hollend achter elke malloot of "salvator", die beweert dat de wereld ten onder gaat aan de mensheid, als we niet progressief denken (Halsema?). Progressief denken is vaak bizar conservatief, rondrennend als een kudde op hol geslagen buffels met de horens naar voren, niet lettend op de echte feiten, want dat is dan onbelangrijk.
Progressief zijn de mensen die zich van de mainstream afkeren en een kritisch geluid laten horen, dat volgens die mainstream niet strookt met hun mainstream denkwereld.
Vandaar dat deze website climategate.nl juist als echt "progressief" kan worden bestempeld.
Asha ten Broeke: kennen we die niet van een artikel op Kennislink waarin ze klimaatsceptici reduceerde tot blanke mannen van middelbare leeftijd die – whiskeylurkend – elk risico per definitie te laag zouden inschatten?
http://www.klimatosoof.nl/node/1016
*SNUIF SNUIF* …woest om zich heen kijkend of hij iemand op de horens kan nemen…
Blanke whisky lurkende man van middelbare leeftijd…
Mm, dan ben ik over 15 of 20 jaar dus een klimaatskepticus.
Is het mogelijk dat er onder (pseudo-)skeptici ook sprake van kuddegedrag is?
@ Neven: De kudde sceptici is thans waarschijnlijk stuk kleiner dan 1% van de mainstream en is in die zin progressief, omdat het links groene alternatief conservatief en al 30 jaar mainstream is. Deze mainstream is overal tegen, als het niet door de overheid wordt gecontroleerd en gesubsidieerd (inclusief het klimaat)!
De discussie is daarom interessant omdat klimaat-critici en IPCC critici tot op heden worden uitgemaakt voor a-socialen, perverse ontkenners (diniers), leugenaars, paranoïde wetenschappers en rechts gefrustreerde bejaarden.
Ik denk dat Marcel Crok in "De staat van het klimaat" heeft bewezen waar de scheidslijn ligt tussen conservatief (gesubsidieerde wetenschap) en progressief(= echte wetenschap).
als het groene gedachtegoed mainstraim is geworden hoe komt het dan dat er in die 30 jaar alleen maar een toename is in CO2-uitsoot. Ik zou denken dat we dan al lang in een CO2-neutrale economie zouden zijn beland.
@Rypke; nu is energieverslindend gedrag (opslag van CO2, iets wat ik en de milieubeweging ook, zeker ook absurd vind) plots wel slecht. Ik dacht dat het volgens jullie was: hoe meer consumptie (lees energieverbruik) hoe beter voor de economie en hoe minder armoede?
Al die CO2 fetish, iedereen blaat mee, de Wereld Bank, het Vaticaan, het Olympisch Commitee, World Cup, the Body Shop, de Rolling Stones, over kuddegedrag gesproken…
"CO2-neutraal" is een utopie, ridicuul en spekt alleen maar de kas van degenen die de zgn CO2 aflaten verkopen, TerraPass, Native Energy, DriveNeutral, Climate Friendly, AtmosFair, Climate Care, GreenSeat om er maar een paar te noemen, puur kapitalisme. Wanneer hebben die klimaat activisten dat nu eens in de gaten? Het is zoooo naief…
(PS ik houd niet van whisky, prefereer wijn, pleit mij dat vrij?)
“CO2-neutraal” is een utopie, ridicuul en spekt alleen maar de kas van degenen die de zgn CO2 aflaten verkopen, TerraPass, Native Energy, DriveNeutral, Climate Friendly, AtmosFair, Climate Care, GreenSeat om er maar een paar te noemen, puur kapitalisme. Wanneer hebben die klimaat activisten dat nu eens in de gaten? Het is zoooo naief…
Ik kan niet voor andere alarmisten spreken, maar ik heb dit al een hele tijd in de gaten. Ook dit is weer een direct gevolg van het economische concept dat alles tot in het oneindige moet blijven groeien.
Er is een probleem, maar een probleem biedt ook 'opportunities', gaten in de markt. Je krijgt dus allerlei bedrijven en politici die dit aangrijpen en met oplossingen komen (oplossingen waar ze toevallig zelf financieel of politiek voordeel bij hebben). Die oplossingen lossen alleen niet de oorzaak van het probleem op, maar zijn enkel gericht op symptomen (CO2-uitstoot).
Als je de oorzaak van alle globale problemen wegneemt, oftewel het economische concept van oneindige groei inruilt voor iets rationelers, dan pas zullen oplossingen effect sorteren. Tot die tijd is het de ene industrie (groene energie, aflatenverkoop) die marktaandeel van de andere industrie (fossiele brandstoffen) probeert af te snoepen. Plus ça change, plus c'est la même chose.
@ Neven: "Als je de oorzaak van alle globale problemen wegneemt, oftewel het economische concept van oneindige groei inruilt voor iets rationelers, dan pas zullen oplossingen effect sorteren."
Dat geluid hebben we van Marx, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot, Fidel Castro, Dr. Mugabe en andere "verlichte" geesten mogen aanhoren en ervaren. We weten hoe dat soort totalitaire experimenten zijn geëindigd. Kan me niet voorstellen dat u daar voorstander van bent? Geest vernauwing?
Kan me niet voorstellen dat u daar voorstander van bent?
Nee, daar ben ik geen voorstander van. Het is ook niet allemaal zo zwart-wit als het lijkt. Kapitalisme bijvoorbeeld, dat is toch niet gelijk aan dat economische concept van oneindige groei? Je kunt toch ook voor een ander economisch systeem kiezen, maar dat het nog steeds kapitalistisch is? Of is het dan automatisch communistisch?
@Turris: Een beetje flauw om meteen massamoordenaars & idioten op te gaan noemen.
Ik erger me al jaren aan de slogan "stilstand is achteruitgang" en aan alarmistische berichten in de opinies wanneer de heilige economie eens wat minder was gegroeid dan men verwachtte.
Want vertel mij eens of de westerse wereld nou zoveel gelukkiger is geworden door alle weggooi-troep die ze tegenwoordig kunnen kopen? Troep waarvoor 1 kostwinner per gezin opeens niet meer voldoende was?
Dan kun je wel stellen dat de door jou genoemde dictators etc hun volk tot slaaf maakte, maar wat heeft de "vrije" economie van ons gemaakt dan?
Iedereen MOET werken en z'n bek houden. Bijvoorbeeld staken kan de Nederlander niet eens meer, bang als hij is om zijn veel te hoge hypotheek niet meer te kunnen betalen, of zijn nieuwe autootje, of andere leningen waarvoor hij onnodige troep heeft gekocht.
Een eeuwig groeiende economie zaligmakend?
Nah, het is maar of je een gehersenspoelde slaaf wilt zijn die tot zijn dood moet blijven werken.
Geen economische groei kan best wel, daar zullen we geen boterham minder om eten.
Dan kunnen we alleen ff wat minder "shoppen" , oftewel minder pleuriszooi op credit kopen wat binnen de kortste keren weer bij de vuilnis ligt.
Is dat zo verschrikkelijk erg?
Ik ben het regelmatig met Turris eens, maar in dit geval moet er een Godwinnetje voor Stalin etc gemaakt worden, groene kapitalisten zijn met hun tijd meegegaan. Neven vergeet dat er tussen de groenen en ultra-kapitalisten (naar mijn mening is de financiele industrie een véél groter gevaar voor de wereld) er een groot grijs gebied is met mensen die het beste voor hebben met Moeder Gaia en toch comfortabel willen leven zonder die holle, groene, socialistische retoriek.
@ Bokkum; "meteen massamoordenaars & idioten"; U legt woorden in mijn mond die ik niet uitsprak. Uw reactie is daarom ook voortreffelijk passend!
Ik liet de lezer alleen oordelen over mijn opsomming van "succesvolle" economische experimenten, die je allemaal als succesvolle pogingen van "consuminderen" (Halsema!) zou kunnen aanduiden. Andere succesvolle experimenten van consuminderen zullen binnen een democratische wereld nooit slagen!
Er is geen alternatief voor behoud van welvaart en welzijn dan bij een groeiende economie, zeker niet bij een groeiende wereldbevolking die een grote armoede achterstand heeft. Dromers en ontkenners van economische en sociale principes komen immer met dit soort consuminderen-onzin opdraven.
Wat geen antwoord is op mijn vraag Turris.
Je herhaalt slechts je standpunt dat een groeiende economie de enige mogelijkheid is.
Dus nogmaals mijn vraag: Is het zo erg wanneer we wat minder kunnen “shoppen” , oftewel minder pleuriszooi op credit kopen wat binnen de kortste keren weer bij de vuilnis ligt?
@ Bokkum: Ik was reeds erg duidelijk, dat consuminderen als economisch model geen gunstige grondslag/ervaring/voorbeeld kent!
Met ons "consumentisme" zijn we uitsluitend instaat een betere wereld te subsidiëren/ te ondersteunen. Deze subsidie kan alleen via onze werkgelegenheid vanuit de ondernemers in de private sector komen, een sector die 100% de belasting opbrengsten/inkomsten moet genereren.
Er is overigens een bewezen correlatie tussen meer welvaart en minder milieu vervuiling. Soms twijfel ik of Stalin niet een echte ziener of een held was, omdat hij het consuminderen zo perfect uitvoerde! Maar dan weer nadenkend weten u en ik wel beter! Dit soort ondemocratische regimes blijken de allergrootste milieuvervuiling en mensenrechtenschendingen op aarde te hebben veroorzaakt!
We zitten dus met een niet-perfecte democratie en een niet perfect economisch model van subsidie-inkomsten vanuit het "kapitalisme" en feitelijk gaat het daardoor op de wereld steeds beter. Advies: Lees "Het grote goed nieuws boek" van Simon Rozendaal! Voor u waarschijnlijk dan een eye-opener.
Gaat u gerust minder shoppen en meer sparen. Dat kan bijdragen aan de economische balans!
Voor wie het interessant vindt: ik heb een artikel geschreven voor een Engelstalige blog en leg daarin uit waarom ik denk dat het economische concept van oneindige groei snel ingeruild moet worden voor iets rationelers.
Klik hier.
@Alcedo: natuurlijk niet, het doel van de AGW-gemeente is niet een CO2-neutrale wereld, dat is alleen maar voor het volk.
Het verneukeratieve van grafiekjes met een exponentiële trend.
Deel de vertikale eenheid eens door het aantal mensen op deze aardkloot.
@Neven
Wat Boels069 zegt. Je moet normeren naar groei per persoon. Economische groei ontstaat ook als er meer mensen bijkomen, en dat is wat er de afgelopen 50 jaar of zo ook is gebeurd.
Verder is er nog steeds geen probleem als je sneller resources blijft vinden dan er mensen bijkomen. Het voordeel van veel mensen is juist dat het steeds economischer wordt om bepaalde resources te exploiteren, en meer mensen zorgt voor meer specialisatie, waardoor steeds efficienter gewerkt kan worden. Als deze verschijnselen ook exponentieel stijgen, en sneller dan het aantal mensen, dan loop je niet tegen grenzen op.
In de praktijk blijkt dat een stabiel aantal ouder wordende mensen helemaal niet exponentieel meer consumeren, kijk maar naar Japan.
@Turris:"Er is overigens een bewezen correlatie tussen meer welvaart en minder milieu vervuiling." Kan je daar een referentie van geven?
Ik denk dat dit sterk afhangt van wat je verontreiniging noemt en ook waar. Ons consumptiegedrag hier zorgt voor heel wat milieuverontreiniging en natuurvernietiging in derde wereld landen; alwaar de levensstandaard inderdaad stijgt (in BNP) maar de kloof tussen arm en rijk enorm blijft. Welvaart (maar ik ben ervan overtuigd dat dit niet persé moet)zorgt ook voor meer CO2-uitstoot. Maar jullie 'skeptici' zijn er zeker van (heel skeptisch) dat dit geen probleem is.
Ik denk dat onze consumptie hier kan bijdragen aan meer welvaart in derde wereld, maar dat men dan eerst eens begint met eerlijke prijzen te geven voor grondstoffen.
@Alcedo
Kan jij je vermoeden bewijzen?
De AGW aanhangers hebben hun theorie niet bewezen, of op z'n minst laten zien dat hun theorie tot nu toe alleen maar correcte voorspellingen heeft gedaan.
Zodra twee partijen een prijs hebben afgesproken is die prijs eerlijk. Overigens stijgen de prijzen van grondstoffen alweer, dus het gaat de goede kant op.
in de laatste twee alinea's van zijn artikel legt Wolters een verband: "het streven tot reductie van de CO2 uitstoot heeft een averechts effect op de voedsel en welvaartsvoorziening van de derde wereld"
ik vind dit wel heel erg ver gaan: niet alleen worden mensen zoals ik die zich zorgen maken over het klimaat beschuldigd van 'ecocide', bovendien veegt Wolters oorzaken als (neo-)kolonialisme en kapitalistische uitbuiting van de derde wereld hier volledig onder het tapijt;
@roelof
Wat is er mis met kapitalische uitbuiting?
Bent u wel voor het afhankelijk maken van Afrika van voedselhulp of door middel van het direct overmaken van geld zonder dat daar iets tegenover staat?
In 1950 was Afrika rijk en zelfvoorzienend, in 40 jaar "hulp" is het het meest afhnakelijke continent van de wereld geworden.
De Chinezen gaan het van ons winnen daar, die buiten ze kapitalistisch uit! M.a.w. ze worden zelfvorzienend!
@Neven: dank voor de verwijzing naar je posting.
Eigenlijk zijn we het wel in grote lijnen eens, ergens ligt een grens en heb je Benjamin Barber's Consumed gelezen? Onze platte vraat en amusementscultuur, deels door progressievelingen in het leven geroepen heb ik zelf ook niets mee. Oplossing: tv de deur uit
Dan: het neoklassieke paradigma heeft zijn beste tijd gehad (net als 'natuurlijke evenwicht' bestaat er ook geen spontaan marktevenwicht), dat vinden economen ook maar dat heeft niet zozeer te maken met het groeiconcept.
Groei is natuurlijk, er is ook geen kind of jong bedrijf dat níet wil groeien.
Ook alarmistische NGO's willen hun inkomsten laten groeien enz. Volgens mij glij je dus uit door de officiele alarmistische canon te letterlijk te nemen die ook bladen als New Scientist graag verkondigen (om de verkoop van het blad te laten groeien), zonder daar kritische vragen bij te stellen. Daardoor stel je het te simpel Malthusiaans voor
Om er één uit te halen. Voorlopig is 'ocean acidification'een foutieve benaming die je beter kunt omdopen in ocean fertilisation. Netto heeft het tot een ppm of 560 (eind deze eeuw volgens Tans) een positief effect op oceaanproductiviteit. Dus, wel een groeiende menselijke invloed, maar één die draagkracht potentieel kan verhogen.
Alarmisten gaan er te gemakkelijk en vanzelfsprekend vanuit dat wat de mens toevoegt, automatisch slecht moet zijn, én dat maximale diversiteit altijd beter is. (je tirade tegen monocultures) Maar bekijk het in een groter plaatje, en je ziet hoe intensivering ook veel natuurgrond kan uitsparen. Natuurlijk zijn er ook vormen van combinatieteelt mogelijk. Wat pesticidengebruik betreft, die leiden weer tot mínder intensief grondgebruik, er is minder onkruidbestrijding nodig, en dus kunnen meer vogels ongestoord broeden. Als dat het doel is van je landbouwgrond
Bovendien, veel natuurverarming op boerenland is een indirect gevolg van milieubeleid. Dankzij anti-verzuringsbeleid met rigide stikstofnormen moeten de koeien binnen (minder insecten= gruttovoer), moet mest geinjecteerd worden (vernietiging bodemleven). Terwijl die rigide normen nergens goed voor zijn, behalve voor een zeldzaam hoogvennetje, waarvan ze in Duitsland over de grens nog gewoon turf maken. Blog ik binnenkort nog over
Jullie alarmisten denken kortom te direct, misantropisch, eenzijdig en simplistisch. En aan de ene kant wantrouwen jullie mensen ontzettend, terwijl je aan de andere kant goedgelovig de meest extreme verhalen voor waar wilt aannemen. Is niet zo consistent.
Maar volgtens mij ben je verder een prima kerel, ik heb liever mensen die alarmeren dan mensen die totaal onverschillig zijn
Als scepticus, het is min of meer mijn hobby om sceptisch te denken, kan ik niet anders dan alarmisten gelijk geven. Het is ten alle tijden verstandig om de vinger aan de pols te houden.
Een neutrino die sneller gaat dan het licht is met onze meetapparatuur en de korte afstand waarop we meten helemaal niet te berekenen, al is het maar omdat er teveel schommelingen zijn in de apparatuur die ook nog eens een stuk trager werken dan de snelheid van het licht. Berekenen hoe groot de afwijking is van de meetapparatuur kan ons wel in de richting brengen van een exacte berekening, maar het zal nooit exact kunnen zijn.
Zo is het natuurlijk ook met andere rekenkundige modellen die voor het klimaat gebruikt worden. Niemand weet wat de gevolgen zijn van de temperatuur als er over tien jaar een grote vulkaan uitbarst. Misschien barst die vulkaan over vijf jaar uit, misschien pas over duizend jaar. Er zijn dus factoren die we niet mee kunnen nemen in de berekening, het is zelfs niet te voorspellen wat de gevolgen zijn zonder uitbarstende vulkanen.
Wat zijn de gevolgen van ontbossing als er andere planten voor in de plaats komen? Ik denk dat het klimatologisch wel mee zal vallen.
Maar ik vind oerwouden mooi! Wanneer we ontbossing tegen kunnen gaan ben ik voorstander. Als we het smelten van gletsjers tegen kunnen gaan ben ik voorstander. Wanneer we minder rotzooi produceren en efficiënter met energie om kunnen gaan ben ik ook meer tevreden.
Alarmisten wijzen op onze verspillende bezigheden en hebben ertoe geleid dat de rivieren weer schoon zijn geworden, er alternatieven zijn gekomen voor, in mijn ogen, te schadelijk landbouwgif, ze hebben de wereld gewaarschuwd voor de grote economische crisis waar we nu in verkeren.
Kortom, ik vind het goed dat, wanneer een onderzoeker op een mogelijk ernstige kwaal stuit, dat hij dat aanhangig maakt.
Wanneer later blijkt dat er andere factoren een belangrijker rol gespeeld hebben, zodat de gevolgen van bepaalde processen niet waar blijken te zijn, is dan fijn.
Voor hetzelfde geld speelt er wel een crisis, dan mag je jezelf gelukkig prijzen dat er onderzoek naar gedaan wordt/werd, zodat we de problemen bij de kop kunnen pakken.
@Ron:
Er is op zich niets tegen als er alarm geslagen wordt.
Echter, wat doe je met herhaaldelijk loos alarm?
Dan geef je de alarmist z'n vet, in de hoop dat de zorgvuldigheid toeneemt.
Een heel ander scenario ontstaat als voorstanders van verderfelijke politieke ideeën uit puur opportunisme zich opwerpen als redders der natuur.
Denk aan GL, WWF, GreenPeace, Club van Rome (niet de RK!) en andere bomenfluisteraars.
Dan wordt een alarm misbruikt als vehikel voor het bereiken van politieke doelstellingen en dan is leugen en bedrog schering en inslag.
Men zou wakker moeten worden als roofdieren als knuffels en moeder aarde als zachtaardige lieve fee worden aangeprezen als er tegelijkertijd gewerkt wordt aan de transitie naar middeleeuwse toestanden van honger en onvrijheid door onbetaalbare, onhaalbare groene energie.
Dromen zijn er om het brein te resetten, niet om anderen te knechten.