Debat Duurzame economie, VVM, Nieuwspoort 29 sept 2011
Dr. George Gelauff (CPB), prof. dr. Hans Mommaas (UvT), prof. dr. Hans Opschoor (ISS), prof. dr. Harmen Verbruggen (VU), drs Rob Maas (RIVM, debatvoorzitter)
Teleurstellende discussie
Het had er alle schijn van dat de aanwezigen en panelleden een nogal onbevredigende avond hadden. Er werd flink langs elkaar heen gepraat, geklaagd, gesoebat, gefilosofeerd en – gelukkig zeldzaam voor een VVM activiteit – ook wel “getuigd”. Hoewel er zeker ook inspirerende dingen gezegd werden (met name door de verrassing van de avond, Hans Mommaas), en de discussie wel levendig was: vooruitgang in de gedachtengang of naar een conclusie convergeren was er in de ogen van de deelnemers (voor zover ik kon zien) niet bij.
Maar ík heb genoten! Wat mij zeer intrigeerde waren de steeds terugkerende thema’s die een goed beeld gaven van de denkwereld van forumleden, met name de rasalarmisten Opschoor en Verbruggen, en de toch wel opzienbarende conclusies die we daaruit kunnen trekken.
Innovatie
Er was consensus over de constatering dat er eigenlijk op dit moment geen goede weg naar een duurzame economie is. We moeten enorm gaan innoveren, dat is de enige mogelijkheid.
Gelauff formuleerde het zo:
Zonder innovatie is een groene economie niet mogelijk, en mét innovatie is hij nog allesbehalve vanzelfsprekend.
Verbruggen scherpte dat zelfs nog aan:
We zullen het waarschijnlijk moeten hebben van die ene plotselinge vinding die alles opeens anders maakt, waar nu niemand op rekent en niemand aan werkt.
Gelauff en Verbruggen: radicale innovatie vereist voor duurzame economie
Draagvlak
Uitermate veelzeggend was het om te horen dat alle sprekers het eens waren over het enorme gebrek aan draagvlak voor een vergroening van de economie. De huidige populistische golf werd daarvoor als reden genoemd, wat overigens dapper en terecht werd bestreden door Mommaas. Hij constateerde dat de mensen de technocratische aanpak door autoriteiten niet meer pikken en in opstand komen: ze willen gewoon hun instellingen terug!
Wat voor hem reden was om te kiezen voor het oppakken van zaken waar wél draagvlak voor is, en dat is bv. alles wat met regionale ontwikkeling te maken heeft. Iedereen is steeds meer betrokken bij zijn regio, waardoor in zijn Brabant thema’s als dierenwelzijn, waterbeheer, energie en gezondheidsaspecten veel meer aanspreken dan duurzaamheid. Aan die thema’s is ook internationaal heel goed met steden in samenwerkingsvorm te werken. Zelfs in een soort competitie. Daar hoeft geen overheidsdwang aan te pas te komen.
Mommaas’ nuchtere kijk en aanpak was verfrissend en zijn initiatieven zijn in mijn ogen kansrijk en zeer toe te juichen.
Verbruggen poogde geen moment om zijn diepe frustraties te verbergen. Op draagvlak rekende hij niet. En op de politici die in zijn ogen gewoon autoritair het heft in handen zouden moeten nemen al helemaal niet. Uiteindelijk zou de wal het schip moeten keren. Als de temperatuur flink boven de magische twee graden zou gaan uitstijgen, zou men eindelijk bereid worden om mee te werken aan vergroening…
Nú tientallen miljarden naar wind op zee? Mommaas: nee; Opschoor (en Verbruggen): ja
Pijn
Elke spreker benadrukte ook: de groene economie komt er niet vanzelf, die gaat pijn doen. Er is hoogstzelden een win-win situatie. Hoeveel pijn dat ging doen en hoe wenselijk dat dan is, werd niet aangegeven. Maar dat is in mijn ogen nu juist de hamvraag, dus heb ik die na afloop aan drie van de sprekers gesteld. Ik formuleerde mijn vraag als volgt:
Windmolens zijn nu de meest economische manier om naar een groene economie te gaan, en alleen off shore is ruimte voor voldoende capaciteit om een substantieel deel van onze elektriciteit op te wekken. Nu kost een flink park op zee al gauw tien miljard. Om 30% van onze elektriciteit uit wind te halen, zijn er vele windparken nodig. We praten dan (zonder rekening te houden met de verliezen van inpassing in het net van zoveel wind) over tientallen miljarden, elke 15 a 20 jaar opnieuw. Daarvoor hebben we dan een armzalige 10% van ons totale energiegebruik verduurzaamd, amper een begin van een groene economie.
Op dit moment is de regering alle zeilen aan het bijzetten om 20 miljard te bezuinigen. Dat doet écht pijn in de gezondheidszorg, kunst en cultuur, onderwijs etc. Iedereen voelt die pijn inmiddels. Nu bent u hevig teleurgesteld over het uitblijven van een vergroening van de economie. Bent u dus voorstander van zeer zware éxtra bezuinigingen op dit moment van vele tientallen miljarden om die windmolens tóch neer te zetten?
Zowel Opschoor als Verbruggen vonden dat die keuze tóch gemaakt moest worden. Ik zei dat ze in mijn ogen dan een echt draagvlakprobleem hadden! Verbruggen benadrukte toen dat hij daarom ook alleen maar een autoritaire overheid in staat achtte de juiste (..) beslissing te nemen.
Mommaas concludeerde daarentegen dat een dergelijke opgelegde vergroening tegen die kosten inderdaad geen goed plan was.
Lang leve de EU!
Verbruggen wond er sowieso geen doekjes om: hij heeft het helemaal gehad met die vreselijke slappe politici, die het helemaal verprutst hebben. Ook de markt doet het niet, en de mens is nu eenmaal zondig economisch, dus daar komt de groene economie ook niet mee van de grond.
Hij ziet maar één mogelijke redding en dat is de EU. Die is namelijk dermate ondemocratisch, dat slinkse technocraten daar gewoon wetten kunnen maken en aan de landen kunnen opleggen zonder lastige controle. Kaderrichtlijnen, Natura 2000, Emissierechten, die waren allemaal ondenkbaar geweest in democratisch Nederland zonder de dwang vanuit de EU technocratie! In de EU ziet hij dan ook de enige mogelijkheid voor het opleggen van een groene economie. Dit standpunt verkondigde hij meerdere malen en hij voegde eraan toe dat hij bloedserieus was.
Maas herkende dit gevoel: hij was jaloers op Rijkswaterstaat dat zomaar zonder democratische controle dijken kon aanleggen of verhogen. Wat een luxe!
Opgeschoonde duurzame vocabulaire
Hoe verduidelijkend dit allemaal ook is, de grote winst van de avond is dat we uit de uitspraken van dit 100% alarmistische en zeer erudiete gezelschap van ervaren economen uit de duurzaamheidswereld kunnen concluderen dat twee claims dienen te verdwijnen uit de vocabulaire van de klimaatpropaganda:
1. De groene economie levert banen en geld op.
Nee, elke groene baan kost een verpleegster (etc) baan en elke euro aan duurzaamheid kun je niet aan zorg (etc) uitgeven.
2. De wereldeconomie kan in 2030 geheel duurzaam zijn: de technologie is er, we moeten alleen nog willen
Nee, er zijn drastische innovaties nodig willen we ooit een groene economie kunnen realiseren
Zo werd het tóch een gedenkwaardige dag in Nieuwspoort!
Die uitspraak van Verbruggen is zeer ontluisterend en gezien zijn gedachtegoed ook beledigend:
– “We zullen het waarschijnlijk moeten hebben van die ene plotselinge vinding die alles opeens anders maakt, waar nu niemand op rekent en niemand aan werkt”.-
Hoezo technocratische aanpak?
Er is niets technisch aan het groenhazig gedram.
Wat wellicht bedoeld wordt is de ongecontroleerde toename van de invloed van de ecofiele monolithische religie.
Ik vind mensen als Verbruggen die " voor je eigen bestwil " ondemocratische beslissingen willen doorvoeren beangstigend. Alweer een goede reden om tegen Europa te zijn. Nog maar eens het citaat van C. S. Lewis:
Weer mooi verslag Theo!
Niet gehoord ?
De vergroening komt vanzelf als het CO2-groeigas ppm verdubbeld in de atmosfeer!
"Verbruggen benadrukte toen dat hij daarom ook alleen maar een autoritaire overheid in staat achtte de juiste (..) beslissing te nemen. Verbruggen wond er sowieso geen doekjes om: hij heeft het helemaal gehad met die vreselijke slappe politici, die het helemaal verprutst hebben. Ook de markt doet het niet, en de mens is nu eenmaal zondig economisch, dus daar komt de groene economie ook niet mee van de grond. Hij ziet maar één mogelijke redding en dat is de EU. Die is namelijk dermate ondemocratisch, dat slinkse technocraten daar gewoon wetten kunnen maken en aan de landen kunnen opleggen zonder lastige controle".
Is Verbruggen daarmee een schoolvoorbeeld van een Eco-fascist / Europa-sovjet-communist?
30 september: Dag 6 van de "week van de windstilte" het protest van het klimaat/natuur/milieu/ecosysteem tegen de windmolenisering van de wereld…
@Turris, dat klinkt eng wat die vent beweert, niet te filmen zeg, de ware aard komt boven……
Fantastisch verslag. Het kan niet duidelijker. Wanneer gaan politici hier eens weer een thema van maken. Welke niet-PVV'er (liefst een CDA'er) gooit de knuppel in het hoenderhok.
Brrrr, de rillingen lopen over mijn rug bij radicale hardliners als Verbruggen. Economen zijn het in geen geval, dat briefje mogen ze inleveren. Gezien de totaal welvaartverwoestende manier waarop ze hun particuliere wensen proberen te realiseren zouden zij nog het beste bij een nieuwe communistische partij passen.
Verlangen naar een sterke man, het negeren van maatschappelijk draagvlak, het doordrukken van ondemocratische beslissingen. En dan met de ogen dicht hopen op een doorbraaktechnologie die alle problemen gaat oplossen.
Man man, wat een armoe. Zeker veel 'wetenschap' bedreven samen met Diederik Stapel?
Ligt het nou aan mij of spreekt hier gewoon een kip zonder kop? “Als de temperatuur flink boven de magische twee graden zou gaan uitstijgen, zou men eindelijk bereid worden om mee te werken aan vergroening…” Je vraagt je toch af WIE er met die magische grens op de proppen kwam? En vergroening? Hoe meer CO2, hoe groener. De wal en het schip? En dit zijn economen? Het is werkelijk waar waarschijnlijker dat die wal is opgetrokken uit torenhoge schulden dan uit dat zogenaamd noodzakelijke “duurzaamheids”besef.
Als je zegt dat “de toekomst” pijn gaat doen en je kunt geen splinter onderbouwing uit je zak toveren, moet je je waffel houden. Mensen die op basis van hun deskundigheid geacht worden wijze uitspraken te doen zouden ook eens moeten kunnen zeggen ‘ik weet het niet’. En wat moet je doen / adviseren als je het niet weet? …….
Mensen als Verbruggen zouden eens moeten weten hoe de burger smacht naar integer bestuur dat zijn autoriteit baseert op feiten en harde wetenschap. In plaats daarvan kiest hij er voor deel uit te maken van het hollende monster dat dagelijks groeit door regelgeving die het gebrek aan onderbouwing van DE hypothese moet verbloemen. Wij staan aan het begin van een tijdperk waarin meer dan ooit het ene gebod de averechtse effecten van het andere verbod moet compenseren.
Wat is eigenlijk de ambitie van dit tuig? Een uitnodiging voor een spreekbeurt bij de Bende van Wijffels? Een keertje chaufferen voor die Amerikaanse oplichter misschien?
De eigenlijke paradox is natuurlijk dat het juist de alarmisten zijn die eigenlijk grote rampen en maatschappelijke ontwrichting wensen omdat alleen dan een maatschappelijke omwenteling mogelijk is… wat mij verbaast is dan ook niet hun alarmisme… maar hun oproepen om het tij nog net op tijd te keren…. dit kan alleen verklaard worden door hun zorg om hun eigen bankrekening, ego, aandacht of wat ook… een heuse alarmist (die ook begrijpt dat je een tij niet kunt keren) die leunt juist lethargisch achterover en geniet met een homerische glimlach van het schouwspel van de naderende ondergang juist zonder mensen ervoor te waarschuwen onder verwijzing naar de eigen bankrekening. Op deze wijze probeer ik de ondergang van het klimaatdoendenken tegemoet te treden… lethargisch en met humor… zonder de illusie dat ik het tij zou kunnen keren… maar wel in de weet dat er veel animo is voor humor en informatie rondom de ondergang… en stiekem toch ook onder verwijzing naar de bankrekening… wat weer bewijst: we zijn allemaal maar mensen…
Hajo, mag ik je er even op wijzen dat … of nee laat ik het anders zeggen: kun jij mij één maatregel uit de groen-warme hoek noemen die NIET meehelpt aan het naderbij brengen van economische stagnatie / ontwrichting? Kun je mij er dan misschien eentje noemen die GEEN averechtse werking heeft als het gaat om “behoud van natuur en bescherming van het milieu”. Anders misschien eentje die iets doet voor echte werkgelegenheid of wellicht in arren moede een wetje of een actie die iets betekent voor onze arme Afrikaanse medesloebers?
Wat de humor en menselijke maat betreft. Ach ook in de door jou regelmatig aangehaalde hel die DDR heet hielden de mensen van elkaar, gingen ze op de vuist, trouwden, maakten kinderen en werd er heel wat afgelachen, maar om nu te spreken van een aanlokkelijk perspectief?
P.s. Indachtig jouw laatste regels ga ik nog eens stevig in beraad over die donatie. :-)
De ontwrichting zit in de Groene/ECO/KLimaat negatieve gevolgen voor de economie. Moeten we besparen op Nederlandse zorg met 18 miljard Euro in 4 jaar, staat daar een windmolen investering en CO2-reductie-belastingdruk op de economie van zelfde orde van grote tegenover.
Groene-Eco-Euro-fascisme zoals gepromoot door Verbruggen zal ontwrichtend werken voor Europa, voor de wereld en haar beider economie. Europa als machtcentrum is daarbij niet de oplossing, maar het centrale probleem/gevaar zowel als gevolg van neerwaartse spiraal door het gevoerde EU-economie-beleid en door EU-Groen-Eco-Klimaat beleid.
De 2% die Griekenland in de Euro-economie nu bijdraagt (of juist niet dus!) is een enorm economisch destabliserend probleem gebleken. En de Euro-politiek gaat het niet oplossen met EU-communistische maatregelen.
Barroso's plan en recente oproep van een "Verenigde Staten van Europa", is zowel een heel oud, alsmede een onwerkbare STAP TE VER gebleken.
Klimaat/Groen/ECO en Europa-"reddend"-beleid zitten gekoppeld aan de zelfde economische neerwaartse spiraal.
Elke non-gepolitiseerde econoom moet dat kunnen duiden!
Dank je voor het verslag, Theo.
Ik zie dat de platitudes niet van de lucht zijn…
Nog zo'n dooddoener. Leven deze heren "wetenschappers" op een andere planeet of zo? Hebben die niet in de gaten dat we met topsnelheid op een zeer zware recessie afstevenen waarin ieder vertrouwen in de financiele instellingen ontbreekt met alle desastreuze gevolgen van dien?
Deze heren hebben veel te lang aan de overheidstiet gelegen en moeten maar eens gaan voelen hoe het is maandelijks rond te komen van een minimum bestaan, of minder. Het is makkelijk te roeptoeteren dat het pijn doet, behalve als het bij je zelf pijn doet.
Alleen Mommaas geeft blijk van gezond verstand en ziet wat er werkelijk in de wereld leeft, de rest leeft in een veilige academische cocoon waarin alle academici hopen dat het alsjeblieft maar errug warm moet worden anders is de kip met de gouden eieren van de leg…
PS En die groene banen mythe… kijk maar eens naar Spanje, zou ik zo zeggen (21% werkeloosheid…)
PPS Ik ben geen academicus (duidelijk) maar als dit de fine fleur is van onze wetenschappelijke natie dan ben ik er totaal niet gerust op…
Dat iedere groene actie resulteert in minder is logisch omdat het doel van deze "denkers" gericht is op het in een energie en voedselcrisis brengen van de wereld, dit om de doodeenvoudige reden dat zij dit al sinds Malthus nastreven.
Als we het toch over de vergelijking hebben met onze gewezen buurman, het streven naar lebensraum werd ook veroorzaakt door het idee dat er veel meer grond nodig was om in de toekomst de eigen bevolking te kunnen voeden. Het aantal beschikbare calorieën per hoofd van de bevolking is nog nooit zo hoog geweest als nu.
@SWK & Baksteen: heel scherp… mijn gedachtengang was nog te mild voor de alarmisten. Als je het consequent doordenkt dan zijn het …. terroristen…. denk nog een stap verder en zie hoe wij Gore/Osama knuffelen en vertroetelen… dan zie je pas hoe erg de brainwash is!
@DWK
Je schreef:
“Als de temperatuur flink boven de magische twee graden zou gaan uitstijgen, zou men eindelijk bereid worden om mee te werken aan vergroening…” Je vraagt je toch af WIE er met die magische grens op de proppen kwam?
Het antwoord is gegeven door Pier Vellinga op de VU bijeenkomst van vorig jaar waar ik deze blog over schreef:
http://climategate.nl/2010/10/13/cijfers-van-10-t…
Het bewuste fragment:
"Hoewel, Pier heeft zeker entertainende waarde: zijn verhaal over hoe hij ooit (terwijl hij het IPCC aan het oprichten was of zoiets, het was een mooi stukje nostalgie) met een medestander had besloten om twee graden temperatuurstijging aan te merken als een kritische onomkeerbare grens, was openbarend.
Zo, nu weten we ook waar die onzin vandaan komt!"
Theo,
het kan niet vaak genoeg gezegd worden.