Volgens mij is climategate.nl vandaag volwassen geworden! De Volkskrant presenteert ons vanochtend in een verrassende “verklaring” als regelrechte spreekbuis van de Nederlandse klimaatsceptici…. en dat zonder de gebruikelijke sneer. In het hele stuk komen we er minstens zo goed vanaf als de alarmisten en worden met name “de duurzamen” toch wel in een negatieve hoek gedrukt. Leuk is dan ook wel dat de Volkskrant voortaan voor alles open staat (ze heeft het nagevraagd bij de chef wetenschap zonder daarbij te noemen of dit nog onze Martijn is of de nieuwe Maarten – ik hoop beide), voor alles behalve één onomstotelijk feit: dat de aarde opwarmt. Daaraan twijfelen is op deze dag dat de vierde koude Hollandse winter op rij goed op stoom komt voor VK nog een brug te ver. We gunnen de Volkskrant dit houvastje van harte! Ga zo door!
Jim schreef:
Dit dan: het klimaat is uiterst complex. ;-)
Vergeet niet dat het streven naar een consensus geven en nemen inhoudt.
Dat lijkt mij niet passend bij wetenschappelijk feitenonderzoek.
OK, ter afsluiting dan, voor de duidelijkheid. Jij ontkent dat de uitstoot van broeikasgassen in de atmosfeer de afgelopen 100 jaar heeft geleid tot opwarming van de aarde. Ja of Nee ?
@jim:
Zinloze vraag.
De temperatuur van de aarde kan alleen vanuit de ruimte gemeten worden.
De gehanteerde globale temperatuur wordt berekend aan de hand van temperatuurreeksen van een luchtlaagje met een dikte van (pakweg) 2mm op een hoogte van 1,5 of 2m boven het maaiveld.
De invloed van de verschillende verdachte gassen op de temperatuur is alleen indirect en met grote onzekerheidsmarges aan te tonen.
Ik vind het te vroeg om daar bindende uitspraken over te doen.
Wel moet ik bekennen dat ik de groene omarming van een catastrofale opwarming door menselijke oorzaak verdacht vind.
Ik heb groen nog nooit op een waarheid kunnen betrappen; logisch gezien het verwrongen mens-natuurbeeld.
Ontwijkend antwoord op een heel simpele vraag. Aangezien je duidelijk nu nog weigert te erkennen dat de aarde afgelopen eeuw is opgewarmd door broeikasgassen, zit je in een wel heel fundamentalistische hoek van klimaat scepsis. Zelfs Marcel Crok gaf deze week aan Minister Kamp eerlijk toe dat er in de wetenschap geen discussie meer bestaat over dit feit.
Je laatste alinea verklaart veel. Vooroordelen werken nu eenmaal niet bevorderlijk voor een onbevangen zoektocht naar de waarheid.
Vers van de pers:
Lees verder op deze alarmistische site:
http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-21033078
@boels, dat zou betekenen dat het effect van CO2 mínder is dan gedacht
En vervuiling met roet is veel eenvoudiger aan te pakken: zie ons land, waar zie je nog grote roetwolken uit auto’s komen? Daarvoor moet je echt naar Roemenie, van die aftandse Dacia-trucks
@Jim, dat de milieubeweging religieuze trekken heeft is afgelopen weekend al in Trouw behandeld, maar al veel eerder vastgesteld (zie oa Douglas &Wildavsky 1982)
Je kunt ook ‘The ecology of Eden’lezen van Evan Eisenberg, die het milieudebat voor de eenvoud indeelt in 2 kampen: Earth Fetishers en Earth Managers. De Fetishers neigen naar animistische aarde-aanbidding, vgl ‘deep ecology’.
Al Gore zit bij de Fetishers, mensen die eigenlijk beweren dat de mens nergens aan mag zitten, niets mag veranderen en niet meer is dan welke andere diersoort en ook geen grotere afdruk mag nalaten (behalve voor henzelf dan, veel Fetishers zijn hoogst elitair, het zijn ook vaak mensen met een racistisch beeld van Indianen als kinderen van de natuur zonder enige geschiedenis of cultuur: terwijl de Verenigde Staten voor de komst van de kolonisten al ettelijke malen was platgebrand om open plekken voor wild te genereren, en de eerste settelers zich niet in ‘wildernis’vestigden maar oude landbouwgrond van Indianen)
Aan de managers-kant zitten de Geo-engineers en mensen die geloven dat je de hele aarde perfect kunt afregelen als je maar genoeg kennis hebt. Eisenberg pleit voor ‘earth jazz’, hij is een typische upper east side New York intellectueel die me iets te cultureel wil doen. Maar hij heeft een punt, dat je beter flexibel kunt inspelen op wat de natuurlijke omstandigheden aanbieden ipv er tegen in te werken
Dat is ook wat productie-ecologen doen als Rabbinge. Het is veel experimenteler, mensen mogen fouten maken: het betekent ook het dumpen van het voorzorgprincipe. Stel dat je alleen volgens een voorzorgprincipe Jazz zou spelen. Dan zou geen saxofonist of bassist nog een goede solo kunnen maken, uit angst dat er een valse noot tussen zou kunnen zitten. Het hele oeuvre van Thelonious Monk vloekt met het voorzorgprincipe. Toch is er nu geen jazz-pianist ter wereld die niet op de één of andere manier door zijn manier van spelen is beinvloed.
Kortom, de hardcore milieubeweging met het Club van Rome Denken is een angstige semi-religieuze beweging waar we zo snel mogelijk vanaf moeten
@Rypke, mooi, zijn we het weer ergens over eens: we willen af van de hardcore milieubeweging en andere semi-religieuze fundamentalisten. Maar dan wel aan beide kanten! Dat ik net hierboven zelfs nog iemand kan betrappen op het ontkennen van de opwarming van de afgelopen 100 jaar door broeikasgassen, zegt genoeg. Daar vind je zelfs in het kamp van de sceptici vrijwel geen steun meer voor, zie Marcel Crok’s notitie aan Minister Kamp.
Als je het dan toch over religie wil hebben dan durf ik zo’n standpunt best te vergelijken met het standpunt van fundamentalistische christenen die de evolutieleer durven te ontkennen aangezien de aarde door God is geschapen. Ook dat is volledig achterhaald door de wetenschap, en ook in dat debat kom je af en toe nog een verdwaalde professor tegen die de evolutieleer ontkent.
Zo snel mogelijk weg met de fundamentalisten met al hun vooroordelen, aan beide kanten van het debat, zodat we snel verder kunnen met de feiten en met een maatschappelijke discussie over de beste reactie op die feiten.
@ Boels09: Ik had tot voor kort onderstaande perceptie…
Heeft roet heeft niet juist een gelijkwaardige/vergelijkbare functie als vulkanische stof uitstoot, namelijk vertragend aan de opwarming?
“Volcanic ash, soot helped slow warming trend, researchers say”
Thursday, July 21, 2011, The Washington Post:
Tiny solid and liquid particles in the atmosphere, including volcanic ash and soot from fossil fuel burning, have kept the Earth from warming as fast as it otherwise would have in the past dozen years, according to a study published online Thursday in THe JOURNAL SCIENCE. The findings show that natural and human factors have slowed the rate of global warming 20 percent since 1998. Small particles, otherwise known as aerosols, help cool the Earth’s climate by blocking sunlight.
http://www.cleveland.com/world/index.ssf/2011/07/volcanic_ash_soot_helped_slow.html
@ Rypke m.a.w.: Meer roet (SMERIG DIESELEN!) uitstoot is slecht voor de AGW-theorie-opwarming-van-de-aarde.
@jim:
Zinloze vragen zijn niet te ontwijken noch te beantwoorden.
Niemand durft naar eer en geweten een hard getal aan de invloed van CO2 op het klimaat te geven.
Er is ruimte tot wel 30% aan toe.
Toevallig wordt er nu een rol toebedeeld aan “soot”, 2/3 van die van CO2 (zie eerdere link naar de BBC).
Daar ga je met je “CO2-harde” standpunt.
@Turris:
Het albedo verandert als roet op sneeuw- en ijsoppervlakken terecht komt en dat bevordert een smeltproces.
Bij de uitstoot is er, lijkt mij, wel een afkoelingsfactor in het spel.
Bij de neerslag van roet is het omgekeerde het geval.
Door het installeren van zonnepanelen verandert de albedo van het dak.
In hoeverre dat voor- of nadelig uitpakt weet ik niet (kan er niets over vinden).
Flauw flauw Boels069, lees nu nog maar een keer wat ik vroeg:
“Jij ontkent dat de uitstoot van broeikasgassen in de atmosfeer de afgelopen 100 jaar heeft geleid tot opwarming van de aarde. Ja of Nee ?”
Ik zal je het antwoord dan maar zelf geven. Er is geen serieuze wetenschapper die ontkent dat het broeikaseffect bestaat en dat uitstoot van onze CO2 heeft geleid tot opwarming van de aarde in de afgelopen 100 jaar. Er is wel nog discussie over hoeveel, welke andere factoren een rol spelen, en vooral wat er verder gaat gebeuren.
Maar als je zelfs zo’n duidelijk vaststaand standpunt als in mijn vraag meent te moeten ontwijken, dan maak je jezelf volledig ongeloofwaardig, zelfs onder collega sceptici.
@ Jim: “Er is geen serieuze wetenschapper ……………..?”
Dat moet een alarmistische hyperbool zijn, Jim!
Lees nog even wat hierboven geheel van toepassing door Dick Thoenes werd geblogd:
“Maar wie zijn die zogenaamde klimaatwetenschappers? Dat is maar een heel klein groepje.”
en
“Ik wil hier graag bij opmerken dat het effect van CO2 op de absorptie van infraroodstraling alleen in het laboratorium is aangetoond en dat enig klimaateffect nooit is aangetoond in de atmosfeer. Immers, sinds de mens veel CO2 uitstoot (met name sinds 1945) is de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer op- en neer gegaan, met slechts een onbeduidende totale stijging (ongeveer 0,2 graad). En deze is waarschijnlijk veroorzaakt door natuurlijke effecten.”
en
“Meer fundamentele klimaatonderzoekers kijken naar het klimaat als geheel, en bekijken de invloeden van de veranderingen in de aardbaan om de zon, naar de veranderingen in de zonne-activiteit, naar veranderingen in de oceaanstromingen en eventuele andere natuurlijke effecten. Die zijn in totaal zeker groter dan de invloed van de mens, en de veranderingen zijn bovendien grilliger. En zij bekijken die niet over perioden van enige tientallen jaren, maar ook over enige eeuwen, duizenden jaren en zelfs miljoenen jaren.”
Jim, daar kan je het dus onmogelijk mee oneens zijn!
@turris, citaat van klimaatscepticus Marcel Crok uit notitie aan Minister Kamp van deze week :
@jim:
Wordt je er gelukkiger van als zinloze vragen met zinloze antwoorden worden beantwoord?
Overtuigend voor mij zou zijn: langjarige meetreeksen van lokaties waar simultaan metingen zijn gedaan van temperatuur en CO2-gehalte (met metagegevens en gegevens over de economische/demografische ontwikkeling rondom de lokaties).
Dan zijn er zaken te doen.
@ Jim:
Crok staat boven elke gepolitiseerde verdenking, met zijn “Staat van het klimaat”! De andere “klimaat” partners in gesprek met minister Kamp (KNMI en PBL) zijn politieke strevers, adepts van het wetenschappelijk-imago-aangetaste IPCC, willen hun gezichtsverlies beperken en zijn afhankelijk van hun klimaatsubsidies en hun alarmistische klimaatrapporten.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4332/Groen/article/detail/3378040/2013/01/16/Minister-Kamp-wil-duidelijkheid-over-feiten-en-fictie-in-klimaatdebat.dhtml
Kamp is degene die de koe de bel aan bindt!
Precies dat laatste statement van jouw citaat: “Het punt is alleen dat alle hierboven beschreven punten op zichzelf nog geen reden zijn voor grote zorg.” HET IS HET CENTRALE PUNT IN HET KLIMAATDEBAT.
Laat staan een reden om door de overheid aan een voorzorgsprincipe te gaan denken, laat staan giga ingrijpende overheidsinvesteringenen & overheidssubsidies betaald uit de staatskas aan heilloze windmolens en gesubsidieerde old-school zonnepanelen, die nauwelijks C02 reduceren en die de allerduurste (CO2-reductie) “oplossing” zijn omdat ze beide veel te weinig CO2-reduceren.
Jim, ik denk dat je het zo langzamerhand moet gaat begrijpen hier op climategate.nl, met zoveel goede argumenten, adviezen en verwijzingen.
Ik ben klaar met je!
Turris, niet emotioneel worden. Crok staat bij jou dus hoog aangeschreven. Mooi. Hij accepteert dat de aarde deels is opgewarmd door het broeikaseffect. Daar ging het over. Niet nu weer het onderwerp veranderen. Einde discussie. Nu zijn we inderdaad klaar.
Jim je maakt je echt belachelijk met uitspraken als:”Het klimaat gaat naar de haaien” en “linke soep om dan te wachten tot we alles zeker weten”.
Stel dat de aarde opwarmt (of opgewarmd is) door natuurlijke processen, gaat het klimaat dan ook naar de haaien en is dat dan ook linke soep? Het schijnt dat in jouw optiek alles wat de mensheid doet per difinitie slecht is. Opwarming is goed voor de aarde, snap je je dat dan echt niet? Of denk je dat het huidige klimaat heel toevallig het optimum is voor de biosfeer?
Het ligt echt niet aan mij dat er steeds meer stukjes van de puzzel gevonden worden:
Lees verder:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2013-022&rn=news.xml&rst=3657
@Boels69: Het door de milieu-taliban “verfoeide” ozongat (dubieus door hen toegedicht aan door de mens uitgestoten CFK’s) rond de Zuidpool is dus het positieve “ventiel” in het broeikasgas-laag, die ozon voor de aarde vormt?
@Turris:
Dat idee kwam ook bij mij op, maar ik durf er nog niet op te wedden.
Het lijkt wel of er een “nieuw blik” wetenschappers opengetrokken is; welhaast dagelijks zijn er publicaties waarvan je kunt zeggen dat er gezaagd wordt aan de poten van de stoelen van de “science is settled”-aanhangers.
Fascinerend om het zelfreinigend vermogen van de wetenschap(pers) aan het werk te zien.