Een bijdrage van Hugo Matthijssen.
Hoe zit het met de opwarming in de afgelopen periode? Om die vraag te beantwoorden is het mogelijk om uit te gaan van de data van het IPCC. Aan de andere kant kun je ook eens naar de praktijk kijken. Hoe zit het met het zeeijs bijvoorbeeld, wat is het temperatuurverloop de afgelopen periode etc.?
Alvorens verder te gaan is het raadzaam mijn artikel met de titel “Zeeijs op de noordpool gaat de goede kant uit” uit 2013 te lezen. Hieruit blijkt dat er toen al weer sprake was van enige toename na een dieptepunt in 2012.
Enkele stukjes uit deze tekst:
De afgelopen jaren is de hoeveelheid zeeijs op de Noordpool gestaag afgenomen wat door de klimaatwetenschappers wordt gezien als een overtuigend bewijs van opwarming. Algemeen wordt dan ook aangenomen dat deze afname een gevolg is van ‘de opwarming van de aarde’. Hierover werd begin februari ook door Volkskrant uitgebreid bericht. Een halve pagina waar de populatie van ijsberen in verband werd gebracht met de afname van het zeeijs. Ook is daar een link te vinden naar een artikel van het KNMI. Van oktober 2013. ‘Satellietbeelden laten zien dat de ijsbedekking in het noordpoolgebied afneemt, zowel in de winter als in de zomer. In de zomer van 2012 heeft de zeeijs bedekking een nieuw laagterecord bereikt sinds het zeeijs bestudeerd wordt met satellieten (1979). Een sterke afname van de zeeijs bedekking heeft mogelijk grote gevolgen voor het klimaat in het noordpoolgebied en daarbuiten.
Destijds was er sprake van duidelijk alarmistische berichtgeving in de media. Daarna is het wat het zeeijs op de noordpool betreft rustig geworden en dan komt de vraag naar boven hoe groot het oppervlakte van het zeeijs op dit moment is.
We zoeken de gegevens er maar eens bij en wat zien we, als we naar de zeeijsdata van de noordpool kijken en we vergelijken de laagste waarde van september 2012 met die van 2015, dan zou je uitgaande van de eerdere nieuwsberichten van het KNMI een verdere daling verwachten.
De praktijk is echter anders de laagste waarde in 2012 was 3387 miljoen vierkante kilometer zeeijs en afgelopen september was de laagst gemeten waarde 4413 miljoen vierkante kilometer. Een duidelijke toename dus.
De dalende trend is gestopt in 2012, toch hoor of zie je daar heel weinig over in de media. Dat zou toch een positieve boodschap zijn.
Het zeeijs op de noordpool waarvan het IPCC altijd heeft aangegeven dat dat een goede graadmeter is voor de opwarming neemt de afgelopen 3 jaar toe en niemand neemt dat op, zelfs de NOS niet. Maar een zwaluw maakt nog geen zomer en volgens ‘de deskundigen’ ben ik nu aan het cherry picken.
Laten we daarom dan ook eens naar de zuidpool kijken, wat zijn daarvan de berichten t.a.v. het zeeijs rond Antarctica?
In 2011 schreef het KNMI in een artikel het volgende:
De hoeveelheid zeeijs rond Antarctica is significant toegenomen sinds het begin van de satellietmetingen in 1979. Deze toename is het sterkst in het winterhalfjaar, van april tot september. Van juni tot augustus 2010 bereikte de zeeijsbedekking zelfs recordwaardes en tegelijkertijd was de Zuidelijke Oceaan rondom Antarctica aan het oppervlak ongewoon koud.
Ongewoon koud aan de oppervlakte toename van zeeijs dat is toch positief zou je zeggen en in de praktijk is de toename van het zeeijs rond de zuidpool gewoon doorgegaan de afgelopen periode.
Maar volgens het KNMI is dat helemaal geen goed bericht er moet een link gelegd worden met ‘de opwarming’. En wat blijkt? De toename van het zeeijs op de zuidpool is op dat moment volgens het KNMI een gevolg van de opwarming. Het KNMI bouwt een theorie op die volledig aansluit op de mainstream opwarmingshype. Ze hebben het positieve nieuws keurig omgezet in een negatief verhaal. Ze veranderen niets aan de feiten maar komen met een nieuwe theorie.
Dit is wat het KNMI er van maakt:
Het landijs smelt daardoor komt er meer zoet water in de oceaan terecht en dat bevriest veel sneller dan zoutwater, ook is zoet water lichter dan zoutwater zodat de ijslaag op zee daardoor sneller wordt opgebouwd. [De eerder genoemde extreme kou kan natuurlijk geen oorzaak zijn.]
Dit is hun tekst:
We hebben het hierboven geschetste mechanisme getest in ons mondiale klimaatmodel, EC-Earth. Als we in dit model de hoeveelheid smeltwater rond Antarctica laten toenemen leidt dit inderdaad tot afkoeling van het oppervlaktewater door de verminderde verticale menging in de oceaan, en ook tot een toename van de hoeveelheid zeeijs. Deze modelsimulaties bevestigen derhalve dat de toegenomen afsmelting van Antarctica leidt tot een uitbreiding van zeeijs.
Met andere woorden, in de praktijk is er al jaren een groei van het zeeijs rond de zuidpool en de temperatuur rond de zuidpool was ongewoon koud. Vervolgens gaat het KNMI deze waarnemingen van een wat onorthodoxe theorie voorzien en met modelberekeningen gaan deze theorie bewijzen. De toename van het zeeijs rond de zuidpool bij extreme koude was weer binnen de opwarmingstheorie geplaatst op basis van modelberekeningen. Daarna is het vrijwel stil terwijl de groei van het zeeijs op beide polen en het landijs op de zuidpool de afgelopen jaren blijft doorzetten.
De huidige situatie
Nu zijn we een aantal jaren verder en kijken we eerst naar het zuidpoolgebied dan blijkt dat er op een aantal plaatsen in de bodem onder het ijs vulkanische activiteit plaats vindt. Daardoor ontstaat er lokaal opwarming en zie je in kustgebieden soms grote brokken ijs als schots afbreken en wegdrijven. Een prachtig gezicht maar dat heeft weinig met “de opwarming” te maken. De vraag is dan ook hoe zit het nu met het zeeijs en is het landijs afgenomen zoals het KNMI eerder aangaf
In de praktijk is het zeeijs op Antarctica ook de afgelopen jaren gegroeid met ongekende snelheid. Zou de theorie van het KNMI over de relatie smelt landijs en toename van het zeeijs juist zijn dan zou er ook een versnelling van de afname van het landijs moeten plaats vinden maar in de praktijk is ook het landijs op de zuidpool blijven groeien.
Wat we dan ook zien is dat op de afgelopen paar jaar het zeeijs rond de zuidpool records breekt en ook het landijs blijft groeien. Dat zijn de feiten maar geen reactie meer van het KNMI over het feit dat hun eerdere alarm over de afname van het landijs op Antarctica niet juist blijkt te zijn.
Als je nu met mensen in je omgeving praat over deze zaak dan hoor je 9 van de 10 keer nog smeltverhalen en angst voor zeespiegelstijging. Ook de media blijven redelijk stil over dit onderwerp toch kwam recent het AD met de volgende tekst:
“De ijslaag op Antarctica groeit sneller dan dat deze smelt, blijkt uit onderzoek van de NASA. Maar dat is nog geen reden voor vreugde.”
Wat haal je er uit als je de “alarmistische boodschap” er uit filtert:
“De ijslaag op Antarctica neemt toe, het ijs groeit sneller dan dat het smelt, blijkt uit onderzoek van de NASA maar deze conclusie van de NASA is volledig in tegenspraak met andere onderzoeken o.a. van het IPCC.” Er is dan ook een verschil tussen praktijk en theorie.
Let wel deze conclusie van de NASA is gebaseerd op gemeten waarden en die van het IPCC voornamelijk op klimaatmodellen.
“Uit analyse van satellietgegevens blijkt dat de Antarctische ijskap jaarlijks een nettogroei had van 112 miljard ton ijs tussen 1992 en 2001. Die nettogroei nam echter tussen 2003 en 2008 af tot 92 miljard ton. Geen bijdrage aan stijgende zeespiegel ,,Het goede nieuwe is dat Antarctica geen bijdrage levert aan de stijgende zeespiegel, maar er juist 0,23 millimeter per jaar van af haalt”
De boodschap wat het zeeijs betreft rond de zuidpool is qua groei gelijkluidend.
And sea ice is growing for years.
Geweldig nieuws zou je zeggen maar niemand pakt het op, zou er zo langzamerhand nog wel sprake zijn van een objectieve nieuwsvoorziening over het onderwerp?
Dan komen er een paar vragen naar voren zoals: hoe kan het dan dat het KNMI die in 2013 uitgaat van extreme smelt van het landijs en dit nu niet corrigeert? De hele opwarmingshype is gebaseerd op de opwarmingstrend die liep van 1978 tot 1998. We zitten vanaf 1998 al weer met een trendbreuk, dan zou je je toch achter je oren moeten gaan krabben.
De afgelopen periode zien we op de noordpool weer groei van zeeijs en op de zuidpool is de groei van zowel zee- als landijs gewoon doorgegaan en dat was volgens het IPCC toch de kanarie in de mijn wat de opwarming betreft?
Zo is er nog een kanarie wat het IPCC betreft. Door de opwarming zou er een hotspot gaan ontstaan boven de evenaar daar zou de warmte zich moeten gaan ophopen echter ook daar is weinig van te merken.
Je zou op grond van deze indirecte bewijzen haast gaan twijfelen aan al die alarmistische voorspellingen en dan komt direct de vraag op hoe het dan toch werkelijk zit met de opwarming?
Laten we dan eens kijken hoe de afgelopen periode gegaan is. De opwarming is ondanks toegenomen CO2 uitstoot sterk afgenomen. In de periode 1998-2012 is de mondiale temperatuurtrend beduidend kleiner dan in de decennia ervoor. Deze trendbreuk wordt ook wel hiatus genoemd. En deze boodschap komt van het KNMI. Zij zijn uiteraard op de hoogte van het feit dat er de afgelopen jaren nauwelijks nog sprake is van opwarming. Daarmee is de theorie dan ook duidelijk gefalsificeerd.
Alle positieve feiten op basis van gemeten waarden krijgen de afgelopen periode al snel weer een opwarmingsdraai. Het lijkt er zo langzamerhand op dat het KNMI een dependance van het IPCC is.
Zo gaat hun tekst verder:
“De hamvraag is of de vertraging in de temperatuurstijging tijdelijk of blijvend van aard is. Daarvoor moeten we naar de oorzaken kijken. Volgens het vijfde assessment rapport van het IPCC hebben in deze periode een aantal natuurlijke invloeden op het klimaat het opwarmende effect door de toename van broeikasgassen voor het grootste deel gecompenseerd. Gegeven de tijdelijke aard van deze natuurlijke invloeden lijkt het onwaarschijnlijk dat de vertraging in de opwarming op langere termijn doorzet.”
Geweldig toch en zo zitten ze weer midden in de alarmistische boodschap.
Conclusie
De dalende trend van het zeeijs op de noordpool is sinds 2012 gestopt en in 2015 was het zeeijs oppervlak al een stuk groter.
Het zeeijs rond de zuidpool is nu groter dan ooit en er is voor zover bekend geen afname geweest de afgelopen tijd. Het landijs op de zuidpool neemt ook al jaren toe en dat kan gezien de natuurlijke flucuaties uiteraard geen lineaire groei zijn.
“Uit analyse van satellietgegevens blijkt dat de Antarctische ijskap jaarlijks een nettogroei had van 112 miljard ton ijs tussen 1992 en 2001. Die nettogroei nam echter tussen 2003 en 2008 af tot 92 miljard ton”.
En toch wordt ook deze groei in de praktijk weer omgebouwd tot een rampscenario.
De mondiale temperatuurontwikkeling vanaf 1880 verliep ook niet lineair.
Tussen 1880 en 1910 daling.
Tussen 1910 en 1940 was er sprake van een stijging.
Tussen 1940 en 1978 zien we weer een lichte daling en (in die periode werd gedacht aan een komende ijstijd)
Tussen 1978 en 1998 was er een duidelijk stijgende trend (in die periode is de opwarmingshype ontstaan en werd dit het laatste stukje van de hockeystick).
Tussen 1998 en nu is er sprake van een hiatus zo wordt de stagnatie van de stijgend trend nu genoemd. Echter naarmate die hiatus langer duurt kun je beter spreken van een trendbreuk.
Een duidelijke trendbreuk en dat bij een versnelde stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer.
De kernvraag die je kunt stellen is hoe je een opwarmingsalarm zo lang in de lucht kunt houden voornamelijk op basis van modelberekeningen, terwijl uit metingen blijkt dat de wereld er toch iets anders gaat uitzien als was voorspeld.
‘De Hiatus’ zo lang noemen, dus sinds 1998 is een kwestie van welke dataset je cherrypickt,
Als ik het gemiddelde van afgelopen decade vergelijk- ook met satellietgegevens- is de periode 2000-2010 warmer dan het decade daarvoor, en plots heb ik dan van de andere kant het debat weer ‘gewonnen’
Absolute ijskapgroei is dan overtuigender, maar ik zie dus niet in je post of Antarctica-aangroei netto groter is dan smelt arctisch sinds jaren ’90
Heb je dat ook gezien?
Rypke
Kijk hier eens naar
Mass gains of the Antarctic ice sheet exceed losses
http://docserver.ingentaconnect.com/deliver/fasttrack/igsoc/00221430/j15j071_1446132589095.pdf?expires=1447836194&id=guest&checksum=2C0D0A96A88684179764CA14EA2CD147
PS Rypke
Na de introductie houdt het voor deze leek ook op
Hugo,
maar wat ook een leek had kunnen bedenken dat 1992-2001 en 2003-2008 niet echt recent is.
Verder is deze studie nogal in tegenspraak met andere studies over het ijsverlies op Antarctica. eea goed samengevat hier
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/12/antarctica-ijsgroei-of-ijsafname/
de dalende trend van het noordpool ijs is helemaal niet gestopt, iedereen die dat beweert kijkt naar weer en niet naar klimaat.
2012 was een uitschieter naar onder net zo als 2007 en 2005, ook na 2007 waren er mensen die daarna recovery begonnen te schreeuwen.
http://www.dagelijksestandaard.nl/2010/11/107988/
Het zeeijs rond de zuidpool is nu groter dan ooi
Wat een BS.
http://web.archive.org/web/20080421124320/tamino.wordpress.com/2007/10/08/sea-ice-north-and-south-then-and-now/
Een grote gish gallop zonder enige recente onderbouwing.
Janos
Jouw link
Sea Ice, North and South, Then and Now
October 8, 2007
Hoe kom je er op
Hugo,
de hoeveelheid ijs rond Antarctica was ongeveer 16 x 10^6 km^2 dit jaar, in het midden van de vorige eeuw kwamen we nog regelmatig boven de 20x 10^6 km^2, nu zie ik niet in waarom een blog uit 2007 (verwijzend naar de dataset http://hadobs.metoffice.com/hadisst/data/download.html) geen goede bron zou kunnen zijn voor het ijs uit die periode. Ook zie ik niet in dat 16 groter is dan 20, maar waarschijnlijk kun jij me dat uitleggen, jij schreef immers “Het zeeijs rond de zuidpool is nu groter dan ooit ”
Ook dit is natuurlijk gewoon BS.
“in de praktijk is de toename van het zeeijs rond de zuidpool gewoon doorgegaan de afgelopen periode.”
http://www.nasa.gov/feature/goddard/2015-antarctic-maximum-sea-ice-extent-breaks-streak-of-record-highs
Kijkt een “scepticus”nu nooit naar de data voordat hij een stukje pent?
Nu had ik je eerst een plusje gegeven Janos, maar toch moeten veranderen in een minnetje. Linken naar een obscuur blogje uit het jaar 2007 kan natuurlijk niet. Heb je niet iets beters om kersenplukkende Hugo om de oren te slaan?
Herman,
verlicht me, waar zit Tamino te liegen? Of kersen te plukken ?
waarom link jij naar een obscuur blogje uit 2007 Janos?
Herman,
en waarom is het blogje “obscuur”
Verder geen inhoudelijk commentaar? Dan gaan we er maar gewoon vanuit dat de hoeveelheid ijs rond Antarctica groter was in de jaren 50 van de vorige eeuw.
Wast blijft er nog over van de post van Hugo? Helemaal niets
Ook heel lang niets meer van Neven gehoord! Ijsoppervalkte op de Noordpool is dus 22% groter dan laagste punt in 2012. Maar er zijn ook andere berichten , wat is waar? http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Mijn reactie zit weer in de spamfilter.
Tip aan Joris van Dorp:
Kopieer je eigen tekst even voordat je hem plaatst. Het overkomt mij ook dat een zorgvuldig getypte tekst in het niets verdwijnt, maar de tweede keer gaat het dan wel goed.
Doe ik altijd. Bij mij geeft de website bij de tweede keer verzenden echter de waarschuwing dat mijn bericht al is verzonden. Maar aangezien hij kennelijk niet op de site verschijnt concludeer ik dan dat het bericht in de spam map zit. Daar wijs ik dan op, zoals nu, en vroeg of laat verplaatst de moderator dan meestal mijn bericht alsnog naar de site. (bedankt moderator, ik stel dat zeer op prijs!)
Zucht. Daar gaan we weer. De strategie van Climategate is om te komen met een overkill aan steeds maar weer dezelfde halve waarheden. Moeten we daar nog tijd aan besteden?
Dan maar een korte reactie, zoek er zelf even de bijbehorende links bij of google even. We blijven niet bezig!
– wereldtemperartuur. Na een vlakkere periode (hiatus) vertoont die weer een stijging.
– Ocean Heat Content gaat onverminderd verder.
– Zeespiegelstijing fluctueert maar door de jaren heen gaat het steeds sneller.
– Afsmelten ijs Groenland en Arctische ijskappen gaat steeds sneller.
– Zeeijs rond de noordpool heeft al jaren een lage bedekking. Het extreem van 2012 is nog niet verbeterd maar het is onzin om te stellen dat er dus sprake is van herstel.
– Het landijs op Antarctica neemt af. Het genoemde artikel ziet er mooi uit maar bevat gegevens van 1992-2001 en 2003-2008. Onduidelijk is waarom 2002 en de recentere jaren ontbreken.
-Het zeeijs rond Antarctica had in de afgelopen jaren een heel hoge bedekking, maar daar zit de laatste maanden de klad in. Ik weet niet hoe we dat moeten interpreteren.
-De toename van het zeeijs rond Antarctica wordt toegeschreven aan versnelde smelt van shelfijs (wat wordt aangetast door warmer water op enkele honderden meters diepte). Van het massaverlies van het shelfijs kan ik geen goede cijfers vinden.
Kortom: helemaal geen einde van de opwarming, wel onduidelijkheid rond de zuidpool.
Ja Bart, halve waarheden van climategate. Maar jou reactie zou ik ook zeker willen benoemen als halve waarheden. Halve waarheden om halve waarheden. De pot verwijt de ketel?
Huh? waar slaat dat op? Wat noem je een halve waarheid? Nu wil ik het horen ook.
Nogmaals Herman, als je zoiets roept, wil je dan alsjeblieft aangeven wat je ‘een halve waarheid’ vindt. Zo schiet het niet op. Mijn enige motivatie om op deze site te schrijven is om helder te krijgen hoe we er voor staan met klimaatverandering en andere zaken. Ik heb er geen enkel belang bij om dingen anders voor te stellen dan ze zijn. Ik maak me zorgen over bepaalde aspecten van klimaatverandering (met name zeespiegelstijging; maar ik ben ook een liefhebber van winterweer). Als uit onderzoek blijkt dat het allemaal wel meevalt ben ik daar alleen maar blij mee.
Sorry Bart, Je vragen heb ik geheel gemist. Halve waarheden. Zeespiegel, Antarctica en OHC. Volgens mij zijn er al opmerkingen langsgekomen van anderen die je er op gewezen hebben dat gegevens tamelijk gebrekkig zijn. En over de zeespiegel hebben we het al gehad onlangs. Of het steeds sneller gaat hebben wij absoluut geen weet. Waarschijnlijk niet. “Steeds sneller” noem ik hoe dan ook propaganda taal.
De klassieke “Gish Gallop” tactiek.
http://rationalwiki.org/wiki/Gish_Gallop
Fijn dat je toch de tijd neemt om inhoudelijk te reageren Bart.
Het wordt tijd om grondig onderzoek te doen naar onderzees vulkanisme. Daar komt waarschijnlijk periodiek enorme hitte vrij die vertraagd via zeestromen in de atmosfeer komt.
@David:
Dat kan je niet verwachten van de IPCC-gemeenschap, die hebben tot taak om de menselijke CO2-uitstoot te benadrukken.
Het moet komen van andere wetenschappelijke disciplines die nog niet bevooroordeeld zijn.
Metingen worden verdrongen door modeluitkomsten.
Waarnemingen worden verdrongen door meetwaarden.
Met een datalogger worden meetwaarden verzameld, maar geen waarnemingen en daarmee neemt de onzekerheid toe over wat je nu eigenlijk meet.
Ik wilde hier mee eindigen:
De oppervlaktetemperatuur zoals gemeten is een slechte proxy voor klimaatverandering.
Boels,
Ik ben het helmaal met je eens, tenslotte gaat > 90% van de energie de oceaan in, we kunnen beter kijken naar OHC ….
@Janos73:
OHC is op dit moment niet meer dan een alarmistische vluchtheuvel.
Historische gegevens ontbreken logischerwijs, het aantal meetpalen is te laag, idem voor de meetdiepte.
Pogingen om het mondiale energieverbruik te bepalen zijn om te lachen omdat niemand het ongeregistreerde gebruik kan inschatten (30-80% of zo).
Dus ramt men schamele gegevens in modellen en presenteren dat als feiten.
“Daar komt waarschijnlijk periodiek enorme hitte vrij die vertraagd via zeestromen in de atmosfeer komt.”
Bron? Is er een aanwijzing dat het vulkanisme is toegenomen in de afgelopen 50 jaar?
@Janos73:
Het onderzoek van de oceaanbodem is qua aandacht een achtergebleven kindje.
Er zijn amper historische gegevens, dus je vraag/hoop op trends is ijdel.
Waarom ook zoeken naar andere/mede oorzaken als per decreet de mens als enige verantwoordelijk is?
Funnelvisie is endemisch in de klimaatwereld.
Omdat dat niet “per decreet” is bepaald. Er zijn hele goede redenen om aan te nemen dat de mens verantwoordelijk is en geen enkele aanwijzing dat vulkanen actiever zijn geworden.
Nieuwe vergezichten .
De westerse wetenschappers hebben een behoorlijk enkelvoudige visie. Zij presenteren zich als de (nieuwe?)hogepriesters van de waarheid. Wat niet in hun strak geprotocolleerde westerse kennisopbouw past moet belachelijk gemaakt worden of bestaat niet , want is niet ‘bewezen’. Of zoals hier ook in deze discussie gaat het wetenschappelijke elkaar flink te lijf met linkjes en ‘feitenkennis’.
Dat is al bijna 200 jaar zo maar heeft na de tweede wereldoorlog een grootschalige vlucht genomen. De westerse wetenschappers noemen zich objectief maar zijn inmiddels, op een enkeling na, geheel vervlochten met politiek,multinationals en banken. Het komt niet in hen op dat een mens meer dan 90% denkt, voelt, creëert en handelt van uit het onbewuste. Vele culturen haalden en halen hun waarheid en levensvisie en overtuiging uit dit grote reservoir van niet-geprotocolleerde kennis en gebruiken het in hun dagelijkse leven, in hun kunst, in hun werk, in hun samenzijn in hun poëzie. Net als de vele culturen die door de dominantie van de westerse wetenschap en haar handlangers van het ‘ bewuste en bewezen gelijk’ zijn verdwenen zo wordt ook stelselmatig door wetenschappers in innige samenwerking met multinationals en regeringen ons zicht op een meervoudige holistische visie ontnomen.
Het leidt tot vervreemding in een niet meer te begrijpen maatschappij waarin jan met de pet het allemaal wel goed vindt en gewoon gaan doen wat de geleerden, regeringen, multinationals ons voorschotelen. In die zin kan je stellen dat de verstikkende neoliberale maar ook volkstechnocratie van hiervoor genoemde samenwerkingsverbanden kan leiden en al heeft geleid tot vervreemding, haat, angst, terrorisme en genocide. En dat je kan stellen dat het gros van de bekvechtende wetenschappers nog niet wakker is en bang is om met meer dan 90% van zichzelf in contact te komen. Er is een verschil tussen heel veel en als maar meer willen weten en diep weten.
De natuur in de mens is gelukkig nog lang niet verdwenen maar ligt klaar om wakker te worden. Er is altijd een anarchistische noodzaak. En er is altijd een Animistische noodzaak. Bevrijd jezelf. Er zit een deur zonder slot tussen je bewuste en je on- en onderbewuste. Vergroot je vergezicht. Bevrijd jezelf. Ook van dit wetenschappelijk geneuzel.
Hugo op basis van welke data set kom je tot deze conclusies
De mondiale temperatuurontwikkeling vanaf 1880 verliep ook niet lineair.
en verder.
” Het zeeijs rond de zuidpool is nu groter dan ooit ” schrijft Matthijssen. Hierover twee dingen: Ten eerste zoals al opgemerkt doet Hugo net alsof hij de ontwikkelingen van het laatste half jaar niet kent. Ten tweede verzuimt Hugo te vermelden dat het gaat om de evaluatie van satelliet metingen sinds 1979. Van de tijd daarvoor kennen wij slechts ruwe schattingen. “Ooit” is een veel gemaakte propaganda term en bovendien onwaar.
En hoe moeten wij de toename dan wel afname van zeeijs in beeld brengen? Zelf zou ik willen kiezen voor een lopende gemiddelde over een jaar. Niet alleen records in september tellen tenslotte.. Voor de Arctic: http://www.climate4you.com/images/IRAC%20JAXA%20ArcticSeaIceExtentSince20020601.gif
De afname in de laatste 12 jaar lijkt mij toch wel duidelijk…. toch? En is dat nu een teken van opwarming of van afkoeling? Ik denk zelf eigenlijk toch echt van opwarming…. Misschien de komende jaren anders… Maar nu nog even niet.
Beste Herman
Zoals je wel weet komt de meeste energie van de zon op aarde binnen rond de evenaar tussen de keerkringen. Daar is de stralingsbalans dan ook positief. Van de keerkringen tot de polen is de stralingsbalans overwegend negatief.
Nu hebben wij op ongeveer 52 graden noorderbreedte zodat wij hier alleen kunnen leven zoals we doen door de warme golfstroom.
Het zal dan ook duidelijk zijn dat de meeste warmte rond de polen daar terecht komt via het zeewater. En beste Herman in de praktijk is die verdeling niet constant.
In de praktijk zie je dan ook dat als op de noordpool het zeeijs smelt dit aangroeid op de zuidpool en andersom.
De afgelopen jaren zie je echter een groei aan beide polen en simpel mens zoals ik ben ga er dan van uit dat gemiddeld genomen de temperatuur op aarde lichtelijk afneemt.
We hebben het in eerste instantie niet over dit soort verhaaltjes. We hebben het in eerste instantie over het weergeven van feiten. En zolang jij daar een potje van maakt kan jij je verhaaltjes wat mij betreft in je je weet wel steken….
“In de praktijk zie je dan ook dat als op de noordpool het zeeijs smelt dit aangroeid op de zuidpool en andersom.”
Dat zie je in de praktijk van de afgelopen 60 jaar dus helemaal niet, beide zijn afgenomen. Dat had je kunnen zien als je mijn blogje uit 2007 had gelezen. Daarin wordt verwezen naar de beschikbare data voor de noord en zuidpool ook voor 1979.
Waarvan je de schattingen voor 1979 op het zuiderlijk halfrond gerust met een korreltje zout mag nemen. Bovendien is een periode van een jaar of dertig veelzeggend. Tenslotte is de afgelopen 30 jaar vooral de periode van CO2 warming en niet 60 jaar geleden. Indien het zeeijs op het Zuiderlijk halfrond significant is toegenomen zoals we dat ook in IPCC AR5 lezen, dan is dat niet conform de verwachtingen.
“Waarvan je de schattingen voor 1979 op het zuiderlijk halfrond gerust met een korreltje zout mag nemen.”
Want? Wat is er mis met die data?
Janos, IJsdata op het Noordelijke halfrond voor 1979 wordt in AR5 wel besproken waarbij sigma 1,5 tot 2 keer groter wordt verondersteld dan Sat data. Voor het Zuiderlijk halfrond wordt Ijsdata voor 1979 NIET besproken. Waarom niet? Vrij simpel:Er is vrijwel niets dan wel crap. Onbetrouwbaar voor conclusies.
En doet het er toe? Nee de afgelopen 30 jaar doen er vooral toe. Met zekerheid ondervinden wij dan het CO2 regime.
Het is zeer waarschijnlijk dat er eens een dag is geweest dat er veel meer zeeijs lag op het zuiderlijk halfrond dan nu. Twee eeuwen geleden? De laatste ijstijd? Vast wel. Doet het er toe? Nee, niet echt. De laatste 20 – 30 jaar is wat vooral telt.
” Voor het Zuiderlijk halfrond wordt Ijsdata voor 1979 NIET besproken. Waarom niet? Vrij simpel:Er is vrijwel niets dan wel crap. Onbetrouwbaar voor conclusies.”
Is de conclusie van Herman Vruggink, internationaal erkend expert op het gebied van ijs rondom de zuidpool.
Lees IPCC AR5 hoofdstuk cryosphere. Dit is de samenvatting van alle ijsexperts. Kan jij eens aanwijzen in AR5 waar de sprookjes van Tamino terug te vinden zijn?
Herman,
er wordt nog steeds aan de data set gewerkt en er is nu ook een revisie 2
Resultaat, nog steeds minder ijs nu dan toen.
http://www.iges.org/c20c/workshops/201311/presentations/C20C_Kennedy2.pdf
En beste Herman als we wat verder terugkijken als 1979 dan zul je naar anderen zaken moeten kijken.
Dit is een goed voorbeeld:
“De geschiedenis van Groenland is een geschiedenis van het leven onder extreem koude omstandigheden. De Groenlandse ijskap bestrijkt momenteel ongeveer 80 procent van het eiland, wat het grootste gedeelte van menselijke activiteit beperkt. Alleen aan de kusten is een vorm van bewoning mogelijk.
De eerste mensen bevolkten het gebied rond 2500 voor Christus. Deze groep is waarschijnlijk uitgestorven en werd opgevolgd door verschillende andere groepen die migreerden vanuit het continentale Noord-Amerika. Europeanen waren onbekend met Groenland tot de 10e eeuw, toen IJslandse Vikingen op de zuidwestelijke kust strandden. Dit deel van Groenland was toen blijkbaar onbewoond. De directe voorouders van de moderne Groenlandse Inuit zijn waarschijnlijk rond het jaar 1200 na Christus vanuit het noordwesten naar het gebied gemigreerd.
Door het ontstaan van de Kleine ijstijd en andere rampen verdwenen de Noorse nederzettingen langs de zuidwestelijke kust uiteindelijk na ongeveer 500 jaar. Maar de Inuit bloeiden juist op in deze ijzige wereld, en waren enkele eeuwen lang de enige bewoners van het eiland, totdat Denemarken-Noorwegen het weer als grondgebied claimde.”
Wat we hier zien is dat in het gebied rond groenland door de tijd heen de temperatuur wat schommelde. Zelfs zover dat de Vikingen jarenlang hebben kunnen leven van veeteelt en landbouw. Zover is het nog lang niet op groenland. En toch is het daarna weer zoveel kouder geworden dat ze hun heil elders moesten gaan zoeken.
De conclusie die je kunt trekken is wel duidelijk. De opwarming toet nu toe is niet echt extreem. Ik zie nog geen landbouw en veeteelt op groenland .
Hugo, Je blog heet: ” Hoe zit het met de opwarming in de afgelopen periode?” En als we dan gaan lezen blijkt dat met de afgelopen periode de afgelopen 1 tot 10 – jaar bedoelt wordt. Waarom begin je nu dan met verhaaltjes over het Groenland van vroeger?
Kijk, jongens en meisjes het zit zo: Het ijs ( landijs) op Antartica neemt af. ( 70 Gt per jaar, http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm) Dat stroomt als water daar de zee in. Dat is zoet water en dat bevriest sneller dan zoet water. Dus het drijfijs neemt toe. Heeft onze eigen KNMI al een tijdje geleden uitgevonden. ( http://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/toename-antarctisch-zeeijs-juist-gevolg-opwarming-52591afa-9b28-4d24-902a-174e94055417 ). Dus kijk antartisch zeeijs neemt TOE, ALS GEVOLG VAN OPWARMING.
Nu naar het noorden. Het ijs op Groenland neemt af, +/- 200 Gt per jaar ,veel hè, bijna 3x zoveel als Antartica, ( http://www.dmi.dk/en/groenland/maalinger/greenland-ice-sheet-surface-mass-budget/ ) , dus het zeeijs neemt daar eh, eh, eh AF, ALS GEVOLG VAN DE OPWARMING.
Vind u deze redenering maar niks, ik kan denk ik wel anderen maken. Geldt ook voor veel andere items. Krijg je hè, als “the science is settled”
En wat doet onze Herman nu?
Hij verwijt mij dat ik verhaaltjes vertel en komt daarvoor met een link over het zeeijs op de noordpool alleen.
Dat zegt uiteraard helemaal niets als je niet kijkt naar de temperatuurbalans op aarde.
Maar wel over de wijze van redeneren.
De smelt van het zeeijs op de noordpool is een teken van opwarming en
De groei van het zeeijs op de zuidpool is ook een teken van de opwarming ook bij ijzige koude.
Dat blijkt namelijk uit de theorie van de smelt van het landijs en de modelberekeningen.
Modellen waar je uiteraard alles kunt opnemen wat je beeldvorming bevestigt.
Herman Je kunt dit soort wetenschap wat mij betreft afdoen als voodoo.
Het bewijst alleen wat je al eerder dacht.
Bedankt voor je reacties dat geeft een goed beeld van wat tegenwoordig wetenschap heet.
“Modellen waar je uiteraard alles kunt opnemen wat je beeldvorming bevestigd.”
Maar de studie van Zwally die gebaseerd is op modellen is natuurlijk wel goed, want die bevestigd wat je wil horen?
Als jij het over de totale hoeveelheid zeeijs op Aarde wilt hebben dan laat je een grafiek zien van de totale hoeveelheid zeeijs:
http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
Volgens mij is er sprake van afname over de laatste 20 tot 30 jaar genomen. Toch?
De reden dat ik een grafiek liet zien van de Arctic alleen is een antwoord op je gebazel over de toename sinds 2012 in de Arctic.
http://www.climate4you.com/images/IRAC%20JAXA%20ArcticSeaIceExtentSince20020601.gif
gewoon een duidelijke afname dus.
Soms kom je klimaatverandering zo maar zelf tegen. Drie jaar geleden was ik in Pisa. Daar is het Museo del Sinopie op het plein der wonderen. De fresco’s hier zijn van de 12/13 eeuw. In een begeleidende tekst over de restauratie van deze fresco’s : Er zijn meerdere geschreven bronnen, dat er in die tijd in de omgeving van Pisa een overvloed aan sinaasappelbomen stonden. Tegenwoordig ligt de sinaasappelbomen grens ongeveer ten hoogte van Rome.
@Janos73
“The team calculated ice volume based on changes in surface height of the ice sheet, as measured by satellite altimeters”
Dus, niet gebaseerd op modellen. Waarom schrijf je dan ” Maar de studie van Zwally die gebaseerd is op modellen is natuurlijk wel goed, want die bevestigt wat je wil horen?”
Graag lees ik je antwoord.
Omdat Zwally ene model heeft gemaakt voor de omzetting van sneeuw in ijs. Hij heeft de hoogte bepaald (met een satelliet dus hij gebruikt een model) en daarna bepaald hoeveel van de hoogte verandering sneeuw, ijs en firn is. en aan de hand daarvan wordt een massa toe/af name gemaakt.
Modellen en aannames dus
Alles heel leesbaar hier te vinden
https://klimaatverandering.wordpress.com/2015/11/12/antarctica-ijsgroei-of-ijsafname/
Interessant. Dus nu
vraag 1: Wat is een model, volgens jou
vraag2: noem een onderzoek waar geen gebruik gemaakt is van een model
vraag 3: noem een onderzoek zonder aannames
A.C.
Ik heb geen probleem met het gebruik van modellen. Hugo M. heeft wel een probleem met het gebruik van modellen, behalve als ze zijn idee bevestigen (het onderzoek van Zwally) dan zijn ze plotseling ok.
Ac
De groei van het landijs op de zuidpool is gemeten door NASA.
Het gaat zelfs verder. op basis van de groei komen zij tot deze conclusie:
Geen bijdrage aan stijgende zeespiegel
,,Het goede nieuwe is dat Antarctica geen bijdrage levert aan de stijgende zeespiegel, maar er juist 0,23 millimeter per jaar van af haalt”, zegt Zwally. ,,
Het verhaal over de toename van het zeeijs van het KNMI is een theorie die vervolgens met modelberekeningen wordt “bewezen” en dat wordt breed uitgemeten in de pers.
Ook het IPCC kwam met dit soort “bewijzen” en hun conclusie was dat door de smelt van het landijs de zeespiegel met 0,27 millimeter per jaar zou stijgen.
Dat betekent dat alleen als gevolg van misinterpretatie het verschil tussen de voorspelde zeespiegel ( stijging) en de op basis van ijsvorming berekende zeespiegel ( daling)
Het IPCC zit hier al 0,5 mm per jaar naast en dat is al 18 cm per eeuw minder.
Hoeveel van dit soort fouten komen er de komende periode nog uit de hoge hoed?
Waarom is de studie van Zwally juist en de andere studies over de massabalans (oa. met het langlopende GRACE) fout?
En de zeespiegelstijging is ook gemeten, de vraag is dus niet of de zeespiegel stijgt en met hoeveel, maar waar het water vandaan komt
Het water komt voor een belangrijk deel uit het grondwater dat wordt opgepompt voor landbouw en drinkwater wereldwijd. Maar daar hoor je het IPCC niet over. Je mag die arme boeren natuurlijk niet de schuld geven. Hier een link naar een onderzoek door de Universiteit van Utrecht. Maar er zijn veel meer papers gepubliceerd de afgelopen 25 jaar die tot een zelfde conclusie leiden.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2012GL051230/abstract
of
http://www.waterworld.com/articles/wwi/print/volume-25/issue-5/groundwater-development-flow-modeling/groundwater-depletion-linked-to-rising.html
Conclusie:
“Large-scale groundwater extraction for irrigation, drinking water or industry has resulted in an annual rise in sea levels of approximately 0.8mm – this works out at one quarter of total annual sea-level rise (3.1mm).”
hoor je het IPCC daar niet over? Jawel hoor.
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter13_FINAL.pdf blz 1155 en 1156.
Chris,
dat de zeespiegel stijgt met > 3 mm per jaar staat niet ter discussie ook niet bij Zwally. Echter het verschil tussen zijn studie en het IPCC is 0,5 mm per jaar, als dat niet vanuit Antarctica komt dan komt dat ergens anders vandaan, dat zou inderdaad grondwater kunnen zijn, dat betekend echter ook dat als het smelten van het ijs toeneemt op Antarctica (en dat is wel de verwachting in een opwarmende wereld) dat we dan een snellere zeespiegel stijging hebben.
Herman,
Ja het wordt in het rapport wel vermeld met een getal van tussen de 0.1 en 0.4 mm/jaar. Overigens, Wada et al. hebben het over 0.8 mm/jaar. Let wel, ik zei: “Maar daar hoor je het IPCC niet over.” Ooit iemand van het IPCC over “groundwater” horen spreken. In de Summary for Policymakers wordt het volledig verzwegen. Het woord “groundwater” komt er niet in voor, terwijl de bijdrage aan het stijgen van het zeewaterniveau toch in dezelfde orde van grootte ligt als het smelten van het ijs van Groenland of Antarctica (hoewel dat laatste door Zwally nu niet meer zo zeker is). Check het voor jezelf:
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WGIAR5_SPM_brochure_en.pdf
AC
“Dus kijk antartisch zeeijs neemt TOE, ALS GEVOLG VAN OPWARMING. Nu naar het noorden, dus het zeeijs neemt daar eh, eh, eh AF, ALS GEVOLG VAN DE OPWARMING”
Je wil wel met alle geweld gelijk hebben. Het is veel simpeler om te stellen dat als het (zee)ijs toeneemt het kouder wordt, en als het ijs afneemt het warmer wordt.
Dit is consistent en goed verdedigbaar. Jouw redenatie is naar de gewenste uitkomst toewerken.
Erik,
kijkend naar een vliegende vogel is het heel eenvoudig om aan te nemen dat de zwaartekracht niet overal hetzelfde is.
Zo af en toe is iets niet alleen maar eenvoudig, daarom zijn wetenschappers maanden / jaren bezig met onderzoek ipv het schrijven van blogartikeltjes.
@Erik
Je snapt kennelijk niet wat ik bedoel.
Wat zou mijn gelijk dan wel zijn?
Ac,
” Wat zou mijn gelijk dan wel zijn?”
Dat het altijd opwarmt. Wat er ook gebeurt, opwarming gaat altijd door.
Tenzij er zeer dringende redenen zijn om anders te redeneren, ga ik uit van de eenvoudigste aanname, nl. als ijs toeneemt komt dat omdat het kouder wordt. In dit geval zie ik die dringende reden om daar van af te wijken niet. Tenzij je een miserabele hypothese in de lucht wil houden.
LAATSTE POGING
Je schrijft ( over mij) ” Je wil wel met alle geweld gelijk hebben”
Dan vraag ik “wat is dan wel mijn gelijk” .
Je hebt namelijk helemaal niet in de gaten dat in mijn reactie helemaal geen standpunt wordt ingenomen door mij.
Dus jouw antwoord: “Dat het altijd opwarmt. Wat er ook gebeurt, opwarming gaat altijd door” is fout.
Misschien is dat jouw gelijk. Zo ja, lees nogmaals een paar keer “Dat het altijd opwarmt. Wat er ook gebeurt, opwarming gaat altijd door”. Als je dan nog niet in ziet hoe krankzinnig zo’n opmerking is, tja, ……..
AC, Als het niet je standpunt is, dan je visie gaarne minder cryptisch formuleren.
AC, om 12:09 gaf je een heel college over het ontstaan van meer zeeijs rond Antarctica tgv klimaatverandering. Volgens mij vertel je het verhaal niet goed en haal je daarmee je eigen betoog onderuit. Vandaar al die reacties.
Het smeltwater rond Antarctica komt niet door het afsmelten van landijs tgv hogere luchttemperaturen, maar door het versneld afsmelten van (shelf)ijs onder water doordat het in contact komt met warmer zeewater. De massabalans van het landijs is ook negatief, maar dat zou ook kunnen komen doordat er minder neerslag valt in West-Antarctica en doordat de gletsjers sneller bewegen door de afname van het shelfijs.
Mark Twain “First you need facts, subsequently you can start to distort them for your own purposes” ; Zo kan de recente poolijs aanwas (fact) in de hiatus (fact) toch nog worden geconcludeerd als veroorzaakt door de schuld van de mens-veroorzaakte (purpose) “catastrofale opwarming” van de aarde (purpose).
Gelukkig is de “hiatus”geen feit, maar een veronderstelling van de “sceptici”die zich niet willen laten leiden door de feiten
Omgekeerd nog gekker!: Zo kan de recente poolijs aanwas (geen purpose) in de hiatus (geen purpose) toch nog worden geconcludeerd als veroorzaakt door de schuld van de mens-veroorzaakte (fact) “catastrofale opwarming” van de aarde (fact).
Voor wie Engels kan lezen en geïnteresseerd is in een rationele behandeling van de situatie rondom de zuidpool en de betekenis van de recent verschenen publicatie van Zwally et.al. daarover, zie hier:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/11/so-what-is-really-happening-in-antarctica/
Er wordt een duidelijk uitleg gegeven over diverse zaken hier besproken worden.
Als in de afgelopen eeuw de temperatuur is toegenomen en in de afgelopen 15 jaar niet is afgekoeld, zit deze 15 jaar in de hoogste temperaturen. Het is logisch als daardoor ijs sneller smelt: gletsjers, ijskappen, drijfijs. Maar wat bewijst dat anders dan dat de temperatuur nu hoger is?
Het bewijst niet dat de hiatus of pauze er is, het bewijst niet dat de mens verantwoordelijk is het bewijst niet dat de klimaatverandering onnatuurlijk is.
Gezien de vele verklaringen is er reden voor wetenschappers om elkaar in de haren te zitten, de maat te nemen en tegenonderzoek te doen, voor politici om hun mond te houden en voor de rest om meningen te geven gebaseerd op blogjes, wetenschappelijke proza of eigen denkwerk.
Wat een leuke site is dit toch ;-)
@Hugo
Het probleem is dat het door jouw aangehaalde onderzoek, niet het enige is. Er word heel wat afgemeten. Een heel zooitje van deze onderzoeken zijn samengevat in een grafiekje hier : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2015/11/so-what-is-really-happening-in-antarctica/
Het IPCC kwam zelf tot een schatting van 147 billion tonnes verlies (2001-2012) per jaar ( mijn vorige van 70 billion tonnes komt van realclimate )
Conclusie: Of Antartica massa verliest of wint en hoeveel dat dan mag zijn hangt uitsluitend en alleen maar af van wat en wie je geloofd.
en ook @Joris
Het artikel in realclimate is interessant. Gefundeerde kritiek is er niet.
Wel
0. Alle andere onderzoeken laten massaverlies zijn.
1.ja, maar er zijn andere methodes
2. waarom niet tot 2014,
3. en ze zetten vraagtekens bij de ideeen van Zwally e.a. wanneer ze de gemeten toename van de hoogtes niet door 3 delen. ( van sneeuw naar ijs). Maar is geen weerlegging. Mochten de aannames van Zwally e.a. correct zijn, om niet door 3 te delen, dan zitten in een klap alle anderen onderzoeken er ver naast.
Dan volgt er een litanie: We weten het allemaal niet zo precies, moeilijk, moeilijk, het zijn ook maar van die kleine hoogte verschillen. Kortom “the science is not settled”
Grappig of misschien juist wel heel triest is dan ook het laatste deel van het stuk:
.One other thing is certain: West Antarctica has been losing mass at an increasing rate since the 1990s and, irrespective of what is happening further East, that trend looks set to continue. Going to the other end of the Earth, the Greenland ice sheet has also been losing mass at an accelerating rate since around 1995. Greenland is now the single biggest source of mass to the oceans. These trends at both poles are huge signals that are unequivocal and uncontested. –
Opeens is niets meer moeilijk, onzeker, en is er niet een onderzoek wat andere resultaten oplevert. En waar komt toch opeens die Noordpool vandaan? En let op de woorden “unequivocal” en ” uncontested”
Tussen haakjes, er is ook ergens een onderzoekje over Groenland waarin de gemeten toename/ afname in 2014 iets van +9 billion ton was. Kan de link niet meer vinden. Wie wel?
Volgens mij klopt het wel. ” West Antarctica has been losing mass at an increasing rate since the 1990s” Daar mogen we wel vanuit gaan. Op sommige spots gaat dat met meters tegelijk. Maar in de berekeningen maakt het grote verschil de aannames over enkele mm op het grote Oost Antarctica.
De winst van Zwally e.a is dat het laat zien dat al die zogenaamde massa verlies berekeningen misschien toch niet zo precies zijn als sommigen ons willen doen geloven en dat met een paar andere aannames er toch een ander verhaal uit komt….
Van de 59 reacties nu zijn er 19 van Janos 73.
Van oeverloos gezwets en gezwam wordt ik een beetje misselijk.
R. Bijsterveld,
Ik wordt ook misselijk van het oeverloze gezwam van Hugo Matthijsen. Hij wil echter niet inhoudelijk ingaan op kritiek en ook geen duidelijke antwoorden geven op simpele vragen.
Zoals een onderbouwing waarom de studie van Zwally beter is dan de anderen, of welke dataset wordt gebruikt voor de temperatuur.
Kijkend bijvoorbeeld naar GISSTemp
http://www.woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1880/mean:12/plot/gistemp/from:1880/to:1910/trend/plot/gistemp/from:1910/to:1940/trend/plot/gistemp/from:1940/to:1978/trend/plot/gistemp/from:1978/to:1998/trend/plot/gistemp/from:1998/trend
Is er helemaal geen sprake van een hiatus en de opmerking van Hugo dat er in de jaren 70 gedacht werd aan een ijstijd, dat bleef vooral bij denken en de populaire blaadjes, in de wetenschappelijk wereld werd vooral gedacht aan opwarming
“Kijkend bijvoorbeeld”. Waarom kies je als voorbeeld GISS en niet de satellietmetingen? Heb je geen vertrouwen in de satellietmetingen maar wel in GISS? Leg dat eens uit?
Voor mij is het omgekeerde het geval.
http://www.woodfortrees.org/plot/rss/from:1978/to:1997/plot/rss/from:1978/to:1997/trend/plot/rss/from:1997/to:2016/plot/rss/from:1998/to:2016/trend
Zie je de duidelijke trendbreuk in 1998?
Je zou zeggen een gebeurtenis in 1998 waar het klimaat (weer voor de liefhebber) op reageert door wat af te koelen.
1. Ik heb Matthijs een vraag gesteld wat voor data set hij kiest.
2. welke sateliet data set gaat terug naar 1880?
3. Niet alleen ik geef de voorkeur aan de oppervlakte temperatuur sets, dat doet ook die gene die RSS bijhoud
4. We leven niet op 4500 hoogte
5. Ik zie een enorme sprong van 0,2 C zonder enige natuurkundige verklaring
6. Beginnen in 1998 is kersen plukken (Hans L. zal het met mij eens zijn en binnenkort stelling nemen hier over)
7. De onzekerheden in de trends over zo’n korte periode in de satelliet sets zijn enorm, de trends die je laat zien zeggen dus zo goed als niets
Ik bedoel natuurlijk Hugo Matthijsen
Janos, het is wel duidelijk waarom jij Giss neemt ipv RSS
http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1997/trend/plot/rss/from:1997/trend/offset:0.25/plot/gistemp/from:1990/mean:12/plot/rss/from:1990/mean:12/offset:0.25
1. 1998 blijft ten alle tijden kersenplukken, een wetenschappelijke doodzonde
2. De onzekerheden van de trend zijn enorm op zo’n korte periode
3. De auteur van RSS geeft zelf de voorkeur aan de oppervlakte series
4. t/m ? zie antwoord aan Chris hier boven
1. De RSS grafiek begint in 1997 en niet in 1998.
2. Een periode van 19 jaar zou volgens de wetenschap lang genoeg kunnen zijn om signaal van ruis te onderscheiden.
3. De kans op een Hiatus van 19 jaar is maar een paar procent.
4. Het 1998 effect wordt deels weggenomen door de dubbele Nina’s van 1999 en 2000
Wat blijft is de vraag waarom RSS en GISS zo ver uit elkaar zijn gaan lopen. En ja, de voorkeur wordt gegeven aan grondstations alhoewel niet echt duidelijk wordt gemaakt waarom. Dat wil niet zeggen dat we dus RSS maar in de prullenbak moeten gooien.
AC
Bedankt
Wat we zien is erg veel onderzoek zoals op de link naar RealClimate van Joris waar vaak uitkomsten uitkomen die erg dicht bij elkaar liggen. Hoe zou dat toch komen denk je?
Wat we ook zien is dat ze wel erg veel tekst en bewijslast nodig hebben om het ondezoek wat op gemeten waarden is gebaseerd van Zwally af te kraken.
Erg makkelijk weinig creatief.
Zo zijn er ook nog onderzoekers die zelf nadenken en een theorie ontwikkelen en daarna in de de praktijk onderzoeken of de theorie juist is of moet worden verworpen.
Dit is er zo een:
Smeltwater dat aan de onderkant van de ijskap aanvriest: iedereen dacht dat het een zeldzaamheid was. Iets wat enkel in meren onder gletsjers kon gebeuren. Maar nu blijkt uit onderzoek dat ook ‘gewone’ ijskappen op Antarctica op deze manier groeien. Het smeltwater vriest naar verloop van tijd weer aan en vervormt de ijskap tot in de bovenste regionen toe.
Dat ijskappen aan de bovenkant groeien, is niets nieuws. Er valt sneeuw en dit gaat deel uitmaken van de ijskappen. In meren onder gletsjers werd ook wel eens waargenomen dat ijs van onderaf dikker werd. Normaal gesproken blijft het water onder het ijs vloeibaar door de druk van het ijs of de ‘hitte’ van de gesteenten. Dit smeltwater zorgt ervoor dat de kap zich kan verplaatsen: het ijs glijdt op het water weg. Maar als het smeltwater met weinig druk en hitte te maken heeft, kan het weer ijs worden en aan de ijskap groeien.
En wat het mooie is is dat bewijs gewoon in de praktijk gevonden kkan worden.
Kijk maar eens naar het radarprofiel.
Dat werp een heel ander licht op smelt van het landijs.
http://www.scientias.nl/ijs-op-antarctica-groeit-ook-aan-de-onderkant/26518/
zie ook deze link
http://www.bbc.com/news/science-environment-12619342
“Wat we ook zien is dat ze wel erg veel tekst en bewijslast nodig hebben om het ondezoek wat op gemeten waarden is gebaseerd van Zwally af te kraken.”
Hugo, er is je nu al een paar keer uitgelegd dat *alle* zuidpoolijsmassastudies gebaseerd zijn op gemeten waarden, en dat *alle* studies tegelijk sterk afhankelijk zijn van *modellering* van de eigenschappen en historie van het ijs. Dat is nodig om de hoogteMETINGEN te kunnen omrekenen in ijsmassaBEREKENINGEN.
Het verschil tussen Zwally en de andere studies betreft nu juist hoofdzakelijk de door Zwally gehanteerde *modellering* van de eigenschappen en historie van het ijs. Dat wordt helder uitgelegd op Realclimate, als je nog eens goed kijkt.
De werkelijkheid is dus precies tegenovergesteld aan wat jij maar blijft herhalen. De werkelijkheid is dat de resultaten van Zwally afwijken van de andere studies OMDAT ZE ANDERE MODELKEUZES MAKEN. Met het wel of niet “gebruik maken van metingen, danwel modellen” heeft het absoluut helemaal totaal volstrekt niets te maken.
Ik spiek af en toe hier om te kijken hoe deze discussie zich ontwikkeld maar ik vind het echt jammer dat de simpelste onderwerpen weer leiden tot overloos en vruchteloos langs elkaar heen praten. We zijn hier toch allemaal redelijke mensen? Gedraag je daar dan naar.
Het zal best dat een deel van het smeltwater aan de onderkant van de ijskap weer aangroeit. Maar dat levert geen extra massa op. Voor de massabalans met de GRACE satelliet maakt het niet uit of een deel van de ijskap uit water bestaat of niet. Ook hebben we er geen zicht op of dat nu meer gebeurt of dat het een normaal onderdeel is van de dynamiek van een ijskap.
Smeltwater zou wegstromen en meer groei van het zeeijs veroorzaken.
Het landijs zou door het water daaronder meer afglijden
Meer smeltwater zou snellere afname van het landijs betekenen.
en als laatste:
“Het feit dat ijskappen ook van onderaf groeien, heeft grote gevolgen voor het onderzoek dat nu naar oud ijs wordt gedaan. Wetenschappers zijn voortdurend op zoek naar locaties waar ze diep kunnen boren om het oudste ijs te vinden. Maar als ijskappen ook aan de onderkant groeien, bevindt het oudste ijs zich niet onderaan, maar ergens in het midden. Tenminste: in het gunstigste geval. Uit het onderzoek – dat in het blad Science is verschenen – blijkt immers dat de groei van onderaf ervoor zorgt dat bovenste lagen vervormd worden, dat zou kunnen betekenen dat deze in elkaar gedrukt worden, waardoor de lagen en leeftijden van het ijs lastig uit elkaar te houden zijn.”
Joris
Mijn tekst.
“Wat we zien is erg veel onderzoek zoals op de link naar RealClimate van Joris waar vaak uitkomsten uitkomen die erg dicht bij elkaar liggen. Hoe zou dat toch komen denk je? “Ik stel alleen een vraag mogelijk gaan ze allemaal uit van gelijksoortige modellen maar ook dat is een vooronderstelling.
Wat ik jammer vind is dat je vervolgens niet ingaat op het onderzoek naar het aanvriezen van onderaf en de consequenties daarvan op jullie benadering.
Geef daar eens een inhoudelijke reactie op?
De consequenties daarvan?
Geen.
De hoogte veranderd niet, Zwally refereert er ook niet naar, de massa wordt bijvoorbeeld door GRACE gewoon meegenomen.
Wat ik jammer vind is dat je de moeite niet eens neemt om op je eigen stukje in te gaan op kritiek van anderen en vrolijk begint met het verschuiven van doelpalen.
Bijvoorbeeld is dit waar of niet waar (kijkend naar mijn linkje http://www.nasa.gov/feature/goddard/2015-antarctic-maximum-sea-ice-extent-breaks-streak-of-record-highs)
“in de praktijk is de toename van het zeeijs rond de zuidpool gewoon doorgegaan de afgelopen periode.”
Of het volgende
“De dalende trend is gestopt in 2012”
Kijkend naar de links van Turris en Herman
Of de simpele vraag welke temperatuur serie je hebt gebruikt voor het bepalen van je trends.
Of de vraag waarom de studie van Zwally beter is dan de anderen?
Of de vraag waarom de modellen van Zwally wel goed zijn en de anderen schijnbaar niet.
Allemaal openstaande vragen
Antarctica is een archipel, veranderingen in oceaanstromingen kunnen zorgen dat er warm(er) water onder het ijs tussen de eilanden stroomt (of denkt iemand dat het ijs zich tussen de eilanden onder het zeeoppervlak uitstrekt tot de zeebodem?).
Het plaatje kan er heel anders uit zien als men zich zou bekommeren om het ijs tussen de eilanden onder de zeespiegel.
Onzekerheid is troef in de klimaatwetenschap.
Uhm
ja het ijs gaat tot ” de zeebodem” normaal steekt 90% van een ijsberg onderwater, ha maar uitrekenen hoe diep de zee zou moeten zijn zodat er onder al dat ijs nog water zou zijn
Boels, Wat West Antarctica betreft heeft de ijskap de eilandjes volledig ingekapseld en staat de ijskap inderdaad geheel op de zeebodem. In principe is West-Antarctica daarom instabiel. Oost Antarctica wordt wel grotendeels als stabiel verondersteld.
Janos73, geen feit is voor jou sterk genoeg om AGW te weerleggen! Wat jou betreft blijft het scenario van een alles verzengende, nooit eerder geziene, onomkeerbare, globale klimaatopwarming altijd als een acute dreiging voor de mensheid bestaan. Misschien dat het je inborst is joh? Heb je je dat wel eens afgevraagd?
Welk feit wil je daar dan voor aandragen T2000?
Het feit dat jij nergens op ingaat Herman Vruggink, maar meteen van onderwerp verandert. Of nog irritanter: dat je een futiel puntje uitlicht, en dat opblaast tot een olifant zo groot als een dinosaurus. En dan, wanneer iemand daartegen ageert: de gebeten hond uithangen. huiliehuilie, jankjank. Ach, ach, wat zijn we toch zielig als onheilsprofeten, wat hebben we het zwaar. Niemand die jullie doemscenario’s wil geloven, maar het gaat echt uitkomen hoor…geloof het maar…
@Janos73:
“ja het ijs gaat tot ” de zeebodem” normaal steekt 90% van een ijsberg onderwater, ha maar uitrekenen hoe diep de zee zou moeten zijn zodat er onder al dat ijs nog water zou zijn”
Doe niet zo onnozel.
Een plas water met en zonder een ijslaag.
Met micro/nano-gravitatie zie je geen verschil tussen beide.
Daar heb je indringend radarspul voor nodig, afgestemd op de lucht/ijs en ijs/water overgangen.
Dan maar een verrassing voor je:
https://www.google.nl/search?q=antarctic+without+ice&newwindow=1&biw=1120&bih=627&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CBwQsARqFQoTCMKA8N_-mskCFYReDwodzOALCA
Nou, nou T2000 je laat je weer lekker gaan. En dat op een zeer redelijke vraag die ik stel. Onmacht? Heb je nu nog iets inhoudelijks in te brengen?
Boels,
Ik had jouw plaatjes van Antarctica al eens gezien, ze zijn dus geen verrassing.
Gooi grote ijsklonten in een vlak glas, vul aan met 50 cc bombay Saphire, kijk naar de ijsklontjes, vul het glas aan met 150 ml tonnic en wat limoen en steek er een rietje in, kijk nog eens naar de ijsklontjes. Ga zitten, neem een slok en ga nadenken hoe het komt dat de Titanic op die ijsberg is gestoten
Voor Hugo is het natuurlijk eenvoudiger om grapjes te maken over de wandelingen van Herman dan om inhoudelijk commentaar te geven op vragen nav zijn stukje.
Ik neem aan dat hij geen antwoord heeft ……
Op de poolkappen moet ijs liggen. Poolkappen met ijs zijn de darlings van de alarmisten. Als je er nog maar naar wijst, worden we al hysterisch en gaan we schreeuwen, met ijsman Gore voorop. Er is geen enkele reden om je daar druk over te maken. Tienduizend jaar geleden moet dat smelten van die ijskappen ooit begonnen zijn. De uiteinden van die ijskappen lagen ooit bij Arnhem, Chicago en Detroit voor de deur. De aardbewoners van destijds, hebben geen logboek bijgehouden van het afsmeltverloop. Van de tempointervallen weten we erg weinig en kunnen we alleen maar naar raden. Wel is het duidelijk dat we nu in een eindfase zijn terechtgekomen, want ook natuurlijke processen komen ooit tot een eind. Wat is er trouwens mis de beeindiging van een natuurlijk proces, dat al tienduizend jaar duurt ? Ook moet het een geruststelling zijn, dat de grootste gedeelten van die ijskappen al voor 1850 (dus zonder substantiële andropogene forcings) zijn afgesmolten.
The Hothouse Limerick
There was an old man named Arrhenius
Whose physics were rather erroneous
He recycled rays
In peculiar ways
And created a “heat” most spontaneous!
Timothy Casey, 2010
Heeft zo’n Vruggink nou bij voorbeeld geen leuke vriendin of zo die hij aan de arm neemt voor een deftige herfstwandeling met chocolademelk met rum tot besluit? En dan pak je er een leuk boek bij. Samen lachen om een gek verhaal van Maarten Biesheuvel of een intrigerende passage uit Der Zauberberg. Of lieve kleinkinderen waar je spannende verhalen aan kunt vertellen over struikrovers met een stropdas voor.
Maar even iets anders; ik keek vanavond weer eens met een half oor naar het “blauwe oog”. Het kijkcijferkanon dat twee jaar geleden beweerde dat hij niet in de multiculturele samenleving (whatever that may be) geloofde en sindsdien eigenlijk nergens anders over lult had weer een tafel vol fijne gasten. En ik viel ik zowat van m’n stoel: Er zat een kinderpsychologe aan tafel die dingen zei over HOE BANG je kinderen mag maken als het om schietterroristen gaat. De uitkomst is me eerlijk gezegd ontschoten: iets met relativerend negeren of zo. Wat mij trof was het simpele feit dat deze vraag aan de orde kwam.
U weet vast wel waar ik naartoe wil … Nee geen wandeling met chocolademelk op dit uur.
Misschien dat Vruggink nog wat windenergie in de bulb heeft zodat hij hier even zijn verblindende licht over kan laten schijnen.
DWK
Dat moet hij wel haast maken er is net erg veel wind op dit moment.
Dan leveren die ondingen piekvermogen en wordt alle basislast van het net gedrukt.
In Duitsland laten ze de spinning reserve nu op bruinkool doordraaien.
@Herman Vruggink:
Het westen van Antarctica was tot zo’n 40 miljoen jaar geleden verbonden met de Andesketen.
Geologische overeenkomsten zijn dan logischerwijs niet uit te sluiten.
In zekere zin is het spijtig dat er een exploratieverbod geldt voor Antarctica, olie- en ertsboeren zouden in no-time alles in kaart kunnen brengen.
@Janos73:
Smeltend ijs ONDER het wateroppervlak draagt niet bij aan een zeespiegelstijging.
Zelfs als het ijs tot op de ca. 3km lager gelegen zeebodem reikt.
Boels,
en het ijs er boven zakt dan niet naar beneden? Of blijft het dan plotseling wel drijven? Of gaan we het ophangen met Siemens lucht haken?
@Janos73:
Door de opwarming van de atmosfeer is Antarctica toch ijsvrij (niet mijn woorden)?
Het gaat er om dat men Antarctica voorstelt als continent en dat het ijsveld aaneengesloten is
Ik stel dat Antarctica een archipel is en een deel van het ijs gewoon zee-ijs is met een dikke laag sneeuwijs.
Dat zee-ijs kan niet bijdragen tot een zeespiegelstijging, net zo min als het drijfijs in de Arctic.
Boels,
dus de 3 km ijs boven water dragen gewoon bij aan de stijging van de zeespiegel?
Goed, zijn we het eens, dan vraag ik me af waarom plotseling het idee van Antarctica als archipel moet worden gelanceerd, voegt nl. niet echt iets toen.
Hierin kan je vinden hoe het in zijn werk kan gaan. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X14007961
Als eerste gaan de shelves. Daarna stort alles in met vele meters verhoging tot gevolg. Wetenschappelijke rapporten vol die dat laten zien. In theorie. Niet dat ik geloof dat dit gaat gebeuren, maar in theorie kan alles…
Herman Vruggink, ik wacht nog steeds op een verklaring van je opmerkingen van gisteren 10:38. Of neem je woorden terug.
AU deze moet hard aankomen bij Janos CS: zelfs de BBC (moeder der klimaatpropaganda) bericht over overtrokken claims smeltende Antarctica.
http://www.bbc.com/news/science-environment-34859398
Hehe,
de BBC bericht over recent onderzoek. Dat doen ze altijd en is wat anders dan “propaganda”
Maar ik ben blij dat jij ook vertrouwen hebt in het mainstream onderzoek op het gebied van klimaat
Herman Vruggink betwijfelt mijn uitspraken over de versnelling van de zeespiegel. Daarom nogmaals dit onderwerp, nu met figuren erbij.
De aan de grond (peilschalen) gemeten waterstanden zijn samengevoegd door Church and White. Wanneer je alleen de hoogte uitzet tegen de tijd lijkt het verloop min of meer een rechte lijn. Maar wanneer je de stijging (op basis van het 16-jarig gemiddelde) uitzet tegen de tijd blijkt dat de stijging wel degelijk steeds sneller gaat:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/StijgingZeespiegelChurchWhite.PNG
Satellietgegevens zijn beschikbaar vanaf 1992, dat is helaas een relatief korte periode. Ik heb de gemiddelden uitgerekend over periodes van 15 jaar, en daar de stijging over berekend. Dat levert de volgende figuur op (in tegenstelling tot de figuur van Church & White gaat het over de voorgaande 15 jaar)
http://www.logboekweer.nl/Actueel/StijgingZeespiegelTrend.PNG
Vervolgens heb ik geprobeerd om de beide gegevenssets in één figuur samen te voegen. Dat levert een hoop geworstel met Excel op, vooral doordat de data in een formaat staan wat Excel niet goed aankan. De gegevens van Church and White zien er wat anders uit dan in de oorspronkelijke publicatie. Dat zal deels komen doordat ik met een gemiddelde over 15 ipv 16 jaar reken, maar in het origineel is de lijn gladder. Ik weet ook niet hoe dat komt. Maar met wat geklooi kom ik tot de volgende figuur:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/ZeespiegelStijgingCW_Sat.PNG
Ook hier versnelt de stijging, en bovendien gaat de stijging in en met de satellietgegevens sneller dan in de gegevensset van Church en White. Het lijkt me dat op grond van deze gegevens te zeggen is dat de stijging van de zeespiegel op wereldschaal versnelt. Als er betere gegevensets zijn, of goede argumenten dat dit niet zou kloppen hoor ik dat graag.
Alleen Bart Vreeken is in staat een versnelling uit de satelliet metingen te toveren. Best knap als je naar deze metingen kijkt… http://www.climate4you.com/images/UnivColorado%20MeanSeaLevelSince1992%20ChangeOverTime%20With1yrRunningAverage.gif
Church & White is een reconstructie methode. Alleen als data uit 19de t/m 21 ste eeuw genomen wordt kan een versnelling aangetoond worden. De gevonden versnelling uit Church & White (2011) is lager dan die van Church & White (2006). Indien we dergelijke versnelling doorrekenen dan komen we uit op 30 cm verhoging voor het jaar 2100…. Mij best. Bedenk verder dat een dergelijke reconstructie begint met 4 stations in de 19de eeuw en aan het einde 250 stations telt. Bedenk verder dat de meeste langlopende en meest betrouwbare meetreeksen geen versnelling laten zien.
Meer dan genoeg redenen om een versnelling in de laatste 30 jaar in het midden te laten. Misschien wel, misschien niet. Indien je gaat roepen dat het steeds sneller gaat ben je in ieder geval bezig met propaganda.
Conclusie: Bart Vreeken verteld halve waarheden en verkoopt onzekerheden voor zekerheden.
Beste Herman, je kunt zelf ook een versnelling uit de satellietgegevens ’toveren’, als je er maar even voor gaat zitten en je niet blind blijft staren uit de grafiek met seizoensinvloed, die je laat zien. Zo moeilijk is dat niet. De reeks va Church and White zoals hier gepresenteerd zal ongetwijfeld in de 20e eeuw een betere kwaliteit hebben dan daarvoor, maar het lijkt me niet dat de hier gebruikte gegevens maar op 4 meetpunten berusten. De satellietreeks vertoont niet alleen zelf een versnelling, maar vertoont ook een snellere stijging dan de reeks van Church and White. Helaas heb ik geen overlappende gegevens gevonden. De lange reeksen in onze omgeving worden m.i. beinvloed door veranderingen in de overheersende windrichting (meer zuid, minder noord). Ik wacht nog op antwoord hierop van het Planbureau voor de Leefomgeving. Bovendien werkt Groenland hier minder door.
Natuurlijk nemen we de echte metingen als we een gemiddelde nemen. Volkomen absurd om te corrigeren voor seizoeninvloed indien je gaat middelen. Zeker als deze verstoort is op het einde van de reeks door el je weet wel.
Maar buiten dat, ik denk dat je mogelijk ergens fouten hebt zitten in je berekening. Kan een 15 jaar lopende gemiddelde zo sterk fluctueren? Buiten dat: Er is verder niemand die dergelijke totaal onverantwoorde conclusies trekt op de manier die jij doet. Kijk, hier een lopend 10 jaar gemiddelde: zo stijf als een plank… http://www.climate4you.com/images/SeaLevelSatellites-NEW.gif
Kan jij op dezelfde manier eens je 15 jaar gemiddelde laten zien?
Wat betreft Church & White: Die begint toch echt maar met een handjevol meetstations, dat kan ook niet anders, we hebben van die eeuw niet meer data. En aan het einde wordt gewerkt met 250 stations o.i.d. Deze worden door interpolatie in een 1 bij 1 graden grid gebracht. Dat is mooi, maar niet zalig makend. De meest betrouwbare en langlopende stations bevestigen de gevonden rise aan het einde niet. En daarom moet je denk ik terughoudend zijn om conclusies te trekken.
Anders dan de warrige figuur met seizoensinvloed die je eerst liet zien ziet de latere figuur er wel interessant uit. Ik ga kijken waar het verschil vandaan komt. Het zou een curiositeit van de statistiek kunnen zijn; lopende gemiddelden die over verschillende periodes berekend worden lopen niet altijd gelijk op.
Vreemd genoeg krijg ik een positieve trendlijn wanneer ik uitga van de gemiddelde stijging over 1 jaar of 15 jaar, en een negatieve trendlijn wanneer ik uit ga van gemiddelden over 5 jaar en 10 jaar. Ik ga nog eens helemaal overnieuw beginnen waarbij ik de datums in het bestand omzet naar iets waar excel niet van op tilt gaat. Ik kom er nog op terug.