Eerder schreef Hugo Matthijssen over de beslissing van staatssecretaris Wiebes om de subsidiekraan voor stekkerauto’s dicht te draaien. Dat muisje heeft een staartje gekregen. De NRC heeft een rubriek waarin de krant gewichtige uitspraken op ‘waar’, ‘onwaar’, of een van beide ‘grotendeels’ beoordeelt. Het vonnis voor de heer Wiebes was: ‘grotendeels onwaar’. Kees le Pair denkt daar anders over. Hij schreef een ingezonden brief. Maar zoals mijn trouwe lezers inmiddels weten, wordt alle informatie die afbreuk zou kunnen doen aan de klimaathysterie stelselmatig door deze krant geweigerd (hetgeen trouwens ook voor vele andere MSM geldt).
Een bijdrage van Kees le Pair.
Staatssecretaris Wiebes vertelde dat ze € 6.000.000.000 (!) hebben weggegooid aan elektrische auto’s, die het milieu niet sparen en net zo min klimaatverandering tegengaan. Met zes miljard hadden ze ook een kabinetsperiode lang de geslonken koopkracht van bejaarden kunnen goedmaken.
De NRC oordeelde het in zijn pretentieuze ‘check op waar of onwaar’-rubriek grotendeels onwaar. Van de motivering in de kwaliteitskrant lusten de honden echter geen brood. Voor een ingezonden brief van mij was in die ‘slijpsteen van de geest’ geen plaats. Die werd ingenomen door hartverscheurende kwesties als boerkini’s, Lunteren al of niet in het midden van Nederland en of linksmensen wel of niet dedain mogen tonen jegens anders gelovigen. In de redactie ontbreekt het aan lieve Dorissen die domme Liza’s leren wat je met droge slijpstenen moet doen.
Ik heb mijn brief dus maar op het web gezet.
– – –
Op 10 augustus melde het RTL-nieuws dat Staatssecretaris Wiebes in een interview met Autoweek de 6 miljard subsidie aan elektrische en hybride auto’s weggegooid geld had genoemd. Het leverde geen milieuwinst, waar het om begonnen was. De NRC heeft een rubriek waarin de krant gewichtige uitspraken op ‘waar’, ‘onwaar’, of een van beide ‘grotendeels’ beoordeelt. Het vonnis voor de heer Wiebes was: grotendeels onwaar.
Ik vind dat een kwaliteitskrant met zo’n pretentieuze rubriek een ‘check’, zoals ze het zelf noemt, grondig moet doen. In dit geval ging ze af op beweringen van een actiegroep. Ik stuurde daarom een ingezonden brief. Vandaag ontving ik het bericht:
Geachte heer/mevrouw,
Hartelijk dank voor de toezending van uw brief. Ik moet u helaas laten weten dat hij niet wordt geplaatst. Onze brievenredacteur heeft voor andere brieven gekozen.
Het spijt mij u niet anders te kunnen berichten.
Met vriendelijke groet,
Ronald Leeflang
Redactie-assistent Opinie
NRC Handelsblad | nrc.next
Het gebeurt niet vaak dat bewindslieden in mijn ogen over milieu en klimaatzaken verstandige dingen zeggen. Daarom wil ik het voor de heer Wiebes opnemen. Hier is waarvoor de krant bij een kwestie van 6 miljard geen plaats had.
De beoordeling van de stelling van de heer Wiebes door Paul Luttikhuis is krakkemikkig. Hij gebruikt o.a. het argument dat het grootste deel van de 6 miljard naar verbetering van diesel en benzine-auto’s ging. Indien dat waar is, heeft hij een sterk punt. Maar het argument is afkomstig van Natuur en Milieu.
Een goede krant moet niet op dubieuze bronnen afgaan in zo’n belangrijke kwestie. Voor zes miljard zou je honderdduizend van zulke karretjes als op de foto kunnen kopen! Natuur en Milieu is een activistische organisatie. Mededelingen uit die hoek gelden niet als bewijs. Een vraag over de besteding van de 6 miljard aan het ministerie is de geëigende weg. Dat deel van zijn redenering is daarom onbewezen.
Het deel van het geld dat wel naar facilitering van elektrische en hybride auto’s ging, is zonder meer weggegooid uit het oogpunt van CO2-uitstootvermindering.
De elektrische energie in Nederland komt grotendeels van fossiel gestookte centrales. Verder van biomassa en van windmolens. De fractie die afkomstig is van zonnecellen is verwaarloosbaar. (Overigens is de CO2-winst van zonnestroom ook discutabel.)
Biomassa veroorzaakt meer CO2-uitstoot dan steenkool en windmolens besparen nauwelijks fossiele brandstof, zoals wij hebben aangetoond. De winst door efficiëntie van elektromotoren verdwijnt door transport en omzettingsverliezen van stroom. Dat elektrische en hybride auto’s minder CO2 in de atmosfeer brengen is daarom zonder meer onwaar, los van het argument van de heer Wiebes dat het elders tot meer uitstoot leidt. Indien dat geheel of gedeeltelijk waar is, maakt het de zaak alleen maar erger.
Het argument dat de uitstoot in Europa is gedaald slaat vermoedelijk op de uitstoot van auto’s; het gevolg van betere motoren. In elk geval niet op die van de Nederlandse elektriciteitsproductie. Die is, zoals het CBS bekendmaakte, juist gestegen, ondanks molens en zonnepanelen.
Kortom een klungelige beoordeling.
Aldus Kees le Pair.
Bron hier.
Naschrift
Zie ook Jalta: ‘6 miljard euro in een groot zwart gat.’ hier.
Dat is een goede
Allereerst op de mix van stroom op ons net ( co2 uitstoot productie 500mg per kWh ) is de co2 uitstoot van een elektrische auto die gemiddeld in de praktijk door het jaar heen 4,8 km op een kw rijdt iets meer dan 100 gram per km.
Kijk in naar de lijst van centrales in Nederland dan hebben we totaal 36,2 MW opgesteld hydrovermogen. Omdat de hoeveelheid water die door de rivieren stroomt niet constant is zal daar ook nog een omrekenfactor nodig zijn bij de berekening van het geleverde vermogen door het jaar heen.
Niet echt vermogen om veel elektrische auto’s op te laten rijden.
Deze productie zit in de mix zodat je die niet specifiek aan elektrische auto’s kunt toerekenen.
Dan zou je kunnen denken aan importeren van Hydrocapaciteit maar gezien de transportafstand en de verliezen daarbij kun je die stroom beter lokaal inZweden gaan gebruiken.
Kern energie
Wil je kernenergie gaan gebruiken dan zou je voldoende aanvullende centrale capaciteit moeten gaan bijbouwen de huidige productie zit in de mix.
Voor je zover bent zal er wat aan echte voorlichting gedaan moeten worden.
Stel dat thorium operationeel wordt en je kunt beschikken over een haast onbeperkte voorraad schone elektrische energie dan zou een elektrische auto niet de eerste keus zijn. Dan zijn er betere meer praktische alternatieven.
1e dan zou waterstof veel beter zijn en je hebt ook nog minder gewicht mee te slepen met als effect minder fijnstof van wegdek, banden en remmen en je kunt sneller tanken.
2e Je kunt met waterstof een soort aardgas produceren en zelfs kunstmatige vloeibare motorbrandstoffen maken zoals Shell nu doet met aardgas.
Accu auto’s waarvan de accu relatief zwaar is en er veel vervuiling ontstaat bij de productie van die accus’s en er bij het gebruik daarvan ook nog sprake is van een beperkte levensduur, 600 tot 1000 x laden en ontladen, is dan een slecht alternatief.
Het gaat in eerste instantie om de principe vraag: Is er sprake van CO2 reductie als een EV op hydro of atoomstroom rijdt? En dan kom je gelijk weer met bezwaren. Ja maar, ja maar.
Ja maar we hebben in Nederland geen Hydro,
Ja maar we hebben in Nederland niet genoeg atoomstroom.
Ja maar de accu is zo zwaar.
Ja maar waterstof is een betere oplossing.
Ik zal het antwoord op de vraag maar geven. Ja, absoluut is er sprake van CO2 besparing. En niet zo’n klein beetje ook. En als de EV’s op gas rijden? Ik zal het antwoord ook maar direct geven. Ja, absoluut is er ook dan sprake van CO2 reductie. En wat waterstof betreft, dat is een nieuw onderwerp. Schrijf er een blog over waarom Waterstof beter is dan EV. Een voordeel is dan wel dat waterstof een energiedrager is en dus geschikt voor energie opslag. Maar nogmaals, off topic.
En dan schrijf je:
…en rijdt iets meer dan 100 gram per km ” Wel Hugo ik weet niet of je het doorhebt maar dan ben je een stuk positiever dan het TNO rapport…. :)
En wat die 4,8 km per kwh betreft zit je niet zo ver van de 5,5 km van het TNO rapport. Dit vraagt om nodige toelichting. Van welke elektriciteitsmix ga je uit? en welke bron heb je gebruikt die spreekt van 4,8 km?
Nu de conclusie:
Wat we hier zien is een verzameling informatie gebaseerd op literatuuronderzoek en een voorselectie van data wat de conclusie betreft.
“CO2-uitstoot van elektrische auto’s
Over de hele levenscyclus resulteert het gebruik van een volledig elektrische auto in ca. 35% lagere CO2-emissies, in vergelijking met een benzineauto. De relatief hogere emissies bij de productie van de elektrische auto en de batterij worden volledig gecompenseerd tijdens de gebruiksfase van de auto. De CO2-winst zal in de toekomst nog groter worden doordat het aandeel hernieuwbare bronnen bij de opwekking van elektriciteit steeds verder zal toenemen.”
Alleen benzine auto meegenomen in de conclusie.
De elektriciteitsmix
“De elektriciteitsmix heeft een grote invloed op de emissies van plug-ins en volledig elektrische auto’s. Voor semi-elektrische auto’s wordt deze impact vanzelfsprekend groter naarmate de semi-elektrische auto vaker opgeladen wordt (groter aandeel elektrische kilometers). In dit geval varieert de CO2- winst t.o.v. een benzineauto van ca. 4% (kolenstroom, 935 g/kWh) tot ca. 54% (groot aandeel stroom uit hernieuwbare bronnen, 200 g/kWh). De cijfers voor een volledig elektrische auto zijn vergelijkbaar.”
Dat is duidelijk grote onzin ze hebben het over een elektriciteitsmix en geven niet de totaaluitstoot van de mix in Nederland aan maar afzonderlijke brandstoffen.
De totale mix geeft 500 gram co2 en die is opgebouwd uit kolen en gas ( meer dan 80% ) wind en zon bijna 6% en biomassa 5% (naast import en wkk )
Data selectie en cherry picking hier is naar een conclusie toegeschreven en wordt de lezer op het verkeerde been gezet.
” Alleen benzine auto meegenomen in de conclusie.” Hugo, de vergelijking met diesel is zeer makkelijk te maken zie de grafiek. Is nu werkelijk dit een zwaarwegend punt?
En vervolgens zeg je over het volgende citaat : “grote onzin” Echter je zegt helemaal niet waarom. In plaats daarvan zeg je: Ja maar ik had een vergelijk met de huidige totaalmix in de conclusie willen zien i.p.v. de twee uitersten. Is dit werkelijk nu een punt? je wilt dus 500 g/kWh zien i.p.v de twee uitersten? zie ook figuur 4 hoe duidelijk het rapport is.
Dit is een heel zwaarwegend punt en dat weet jij als geen ander.
nogmaals:
“Over de hele levenscyclus resulteert het gebruik van een volledig elektrische auto in ca. 35% lagere CO2-emissies, in vergelijking met een benzine auto”
In vergelijking met een diesel is de winst rijwel 0 en dat weet jij.
Grote onzin is je zeker ook duidelijk.
Je kunt geen uiterste noemen omdat die uitersten niet separaat uit het net komen.
het net geeft een mix niet meer en niet minder en die mix kun je niet uitsplitsen dat is grote onzin.
Herman
Dit is een verzameling van cherry picking en voorgeselecteerde conclusies waardoor de politiek volledig op het verkeerde been wordt gezet.
Door dit soort onzin gaan we miljarden geld weggooien aan laadpalen en subsidie zonder dat er een gram co2 wordt bespaard.
Jij beroept je op de wetenschap en komt met dit soort onzin.
Je valt wel door de mand op deze manier.
Je kunt beter even wegblijven en nog eens een poosje gaan nadenken waar je ee bezig bent.
Zie het rapport voor het verschil tussen benzine en diesel.
https://www.tno.nl/media/4404/tno-2014-notitie-directe-en-indirecte-emissie-elektr-voertuig_-14072014.pdf
Het verschil zie je in figuur 3. Indien je kritiek hebt op het verschil tussen diesel en benzine, zeg dat dan Hugo en kom met een onderbouwing en bronnen. Dan hebben we eindelijk boven water wat je dwars zit. Heb je dat niet dan val je er blijkbaar alleen maar over dat diesel niet genoemd is in de conclusie. Dat noem ik spijkers op laag water zoeken. Ik kijk met grote interesse uit naar de waarden die jij denkt voor diesel te moeten invullen.
En dan je tweede punt. Je zegt:
” Je kunt geen uiterste noemen omdat die uitersten niet separaat uit het net komen.” Goeie genade Hugo, dus we kunnen niet een vergelijking uitvoeren alsof er alleen maar kolenstroom wordt geleverd? We kunnen geen vergelijking maken als alleen atoomstroom wordt geleverd? Juist omdat de mix veranderlijk is, is het verhelderend om juist een aantal uitersten te laten zien. Daardoor krijgen wij juist het inzicht dat de energiemix van grote invloed is op de emissie van EV rijden.
Je kunt geen vergelijking doorvoeren als je het op deze wijze brengt en dat weet jij donders goed hoe je nu niet van de domme.
De enige manier is uitgaan van het percentage wat een bron bijdraagt en de co2 uitstoot van de desbetreffende bron. jij maakt er een potje van
CBS heeft alle info en dat weet TNO ook maar die gebruiken die cijfers niet ze verzinnen een eigen oplossing om de besparing op te kloppen.
CBS
“Berekening van de CO2-emissies, het primair fossiel energiegebruik en het rendement van elektriciteit in Nederland”
https://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/C6171FC2-656F-4777-A4EC-1AF88FE66560/0/Notitie_EnergieCO2_effecten_elektriciteit_Sept_2012_FINAAL.pdf
En dan je toonzetting stemming maken:
“Goeie genade Hugo, dus we kunnen niet een vergelijking uitvoeren alsof er alleen maar kolenstroom wordt geleverd?”
Ik kan alleen nog maar zeggen Donder op met je onzin.
Ik heb ik mijn jeugd tijdens mijn schooltijd gewerkt in de haven van Rotterdam en ik zou je daar graag nog eens tegenkomen. Een nat pak zou je er zeker aan overhouden.
Wel, wel Hugo, gaan we onvriendelijk worden? Mijn vraag is waar het TNO rapport er een potje van maakt. En tot nu toe kom je slechts met spijkers op laag water zoals dat diesel niet in de conclusies wordt genoemd. Op zich kom je met een interessant onderwerp, het verschil tussen diesel en benzine en ik vroeg je of je denkt dat het TNO rapport dat verschil niet goed weer gaf. Oprecht geïnteresseerd ben ik benieuwd naar je verhaal daarover. Helaas geen antwoord en ontsteek je in woede. Jammer hoor. En je komt opnieuw met een zeer interessant punt. De TNO waarde zijn niet in overeenstemming met CBS waarden? Dat lijkt mij waard om eens nader te bekijken. Kan je expliciet aangeven welke waarden in het TNO rapport niet overeenkomen met CBS waarden?
Niet onvriendelijk dat zou ik niet durven.
meer een flash back.
CBS gaat uit van een mix die uit het stopcontact komt.
Als jij me kunt laten zien waar ik mijn elektrische auto kan opladen
Met waterkracht stroom.
Met zonne energie en/of
Met windstroom.
(3 bronnen die samen nog geen 6% van onze stroomproductie uitmaken.)
Dan wel
Met kolenstroom ,
Met stroom opgewekt uit gas
en kernenergie.
3 bronnen die samen meer dan 80% van de productie van stroom uitmaken.
Dan geef ik je direct gelijk.
Daarom geloof ik niet in sprookjes.
Alle auto’s met een stekker worden is nog steeds opgeladen uit een stopcontact
en uit ieder stopcontact komt dezelfde mix bestaande uit meer dan 80% fossiel een beetje kernenergie en een beetje hernieuwbaar.
Waarbij het aandeel hernieuwbaar uit winden zon nog geen 6% is van het totaal.
Met andere woorden beste Herman geef maar aan waar ik bijvoorbeeld waterkracht kan krijgen om mijn auto op te laden. Dan steek ik de vlag voor je uit en maak ik een buiging.
( vriendelijk genoeg ?)
De link die je geeft is deze:
https://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/C6171FC2-656F-4777-A4EC-1AF88FE66560/0/Notitie_EnergieCO2_effecten_elektriciteit_Sept_2012_FINAAL.pdf
Zullen we het maar het CBS rapport noemen? Je zegt : ” CBS gaat uit van een mix die uit het stopcontact komt.” En is dat in het TNO rapport anders dan? Welnee, er wordt aldaar in het gehele rapport uitgegaan van een mix uit het stopcontact…. Daarnaast wordt ook gekeken naar uitersten.
https://www.tno.nl/media/4404/tno-2014-notitie-directe-en-indirecte-emissie-elektr-voertuig_-14072014.pdf
Het CBS rapport is eigenlijk een hele mooie aanvulling en spreekt het TNO rapport niet tegen.
De toekomst van onze elektriciteitsmix is een actueel onderwerp zoals je niet zal tegenspreken denk ik. Actueel zeker ook voor het toekomstige EV verkeer. EV’s op atoomstroom of op kolenstroom is een belangrijk verschil. Maar nu begrijp ik dat je daar niet bij stil wilt staan. “Want het bestaat niet en omdat we dat nu niet hebben heeft het ook geen zin om dit te analyseren” Zoiets geef je als reden. Verbijsterend. De mix is aan verandering onderhevig. Het CBS rapport spreekt van toenemend gasaandeel en laat waarden zien t/m 2010. Het TNO rapport gaat uit van de mix in 2012. Nu is het 2016 en is het kolenaandeel alleen maar gegroeid…. Wat is nu eigenlijk je punt Hugo? Waar gaat het je nu om?
Mr. H.Matthijssen 1. In uw reactie van 21 Augustus , om 3.29 op deze blog schreef u,
Huidige praktijk. Naarmate er door de windindustrie meer weer afhankelijke stroom op het vraag gestuurde netwerk gebracht wordt moeten er meer snel startende gasturbines komen.
In Nederland zijn nu 4 snel startende gasturbines met een totaal vermogen van 262 Megawatt .Anderhalf procent van het piek verbruik in Nederland. Uit 1974, 1976, 1997 en de grootste van 120 Megawatt uit 2004.
Die hebben tot doel om bij een totale blackout enkel het hoogspannings net van vermogen te voorzien zodat centrales weer kunnen starten. Om te kunnen starten hebben centrales vermogen van buiten nodig. (voor het eigen bedrijf)
Verder zijn er combi centrales die gas verbruiken. Oude stoom centrales uit de jaren
70 en begin 80.Met een voor geschakelde relatief kleine gasturbine.
Er zijn ook gasturbines/wkc centrales. Daar is de warmte productie voor processen het hoofd doel en stroom leverantie bijzaak en niet flexibel.
De meerderheid van de gas centrales bestaat uit Steg centrales. Die kunnen in 25 minuten van vol vermogen afregelen tot 30 %.
Ik vindt uw reactie dan ook onjuist.
Bijsterveld
Even nadenken
Op dit moment hebben we iets meer dan 5% windstroom op ons net.
Gegeven het feit dat windmolens gemiddeld ongeveer 25% van het opgestelde vermogen leveren betekent dat de huidige windmolens kunnen pieken tot ongeveer 20% van het gemiddelde vermogen door het jaar heen.
Na invoering van het energieakkoord wordt leveren windmolens 14% van onze stroomvoorziening. Dat betekent er pieken kunnen voorkomen tot 56% en dan krijg je problemen.
Ik neem aan dat je bekend bent met de productiecurve van windmolens.
Tussen windkracht 4 en 6 neemt het vermogen toe van bijna niets tot het maximum van het opgestelde vermogen.
Bij vlagerige wind tussen wk 4 en 6 kan in korte tijd het windvermogen wisselen met de helft van het gemiddelde vermogen en naarmate er meer wind op het net komt worden deze inpassingsproblemen steeds groter.
Dan redt je het niet meer met de stegcentrales.
Nu mijn tekst:
“Naarmate er door de windindustrie meer weer afhankelijke stroom op het vraag gestuurde netwerk gebracht wordt moeten er meer snel startende gasturbines komen.”
Kun je aangeven wat daar mis mee is?
Hugo,
hoe veel snel startende gasturbines zijn er bij gebouwd in Duitsland? en in Denemarken?
En waarom zijn is het kolen gebruik omhoog gegaan en het gas verbruik naar beneden terwijl er meer wind is opgestelt?
Ga dat nu eens uitzoeken bedenk daarbij wat het effect is als je basislast en steg centrales op gas uitschakelde en kolen centrales opstookt. ( kostenplaatje) en vraag je ook af waar het begrip spinning reserve vandaan komt.
Een 2e aspect is dat Denemarken volledig kan balanceren met waterkracht uit Noorwegen en atoomstroom uit Zeden.
Een soort Symbiose Kijk hier maar eens.
http://www.energinet.dk/Flash/Forside/UK/index.html
Hugo,
spinning reserve zit in elk netwerk, met en zonder windmolens en is afgestemd op de grootste centrale in het netwerk, meestal kern of kolen.
” bedenk daarbij wat het effect is als je basislast en steg centrales op gas uitschakelde en kolen centrales opstookt. ”
Deze sin moet je nog maar eens herschrijven want klopt voor geen meter. Basis (kolen) centrales afschakelen, en gelijk weer opstoken?
Mr. H.Matthijssen 1.
U schreef, in de huidige praktijk.
In de huidige praktijk hebben die opstart gas centrales van 260 megawatt geen invloed op het weg regelen van wind energie pieken. Daar zijn ze ook niet voor bedoeld. Als 20.000 megawatt aan in bedrijf zijnde centrales met 2 % van hun maximale vermogen op of af regelen is dat wel 400 Megawatt per minuut.
Toch heeft Hugo Matthijssen gelijk, bij wisselende vraag en wisselend aanbod moet er meer geregeld worden.
In het pré-groene tijdperk regelde je het aanbod, in het groene tijdperk IS het aanbod NIET te regelen omdat het weersafhankelijk is.
Het is een sprookje om te denken dat het netwerk de wisselingen kan opvangen bij een hoge penetratiegraad van “hernieuwbaar” op basis van een vooruitzichten.
Dus moet je “hernieuwbaar” bij gelegenheid ontkoppelen van het netwerk.
En vergeet ook niet wat de problemen zijn als het niet hard genoeg waait.
Centrales blijven nodig.
https://www.youtube.com/watch?v=9P1atl55YbM
En ook voor de rekenende Duitsers was het probleem van inpassing al langer bekend.
zie de documentaire van de Spiegel tv uit 2003
https://www.youtube.com/watch?v=XGNKIgtpAms
Ook de 2e kamer zou allang op de hoogte kunnen zijn als er geen sprake zou zijn van selectieve waarneming.
Brandpunt uitzending
deel 1
https://www.youtube.com/watch?v=YEozBsukNIw
deel 2
https://www.youtube.com/watch?v=Wzo6XIxIB4w
Het parlement reageert met de snelheid van een aan de grond gelopen olietanker. Pas in het komende voorjaar wordt er energie ingestoken in aanloop van de verkiezingen in maart.
De VVD heeft Smit&Co al gebeld en het CDA wacht op de wederopstanding van Bleeker ;-)
Toch mooi die windmolens maar ze blijven niet eens altijd heel.
Windindustrie bij Urk net opgeleverd
“Transporten van en naar windpark NOP Agrowind
15 juni 2016
In de komende maanden, tot februari 2017, worden transporten voor het windpark uitgevoerd door ENERCON. Na het afbreken van een bladtip in november 2015, en een tijdelijke stilstand van het windpark, worden in de komende periode alle rotorbladen van alle 26 windmolens vervangen. Voor deze wisseling van de rotorbladen zullen de komende maanden transporten gaan rijden.”
http://www.nopagrowind.nl/page/197/werkzaamheden.html
En dat is niet het enige probleem. De molens van het Amalia windpark gingen scheef staan. Fundatie problemen.
http://energeia.nl/nieuws/672521-1504/fabricom-versterkt-eneco-s-verzakte-offshore-amalia-molens-met-vering
Toch worden windmolens dicht bij woningen geplaatst en vlak naast snelwegen.
Hoe veilig is dat echt.
Tot zover even een zijstap naar de voeding van elektrische auto’s die voor niet meer dan 5% uit windstroom komt en de problemen die dat oplevert.
Illustratief: de actuele productie van windturbines die in lijn zijn opgesteld (2,8 km tussen de eerste een laatste turbine):
http://www.windparkkubbeweg.nl/molens.php?taalid=1
Jvdh
Je tekst
“spinning reserve zit in elk netwerk, met en zonder windmolens en is afgestemd op de grootste centrale in het netwerk, meestal kern of kolen.”
Als je naar windenergie kijkt en de weersystemen waar we van afhankelijk zijn dan kun je windmolens samen zien als centrales die vaak gezamenlijk op willekeurige momenten pieken en weer wegvallen. Daarvoor heb je veel meer spinning reserve nodig.
Want wind valt heeeel plotseling van windkracht 6 naar 0 zonder dat het KNMI dat door heeft……
/ sarc
@Janos:
Je denkt dat er exact voorspeld kan worden wat de opbrengstverschillen zijn?
De modellen die ik ben tegengekomen gaan uit van langlopende gemiddelden en dan (zoals je waarschijnlijk weet) zijn korte termijnvariaties verdwenen die potentieel zorgen voor netinstabiliteit.
Hierboven gaf ik een link naar een klein turbineparkje en daar zie je de verschillen in opbrengst per turbine duidelijk.
Ik zie meer in het monitoren van de opbrengst per windkrachtaansluiting (evenredig met de derde macht van de windsnelheid); met dat resultaat kan een backup geregeld worden als dat past in het profiel van de backup.
Anders de windkrachtaansluiting onderbreken of omleiden naar iets nuttigs.
De windkracht valt niet plotseling weg niet het vermogen wel zo rond windkracht 4.
Zie deze link:
http://www.windenergienederland.nl/Hoe_werk_het.php
“Bij lage windsnelheden levert de turbine nog geen vermogen. Vanaf windkracht 2 (3 meter per seconde) begint de turbine te draaien en ongeveer bij windkracht 6 (12-13 meter per seconde) wordt het maximale vermogen van de turbine geleverd.”
Als de molen begint te draaien levert hij nog niet echt vermogen. bij het begin van windkracht 4 bouwt hij vermogen op en het maximum wordt bereikt bij windkracht 6. Bij windsnelheden boven windkracht 6 wordt er wielverstelling toegepast zodat de vermogenscurve vlak loopt.
En dat beste JvdH heeft met natuurkunde te maken.
De levering van windmolens neemt toe met de windsnelheid tot de derde macht vandaar tot windkracht 4 niets tot heel weinig en boven windkracht 6 terugregelen dat is nodig om de molen heel te houden.
Terug naar je opmerking, daaruit blijkt dat je er echt nog eens terug naar school moet gaan.
Ik hoop dat je nu wel begrijpt dat bij wisselende wind tussen 4 en 6 grote vermogensverschillen kunnen optreden..
Misschien moeten we een onderscheid maken in termen. Backupcentrales zijn nodig als een energieproducent incidenteel uitvalt (storing, onderhoud) complementaire centrales zijn nodig om normale 24/7 productie te leveren.
Goed idee!
Hernieuwbaar heeft dus complementaire centrales nodig (omdat het momentane aanbod niet voorspelbaar is).
Correctie:
” omdat het momentane aanbod niet voorspelbaar is”
moet zijn:
“omdat het momentane aanbod onvoorspelbaar is”
Mijn volgende tekst.
bedenk daarbij wat het effect is als je basislast en steg centrales op gas uitschakelde en kolen centrales opstookt. ”
Wil je die niet begrijpen ?
Het ging over de economische noodzaak om van gasgestookte centrales over te schakelen op kolenstroom.
Gascentrales werden stilgelegd en kolen centrales vulden dat gat in.
Een onzin opmerking
Vooralsnog lijkt het maar niet te lukken het gelijk van Cees lel Pair en Hugo Matthijsen aan te tonen.
Misschien zou het handig zijn als de overheid een proefproject zou starten , zodat aan de hand van werkelijke cijfers kan worden bepaald wat de bevolking ervan vindt als ze de voor- en nadelen hebben kunnen evalueren en weten wat de werkelijke kosten zullen zouden zijn..
Een wijk dus zonder gasaansluiting, met eigen windmolenpark (en ) , zoveel men wil en groene ( niet grazige ) – zonneweiden en waar alle auto’s EV ’s zijn .
Ik stel voor daarvoor de wijk Teuge in Zutpen aan te wijzen , want daar hebben de bewoners al de nodige ervaringen opgedaan :-) met all elektric wonen.
http://www.destentor.nl/regio/zutphen/eerste-gasaansluiting-in-zutphense-ecowijk-de-teuge-1.4443090
Dat zou vast verhelderend werken.
Zoiets?
https://www.scientias.nl/almere-verrijst-zomer-volledig-zelfvoorzienend-dorp/
“Misschien zou het handig zijn als de overheid een proefproject zou starten , zodat aan de hand van werkelijke cijfers kan worden bepaald wat de bevolking ervan vindt als ze de voor- en nadelen hebben kunnen evalueren en weten wat de werkelijke kosten zullen zouden zijn..”
Werkelijke cijfers zijn nooit weg, net als vaststaande feiten:
– als het niet waait en de zon niet schijnt is “hernieuwbaar” nergens
– “hernieuwbaar” produceert het meest wanneer het niet nodig is.
– opslag ontbreekt
Maar wie zorgt er voor werkelijke en betrouwbare cijfers?
Zou er niet een wettelijke verplichting moeten bestaan om subsidievangers te bewegen de feitelijke cijfers te publiceren?
@ hr Boels,
Het ‘project Teugen ‘ is een perfect voorbeeld van cijfers voor – en achteraf. Ook daar was vooraf gewaarschuwd voor de veel te optimistische aannames en ronduit foute voorlichting.
Mr. H.Matthijsen.1
In uw reactie van 24 augustus 09-02 bent u theoretisch bezig over snelle wisselingen van de opbrengst van wind energie. De praktijk laat zien dat dat nogal meevalt.
In Ierland wordt ook windenergie opgewekt. Tot 2600 megawatt. Op de site van Eirgrid dashboard is dit te zien.
U kunt daarop kiezen voor wind generation en de werkelijkheid zien. Als u kiest voor een dag dan ziet u geringe vermogensfluctuaties per uur. Klassieke centrales kunnen dat op hun slofjes volgen. Vandaag is die opbrengst erg laag, vorige week was die veel hoger. 1500 megawatt of zo. Ik kan geen fluctuaties van meer dan 100 megawatt per uur vinden.Als u kiest voor een maand dan zie je inderdaad pieken en dalen.
Bijsterveld
Moment opname.
En beter onderzoeksvorm om een goed beeld te krijgen is Longitudinaal onderzoek
Longitudinaal onderzoek is onderzoek waarbij herhaaldelijk en steeds op dezelfde manier metingen worden verricht om een ontwikkeling in kaart te brengen.
Het nadeel van de ad hoc onderzoeksdesigns is dat het slechts om één of hooguit twee momentopnames gaat. Daarmee is niet goed vast te stellen hoe iets zich in de tijd ontwikkeld. Longitudinaal onderzoek is onderzoek waarbij herhaaldelijk en steeds op dezelfde manier metingen worden verricht om een ontwikkeling in kaart te brengen.
.Hier een voorbeeld let vooral op de pieken in de windproductie als er geen of weinig stroom nodig is en de dalen als de vraag ster is toegenomen.
Een 2e punt is de gebruikte pompend storage en reken daarbij eens uit hoeveel MWu de buffer is.
The report “Analysis of UK Wind Power Generation November 2008 to December 2010” (see downloads below) is the result of detailed analysis of windfarm output in Scotland over a 26-month period between November 2008 to December 2010 using data from the BMRS (Balancing Mechanism Reporting System). It was the first report of its kind and draws on data freely available to the public. This data challenges five common assertions made regularly by wind industry and the Scottish Government that:- Wind turbines will generate on average 30% of their rated capacity over a year
The wind is always blowing somewhere
Periods of widespread low wind are infrequent
The probability of very low wind output coinciding with peak electricity demand is slight
Pumped storage hydro can fill the generation gap during prolonged low wind periods
In fact, the report finds that:-
On 124 separate occasions from November 2008 to December 2010, the total generation from the windfarms metered by National Grid was less than 20MW (a fraction of the 450MW expected from a capacity in excess of 1600MW+). These periods of low wind lasted an average of 4.5 hours.
Actually, low wind occurred every six days throughout the 26-month study period. The report finds that the average frequency and duration of a low wind event of 20MW or less between November 2008 and December 2010 was once every 6.38 days for a period of 4.93 hours.
At each of the four highest peak demand points of 2010, wind output was extremely low at 4.72%, 5.51%, 2.59% and 2.51% of capacity at peak demand.
In fact, the average output from wind was 27.18% of metered capacity in 2009, 21.14% in 2010, and 24.08% between November 2008 and December 2010 inclusive.
The entire pumped storage hydro capacity in the UK can provide up to 2788MW for only 5 hours then it drops to 1060MW, and finally runs out of water after 22 hours.
The report also found that during the study period, wind generation was:
below 20% of capacity more than half the time
below 10% of capacity over one third of the time
below 2.5% capacity for the equivalent of one day in twelve
below 1.25% capacity for the equivalent of just under one day a month
Bron
https://www.johnmuirtrust.org/about/resources/594-analysis-of-uk-wind-power-generation-november-2008-to-december-2010
Van tijd tot tijd kom je met dit verhaal op de proppen Hugo. Op zich niet erg maar het is toch iets wat wij allang weten? Het is toch een bevestiging van de gemiddelde productie factor van ongeveer 23% op land? Wat ik niet begrijp hoe dit verhaal aansluit op de reactie van Bijsterveld die reageert op je bewering over ” snelle wisselingen van de opbrengst van wind energie. ” Bijsterveld heeft het over “geringe vermogensfluctuaties per uur ” En dat is natuurlijk een belangrijk gegeven want als het op een dag onvoorspelbaar alle kanten opvliegt wordt het erg lastig. Kan je uitleggen wat jouw verhaal nu te maken heeft met die “snelle wisselingen?” Of misschien bedoel je iets heel anders met “snelle wisselingen”
Mr. H.Matthijsen.
De wind grafieken van Eirgrid laten de fluctuerende vermogens van de windparken aldaar zien. Die zijn niet meer dan 100 Megawatt per uur. En dan kunt u er pumped storage bij slepen, maar dat heeft er geen bal mee te maken . Mijn reactie ging over de door u genoemde snelle vermogens fluctuaties van wind energie parken , de grafieken van Eirgrid laten wel anders zien. Dit is rapportage van de praktijk en geen onderzoek. Dat noem ik empirisch bewijs.
Het zijn toch daggemiddelden?
Het zou moeten gaan om fluctuaties per korte tijdseenheid (pieken).
Het geklooi met gemiddelden per dag, maand of jaar geeft een totaal verkeerde indruk.
We hebben het over real time waarden Boels.
http://smartgriddashboard.eirgrid.com/#all/wind
Bijsterveld kon geen grotere fluctuaties vinden dan 100 mw per uur. Kan jij dat wel? Let ook eens hoe goed de forecast is. Iets anders: Bedenk dat de vraag kant ook niet stabiel is. Die verandering kunnen we toch ook volgen?
Bijsterveld
Dat is jouw mening
Droom maar door de praktijk is anders de inpassing van windenergie gaat op alle fronten fout.
Ook het teveel de pieken kunnen ze vaak niet kwijt op het net.
In Duitsland
“Gascentrales werden uitgezet, maar dat is bij kernenergie- en kolencentrales niet zo snel mogelijk. Zodoende waren prijzen voor enkele uren zelfs negatief. Dat betekende dat zakelijke klanten, zoals raffinaderijen en gieterijen, werden betaald om elektriciteit te verbruiken ”
http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/14775/waarom-duitse-consumenten-geld-toe-kregen-voor-stroomgebruik
En in Schatland was het nog erger.
Het land werd op 7 augustus geteisterd door een ongewoon sterke zomerwind met windstoten van 185 kilometer per uur, meldt Bloomberg. Zodoende moest het nationale net van Schotland vragen om de opwekking van windenergie te beperken.
In totaal moest de Schotse netbeheerder een record van £ 7,3 mln uitgeven om het net te ontzien, omdat ook andere energie-opwekkers, zoals van waterkracht, kernenergie en energie uit olie, werd gevraagd om te stoppen met het leveren van energie.
http://www.duurzaambedrijfsleven.nl/energie/17197/waarom-schotse-windparken-miljoenen-ontvangen-om-offline-te-gaan?utm_content=bufferea334&utm_medium=social&utm_source=linkedin.com&utm_campaign=buffer
Interessant Hugo om je ingebracht informatie door te lezen. Wat de eerste link betreft is dat een bevestiging dat wind veel moeilijker inpasbaar is met kolen en kernenergie dan met gas. Er staat immers: ” Gascentrales werden uitgezet, maar dat is bij kernenergie- en kolencentrales niet zo snel mogelijk. ”
En je tweede link brengt een andere uitdaging in het licht: Je moet inderdaad wel een netwerk hebben die om kan gaan met windenergie. Tennet zal daarom in Nederland de komende jaren 6 miljard investeren in het hoogspanningsnet. 4 miljard op het land en 2 miljard op zee.
Wat betreft het punt van Bijsterveld : gascentrales kunnen de vermogens fluctuaties van wind energie parken volgen. Dat blijkt uit de praktijkgegevens. De feiten dus, geen mening.
Een hopelijk onbedoeld neveneffect: moderne apparatuur zijn ontworpen voor een netspanning van 90 – 240 Volt.
Fluctuaties in de netspanning kunnen dus opgevangen worden, maar bij hogere spanning dan nominaal wel ten koste van energieverlies.
Voor de netfrequentie ligt dat anders; grote afwijkingen van 50Hz (het was ooit +/- 0,1%) hebben invloed op het toerental van elektrische motoren en dat is industrieel niet echt te verkopen.
mr. H.Matthijsen.1
Heeft u een opleiding in energie techniek gevolgd , en heeft u praktijk ervaring met het opwekken van elektrische energie? Wat is uw antwoord .
Ik heb twijfels over uw deskundigheid na een uitspraak van u dat Steg centrales slecht regelbaar zijn.