Statenlid Rene Dercksen van de Partij waarmee je niet geassocieerd mag wordenย stuurde zijn Statenvragen in Utrecht op over het klimaatrendement van klimaatbeleid via de CO2-thermostaat.ย Vandaag pleit De Volkskrant ย al voor een versterkt Cordon Sanitairย rond zijn partij. Is dat hier ook terecht? Ook het Kabinet erkent immers dat dit miljardenbeleidย geen klimaateffect heeft.
Hier de screenshot van vraag en antwoord van de Provincie Utrecht, gevolgd door onze feitencheck. Danย blijkt dat er sinds de chimpansees in het regenwoud geen noemenswaardige sociale evolutie bij mensen plaatsvond. Feiten, logica en rede spelen geen enkele rol bij groepsbeslissingen over tientallen miljarden euro’s publiek geld. Sociale intimidatie en kuddegedrag wel, zoals ik in mijn reeks over massapsychologie schreef.ย Dercksen krijgt een kluitje in het riet, en de ambtenarij komt daar vrolijk mee weg.
Antwoord Provincie
Dercksen’s eerste vraag gaat in op het feit dat iedereen kan verifieren die de moeite neemt om gewoon zelf te kijken naar de KNMI-data, zie daarvoor Rob de Vos zijn post: er is al bijna een kwart eeuw geen opwarming gemeten in De Bilt door het KNMI. Meting dus, geen mening. De ambtenarij van de Provincie Utrecht moet dat ook erkennen. Maar stelt vervolgens:
- De temperatuur in De Bilt is geen goede indicator voor klimaatverandering (….)
- Extreme regenval in Noordwest Europa veroorzaakt door opwarming Noordpool.
Simpele feitencheck
1. We zien eind jaren ’80-91 een temperatuursprong van een graad. En sindsdien een plateau, zoals Rob de Vos hier keurig bespreekt.ย Kijken we over nog langere termijn, dan zie je vooral dat winter-maandgemiddeldes ietsje omhoog gingen.ย Nu lezen we daar bij kwaliteitsmensmedia niets over. Maar zoals Rob de Vos al aangeeft: google ‘Nederland warmt 2 maal sneller op dan rest aarde’ geeft wel 5 miljoen hits. WIKIPEDIA roept dat ook, verwijzend naar de KNMI Klimaatbrochure 2008
In Nederland is de opwarming sinds 1950 twee keer zo snel verlopen als het wereldwijde gemiddelde.
Dus als het zo van pas komt, dan is de temperatuur in De Bilt plots WEL een goede indicator voor ‘DE’ klimaatverandering. Al kan die plotse klimaatsprong van 1 graad onmogelijk enkel op het bordje van CO2 geschoven worden, zo schrijft De Vos.
2. Voor vraag 2 deed ik even een beroep op de wetenschappelijke literatuur en KNMI-wetenschappers. Het instituut slaat alarm bij iedere weerscheet omdat ze Henk Kamp en Sharon Dijksma een kontje moeten geven, willen ze nog geld krijgen. Maarย veelย wetenschappers daar zijn gewone wetenschappers die aanmerkelijk sceptischer zijn. Wee degene die dat publiekelijk ventileert…om hun baan te beschermen zullen we de namen niet noemen.
Wat zegt de meest actuele stand van de wetenschap nu over bovenstaande bewering?
“The possibility that recent Arctic sea ice loss and surface warming could be impacting the Northern Hemisphere jet-stream and, thereby, extreme weather in the Northern Hemisphere midlatitudes, has recently has received a lot of scientific and media attention. The devastation wrought by the landfall of Superstorm Sandy in 2012, the frigid temperatures over North America in the winter of 2013/2014, the cold and snowy winters of 2009/2010 and 2010/2011 over Europe and North America and bouts of extreme summer weather have all been linked to Arctic sea ice loss over the past decade, in both the scientific literature and the media.
Furthermore, there are suggestions that as the Arctic continues to see unprecedented sea ice decline and warmer near-surface temperatures in the coming decades, extreme weather in midlatitudes may become more common place. This hypothesis (…) has been well publicized, to the extent that many nonscientists (…) believe that future Arctic warming will have major effects on weather where they live. These views, however, are not shared by the climate science community as a whole, with some scientists suggesting that there is in fact no robust evidence for such a link between Arctic warming and midlatitude weather and that, for example, the chances of cold weather extremes in the coming decades may actually decrease because of Arctic warming.”
en
“CONCLUSIONS: Does rapid Arctic warming have tangible implications for weather in lower latitudes? The jury is still out. While there is a growing consensus in the model-based literature that that Arctic warming can, in isolation, significantly influence the midlatitude circulation, this neither implies that it has in the past, nor that it will in the future. This is because internal atmospheric variability may obscure the influence of Arctic warming and/or the Arctic influence may be small compared with other factors that control midlatitude weather.
Wahrheit ist was die Partei Nutzt…
Dus er zijn veel NIET-wetenschappers die geloven wat de Provincie Utrecht Dercksen opspeldt. Maar die worden dus niet gedragen door de klimaatwetenschappelijke gemeenschap. Conclusie>Ook al kun je om vele redenen geen PVV-aanhanger zijn of gewoon a-politiek in het algemeen: Dercksen heeft hier gewoon een punt, gelijk, de feiten aan zijn kant.
Maar wie mijn drieluikย las over massapsychologie en propagandaย (doen!) weet dat je een journalist van een massamedium (met lezerskudde) niet met feiten moet vervelen. Die schrijft enkel de bezwering over van een Leider met prestige van een erkende Sociale Groep/Kudde, waar hij zijn lezers mee wil identificeren.
Een feit dat dit prestige ter discussie stelt is een aanval op die groep, en moet dus wel van ‘de Foute Groep’ komen zonder prestige. Die is ‘ontkenner’. Via sociale intimidatie wordt je in ons ‘vrije’ Nederland dan onmogelijk gemaakt, zodat niemand uit sociale smetvrees zich bij je durft aan te sluiten.
Het kan bij De Vos ook niet aan ‘de toon’ liggen dat iedereen zijn analyseย lijkt te negeren, hij is uiterst netjes. Maar hij krijgt geen prestige toegekend en de klimaatdemagogen wel. Zo is het nagenoeg onmogelijk, dat er ooit serieuze aandacht komt voor de sterke Statenvragen die Dercksen stelde. Ook al houdt hij zich hier meer aan wetenschap dan de sociale groep die zich identificeert als ‘De groep die bij De Wetenschap’ hoort. Het Gezag.
Oermechanismen die ook bij chimpansees werken spelen hier een grotere rol dan ratio. Dat ik bovenstaande schreef en Dercksen’s vraag behandelde zal ons dan ook op zijn best een sneer opleveren: ‘dat PVV-blog’, gelijk aan de NSB, de Foute Groep.
Bezwering door De Leider die via herhaling sociaal besmettelijk wordt
Er moet dus een gebeurtenis plaatsvinden van geheel andere orde dat het prestige van klimaatbeleid en haar Leider aantast, voor media hier enige serieuze aandacht aan willen geven. Nu kan zonder enige vraag in media tijdens Prinsjesdag het Ministerie van Economische Zaken in haar begroting voor 2017 uit naam van ‘het klimaat’ komend jaar 13,4 miljard euro aan subsidie-verplichtingen aangaan.
Het Minsterie van Informatie van het Kabinet (Rijksoverheid.nl) omschrijft dat als ‘doelmatige en duurzame energievoorziening.’ Subsidies voor wind-multinationals en Amerikaans bosbijstokers in kolencentrales.
De Volkskrant noemt wel de 10 miljoen euro voor cultuur.
Propaganda gaat vooral over de mentale plaatjes (Walt Lippmann) en wat daardoor onbesproken blijft, niet ter discussie komt. Kortom: in massamedia – zowel voor hoger als lager opgeleiden- spelen feiten en wetenschap nul, nada, enige rol voor de redactiekoers. Het enige dat telt is of massamediamensen je identificeren als ‘van onze betere mensengroep met de goede bezweringen van de Juiste Leider met prestige’. ย Ook de verdampte reorganisatie-miljarden bij de Belastingdienst lees je niets over tot frustratie van CDA-Kamerlid Pieter Omtzigt.
Zou een PvdA-kamerlid een verkeerd gedeclareerde taxibon van een PVV’er boven halen, of ‘kijkus wat onze Volksvijand in email gezegd heeft over die en die’…Voorpagina van de Volkischer Beobachter, het agitatiemediumย dat als leidsnoer dient vanย de kudde van de Groep der Kwaliteitsmensen. Die in een massa dus even dom/slim op informatie reagerenย als laag opgeleiden.
Oh ja. Geniet vandaag ook weer van onze fantastische nazomer. Dit was mijn 2362steย blog voor Climategate.nl trouwens.
Reeds een aantal jaren is het gepolitiseerde besmettelijk informatiepatroon (=meme) de “Catastrofale Opwarming van de Aarde” wat inmiddels een zeer ongemakkelijk waarheid/feit geworden; HET WARMT NIET SIGNIFICANT OP! Het nieuwe gepolitiseerde meme is nu de klimaatverandering. Men bedoelt echter nu met “klimaatverandering” wel de “catastrofale opwarming van de aarde “, maar hoeft het belachelijke (onwetenschappelijke meme) daarvan niet meer te herhalen, behalve (groene mastodont) Pier Vellinga dan. Onder het mom van de exorbitante extra regenval (wat geheel niet het geval is in Nederland de laatste 50 jaar) worden thans nieuwe regenwaterrioleringen onder de grond gestopt in onze laan. We ontvingen van de gemeente (=gekkie) een brief met het advies (om op eigen kosten) de regenpijpen daarop te gaan aansluiten i.v.m. “klimaatverandering”. Niemand overweegt dat is mijn informatie.Gelukkig nog verstandige mensen binnen onze gemeente!
Is natuurlijk wel geinig: de generatie van jongeren en volwassenen geboren en getogen in Nederland na pak ‘m beet 1980 – iedereen in de leeftijd tot een jaar of 35 – is doodgegooid me klimaatverandering en opwarming maar heeft – wonende in Nederland – geen enkele opwarming echt bewust meegemaakt.
HB
Valt misschien wel mee (of tegen)
Diep triest dat de PVV in dit land geen gelijk kan hebben volgens deze lieden. Op het moment dat de ratio uit de discussie is, heiligt het doel de middelen. Dat zien we bv ook bij windenergie. De zg bevlogenheid van de linkse Gutmensch is ronduit stuitend en verwerpelijk. Met dank aan de meehuilende wolven in het bos van de MSM.
Ach Pieter, bedenk dat al die sukkels die de preken van Greenpeace, Urgenda etc. letterlijk geloven de kous flink op de kop gaan krijgen. Een land dat zijn power van zon en wind krijgt, dat zal even slikken zijn. Dat is elke dag een koude douche. Dan duurt het ook niet lang meer of pest en pokken zijn terug. Dan ben je op je 50e jaar versleten door zwaar lichamelijk werk.
@Turris. Het lijkt mij juist een heel goed idee om geld te blijven investeren in gescheiden rioolsystemen. Het verbetert het rendement van de rioolwaterzuivering en voorkomt het verknoeien van schoon regenwater. In nieuwbouwwijken is het naast elkaar aanleggen van een vuilwaterriool en een regenwaterriool daarom al jaren bijna vanzelfsprekend. Het ombouwen van bestaande, niet gescheiden rioolsystemen, tot gescheiden rioolsystemen blijft echter sterk achter, omdat het enorm veel kostbaarder is. Dat nu de klimaatleugen gebruikt wordt om een dergelijke verstandige miljarden investering politiek mogelijk te maken vind ik daarom een geluk bij een ongeluk. Bovendien verkleint het wellicht enigermate de ruimte voor het over de balk gooien van belastinggeld aan windmolens en soortgelijke onzin.
@ Hagel: uw argumentatie = onzin! De nieuwe gescheiden regenwaterleiding eindigt in het algemene riool. Is dus grove ambtelijke geldverspilling. Ook voor de rioolzuivering maakt het positiefs niets uit. Eerder negatief door de verdikking van de rioolsmurrie door minder water afvoer. Als u regenwater wilt opvangen voor uw WC-installaties in huis (om water te besparen), ga gerust uw gang op eigen kosten (zoals de gemeente bepleit)
Dat zou jammer zijn als je gelijk hebt, dan is de hele project zonde van het geld . Het regenwater (HWA) kan namelijk ongezuiverd op de sloten geloosd worden en het riool (DWA, droogweerafvoer) kan dan naar de waterzuivering. Dat kan, zoals Hagel aangeeft, heel veel geld schelen. Als de gemeente dat niet regelt, zijn ze niet goed bezig.
Het enige nadeel is dat het regenwater zorgt voor goede doorspoeling van het riool.
Je moet ergens beginnen; het vervolg van het gescheiden systeem zal waarschijnlijk in een volgende fase aangelegd worden.
Dat het nu tijdelijk nog samenvloeit is dus niet onlogisch.
de klimaat ‘sprong’ eindjaren80/begin90 vond wereldwijd plaats en volgde niet toevalligerwijs het snel toenemen van de zonneactiviteit in cyclus 22.
Lies, big lies and statistics, is het gezegde. Goochel net zo lang met de cijfers, of een selectie van de cijfers, tot er iets uitkomt wat je aanstaat.
Het klimaat bereken je over een langere periode. Gangbaar is 30 jaar. Het doorlopend 30-jarig gemiddelde loopt steeds verder op. De laatst gepubliceerde gemiddelde jaartemperatuur (1981-2010) kwam uit op 10,1 graden. Na dit jaar (1987-2016) zitten we al op 10,4.
http:\\www.logboekweer.nl\Temperatuur\DeBilt_Temp.pdf
In de onderstaande figuur is het doorlopend gemiddelde weergegeven als T30jr.
http:\\www.logboekweer.nl\Actueel\TrendDeBilt.PNG
Wat gebeurt er als we in plaats van 30 jaar de helft van deze periode nemen (T15jr)?
Ook dan zien we een steeds verder stijgende lijn. Er is dan wel een sprongetje te zien rond 1998-2002, maar ook daarna loopt het gemiddelde steeds verder op.
De PVV zit iets te prutsen met de gegevens van juli 1994 t.e.m. juni 2015. Onduidelijk is waarom ze deze periode nemen. Ook gaan ze uit van maandgemiddelden, Daar kun je al geen goede trend over berekenen, omdat die dan deels bepaald wordt door de jaarlijkse gang. Voor de gein heb ik de trendlijn uitgerekend over de jaren 1994-2016.
(aanname: Tgem 2016 wordt 10,9 graden zie PDF). We zien een trendlijn die overtuigend oploopt. Maar eigenlijk is dit geen goede methode om klimaatverandering vast te stellen. De weergave van het doorlopend gemiddelde is dat wel.
Nogmaals de links:
http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Temp.pdf
http://www.logboekweer.nl/Actueel/TrendDeBilt.PNG
Een heel lang verhaal Bart en dat koppelen aan ‘de PVV’ om het te demoniseren om maar af te leiden van 1 feit:
Al een kwart eeuw lang is NL niet opgewarmd. PUNT.
Dat is geen verzinsel van de PVV maar een keurig becommentarieerd blog van Rob de Vos op basis van de KNMI haar eigen data
Dat de Amerikaanse Meteorologische Organisatie in de jaren ’30 voor ‘klimaat’ een periode van 30 jaar kozen wisten we ook al lang.
Ik noem de PVV omdat de figuur daar vandaan komt. Deze is anders dan de figuur waar Rob de Vos mee komt.
We zien een figuur met een hypnotiserend lijntje natuurlijk geen trend te ontdekken valt. de vraag er boven: herkent u in deze figuur enige opwarming? Het antwoord staat er onder: ‘in de figuur herkennen wij geen trend van opwarming’.
Vroeger in de Donald Duck stond het antwoord op quizvragen altijd op zijn kop afgedrukt. Om het spannender te maken had dat hier ook moeten gebeuren.
Ik vind de PVV een eng clubje, maar daar gaat het hier niet over. Soms zijn ze ook wel vermakelijk.
Jones ( van de climategate)
ging uit van een periode van 15 jaar.
Ik vond het verhaal van Bart helemaal niet zo lang, zeker niet als ik ze vergelijk met jouw stukken Rypke:-), die ik trouwens wel met veel plezier lees. Ik heb wel een paar vragen voor je. Je schrijft:
” Al een kwart eeuw lang is NL niet opgewarmd. PUNT.
Dat is geen verzinsel van de PVV maar een keurig becommentarieerd blog van Rob de Vos op basis van de KNMI haar eigen data”
Gelijktijdig vermeld je in een blog van Labohm:
“Overigens is je claim โde opwarming die al 18 jaar is gestoptโ voor discussie vatbaar. Diverse publicaties discussieren over de start van die zogenaamde โhiatusโ, en sommigen plaatsen โm ook in 2003, bovendien geeft RSS (van de zelfde satellietdata die UAH gebruikt)toch een trend per decade van 0,13”
Dan nog een vraag over grafieken en het gebruik van data. Bart Vreeken gebruikt voor zijn grafiek een doorlopend gemiddelde en dan zie je heel duidelijk een opgaande lijn. In de grafieken die anderen gebruiken komen hele andere uitkomsten.
Vind jij de grafiek en methode van Vreeken correct? Is de manier waarop hij de grafiek gemaakt heeft juist?
Graag je reactie.
Hoe kan het Bart dat jouw grafiek heel anders is dan de grafiek en opmerkingen van Rob de Vos?
Het is me niet duidelijk of de figuur door Rob de Vos is gemaakt of door iemand anders. In ieder geval mag je het zo niet doen. Je kunt geen goede trendlijn trekken door een dataset waar maandgemiddelden in zitten. Erg opzichtig is het feit dat de gebruikte dataset begint in juli 1994. Dat was toevallig een extreem warme maand.
Voor mijn figuur ben ik uitgegaan van de jaargemiddelden van het KNMI. Het excelbestand met de gegevens en de figuur vind je hier:
http:www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltTrend.xlsx
En nu nog eens de juiste link (zucht)
http://www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltTrend.xlsx
“Je kunt geen goede trendlijn trekken door een dataset waar maandgemiddelden in zitten.”
Dat geldt ook voor de jaargemiddelden; beide zijn afgeleid van de daggemiddelden.
Gemiddelden en trends zijn het beste gebaseerd op de kleinst mogelijke periode (dag- of uurgemiddelden) omdat het dynamische karakter van het klimaat dan zichtbaar wordt.
Rechte trendlijnen zijn misleidend bij een veranderend klimaat omdat middelen niets verandert aan het gemiddelde, wel aan de standaardafwijking die kleiner wordt en daardoor een valse nauwkeurigheid bij prognoses introduceert.
Deze opmerking in etmeg260 is opvallend: “de dagwaarden van de temperaturen in deze reeks zijn gehomogeniseerd”.
Windrichting, windsnelheid, enz. hebben kennelijk niets met het klimaat te maken?
Hebben dan de meetwaarden van de temperatuur dan wel met het klimaat van doen? Of meet men terloops ook de invloed van veranderend landgebruik (UHI), AMO en meer mee?
Boels, het gaat mij hierom. Stel dat je een dataset hebt van 24 maandgemiddelden, allemaal perfect normaal. De set begint bij juli en eindigt bij juni. Als je daar een rechte trendlijn door trekt dan zal die dalen, simpelweg doordat juli normaal warmer is dan juni. Als je meer jaren toevoegt vermindert het effect, maar het blijft er wel in zitten. Maar de maker van de grafiek maakt het nog erger door in juli 1994 te beginnen, รฉรฉn van de warmste maanden ooit.
Ik ben het er mee eens dat je rechte trendlijnen beter helemaal kunt vermijden. Het klimaat ontwikkelt zich met horten en stoten. Helemaal fout is het om een dataset in tweeรซn te knippen en dan twee rechte lijnen te trekken. Je gooit dan ook nog eens informatie weg, want de gemiddelde jaartemperatuur kan niet in รฉรฉn nacht een hele graad omhoog schieten.
Als ik naar jouw grafiek kijk dan lijkt het of de opwarming versnelt. Zie jij dat ook zo?
“Als ik naar jouw grafiek kijk dan lijkt het of de opwarming versnelt. Zie jij dat ook zo?”
Ja, een beetje wel. We hebben recent een paar hele opvallende uitschieters gehad, met name het jaar 2014 (gemiddeld 11,7 graden, verbetering van het record uit 2006 met 0,5 graden ineens) en december 2015 (9,7 graden, verbetering van het record met een paar graden ineens).
Op wereldschaal is er nu een versnelling o.i.v. El Nino. Dat zal wel weer af gaan vlakken maar ik denk dat we in het langjarig gemiddelde geen daling terugzien.
Maar bij het doorlopend (15- of) 30 jarig gemiddelde moet je ook kijken wat er (15 of) 30 jaar geleden gebeurde. We hadden toen een aantal te koude jaren, met name 1985-1987. Die verdwijnen nu uit de statistiek voor het bepalen van de normalen. Het 30-jarig gemiddelde zal daardoor vanaf 2017 minder makkelijk kunnen stijgen. Kijk nog eens naar deze figuur:
http://www.logboekweer.nl/Temperatuur/DeBilt_Temp.pdf
Kom hier nog niet zo lang maar jouw houding is positief te noemen. Je probeert echt de feiten te laten zien en te benoemen. Dit itt vele anderen hier die blijkbaar hun mening al klaar hebben en waar niet meer aan kan worden getornd.
Bart,
ik geloof niet dat iemand twijfelt aan het feit dat “het warmer wordt” hoor , maar dat er flink wordt getwijfeld, o.a. door mezelf, aan het “catastrofale” daarvan …
en of de mens er voor veel meer dan een paar pindanoten tussen zit …
we weten er oh nog zo weinig van, en o.a. ook daarom hecht ik veel meer geloof aan bv. Akasofu’s grafiek … (zie o.a. hier http://tinyurl.com/zdt2hdf ) die lichte opwarming uit de LIA combineert met bepaalde oscillaties die enkele tientallen jaren periode hebben …
maar het grote probleem met “niet catastrofaal” is natuurlijk dat je aan gewoon doen weinig kunt verdienen …
PS … het je nog gehoord van Theo Brandsma of het KNMI of de cijfers van de parallelle metingen betreffende de recente aanpassingen van de temperaturen in Nederland al voorhanden zijn op de site ?
Beste ducdorleans,
De stelling was nu dat het in De Bil’t al ‘bijna een kwart eeuw’ niet opgewarmd is. Dat wordt ondersteund door een prutsgrafiek. Daarmee wil men ons wel degelijk laten geloven dat er, tenminste bij ons, geen verdere opwarming meer is. Rypke Zeilmaker en diverse reageerders gaan er gretig in mee. Maar wie wel goed naar de gegevens kijkt ziet iets heel anders, geheel in overeenstemming met de boodschap van het KNMI. Tot zover mijn eerdere reactie.
Natuurlijk kun je ter discussie stellen hoe erg de voortgaande opwarming is, en in hoeverre tot catastrofes gaat leiden. Ook kan het geen kwaad om te kijken naar andere oorzaken van de opwarming, of naar de effectiviteit van maatregelen. Maar daar ging het hier niet over.
Het punt van de aanpassingen in de temperatuurreeksen is nog blijven liggen. Er staan inderdaad nog wat vragen open over de gebruikte methodes. Voor dit onderwerp is dat niet van belang.
Bart,
1. (het simpelst) … de hittegolven van 1949 in Nederland laten we dan voorlopig maar voor wat het is … we zien wel wat het KNMI daarover verder loslaat …
2. over het verhaal hier dan … Rypke’s titel is “KNMI meet al bijna kwart eeuw (vrijwel) geen opwarming meer in De Bilt” … blijkbaar om aan de veilige kant te blijven, zet hij er “vrijwel” bij …
en of dat waar is of niet ? …
wel, wat is er mis met de wetenschappelijke methode van het zelf even na te kijken … ik heb dat dus gedaan, en een deelgrafiekje gemaakt met de temperaturen in De Bilt, tussen juli 1994 en juni 2015 (zoals aangegeven in de grafiek die Rene Dercksen gebruikt …
Excel komt dan bij mij uit op een lineaire trend : y = 0,0002 x + 10,44 …
Ik weet niet, maar Rypke had dus eigenlijk gewoon die “vrijwel” kunnen weglaten …
er is in die periode geen “opwarming” gemeten …
een trend van 0,02ยฐC per 100 jaar is ook niet van die aard dat het als catastrofaal kan gecatalogeerd worden … laat staan “CATASTROFAAL !!!! ”
3. en wat ik hierboven eigenlijk wilde doen was het allemaal in het beetje langere termijn perspectief te zetten … zoals jij correct opmerkte … klimaat gaat over langer periodes … over 30 jaar en meer, en zo …
laat ons daarom ook enige kritiek hebben op NASA/GISS die ons maandelijks, zum kotzen, proberen wijs te maken dat de “wereld”-temperatuur, dus niet die van Nederland of Belgiรซ, weer eens een paar graden hoger was dan die van het jaar ervoor …
Flinke daling in de Bilt over 20 jaar.
https://www.dropbox.com/s/jwu2guv335pmovj/Schermafdruk%202016-09-22%2019.48.01.png?dl=0
Erik, lol !!!
recht naar een nieuws IJSTIJD dus …
maar nu zijn we dus echt kersen aan het plukken !
jouw beginpunt is imho februari 1997 … 6,2ยฐC …
jouw eindpunt is imho juni 2016 …
alleen komt mijn Excel dan y = -0,0008 + 10.70 uit …
waar zit het verschil ?
ducdorleans en Erik, jullie lijken niet te snappen hoe je klimaatstatistiek moet berekenen. In de maandgemiddelden zit een periodiciteit die je er eerst uit moet filteren. Dus maak er nou eerst eens jaargemiddelden van. Verder moet je niet met opzet bij een hoge uitschieter beginnen, dan houd je jezelf of anderen voor de gek (cherry-picking). Als je het netjes doet neem je ook zoveel mogelijk actuele gegevens mee.
Nogmaals een link naar mijn data, reken het nog maar eens na:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltTrend.xlsx
NB 2016 geรซxtrapoleerd tot een jaargemiddelde van 10,9 (op basis van driekwart jaar)
Bart, je moet altijd ergens beginnen. heeft altijd invloed. Hier de reeks vanaf 1901 met lin trends en 36 mnds moving averages.
https://www.dropbox.com/s/0sprdr5wa86ggq2/Schermafdruk%202016-09-22%2022.54.51.png?dl=0
Duc
Een maand later starten, mrt 97, geeft een dramatische daling van bijna 2 graden per eeuw tot/met 2016,5. Ik weet niet waar ons verschil zit. Misschien wil Bart het ook nog eens berekenen met mnd gemiddelden.
https://www.dropbox.com/s/454stkuq054ygp3/Schermafdruk%202016-09-22%2023.10.23.png?dl=0
Erik, probeer het nou eens met jaargemiddelden.
1997-2016 geeft dan een positieve trendlijn
y = 0,0073x + constante, dus 0,07 graden per 10 jaar. Niet veel, maar nog steeds positief.
Maar goed, als je het netjes wilt doen dan werk je dus met een doorlopend gemiddelde en niet met een trendlijn binnen een uitgeknipt stukje van de data.
Ga uit van de meest recente waarneming, ga 28 jaar terug (veelvoud van 4 jaar, heb je een vast aantal dagen) en bereken gemiddelde en trend. Doe dat tot de eerste waarneming + 28 jaar en je krijgt een zinnig vloeiend verloop.
En ja, morgen zijn de uitkomsten anders ;-)
Bart, je stelt dat een reeks maandgemiddelden periodiciteit bevat die er moet worden uitgefilterd, bv. door uit te gaan van jaargemiddelden. Maar dat maakt je analyse wel inefficiรซnt, omdat je daarmee onderscheidend vermogen verliest (je reeks bevat door het overgaan naar jaarwaarden namelijk minder waarden). Er zijn inmiddels zoveel krachtige trendanalysetechnieken beschikbaar gekomen die overweg kunnen met periodiciteit en zonodig ook autocorrelatie. Verdiep je daar eens in. De technieken zijn ook beschikbaar in de taal R (open source).
Boels, ik begrijp niet helemaal wat je wilt, ik ben bang dat het een grote brei oplevert. Maar ik zou zeggen, probeer het eens! Alle data zijn te vinden bij het KNMI :-)
flinke fout !
als de x-eenheid de “maand” is, is de 100 jarige trend natuurlijk niet 0.02ยฐC, maar 0.02×12 = 0,24ยฐC …
maw, Rypke had TOCH gelijk met zijn “(vrijwel)” … :-) …
maar ook dat cijfer blijft nog altijd even on-catastrofaal als daarvoor …
het blijft een zeer merkwaardige grafiek …
Heb je het over mijn grafiek, ducdorleans?
De trend is 0,0247 graad per jaar. Dat is 0,247 graden per 10 jaar en 2,47 graden per 100 jaar. Maar zoals gezegd, rechte trendlijnen zijn niet ideaal. Het klimaat verandert met horten en stoten.
Bart,
“Het klimaat bereken je over een langere periode. Gangbaar is 30 jaar. Het doorlopend 30-jarig gemiddelde loopt steeds verder op.
Bart 30 jaar is veel te kort als je kijkt naar periodiciteit, die tot uiting komt in oceaancycli als bijv AMO.
Daarom is de benadering van Akasofu veel beter, hij houdt wel rekening met cycli, die op de lange termijn er niet zo toe doen, maar op de korte termijn wel degelijk.
Er is gewoon wetenschappelijke vakliteratuur over “die sprong”. En de vraag is: welke van de volgende twee lijnen beschrijft de temperatuur in de Bilt het beste: [1] een constante temperatuur tot 1980 met een lineaire trend na 1980 of [2] met twee constante temperaturen voor en na eind jaren ’80 met een sprong ertussen. Er blijkt geen reden om [1] boven [2] te prefereren: statistisch gezien is [2] een prima manier om de reeks te beschrijven.
Die “sprong” is overigens geen lokaal fenomeen, maar manifesteert zich in West Europa en Oost Azie, en mogelijkerwijs ook elders. En lijkt samen te hangen met een verandering van weerregime (wat meer zuidelijke luchtstromen in zuidelijke gebieden). Waarbij in Europa ook de snelle verbetering van luchtkwaliteit (zwaveldioxide) in de jaren 1980 een rol gespeeld kan hebben.
Op eerste onderstaand artikel staat overigens William Lau als mede-auteur, de huidige voorzitter (president) van de sectie Atmosfeer van de American Geophysical Union.
Mocht je het daar niet mee eens zijn, of je vindt dat al deze wetenschappers liegen, schrijf er vooral een wetenschappelijk artikel over waarin je je kritiek verwoord op wat er al gepubliceerd is.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015JD023864/full
http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?PaperID=33658
En de vraag is: welke van de volgende twee lijnen beschrijft de temperatuur in de Bilt het beste: [1] een constante temperatuur tot 1980 met een lineaire trend na 1980 of [2] met twee constante temperaturen voor en na eind jaren โ80 met een sprong ertussen.
Dat is helemaal niet de vraag. Het klimaat is nooit constant geweest. Niet voor 1980 en niet na 1980. Het is altijd in meer of mindere mate veranderd, door de activiteit van de zon, vulkaanuitbarstingen, luchtkwaliteit, AGW, noem maar op.
De meest objectieve manier om klimaatverandering in beeld te brengen is een figuur met het doorlopend gemiddelde.
De genoemde artikelen ken ik niet. Je kunt niet alles lezen. Als het de moeite waard is wordt het nog wel eens opgepakt.
@Turris. U heeft er duidelijk helemaal niets van begrepen: een regenwaterriool is poreus en heeft als functie het door een verhard (straat)oppervlak verminderde opnemen van regenwater in de ondergrond enigermate te herstellen.Alleen als er tijdens zeer hevige stortbuien toch nog een overschot is, dan moet dat worden afgevoerd, niet naar een algemeen riool, maar naar schoon oppervlaktewater.
Ook van de zuivering van rioolwater heeft u kennelijk weinig begrepen. Rioolwater wordt namelijk maar tot een zeker niveau gezuiverd. Als er te weinig organisch materiaal voorhanden is, dan houden de zuiveringsbacteriรซn er gewoon mee op. Hoe hoger het organische stofgehalte, hoe beter de zuivering. Rioolwater met veel regenwater is onnodig verdund en wordt dus onnodig slechter gezuiverd.
@ Hagel: Uw tweede argument poging is ook onzin, u weet niks van waterzuivering en van doorstroming van het riool af! De regenwaterriolering in onze laan IS NIET POREUS (= gemaakt van dikke harde PVC, maar is uitsluitend (tot op heden) aangesloten op de stoeprandputten. Big deal! Wat een belastinggeld verspilling, terwijl er bewijsbaar gรฉรฉn meer regen valt gedurende en als 50 jaar terug!
Dit zijn dus de zaken die we in climategate.nl regelmatig aan de kaak stellen, onder het mom “Kanniewaarzijn” en “Hoebestaathet”.
Ik vraag me af of het regenwater wat door straatkolken opgevangen wordt gerekend kan worden tot “schoon regenwater”. Hierin ziet immer heel wat straatvuil zoals ook olie en vet uit auto’s, remstof en rubberdeeltjes van banden.
Bent u ook zo’n fan van Bert wagendorp ? Ik had altijd begrepen dat deze meneer veel verstand had van voetballen enzo, maar tegenwoordig weet hij ook precies hoe de hele wereld geregeerd moet worden en zelfs alles van de klimaatopwarming. Er is de laatste tijd wat meer aandacht voor ( massa) psychologie gelukkig, want daarmee werkt het zoals het werkt.
Ik schreef een artikel naar aanleiding van de COP 21 in November vorig jaar met als inleiding : Afgelopen week was ik getuige van een media- brede propaganda campagne van ongekende omvang, waarin ons ondubbelzinnig te verstaan werd gegeven dat een andere mening voortaan niet meer zou worden getolereerd, een en ander nog eens onderstreept door Volkskrant columnist Bert Wagendorp met de woorden: โis dat niet wonderlijk ? De hele wereld ( ik ) denk(t)vindt dat de sluiting ( van kolencentrales ) de uitstoot drastisch zal verlagen, maar wij ( VVD en CDA ) bewijzen hier even het tegendeel โ. Ik weet dat Bert wagendorp veel verstand heeft van sport, maar dat ie ook al weet hoe je een betrouwbare energie voorziening voor een land bouwt, wist ik niet.
IK dus niet. Ik vind B . Wagendorp een gevaarlijk Sujet .
http://bureaulesswatts.nl/2015/11/29/je-suis-aussi-contre/
Bert
Een kleine aanvulling.
De fundering bestaat uit gewapend beton en de wapening is van staal.
Ik lees de column van Wagendorp niet als een oproep tot een cordon sanitaire maar als een oproep richting de VVD om duidelijk te zijn dat er niet met de PVV wordt geregeerd.
De PVV heeft denk ik ook helemaal geen interesse om te gaan regeren. Hun invloed aan de zijlijn is groter dan wanneer ze in een kabinet gaan en dus mee moeten doen aan het sluiten van compromissen. En los daarvan hebben ze waarschijnlijk nauwelijks geschikte kandidaten voor functies in een kabinet.
In NL is de VVD linkser dan de democraten in de US. Ook wat betreft klimaat-/energieverdwazing in NL is de VVD een kritiekloos adept van GroenLinks. En dan is er nog Jantje Roos, wie weet sloopt die de PVV, iets wat de VVD niet lukt.
@ Geert b,
Een columnist mag schrijven wat ie wil . Maar de stukjes van B wagendorp hebben veel invloed op het lezerspubliek, juist omdat ie zo populair is . Hij kent niet zijn verantwoordelijkheid (meer). Wagendorp is ook een heel grote en invloedrijke onderneming in Groningen ( Delfzijl ). betrokken bij de ‘windhandel’ neem ik aan.
@ Hugo . Dank voor de aanvulling. Ga het erbij zetten . ( het plaatje zegt ook al veel )
@Honest Broker Na een trendbreuk ontstaat een nieuwe situatie met een eigen trend. Dit heb je inderdaad met een chaotisch non lineair systeem als het klimaat. De uitkomst is duidelijk.
Bert, ik snap wel waarom de VVD niet definitief afstand neemt van de pvv. Dan is er voor hun alternatief meer op rechts.
Ik begrijp niet waarom er op de rechterzijde geen serieuze kandidaten zijn. Jantje Roos wordt genoemd. Die meneer kun je toch ook niet serieus nemen.
Rechts heeft een leider a la Bolkestein nodig. Die wordt serieus genomen.
Wilders wordt met zijn domme geklets toch absoluut niet serieus genomen.
Je hebt daar een goed punt. Ik zie Wilders ook als niet meer dan ‘gecontroleerde oppositie’. Met belachelijke punten als een Koranverbod ga je NL niet helpen, het lijkt bijna een manier om de mensen die voor strikt asielbeleid (een redelijk punt) en tegen duurzame miljardenverspilling (eveneens) zijn een kans te ontnemen op een werkend alternatief voor de VVD
Laten we eerlijk zijn, met schreeuwen kom je er niet. Het is goed om zaken scherp neer te zetten maar uiteindelijk moet je toch proberen er samen uit te komen. Dat gaat met Wilders niet lukken. En met die Jan Roos ook niet. Waar het fout gaat is dat er uiteindelijk zaken moeten worden uitgewerkt. Werk dat geschreeuw van die heren maar eens uit tot beleid.
Het is zaak mijn reactiebeleid weer eens scherp te stellen:
-reageer on topic – dus op het geschrevene- of reageer niet: reageer dus niet op een stropop die je opzet want ik kegel je er direct af
-reageer om iets toe te voegen waar de lezer mee is verrijkt, een link, leestip of corrigeer een feitelijke onjuistheid
En dus niet a la massamens Jan Berends om wat aan personen te zuigen of wat poepjes te doen, die moeten illustreren dat hij bij ‘de juiste groep’ hoort en de rest niet. Dat levert weliswaar een hele rij reacties en tegenreacties op, maar geen daarvan verrijkt mij noch de lezer
Ik bedoel dan mensen die na die aanmerking reaguren van ‘huhu, jai kunnie teuge kritiek huhu’. In mijn leven hebben leeghoofden en kuddemensen mij voldoende verveeld, en dan alvast niet hier onder mijn eigen blogs. Jan Berends, dus eerste en laatste waarschuwing
De duimpjes omlaag bij Bart Vreeken zijn onterecht, waar hij zijn punt had beperkt tot een wezenlijk geldig kritiekpunt: het verschil in maand- en jaargemiddelden.
Dat is iets voor klimaatwetenschappers hier in het publiek om over te steggelen, we hebben ze alvast even ingelicht en een antwoord daarop volgt van mensen die daar verstand van hebben, namelijk klimaatwetenschappers.
Belangrijker vond ik hier dat de Provincie Utrecht een politicus op de mouw speldt dat ‘de wetenschap’ zegt dat hier meer regen valt dankzij opwarming Noordpool. Dat is een hypothese en leken-opinie
Reacties daarop zie ik graag tegemoet
Rypke, ik heb eerder vanmorgen een inhoudelijke reactie geplaatst op het (mijns inziens onterechte) bezwaar van Bart tegen tijdreeksanalyse op maandbasis, maar die reactie lijkt verdwenen.
Een toevoeging. Ik mis bij de trenddiscussies een toelichting op en verantwoording van de gebruikte trendtoets en trendschatter. Toon aan dat de reekswaarden / modelresiduen voldoen aan de vooronderstellingen van de toets die je gebruikt, anders overtuig je totaal niet. Bovendien ontbreekt in veel gevallen ook een vermelding van de statistische significantie van de trendtoets. Zonder dergelijke specificaties blijft het allemaal veel te subjectief, wat wel blijkt uit het hoge welles-nietes-gehalte van de discussies.
Rypke, was me er niet bewust van dat ik in ging tegen de regels van het spel. Zal ik op letten. Heb je hierboven nog wel een paar vragen gesteld.
Verder wist ik ook niet dat ik een massamens was en een leeghoofd en een kuddemens.
Grappig dat je dat weet op basis van een paar posts.
Maar goed, zoals gezegd, ik zal er op letten.
Met enige verbazing volg ik het gegoochel met trends van met name Bart Vreeken. Indien je maandgemiddelden neemt van Januari t/m december dan krijg je volgens mij exact dezelfde uitkomst als dan dat je jaar gemiddelden neemt. En zou je dan het jaar niet mogen beginnen in July? Statistisch bezien is er denk ik geen bezwaar, beginnen in Januari is dan meer een traditie. Indien het ruim twintig jaar (door Rypke afgerond naar boven op 25 jaar) nauwelijks opwarmt in de Bilt mag je daar toch vragen bij stellen?
1. Hoe past dit bij de bewering dat Nederland sterker opwarmt als de rest van de wereld?
2. Hoe komt het dat de Bilt even niet meedoet in de globale record opwarming van de laatste jaren?
En verwijzen naar ‘je moet 30 jaar nemen’ is ook niet overtuigend. De wetenschap doet dat zelf ook niet en analyseert met grote regelmaat kortere periodes.
Lijkt mij zeker een thema om maandelijks te herhalen. Dan zou ik wel zorgen voor actuele data. Nu loopt de grafiek tot Juni 2015. Het is toch al September 2016…..
@Herman:
Precies!
Neem de laatste waarneming van gisteren (2016-09-22) en neem het gemiddelde vanaf 1984-09-23 als je een periode van 32 jaar hanteert.
Doe dat dagelijks en je ziet wat er tot gisteren gebeurd is.
Doe hetzelfde met de trend en je bent van de misleidende rechte lijntrend af.
Voorbeeld van enige tijd geleden:
https://www.dropbox.com/s/a8hegszsurgriio/Pub260slopes.pdf?dl=0
Een lineaire trend is zeker niet zaligmakend maar geeft wel een indicatie. Je kan daarnaast ook andere methodieken beschouwen. Zo kan je ook trappetjes maken van gemiddelden over 5 of 10 jaar. Deze manier van presenteren zie je ook nog wel eens. Misschien moet je eens in beeld brengen wat je bedoelt Boels, ik begrijp het niet helemaal. En het onderwerp is nu eenmaal bijna een kwart eeuw, waarom ik dan opeens 32 jaar moet nemen ontgaat mij. Ruim twintig jaar nauwelijks opwarming (volgens de indicatieve lineaire trend dan) is opvallend genoeg om daar bij stil te staan.
Ik noemde 32 jaar als door klimatologen in graniet gebeiteld ;-)
Elke andere periode kan ook (zelf heb ik een voorkeur voor veelvouden van 4 jaar omdat je dan de schrikkeldag automatisch meeneemt).
Ik heb hiervoor een link geplaatst naar een voorbeeld.
Herman Vruggink, ik goochel niet met trends. Ik gebruik al jaren lang dezelfde methode, precies dezelfde methode die ook door het KNMI wordt gebruikt. Dus waar heb je het over. Lees alsjeblieft mijn reactie van september 23, 2016 10:13 am. Zucht.
En waarom zou je in vredesnaam uit willen gaan van maandgemiddelden voor de langjarige trend? Het is kennelijk al moeilijk genoeg om ondubbelzinnig trends vast te stellen op basis van jaargegevens.
Het 30-jarig gemiddelde is zinvol om de ergste ruis er uit te halen. Er zijn nu eenmaal koude winters, zachte winters, koele zomers, hete zomers. Voor een groot deel door de toevallige ligging van druksystemen in de achtereenvolgende seizoenen.
Op wereldschaal kun je je veroorloven om over een wat kortere periode te kijken. Als het op de ene plek te warm is, dan is het op de andere plek te koud. Dat middelt tot op zekere hoogte tegen elkaar weg. Maar ook op wereldschaal zul je toch naar tijdvakken van enige lengte moeten kijken omdat er verschijnselen meespelen met een langere periodiciteit, zoals zonnevlekken en ENSO.
Bij de stelling dat Nederland sneller opwarmt dan gemiddeld globaal hoort natuurlijk ook een zekere tijdsperiode. De lokale opwarming is een optelsom van de globale opwarming en weer de toevallige lokale ligging van druksystemen. In Nederland is er steeds meer wind met een zuidcomponent gekomen. Daardoor verliep de opwarming minder snel. Vanaf een bepaald moment komt er dan een correctie waardoor Nederland weer meer in de pas loopt.
Correctie in de laatste alinea. Moet zijn: daardoor verliep de opwarming sneller dan elders.
Herman Vruggink, hier heb je je blokjes van 5 jaar.
Hoezo al een kwart eeuw geen opwarming? Wat een flauwekul.
1961 t.m. 1965 8,70
1966 t.m. 1970 9,34
1971 t.m. 1975 9,42
1976 t.m. 1980 9,32
1981 t.m. 1985 9,48
1986 t.m. 1990 9,96
1991 t.m. 1995 10,12
1995 t.m. 2000 10,22
2000 t.m. 2005 10,50
2006 t.m. 2010 10,52
2011 t.m. 2015 10,72
Bart Vreeken. Ik hoef niet zo nodig maandgemiddelden te gebruiken hoor. Ik stel alleen dat dit niet uit maakt mits je er op let in welke maand je begint en stopt. Jij bent degene die bezwaar maakt, het is mij absoluut niet duidelijk waarom. Test het zelf dan maar eens uit: neem de trend van de laatste 30 jaar op basis van jaargemiddelden en neem daarna de trend van de laatste 30 jaar op basis van maandgemiddelden. Is er werkelijk een verschil dan?
Ook heb ik er geen bezwaar tegen om een 30 jarig gemiddelde te presenteren. Echter de vraag is wel hoe je dat doet. Voorbeeld: Neem het gemiddelde tussen 1970 en 2000. Waar plaatst je dat dan? Volgens mij hoor je dat gemiddelde dan in 1985 te plaatsen. Jij plaatst dit dan volgens mij in 2000. Toch? En dat wordt alhier helemaal niet gevraagd. Hier wordt gesproken over een analyse van de laatste 20 tot 25 jaar. Jij betrekt daar data bij vanaf notabene 1965. Maar daar heeft niemand om gevraagd. En jij beweert dat dit de KNMI methode is. Is dat zo? Wist ik niet. Maar wel belangrijk om te weten. Kan je met een link aangeven waaruit blijkt dat dit zo is?
Hieronder nog een link om de data waar wij over praten goed in beeld te brengen. Wat zonder enige trendlijn goed te zien is dat de opwarming sinds 1989 niet al te veel voor stelt…. Ook kan je de 30 jarige gemiddelde selecteren volgens methode Vreeken. Je ziet dan goed dat dit naar mijn mening een vertekend beeld geeft. Het levert je een soort vertraging. http://www.mscha.org/knmi/movingavg260.html
Herman Vruggink, je blijft me verbazen. Hoe lang draai je nou al mee op die klimaatfora? Ik zou verwachten dat je inmiddels wel thuis bent in de materie.
Het KNMI publiceert elke 10 jaar de normalen over de periode van de voorgaande 30 jaar.
Een link naar de digitale gegevens van de periode 1981-2010 vind je hier:
http://www.klimaatatlas.nl/
En een bespreking van de klimaatatlas van 1971-2000 vind je hier:
https://www.knmi.nl/over-het-knmi/nieuws/knmi-presenteert-klimaatatlas-van-nederland
(moet ook wel digitaal te vinden zijn).
En inderdaad, de periode van 30 jaar gaat alleen over het verleden. De laatst gepubliceerde normalen gaan over 1981-2010. Inmiddels is het ook uit te rekenen over de periode 1986-2015. Inderdaad loop je daarmee achter de feiten aan. Het huidige klimaat kun je het beste beschrijven door uit te gaan van de periode 2001-2030. Maar helaas, de gegevens van 2017 tot 2030 zijn nog niet beschikbaar. Of heb je daar ook al een link voor? :-)
Waarom ga je niet in op de gemiddelden over de periodes van 5 jaar, waar je zelf over begonnen bent? 10,72 is meer dan 10,52 toch? En 10,52 is meer dan 10,22? Helderder kan ik het niet maken.
’t Is me wat ;-)
Ik kan op een simpel PC-tje de actuele gemiddelde temperatuur (of de luchtdruk, of ..) produceren over een willekeurige periodelengte inclusief de waarde van gisteren.
Het interesseert een klimaatconsument geen zier wat klimatologen onderling afgesproken hebben en naar believen er van afwijken .
Een lineaire trend is gewoon onzin, misleidend door de aangeboren neiging tot extrapolatie.
Een glijdende trend verdoezelt ook de andere processen niet (zon, oceaanstroming).
En wat is nou zo leuk aan deze hele discussie? Al die KNMI cijfers hebben geen enkele relatie tot het AGW verhaal. IPCC en andere model-wetenschappers gaan namelijk uit van AGT (average GLOBAL temperature). Als de wereld een voetbal is, dan is het oppervlak van Nederland een speldeknop. En wij maar debatteren over de vraag of het 0,02 graden warmer is geworden in het afgelopen decennium op de speldeknop. Schaterlach..
En Average Global Temperature is een statistisch construct, een fata morgana en vals concreet artefact
Waarvan akte.
Bart Vreeken. De discussie wordt op deze manier een chaos. Laten we maar stapje voor stapje zetten.
stapje 1: Je maakt bezwaar tegen een trend bepalen uit maandgemiddelden. Zou je duidelijk willen maken waarom je hier bezwaar tegen hebt? Wat is het verschil tussen een trend bepaald uit maandgemiddelden en een trend bepaald uit jaar gemiddelden? Zou je ons dat willen voorrekenen met een voorbeeld?
stapje 2: Begrijp je dat het onderwerp van de blog schrijver gaat over een analyse van de laatste 25 jaar? Zo ja zou je ons duidelijk willen maken wat de lineaire trend is op basis van jaargemiddelden?
Herman Vruggink, andere keren vind ik je commentaar vaak zinvol maar nu schiet het niet erg op. Ik dacht dat we nu wel klaar waren met het onderwerp.
Maar vooruit dan, stapje 1. Daar ben ik vandaag om 10:13 am ook al op ingegaan. Je introduceert een bias omdat bij elke maand een andere normale temperatuur hoort. Juli is normaal warmer dan juni. Als je daarmee begint heb je al een basis voor een negatieve trend. Het effect wordt kleiner naarmate je een langere reeks hebt, maar toch, waarom zou je het doen. Het lijkt hier ingegeven door het feit dat juli 1994 zo warm was. Dat heet cherry-picking.
Een ander effect van het werken met maandwaardes (nog niet genoemd) is dat de y-as een hele grote range krijgt. De relatief geringe stijging van het langjarig gemiddelde valt dan niet meer op. “Herkent u in deze grafiek enige (signifikante) opwarming” staat er retorisch boven de grafiek. Nee dus. Maar dat kan ook helemaal niet als je het zo presenteert.
Zoals al een heleboel keer gezegd ben ik helemaal geen voorstander van lineaire trends. Ik kom daarom met een figuur met het voortschrijdend 15-jarig en 30-jarig gemiddelde. Nog eens:
http://www.logboekweer.nl/Actueel/TrendDeBilt.PNG
Lijkt me duidelijk.
Daarna heb ik op jouw verzoek ook de gemiddelden over periodes van 5 jaar uitgerekend. Nog eens de laatste 25 jaar:
1991 t.m. 1995 10,12
1995 t.m. 2000 10,22
2000 t.m. 2005 10,50
2006 t.m. 2010 10,52
2011 t.m. 2015 10,72
Waarin een vrijwel doorgaand opgaande lijn; de laatste periode is 0,6 graden hoger dan de eerste. Ik weet werkelijk niet hoe het nog duidelijker moet worden.
Ga niet te laat naar bed en kijk er morgen nog eens naar. :-)
Bart Vreeken. Stapje 1: Je komt weer met een zelfde verhaal. Maar omdat je verhaal naar mij idee lariekoek is heb ik je gevraagd om het verschil duidelijk te maken met een voorbeeld. Kom eens met een trendbepaling over bijvoorbeeld 30 jaar op basis van jaargemiddelden en vervolgens op basis van maandgemiddelden. Indien daaruit volgt dat er een verschil is zal ik je direct gelijk geven. Zou je dat willen doen?
Stapje 2 : Ik heb het volgende gevraagd:
Begrijp je dat het onderwerp van de blog schrijver gaat over een analyse van de laatste 25 jaar? Vervolgens kom je met een trendbepaling die begint in 1961…… Beste Bart, wat begrijp jij nu niet van mijn vraag?
Wat betreft die 5 jaar stapjes: daar had ik niet expliciet om gevraagd maar toch bedankt. Het maakt duidelijk dat je naast een lineaire trend ook een andere benadering kan zoeken die soms twijfel uit de weg kan nemen.
Herman, ik vind het een beetje gezeur. De laatste 25 jaar staan er toch duidelijk bij? Dan negeer je toch de gegevens van 1961-1990? Daar was het mij ook niet om te doen.
En als je het punt van de maandgegeves onzin vindt, prima toch?
Het gaat er alleen maar om dat het verhaal dat er geen opwarming meer was onzin is.
Kijk eens Bart Vreeken, jij komt met veel bombarie alhier melden dat het allemaal geprutst is en dat trendbepaling over maandgemiddelden niet goed is. Dan is het toch niet te veel gevraagd om dat aan te tonen met een voorbeeld dat trendbepaling over jaargemiddelden een andere uitkomst geeft dan een trendbepaling over maandgemiddelden? Nu doe je dat af als gezeur, maar waar was het je dan om te doen vraag ik mij af.
Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat je data laat zien vanaf 1961, Maar wel als je trendbepaling in 1961 begint. De bewering is dat er nauwelijks opwarming is betreft de laatste 25 jaar, niet vanaf 1961. De trend die we dan graag willen zien is die van de laatste 25 jaar, op basis van jaargemiddelden. En die heb je nog steeds niet laten zien……
Ik denk dat ik begrijp waar het misverstand uit voortkomt. Ik heb de trend bepaald vanaf 1994, maar excel trekt de trendlijn onder dezelfde hoek door tot vooraan de grafiek. Ik weet niet hoe ik dat moet voorkomen. Hier nog eens dezelfde figuur waarin ik het eerste deel van de trendlijn heb weggepoetst.
http://www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltTrend.png
Het effekt van het rekenen met maandgemiddelden mag je zelf uitrekenen. Maak een dataset met alle maanden vanaf juli 1994 tot juni 2015. Vul voor elke maand de normale waarde in. Bepaal de trendlijn. Je ziet een negatieve trend, doordat juli (en de hele tweede helft van het jaar) warmer is dan juni (en de eerste helft). Een artefact dus.
Bart, vrijwel elke trendlijn die je schat van een proces zonder trend zal een helling geven die afwijkt van nul. Vandaar het belang om ook de statistische significantie van de geschatte helling te betrekken in je oordeel. Waarom doe je dat niet?
Bart Vreeken: Aha! Dat is dan in ieder geval 1 misverstand opgelost. Maar we zijn er nog niet. Laten we nu eens ook alle andere misverstanden uitsluiten.
1. Is dit de trend op basis van de enkele jaarwaarden en niet van een lopend gemiddelde?
2. Wat is nu de trend in graden per 1 jaar, 10 jaar of 100 jaar?
3. Er is een verschil in startwaarde (januari 1994, juli 1994)
4. Er is een verschil in methodiek (maand versus jaar)
5. Wat bepaald nu het verschil (als dat er is) methodiek of startwaarde of beiden?
Sorry Bart als ik er zelf niet aan reken maar ik heb heel erg weinig ervaring met dit soort zaken in excel en van de kant van de “maandgemiddelde mensen” zoals Erik zie ik ook nog geen betrouwbare informatie….. Een verschil in startwaarde bepaalt zeker een verschil, dat weten we, maar ik heb zo mijn twijfels of dit verschil erg groot kan zijn over een ruime periode als 21 jaar. En ik twijfel er toch ook aan of maandgemiddelden wel geschikt zijn voor lineaire trend bepaling.
@Herman:
Kalendermaanden (28, 29, 30, 31 kalenderdagen) en kalenderjaren (365, 366 kalenderdagen) zijn geen constanten ;-)
Daar zit de kneep.
Best te verhelpen door een maandgemiddelde van (bijvoorbeeld) maand 2 te dateren op yyyy-02-01 + (yyyy-03-01 minus yyyy-02-01)/2.
Maar zoiets schreef je al ;-)
In theorie heb je denk ik wel gelijk Boels, maar het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit echt een waarneembaar effect op de trend zal hebben. Een periode van ruim 20 jaar is daar robuust genoeg voor. Zowel Bart als ik hebben je al uitgenodigd om aan te tonen wat je bedoelt met een rekenvoorbeeld. Op zich kunnen we een vraag toevoegen: Wat is het effect op de lineaire trend t.g.v onregelmatigheden in de tijdreeks? Naar mijn idee geheel verwaarloosbaar. Een maandgemiddelde blijft een maandgemiddelde. Soms bepaald door 30 dagen, soms door 31 dagen en heel soms door 28 of 29 dagen. Nogmaals Boels, we hebben beweringen genoeg. Het wordt tijd voor harde cijfers…..
“om aan te tonen wat je bedoelt met een rekenvoorbeeld”
Wordt aan gewerkt ;-)
Herman, in antwoord op je vragen:
1. Is op grond van jaarwaarden.
2.0,247 graden per 10 jaar.
Herman, in antwoord op je vragen:
1. Is op grond van jaarwaarden.
2. 0,247 graden per 10 jaar
3. Dat is me te veel werk om uit te rekenen. Je zou eerst apart een jaargemiddelde juli-juni moeten uitrekenen.
4 en 5. Jaar is in theorie beter. Hoe groot het verschil in de praktijk is heb ik niet uitgezocht. In ieder geval iets minder cherry-picking omdat het niet bij een extreem warme maand begint.
Paul:
“Bart, vrijwel elke trendlijn die je schat van een proces zonder trend zal een helling geven die afwijkt van nul. Vandaar het belang om ook de statistische significantie van de geschatte helling te betrekken in je oordeel. Waarom doe je dat niet?”
Die mogelijkheid zit niet in Excel, ik weet niet hoe dat moet. Jij wel kennelijk. Hier nogmaals een link naar de gegevens. Ik zou zeggen, zoek het even uit en meld ons het resultaat.
http://www.logboekweer.nl/Actueel/DeBiltTrend.xlsx
BTW: De stelling was dat er geen opwarming is in De Bilt. De trendlijn laat een opgaande lijn zien. De stelling is daarmee in ieder geval onhoudbaar, onafhankelijk van de statistische significantie.
@Bart vreeken:
RSQ (R-squared) wordt zichtbaar in de grafiek als je onder “Format TrendLine” RSQ aan vinkt.
Ook zijn er functies voor Trend/Slope, Intercept en RSQ.
Bart, ik kijk ernaar. Maar wordt wat later, want ik ga zo buiten spelen (lekker weer).
En ik zal ook aangeven hoe je de statistische significante van een lineaire regressiehelling in Excel kunt vinden.
Je stelt: De stelling was dat er geen opwarming is in De Bilt. De trendlijn laat een opgaande lijn zien. De stelling is daarmee in ieder geval onhoudbaar, onafhankelijk van de statistische significantie.
Daar ben ik het niet mee eens. Om de nulhypothese van geen opwarming objectief (en volgens de wetenschappelijke methode) te kunnen verwerpen dient er sprake te zijn van een statistisch significante opwarming.
Bart Vreeken, Dank, we zijn dus weer een paar stapjes verder.
Dus op basis van jaargemiddelden vinden we 2,5 graad opwarming per eeuw als we starten in Januari 1994. Daar tegenover staat een “het warmt al bijna al een kwart eeuw nauwelijks op ” geloof op basis van het grafiekje van de klimaatgek. En eigenlijk blijft het nu verder in het ongewisse. Je roept wel dat een jaar in theorie veel beter is maar maakt niet duidelijk waarom. Het blijft dan een bewering. Ook is nog maar de vraag of de theoretische voorkeur nu zo’n enorm verschil kan betekenen in de praktijk. Alleen maar achter te komen om de verschillen te berekenen. Ja, dat kost tijd, dat klopt. Het alternatief is dat het nog steeds een open einde heeft en ‘het warmt niet op in de bilt’ geloof blijft bestaan….
Herman,
van wanneer tot wanneer wil je de berekening van maanddata in excel?
Van Januari 1994 t/m December 2015. Bart Vreeken vindt op basis van jaargemiddelden een trend van 2,5 graad per eeuw…..
https://www.dropbox.com/s/58sii6jga3y2jv4/Schermafdruk%202016-09-25%2012.41.46.png?dl=0
Dank Erik. Dat is dan opeens 4 graden opwarming per eeuw? Wat vindt jij dan voor trend als je in Juli 1994 begint? (en eindigt in Juni 1995 )
herman,
0.032 C/jr voor jan 94-jan 95 (opwarming)
-0.036 C/jr voor jul 94 – jul 95 (afkoeling)
grillig
Het blijft al een tijd stil, nog geen verdere bijdragen van Boels of Erik. Wel vanmorgen een reactie van Guido, hij stuurt een link naar een figuur met het doorlopend 11-jarig gemiddelde van De Bilt. Kijk er even naar.
Nog twee opmerkingen:
1. Het was me nog niet opgevallen dat de figuur (gegevens 1994-2015) gebaseerd is op de gehomogeniseerde gegevens van De Bilt. Ik heb daarom de trend opnieuw uitgerekend. De trendlijn loopt nu een fractie minder op, maar het verschil is erg klein.
2. De figuur is waarschijnlijk afkomstig van Klimaatgek, maar is in deze vorm niet op zijn site te vinden. Wel staat er een vergelijkbare figuur met gegevens vanaf januari 1997. Dat blijkt een belangrijk verschil te maken omdat het koude jaar 1996 dan niet meetelt. De stelling dat er langere tijd geen opwarming is geweest is dan beter houdbaar. Het zou dan gaan om een kleine 20 jaar.
http://www.logboekweer.nl/Actueel/TrendDeBiltGehomogeniseerd.PNG
Maar dan nog. Tegelijk zien we de beperkingen van dit soort rechte lijnen. Een iets andere selectie geeft een heel ander verloop. De tweede figuur levert de volgende formule op: y = 0,0072x + 10,404. Dat suggereert dat er op 1 januari 1997 een normale gemiddelde jaartemperatuur was van 10,40 graden. Uit de eerdere gegevens blijkt dat dat niet geval is. We laten dus gegevens weg die wel beschikbaar zijn en die tot een heel andere uitkomst zouden leiden.
@Bart Vreeken:
Alles staat of valt met wat afspraken over:
1. de gebruikte dataset
2. de periodelengte waarover een trend berekend wordt
Zelf gebruik ik de ruwe uur-gegevens van De Bilt en hanteer een 28-jarige periode.
De lineaire trend 1994-2015 is bij mij 2,4 K per 100 jaar met een RSQ van 0,054; dus duidelijks niets lineairs te bespeuren in het echie ;-)
Zou je dan ook met de ruwe uur gegevens van de Bilt de de lineaire trend July 1994- Juni 2015 willen uitrekenen Boels?
Maar natuurlijk, die is 1,1 K per 100 jaar met een RSQ van 0,0001.
Beste Boels
met maandgemiddelden vind ik vanaf juli 1994 tot juli 2015 een negatieve waarde, nl minus 0,89 C per eeuw. Dus een daling.
Waar zit het verschil?
Erik, dan zijn er nog 3 opties over:
1. Trendbepaling uit maandgemiddelden is geheel ongeschikt.
2. Je trendcalculator is defect
3. Je hebt fouten in je data, staan deze bijvoorbeeld op ‘numbers’ i.p.v. ’tekst?’ zo niet dan worden de negatieve getallen niet mee gerekend….
Herman, misschien is deze dataset zo chaotisch, dat er strijdige uitkomsten denkbaar zijn voor de gekozen lineaire oplossingen. Ik zal in ieder geval de door mij gebruikte dataset eens vernieuwen en de berekening herhalen.
Bart je verwijst naar de figuur van Guido. Je ziet daarin een lopend gemiddelde op een manier zoals het hoort. Lees nog eens mijn bezwaar die ik heb gemaakt tegen de manier zoals jij dat doet. Begrijp je nu wat ik bedoel?
Ik begrijp best wat je bedoelde, Herman, het is alleen een verschil in weergave.
Blijft het praktische punt dat we feitelijk niet weten hoe het klimaat nu is; dat weten we pas met terugwerkende kracht over 15 jaar.
Het is een verschil tussen een weergave die correct is en een weergave die niet juist is…..
Nou, jij je zin, hoor! :-)
Bart,
de trends van maandgemiddelden zijn inderdaad nogal grillig door de seizoenseffecten. Bijgaand heb ik de trends berekend vanaf 1901 per maand oplopend. Het gekozen eindpunt: tot aug 2016.
Je ziet dat de trend in het begin nog niet veel last heeft van het seizoen maar meer naar het eind wordt het belangrijker in welke maand je trendlijn start.
Je ziet ook dat de trends meer negatief gaan worden vanaf circa 1997. Voor 1997 louter opwarming, maar na 1997 is er dus voornamelijk afkoeling. het kan van mnd tot mnd nog wel wat varieren, maar de trend van de trends wijst op afkoeling.
https://www.dropbox.com/s/do9ux3dwx0vlgga/Schermafdruk%202016-09-25%2013.10.22.png?dl=0
Bart,
De afname vd trends na 1997,
https://www.dropbox.com/s/1dhxzevhlzoth7c/Schermafdruk%202016-09-25%2013.29.00.png?dl=0
Het is een intrigerend plaatje, Erik en je hebt er vast veel werk in gestoken. Wie weet schuilt er een biljant statisticus in je. Maar ik ben bang dat ik er niets van begrijp …
Vandaag ook een veel te mooie dag voor dit soort figuren. En wat mij betreft is het onderwerp nu klaar. De ervaring leert dat onderwerpen met grote regelmaat weer terugkomen bij climategate.nl. Misschien komt het plaatje dan nog eens van pas?
@Erik:
Een vermindering van de trend betekent NIET afkoeling (tenzij de trend negatief is/wordt).
Het betekent een lagere snelheid van opwarming.
Boels,
de trend zwiept van positief naar negatief en omgekeerd, per maand voortschrijdend. Dat wordt heftiger als de looptijd van de trend tot half 2016 korter wordt, daarom ben ik circa 2007 gestopt.
De zwiepers naar beneden worden vanaf 1997 groter dan die omhoog. Er is gemiddeld dus een afnemende trend en dus afkoeling over een dikke 19 jaar, kleine 20 jaar dus.
Boels,
je ziet een afnemende negatieve trend sinds 1997 tot 2007. Daarna heeft het geen zin meer vanwege enorme variaties, alhoewel de trend wel gemiddeld negatief blijft. De trend wordt dan wel erg gevoelig voor de maand van start.
https://www.dropbox.com/s/zcicokntib39ruy/Schermafdruk%202016-09-25%2015.34.26.png?dl=0
t
Ik zie dat mijn uitwerking van trendanalyse van de jaarreeksen van Bart niet doorkomt.
Heb daarover al de moderator gemaild.
Bart, ik heb je bestand DeBiltTrend.xlsx uit je bericht van 12:46 gedownload (of downgeload).
Heb met de Excel-Invoegtoepassing Gegevensanalyse (beschikbaar via het menu Gegevens) de volgende twee lineaire regressiemodellen geschat van jaargemiddelde temperatuur te De Bilt versus jaar:
1. periode 1991 t/m 2015 (25 jaar): helling is geschat op 0,032 graad Celsius/jaar, met 95%-betrouwbaarheidsinterval dat loopt van -0,006 tot 0,069 graad Celsius/jaar;
2. periode 1994 t/m 2015 (22 jaar): helling is geschat op 0,023 graad Celsius/jaar, met 95%-betrouwbaarheidsinterval dat loopt van -0,024 tot 0,070 graad Celsius/jaar.
Ik heb nog niet formeel getoetst of de modelresiduen wel voldoen aan de vooronderstellingen van normaliteit en geen autocorrelatie, maar laten we er vooralsnog van uitgaan dat daaraan wordt voldaan. In geen van beide gevallen is er dan sprake van een statistisch significante trend (bij tweezijdig toetsen met 95% betrouwbaarheid). Ga maar na: het 95%-betrouwbaarheidsinterval omvat namelijk in beide gevallen ook de waarde 0 (geen trend). Ergo: de nulhypothese van geen temperatuurtrend wordt in geen van beide gevallen verworpen.
Met data op jaarbasis over de laatste 22 ร 25 jaar kun je dus niet objectief beweren dat er sprake is van een structurele verandering van de temperatuur.
Ik weet nog niet hoe dat uitpakt met toetsen op maandwaarden, want dan kan het onderscheidend vermogen hoger zijn, al moet er dan een complexere trendtoets worden toegepast die corrigeert voor periodiciteit en vermoedelijk ook voor autocorrelatie.
Als Gegevensanalyse (met meerdere geavanceerdere statistische opties) niet beschikbaar is in jouw Excel, kun je via internet vast ergens vinden hoe je dat via Invoegtoepassingen van Excel toch beschikbaar kunt krijgen. Wordt immers meegeleverd met Excel, maar is niet standaard geรฏnstalleerd.
Nieuwe poging na opsplitsing.
Bart, ik heb je bestand DeBiltTrend.xlsx uit je bericht van 12:46 gedownload (of downgeload).
Heb met de Excel-Invoegtoepassing Gegevensanalyse (beschikbaar via het menu Gegevens) de volgende twee lineaire regressiemodellen geschat van jaargemiddelde temperatuur te De Bilt versus jaar:
1. periode 1991 t/m 2015 (25 jaar): helling is geschat op 0,032 graad Celsius/jaar, met 95%-betrouwbaarheidsinterval dat loopt van -0,006 tot 0,069 graad Celsius/jaar;
2. periode 1994 t/m 2015 (22 jaar): helling is geschat op 0,023 graad Celsius/jaar, met 95%-betrouwbaarheidsinterval dat loopt van -0,024 tot 0,070 graad Celsius/jaar.
Ik heb nog niet formeel getoetst of de modelresiduen wel voldoen aan de vooronderstellingen van normaliteit en geen autocorrelatie, maar laten we er vooralsnog van uitgaan dat daaraan wordt voldaan. In geen van beide gevallen is er dan sprake van een statistisch significante trend (bij tweezijdig toetsen met 95% betrouwbaarheid). Ga maar na: het 95%-betrouwbaarheidsinterval omvat namelijk in beide gevallen ook de waarde 0 (geen trend). Ergo: de nulhypothese van geen temperatuurtrend wordt in geen van beide gevallen verworpen.
Met data op jaarbasis over de laatste 22 ร 25 jaar kun je dus niet objectief beweren dat er sprake is van een structurele verandering van de temperatuur.
Ik weet nog niet hoe dat uitpakt met toetsen op maandwaarden, want dan kan het onderscheidend vermogen hoger zijn, al moet er dan een complexere trendtoets worden toegepast die corrigeert voor periodiciteit en vermoedelijk ook voor autocorrelatie.
Als Gegevensanalyse (met meerdere geavanceerdere statistische opties) niet beschikbaar is in jouw Excel, kun je via internet vast ergens vinden hoe je dat via Invoegtoepassingen van Excel toch beschikbaar kunt krijgen. Wordt immers meegeleverd met Excel, maar is niet standaard geรฏnstalleerd.
Ik heb nog niet formeel getoetst of de modelresiduen wel voldoen aan de vooronderstellingen van normaliteit en geen autocorrelatie, maar laten we er vooralsnog van uitgaan dat daaraan wordt voldaan. In geen van beide gevallen is er dan sprake van een statistisch significante trend (bij tweezijdig toetsen met 95% betrouwbaarheid). Ga maar na: het 95%-betrouwbaarheidsinterval omvat namelijk in beide gevallen ook de waarde 0 (geen trend). Ergo: de nulhypothese van geen temperatuurtrend wordt in geen van beide gevallen verworpen.
Met data op jaarbasis over de laatste 22 ร 25 jaar kun je dus niet objectief beweren dat er sprake is van een structurele verandering van de temperatuur.
Ik weet nog niet hoe dat uitpakt met toetsen op maandwaarden, want dan kan het onderscheidend vermogen hoger zijn, al moet er dan een complexere trendtoets worden toegepast die corrigeert voor periodiciteit en vermoedelijk ook voor autocorrelatie.
“Ga maar na: het 95%-betrouwbaarheidsinterval omvat namelijk in beide gevallen ook de waarde 0 (geen trend). Ergo: de nulhypothese van geen temperatuurtrend wordt in geen van beide gevallen verworpen.”
Ha ha! Je maakt wel creatief gebruik van de statistiek, hoor! :-)
De nulhypothese is voortgaande opwarming, want dat was ook in de voorgaande periode het geval en dat is ook bijna overal elders op de wereld het geval. Die hypothese wordt zeker niet verworpen, we krijgen juist een sterke aanwijzing dat die nog steeds van toepassing is.
De kop boven dit topic was: het KNMI meet al bijna een kwart eeuw geen opwarming meer in de Bilt. Die uitspraak kun je helemaal niet doen. Een betere uitspraak is dat de voortgaande opwarming voor 90 % (of wat voor percentage dan ook) zeker is.
Een zinniger uitspraak was een tijdje geleden geweest dat de opwarming afvlakt, zoals dat elders ook is vastgesteld. Of je noemt het een hiatus, maar dan moet je er bij vertellen volgens welke definitie en dan gaat het nooit over zo’n lange periode.
Maar uitspraken over afvlakking of hiatus zijn nu niet zo actueel, de opwarming trekt juist weer aan.
Bart, je bent duidelijk geen waarheidzoeker, maar wilt slechts data mishandelen om je eigen mening ‘bevestigd’ te krijgen. Dat gedrag wordt ook wel aangeduid als scientivisme. Een ongezonde mix van activistische vooringenomenheid en datamishandeling.
Paul, je leest niet goed of je kunt niet tegen je verlies.
Paul,
Met de nulhypothese kun je hier weinig beginnen, je kunt aannemen a) geen opwarming b) opwarming en c) afkoeling.
Geen van drieen wordt afdoende gedekt door Barts resultaten. Kortom de data zeggen niets volgens deze keuzen van nul hypothese?
Erik, toch is hypothesetoetsing een geschikte wijze om tot objectieve uitspraken op basis van data te komen. Anders blijft men hangen in welles-nietes-discussies. Maar let wel op dat je nulhypothese niet is gebaseerd op een voorafgaande verkenning en beoordeling van de data, want dan kloppen je toetsrisico’s niet meer.
Probleem bij hypothesetoetsen is wel dat er soms meerdere verschillende nulhypothesen niet verworpen worden met dezelfde dataset. Vandaar dat je nooit kunt stellen dat je nulhypothese wordt bevestigd door de data. Er is alleen keuze uit verworpen of niet verworpen.
De nulhypothese is voortgaande opwarming…
Je kunt de nul hypothese niet ‘aanpassen’ aan het resultaat, want de nulhypothese vormt het uitgangspunt voor de uitwerking van het resultaat.
Dus de statistische uitwerking van een nulhypthese “is er statistisch significante trend” en “voortgaande opwarming” hebben dan ook een verschillende uitwerking tot gevolg, waardoor het resultaat van de ene uitwerking, niet gebruikt kan worden als bewijs voor de andere nulhypothese…
Fiets
Laten we eens aannemen dat het niet opwarmt. Dat is onze nulhypothese. Die wordt niet verworpen door Bart, gezien de resultaten van Paul.
Het warmt niet op is dus statistisch significant.
Het maakt in feite niet zoveel uit wat de nulhypothese is, het gaat erom hoe je de resultaten presenteert.
Je kunt niet zeggen dat er in de afgelopen twintig jaar geen opwarming was.
Je kunt ook niet zeggen dat er in de afgelopen twintig jaar met voldoende zekerheid wel opwarming was.
Je kunt wel zeggen dat de kans dat er sprake was van een voortgaande opwarming beduidend groter is dan de kans dat dat niet zo was.
Bart,
Je kunt wel zeggen dat de kans dat er sprake was van een voortgaande opwarming beduidend groter is dan de kans dat dat niet zo was.
Lees mijn bijdrage over de vnl negatieve trend in de afgelopen bijna 20 jaar. Klopt niet Bart.
Dus nu 20 jaar meer afkoeling dan opwarming.
“Lees mijn bijdrage over de vnl negatieve trend in de afgelopen bijna 20 jaar. Klopt niet Bart.”
De stelling ging over een periode van ‘bijna een kwart eeuw’. In de bijgevoegde figuur lezen we dat daarmee de periode vanaf 1994 bedoeld wordt. Die levert een positieve trendlijn op van ruim 0,02 graden per jaar.
En inderdaad, Erik, zijn er voor kortere periodes soms een licht negatieve trendlijnen te vinden. Zie eerder commentaar over de bruikbaarheid van trendlijnen.
Zie:
https://www.dropbox.com/s/beheso8c58hl8hu/28yTrend_260.png?dl=0
De rode stipjes komen overeen met de overeenkomstige maand van de laatst meegenomen waarneming.
Een positieve trend zorg voor voortdurende opwarming, een negatieve voor afkoeling.
Een spannende grafiek Boels maar geen idee wat we er mee kunnen.
Ik trendwaarden die heftig heen en weer slingeren. Lees ik het nu goed af? Tussen de 0 en 8 graden per eeuw? Volgens mij moet een 28 jaar trend langzaam veranderen en niet als een jojo op en neer gaan….
Ik snap niets van die grafiek Boels. Waarom maak je de grafiek van jouw gegevens niet conform de manier die Paddo gebruikt?
@Herman:
Inderdaad verbluffende stijging per eeuw ;-)
Lees de grafiek als volgt:
1. op 1980-01-01 bepaal je de 28-jarige lineaire trend en zet een punt
2. op 1980-01-02 doe je hetzelfde (deze lineaire trend wijkt lichtelijk af van die van de vorige dag)
3. idem
..
13418. op 2016-09-24 bepaal je de 28-jarige lineaire trend en zet een punt op de grafiek.
Dan verkrijg je een op het oog vloeiende golvende lijn die beter het niet-lineaire gedrag van het klimaat weergeeft en minder suggestief is dan een rechte lijn.
@Simon222:
Even verder lezen.
Wat raar, de cijfers kloppen hier van geen kant.
Hier de gegevens van station De Bildt, [1], en hier de de grafiek van deze gegevens, [2].
[1] https://cdn.knmi.nl/knmi/map/page/klimatologie/gegevens/maandgegevens/mndgeg_260_tg.txt
[2] http://i.imgur.com/sThspMh.png
Ze kloppen “daar” ook niet ;-)
Dat komt omdat:
1. niet dezelfde meetreeks en 2. niet hetzelfde gemiddelde gebruikt wordt.
Daarnaast wordt ook de lengte van de periode waarover de trend bepaald wordt vrijelijk aangepast aan de behoefte ;-)
Dus je geeft toe dat jouw eigen gegevens niet kloppen? Altijd zo lekker makkelijk om die ‘grote instanties’ de schuld te geven van je eigen tekortkomingen.
Als je goed leest gebruik ik de ruwe uurgegevens van De Bilt en een periodelengte van 28 jaar om de trend te berekenen.
Zo is te zien hoe de trend (= snelheid van opwarming/afkoeling) verloopt vanaf rond 1980.
Mijn grafiek klopt.
Een 28 jarige trend uit 36 jaar halen? Nou, succes! Haha.
@Paddo:
Geen idee wat je gebruikt ;-)
De uurgegevens van De Bilt lopen vanaf 1951-01-01 en die gebruik ik dan ook allemaal.
Ik weet niet wat jij met je methode doet, maar ik heb hier exact dezelfde weergegevens gebruikt en hierdoor krijgen we een compleet ander beeld;
http://i.imgur.com/gPBSuaO.png
http://i.imgur.com/15JEIK0.png
Jij gaat uit van jaargemiddelden, ik gebruik daggemiddelden.
Jouw grafiek pas je per jaar aan en suggereert een lineair verloop , mijn grafiek kan dagelijks aangepast worden en doet de realiteit meer recht (minder zon, lagere trend met enige vertraging).
Beiden zullen hetzelfde resultaat moeten tonen, de een heeft alleen meer datapunten, onnodig veel eigenlijk. De trend zal in beiden moeten zitten, zo niet, dan heb jij iets met de gegevens gedaan dat niet had gemoeten.
Maand en jaardata van de Bildt
https://www.dropbox.com/s/fjo2knuzgj5kjei/Schermafdruk%202016-09-27%2013.33.14.png?dl=0
2016 jaardata temp geschat op 10,7 graad.
trend van maand en jaardata verschilt niet veel
https://www.dropbox.com/s/yk4ptakl5vh76ym/Schermafdruk%202016-09-27%2013.55.07.png?dl=0
@Erik:
Je trekt een rechte lijn tussen begin en einde van een periode; wat er tussen gebeurt blijft onbekend.
Ook krijgt de tijd t nogal een vreemde waarde bij T=0 (met T=at+b krijg je t=-b/a).
Boels, begrijp niet wat je bedoelt. Ik pas gewoon lin regressie mbv excel toe op de hele dataset. Wat is daar fout aan?