Arthur Rörsch, in reactie op ‘Respectvolle klimaatdiscussie’.
Eerste vraag mijnerzijds: waar baseren Leo Meyer en Christel van Eck (L/C) hun commentaar op?
Ik veronderstel, niet op eigen contact met de wetenschappelijke sceptische kring, Doch van horen zeggen na filtratie van berichtgeving uit eigen kring, o.a via het VN-klimaatpanel (IPCC).
Vervolgens wat oud-zeer. Enige jaren geleden wilde het Reformatorisch Dagblad van Leo Meyer en mij een dubbelinterview afnemen. We spraken enige weken van te voren af dat dit op het RIVM zou plaats vinden. De journalist haalde mij met de auto uit mijn woonplaats Leiden op. Bij Utrecht kregen we een telefoontje dat Leo Meyer helaas was verhinderd vanwege drukke werkzaamheden voor het VN-klimaatpanel (IPCC). Het werd dus een enkelinterview, nog wel op het RIVM dat ons een kamer aanbood. Van Leo Meyer heb ik nooit een reactie gekregen op het gepubliceerde resultaat.
In de voorgaande en daaropvolgende jaren organiseerden Hans Labohm en ik een reeks inhoudelijke klimaatdiscussies in besloten kring van ca 40 wetenschappers waarvoor equivalente aantallen AGW-protagonisten en -antagonisten werden uitgenodigd. Maar zelden gaf meer dan één protagonist acte de présence. Bij de laatste bijeenkomst kwam deze te laat, draaide zijn eigen verhaal af, en verdween daarna vroegtijdig vanwege andere drukke werkzaamheden.
Aldus, lichtelijk bevooroordeeld over het respect voor klimaatsceptische standpunten geef ik in het onderstaande een korte reactie op de kanttekeningen van L/C.
L/C. Het lijkt er op dat er sinds de negentiger jaren een verschuiving heeft plaats gevonden in het discours aan sceptische zijde. Voorheen was de stellingname van meeste sceptici dat klimaatverandering alleen natuurlijke oorzaken kent,
AR: Van het begin af aan is er onder vooral fysici weerstand tegen de theorie van het door CO2 versterkte broeikasaffect geweest. Zie de internationale congressen van ESEF 1996, 1998 onder leiding van Frits Böttcher.
L/C: Blijft het punt staan dat uit allerlei onderzoek steeds naar voren komt dat meer 90 % van de klimaatwetenschappers op één lijn zitten althans wat de oorzaken van de opwarming betreft.
AR: Allerhande ander onderzoek wijst op een daling tot 55 % consensus. Er zijn ook de nodige aanwijzingen dat veel wetenschappers onder politieke druk niet uit de kast willen komen.
L/C: Er zijn zoals bekend drie onafhankelijke onderzoeken geweest die hebben vastgesteld dat er in de rapporten van het IPCC níet is gesjoemeld met de cijfers.
AR: Er is wel degelijk gesjoemeld met de peer-review. Zie Climategate-files. We hebben ook een duidelijk voorbeeld in eigen land van een onderzoeker die van zijn baas geen protest mocht aantekenen tegen de behandeling van zijn wetenschappelijke artikel door lead reviewers van het IPCC.
L/C: Inmiddels lijkt Trump zijn stelling iets te hebben afgezwakt
AR: Daar kunnen we grote vraagtekens bij plaatsen, gezien de recente keuze van zeer conservatieve republikeinen die voor de strijd tegen het alarmisme worden ingezet.
L/C: Bijna alle staatshoofden en regeringsleiders ter wereld het belangrijk genoeg gevonden om hun handtekening te zetten onder het Parijs akkoord.
AR: Op grond van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht? Volgens mij niet, slechts gedreven door de heersende politieke stemmingmakerij.
L/C: Inmiddels vliegt de wereldgemiddelde temperatuur omhoog. 2014, 2015 en zeer waarschijnlijk ook 2016 hebben de voorgaande records achtereenvolgens verbroken,
AR: Op zijn zachts gezegd, een overdreven voorstelling van zaken. Zie de twisten over de statistische interpretaties. Er is een proefschrift hierover in de maak door één van mijn vaste referees in Australië. Voor diens oordeel over de consensus in IPCC zie zijn analyse weergegeven in mijn boek Science Friction (Elmar, 2016) annex IV.
L/C: Het zijn overigens niet alleen de staten, overheden en maatschappelijke organisaties, maar ook de grote bedrijven (inclusief de fossiele industrie) die het klimaatprobleem erkend hebben en hun strategieën daarop aanpassen.
AR: Mijns inziens, niet op grond van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht, maar als reactie op de politieke ontwikkelingen over het nastreven van duurzaamheid.
Vraag van Hans Labohm: Wat is een klimaatneutrale samenleving?
L/C: Daarmee wordt bedoeld: netto geen broeikasgassen meer uitstoten.
AR: Hiermede wordt de onkunde over het effect van IR absorberende gassen samengevat. Waterdamp werkt als zodanig ca 1000 maal zo sterk. De IPCC theorie is gebaseerd op een veronderstelde positieve werking op de watercyclus door CO2. Deze theorie is zeer aanvechtbaar. Zie mijn eerdere response op een reactie van Pieter Loo dec 5 12 pm op het blog, ‘Dramatische afkoeling’, van Hans Labohm, dec. 2.
L/C: Al is de term ‘klimaatontkenner ’ kort door de bocht, we bedoelen natuurlijk ontkenner- van- het- feit- dat- klimaatverandering-veroorzaakt-is-door-de-mens’. Maar dat is wel een erg lang woord, als iemand wat beters weet, graag!
AR: Mijn voorstel. Dat is iemand die op theoretische grondslagen een significant effect van CO2 op de oppervlaktetemperatuur niet onderschrijft.
In ‘Science Friction’ wordt dit afgewogen op basis van de te verwachten antwoorden van AGW protagonisten en antagonisten op deze drie vragen:
How do we know?
What do we believe?
What is the evidence for?
L/C: De gevolgen van reeds opgetreden klimaatverandering zijn wereldwijd inmiddels zichtbaar.
AR: Gevolgen van klimaatverandering zijn al ruim 150 jaar zichtbaar. (Zie bijvoorbeeld het afsmelten van gletsjers na de kleine ijstijd.) Er is geen correlatie tussen toename van klimaatverandering met toename van CO2 sinds het gebruik van fossiele brandstof (1950) sterk toenam. Zo’n correlatie is ook niet uit IPCC-rapporten af te leiden. Laat staan een relatie met de toename van CO2 in de atmosfeer.
L/C: Op korte/middellange termijn kunnen zon en wind niet alle fossiele energie vervangen. Op zeer lange termijn is dat geen probleem. Zon genoeg!
Fotosynthese is een uitvinding van de natuur zelf. Niets nieuws onder de zon en niets is strijdig met de natuurwetten.
AR: De efficiëntie waarmee de ‘natuur’ zonenergie benut is zeer laag. Door de mens ontwikkelde zonnecellen doen het tenminste 10 keer beter. Ook vliegen we met gebruik van fossiele brandstof een stuk efficiënter dan vogels dat doen. Het menselijk vernuft is zeker in staat de natuur sterk te verbeteren. Maar daar zijn wel degelijk grenzen aan die door de hoofdwetten van de thermodynamica worden beschreven.
L/C : Carbon Capture and Storage, (CSS) wordt reeds lang toegepast.
AR: maar wat is het nut daarvan als het effect van CO2 op het klimaat wordt betwijfeld?
Het is een kostbare en overbodige operatie als blijkt dat de veiligste plaats om CO2 op te slaan, de atmosfeer is. Waar het ook thuis hoort en bovendien nuttig voor de bevordering van de plantengroei.
L/C: De argumenten van Hans tegen wat hij noemt de AGW- hypothese zijn al veelvuldig en grondig weerlegd.
AR: Er is wel degelijk ook sprake van weerlegging van de AGW-hypothese. In enige duizenden publicaties die in IPCC-rapportages zijn genegeerd. (Zie onder andere NIPCC rapportage.) Volgens een uitspraak van Einstein (1924) als response op een boek ‘honderd wetenschappers tegen Einstein’ is één weerlegging genoeg. Hierbij verwijs ik naar die gemeld in mijn response op Pieter de Loo, genummerd 1
In een gesloten systeem, een watervolume, zal de temperatuur daarvan ten gevolge van de geabsorbeerde golflengten inderdaad oplopen. In een open systeem echter niet omdat de betreffende golflengten die CO2 uitzendt slechts 0.1 mm in de waterlaag doordringt (G.M. Hale at al. Appolied Optics 12/3 1973 page 555-562. ‘Optical constants of water in the 200nm to 200μm wavelength region.’). Het gevolg is dat in de eerste plaats waterverdamping optreedt, geen opwarming. Dit verschijnsel vindt technische toepassing in een industriële waterverdamper die door IR-straling wordt gedreven.
L/C: Hoe komt het toch dat, terwijl we naar de zelfde feiten en cijfers (kunnen) kijken, en thermometers, CO2- en watermoleculen geen politieke vooringenomenheid hebben, toch steeds tot tegengestelde conclusies komen?
AR: De verklaring is deze. Waarnemingen en cijfers kunnen altijd op verschillende manieren worden geïnterpreteerd om natuurverschijnselen te verklaren. In de wetenschapsgeschiedenis zijn vele voorbeelden te vinden hoe men door tijdelijke eenzijdige interpretatie op een dwaalspoor is geraakt.
Zie verder voor de alternatieve verklaring van de huidige klimaatvariabiliteit mijn commentaar op de ‘posting’ van Jeroen Hetzler: ‘Statistisch zand in de ogen strooien’, 3 dec.: ‘Rethinking the conceptual model of the earth greenhouse effect’ (dec. 4. 12.42 pm).
Grote bedrijven
“Het zijn overigens niet alleen de staten, overheden en maatschappelijke organisaties, maar ook de grote bedrijven (inclusief de fossiele industrie) die het klimaatprobleem erkend hebben en hun strategieën daarop aanpassen”
De strategie van grote bedrijven is gericht op continuïteit van deze bedrijven.
Shell heeft zich mondiaal gericht op gasreserves.
Een deel wordt omgezet in vloeibare motorbrandstoffen en er wordt gegokt op een gaseconomie als aanvulling op wind en zonnestroom.
Vandaar dat zij samen met andere gesprekspartners als natuur en milieu streven naar sluiten van kolencentrales.
Grote windmolenbouwers weten wat hun producten waard zijn en weten ook dat deze helft van de tijd minder dan 20% van het opgestelde vermogen leveren.
Dat sluit mooi aan op de visie van shell Gas wordt zo, wat zij noemen” de transitiebrandstof.
Hun doelstelling is volstrekt duidelijk en heeft weinig met welk klimaatprobleem dan ook te maken.
Dat wisten we toch al ? Grote bedrijven hebben alleen oog voor de subsidiekluiven die hen toegeworpen wordt. De onrendabele top laat je betalen door de belastingbetaler, de winst steek je daarna in eigen zak.
Lekker toch ? Uiteraard heb je tijdens het zakendoen en geld verdienen, geen tijd om je ook nog eens druk te maken over het milieu en klimaat. Donder toch op ! Je kan toch niet alles tegelijk ?
Iedereen weet dat, behalve mensen als minister Kamp.
De man heeft de geestelijke lenigheid van een stalen deur.
Deze email heb ik naar de Teldersstichting gestuurd
Hallo,
ik ben een klimaat scepticus, en ik weet niet meer waarop ik stemmen moet.
Klimaat scepticus ben je niet omdat het leuk is, maar omdat je analyse daartoe geleid heeft.
Het verbaast mij dan ook dat de VVD geen enkele ruimte voor nuance laat.
De Teldersstichting moet toch het wetenschappelijke proces aangaande klimaat onderzocht hebben.
Laat mij wat punten noemen
Al Gore
Al Gore kan op zijn minst een smaakmaker in het klimaatdebat genoemd worden.
Hij toont overtuigend aan dat temperatuur en CO2 samen op en neer gaan.
Hij laat achterwege te zeggen dat de temperatuursverandering 800 jaar aan de CO2 verandering voorafgaat.
Hij toont het temperatuursverloop over de afgelopen 100 jaar, de hockeystick.
Er is overtuigend aangetoond dat die niet klopt (geschiedsvervalsing) en de maker heeft er afstand van genomen.
Al Gore is dus een jokkebrok, of in klare taal een leugenaar.
De wetenschap.
De hypothese dat CO2 de oorzaak is van globale opwarming is dominant.
Het is storend dat er geen ruimte is voor andere hypothesen.
Je riskeert je baan als je met een ander idee komt.
Voor het wetenschappelijk proces is dit fnuikend.
KNMI
Het KNMI presenteert zijn toekomst verwachtingen als feitelijke informatie (80 cm zeespiegelstijging)
De directeur loopt op een warme novemberdag in colbert te wandelen en zegt: dit is nu de opwarming van de aarde.
De warmte van afgelopen winter was veroorzaakt door een krachtige El Nino.
Van een wetenschappelijke instelling verwacht je meer bescheidenheid.
De directeur van het KNMI heeft de deur open gezet voor zijn medewerkers om maar wat aan te blaten.
IPCC
Het tempo waarmee het IPCC zijn mening aangepast heeft (zeespiegelstijging)
lijkt meer op de waan van de dag, dan op voortschrijdend inzicht.
Wind en zonne energie.
Wind- en zonne-energie zijn inefficiënte technieken. Je kunt ze alleen motiveren als je daarmee een catastrofe kunt afwenden.
Het proces waarmee de catastrofe voorspeld wordt dient dan ook onder de loep genomen te worden.
Teldersstichting
Er lijken mij voldoende aanknopingspunten om het wetenschappelijk proces aangaande klimaatverandering tegen het licht te houden.
Dr. Tom van der Hoeven
Af te schaffen woorden voor 2017: 1 Duurzaam
2 Klimaatprobleem.
Om wijlen Gerrit Komrij te parafraseren:
“Waar taal wordt verminkt, worden mensen verminkt!”
prima stuk.
een kleinigheidje: 2014 en de helft van 2015 waren niet warm. 2016 is warm door El Nino, niet door ‘opwarming’.
Bedankt voor dit zeer gedegen commentaar. Ook hieruit komt m.i. ook weer duidelijk naar voren dat van de zijde van de AGW protagonisten er weinig tot geen respectvolle behandeling is van de AGW antagonisten (dit is toch niet een lang woord?, zelfs nog korter dan klimaatontkenner) Ook valt het in de reacties van L/C op dat deze vaak op een denigrerende toon worden gemaakt, waarbij allerlei stellingen worden geponeerd zonder nadere onderbouwing. Alles in de zin van: dit is allemaal al lang bekend en dat hadden jullie AGW antagonisten toch moeten weten. Ik wacht nog steeds op het wetenschappelijk bewijs waaruit blijkt in welke mate CO2 bijdraagt aan de opwarming. Laten L/C dat maar eens uitleggen. Van een respectvolle klimaatdiscussie is in dit geval naar mijn opvatting geen sprake.
Hier de krokodillentranen van Michael Mann.
https://cliscep.com/2016/05/07/breaking-mann-quits-climate-science/
Zou dit fake nieuws kunnen zijn David? Ik vind tot nu toe geen enkele bevestiging van dit bericht elders….
@Herman:
https://www.nytimes.com/2014/01/19/opinion/sunday/if-you-see-something-say-something.html?_r=1
Zoals wel vaker Boels kan ik je niet volgen. Wat heeft nu het opiniestuk van Michael E Mann van Januari 17, 2014 te maken met het fake nieuws van December 7, 2016 waarmee David aan komt zetten? Een beetje toelichting zou welkom zijn voor de mindere goden zoals ik die niet direct alle kwartjes op zijn plaats horen vallen….
Hmm, ik moet wat beter opletten zie ik…….dank!
Hierbij onze mooie toekomst!!
AGENDA 21/2030
https://www.weforum.org/agenda/2016/11/shopping-i-can-t-really-remember-what-that-is/
Mooi verhaal: free lunches.
In de jaren ’70 voorspelden futurologen dat de mensheid zich anno 2000 nog slechts onledig zou houden met zang en dans terwijl gerobotiseerde fabrieken voor de materiële behoeften zorgen. Maar de huidige generatie werkt eerder meer dan minder. Als de groene gekte niet wordt overwonnen voorzie ik een toename van maatschappelijke ongelijkheid. Want dan zal er niet voor iedereen voldoende energie zijn.
wil natuurlijk niet zeggen dat ik het er mee eens ben,
agenda 21/2030 is absoluut GESTOORD !!!
In de organisatie waar ik werk (voorheen milieudienst) probeer ik voorzichtig mensen voor te lichten over deze materie. De meest gehoorde reactie is dat ‘dat klimaatontkennen’ misdadig is en dat dat wel eens wettelijk vastgelegd mag worden.
Je begrijpt hopelijk dat ik niet echt Koos heet en dat dit signaal wat door betrokken en hoog opgeleide milieu-ambtenaren wordt afgegeven, niet bij zal dragen aan een respectvol debat…..
Wat bij zou dragen aan het debat als de ” sceptici ” hun mening een zouden onderbouwen met referenties naar de wetenschappelijke literatuur en zouden stoppen met verder niet onderbouwde verdachtmakingen
Maar daar zullen we lang op moeten wachten en intussen wordt het steeds warmer …..
Hear hear… Geen van de heren is terug te vinden in databases met peer-reviewed literatuur. Dus deze site is een dorpspomp waar iedereen zijn alternatieve theorietjes kan spuien en geen wetetenschappelijk forum.
Voeg daarbij de rammelende artikeltjes, de van hak op de tak springende argumenten en het giftige ‘geen stijl’ toontje en je weet genoeg. Oftewel: hello, goodbye!
Hallo Arthur,
Water is een goede absorbeerder van IR-straling. Maar daar wil ik het niet over hebben. Er is een veel geuit misverstand op sceptische blogs dat co2 hoog in de troposfeer straling terug zendt naar het aardoppervlak en dit zou dan weer strijdig zijn met de tweede wet van de thermodynamica (van warm naar koud).
Veel meer betekent het versterkte broeikaseffect dat co2 moleculen gemiddeld op grotere hoogte gaan zenden (360 graden). Daarmee wordt minder warmte uitgezonden naar het heelal. De disbalans tussen inkomende zonnestraling en verminderde uitstraling kan alleen worden opgelost door iedere luchtlaag in de lage troposfeer te doen opwarmen. Dat is in simpele ledentaal het versterkte broeikaseffect.
Het is hier inderdaad makkelijk om tot deze babylonische spraakverwarring te komen. Sceptici die weten waar ze het over hebben, beweren echter zeker niet dat straling alleen van warm naar koud gaat. Dat is een verkeerde voorstelling van zaken.
De uitstraling van een body is beschreven met de wet van Stefan Boltzman, die vereist dat voor meer uitstraling de temperatuur van die massa hoger moet zijn. Dat is fundamenteel anders. Dat betekent dus ook dat voor meer terugstraling van de atmosfeer naar de aarde, de temperatuur van die atmosfeer hoger moet zijn, en flink wat ook want de emissiviteit van gas is heel laag. Zie bijvoorbeeld http://web.iitd.ac.in/~prabal/gas-radiation.pdf (fig 13-4/5). En dat zien we dus niet of nauwelijks.
Ook iets wat maar nooit ter sprake wil komen, is de minime warmte-capaciteit/ thermal inertia van de atmosfeer. Deze koelt snel bij netto uitstraling, wat op zijn beurt weer de uitstraling om zeep helpt.
Mocht er iets zijn dat de eigenschappen van de troposfeer/tropopauze drastisch verandert, dan is dat veel eerder de uitgestoten waterdamp van de burgerluchtvaart. https://fallmeeting.agu.org/2015/files/2015/12/Long-slides-.pdf
Aan het eind van de dag, na merendeels waarderende reacties op mijn commentaar op ‘Respectvolle klimaatdiscussie’, is het wachten op een onderbouwde negatieve. Er moet er tenminste één onder de lezers zijn gezien drie verschenen duimpjes omlaag. Daar ben ik nieuwsgierig naar. In wetenschappelijke discussies neem ik meestal als uitgangspunt: men leert meer van opponenten dan aanhangers van een visie. Dit wel op voorwaarde dat blijk is gegeven dat de opponent zich wezenlijk in die visie heeft verdiept.
Werff heeft inmiddels al blijk gegeven van wat hij meent te hebben geleerd van de reacties van L/C.
Ik lees uit de L/C reacties in de eerste plaats een nog steeds overheersend geloof in het waarde hechten aan de omvang van de consensus onder wetenschappers. Laten we die er onder AGW protagonisten bestaat a priori niet uitvlakken of die nu 90 of 60 % is. Zij heeft grote invloed op het denken van beleidsmakers,. Gaat men daar tegen in dan is in het geval van het IPCC van belang te bezien wat nu eigenlijk de oorsprong is van de deze meerderheid van stemmen. De door mij in Science Friction aangehaalde analyse van John McLean (annex IV) schetst een beeld dat die consensus in feite beperkt is tot de visie van een klein aantal deskundigen, die daarna niet erg kritisch door collega-wetenschappers is overgenomen.
Dat is ook het beeld dat ik me na 15 jaar discussies met zowel AGW protagonisten als antagonisten heb gevormd. Wat de antagonisten betreft kom ik dan echter ook tot de conclusie dat het daarbij ook maar om een klein aantal deskundigen gaat die menen de stralingsverschijnselen in de atmosfeer te begrijpen. En opvallend, die ‘deskundigen’ zijn het ook niet in alle opzichten met elkaar eens.
Er is bijvoorbeeld een aanzienlijke groep ‘ontkenners’ , fysici, die zich verenigd hebben onder de strijdkreet ‘The slayers of the dragon in the Sky’ (CO2) die elk effect van de ‘dragon’ wegschrijven. Hun visie wordt niet onderschreven door gematigde ‘sceptici’ (zoals Spencer, Curry,) die de redeneertrant van de main stream (IPCC) wel volgen maar menen dat de berekeningen over een versterkt broeikaseffect door CO2 kwantitatief niet kloppen.
Waar sta ik nu met de waardering voor tenminste drie uiteenlopende visies over AGW?
Ik meen te kunnen constateren, na ruim 10 jaar literatuurstudie van het getoonde theoretisch inzicht van de zogenaamde stralingsdeskundigen dat dit nog maar gering is in de veronderstelde gevolgen van IR straling in de atmosfeer. Naast die van andere processen die het aardse broeikaseffect veroorzaken,. Het is moeilijke materie. Ik heb me ook enige malen vergist in de interpretaties van waarnemingen terwijl ik toch wel kan bogen op eerder getoond inzicht in het effect van elektromagnetische straling op materie, zij het aan de andere kant van het zichtbare spectrum, het UV.(promotie Leiden 1962) .
De kern van de problematiek ligt in het feit dat alle wetenschappers het wel eens zijn over het algemene begrip van het bestaan van een aards broeikaseffect, maar oneens over wat de belangrijkste krachten zijn die het veroorzaken. Dit is een belangrijke wetenschappelijke vraagstelling waaraan beleidsmakers mijns inziens niet voorbij mogen gaan.
Aandachtsroepers zoals L/C voor consensus over een door CO2 veroorzaakt verhoogd broeikaseffect, mogen persoonlijk worden aangesproken op hun eigen getoonde inzicht in de broeikas problematiek in plaats van hun terug te vallen op bewijsvoering vanuit een dubieuze consensuscultuur. Die voorwaarde mag mijn inziens ook gelden voor iedere andere leek die zich in de klimaatdiscussie mengt.
Ik veronderstel op voorhand dat ze enig inzicht in de wetenschappelijke problematiek niet willen tonen. Maar ook niet kunnen vanwege gebrek aan kennis van de zeer complexe processen die aan het aardse broeikaseffect ten grondslag liggen.
Terug naar de vraag, waar sta ik? Ik ben in afwachting van nadere onderbouwing van de drie eerdere genoemde uiteenlopende opvattingen over AGW met het in acht nemen van wat we wel en niet begrijpen van de oorzaak van her aardse broeikaseffect.
Met Werff en vele anderen, ben ik van mening dat een mogelijke beïnvloeding van de oppervlaktetemperatuur door CO2 in de atmosfeer niet is bewezen. En voorts dat het ontbreken van zo’n invloed ook theoretisch kan worden verklaard op grond van het feit dat de door CO2 opgewekte terugstraling naar het oppervlak daar geen opwarming zal teweeg brengen. (G.M. Hale at al. Applied Optics 12/3 1973 page 555-562. ‘Optical constants of water in the 200nm to 200μm wavelength region.’).
Om maar één argument te noemen dat L/C gebruiken met verwijzing naar oude literatuur die in de discussie zou worden verwaarloosd.
Op het blog zelf heb ik geen commentaar omdat dit het derde blog is over dit onderwerp. Wel wil ik nog wel iets toevoegen n.a.v je reactie. Er is een zeer grote consensus over de opwarming van de Aarde en dat het zeer waarschijnlijk is dat de mens daar van invloed op is. Waar veel minder consensus over is, is welk deel van de opwarming nu aan de mens is toe te schijven. Vooral om de omschrijving “grotendeels” is veel te doen. Daar zal vermoedelijk je 55% vandaan komen die je noemt.
Zelf verlaat ik daarna al heel snel de klimaatdiscussie die ik graag aan de liefhebbers overlaat en ben nieuwsgierig naar de maatschappelijke discussie. Wat zou nu bijvoorbeeld het voordeel zijn om te wachten met handelen? Tot nu toe heb ik het nog niet mee gemaakt dat daar een zinnige onderbouwing uit kwam. Het grote struikelblok lijkt in deze dat “sceptici” zich onmogelijk een voorstelling kunnen of willen maken van het scenario dat ze er toch naast zitten en het toch gevaarlijk gaat opwarmen. Indien je deze mogelijkheid van te voren categorisch afwijst volgt al snel een herhaling van zetten en hoe zinvol is dat.
Wat je maar handelen noemt: miljarden kostende “maatregelen” die onmeetbaar weinig brengen als ze al niet een averechts effect hebben.
Dan kun je zelf wel bedenken WAT je wel met dat geld kunt doen om zo uit te komen bij jouw “voordeel van dat wachten” dat hier uit en te na besproken is.
Even ter info, EU landen kopen op dit moment al een maand 650 miljoen aardgas in Rusland dit omdat er mogelijk een strengere winter verwacht gaat worden.
En meer wilt Rusland niet leveren wat inhoud door verkeerd beleid dat bij een langere vorst periode wij in de kou zitten.
Ik zelf niet want stookt of ecokorrels of hout.
Re: Vruggink 10 dec, 2016 12.18 am
Hartelijk dank voor deze verhelderende constatering waar onze belangstelling voor de lopende klimaatdiscussie uiteen loopt. De mijne, om zelf aan het maatschappelijke aspect deel te nemen, is tot dusver gering. Maar ik volg deze wel met belangstelling op grond van praktijkervaring met het ‘doomsday’ denken sinds het begrip ‘duurzame ontwikkeling’ in zwang kwam in het voetspoor van de club van Rome. Waar destijds mijn collega aan de Leidse universiteit, Frits Böttcher aanvankelijk actief deel van uitmaakte. Spoedig distantieerde hij zich echter van deze manier van denken en hij werd in ons land een van de eerste en meest felle tegenstanders van de CO2 hype die zich sinds 1990 ontwikkelde.
In vervolg op Science Friction (SF) ben ik bezig een ‘verslag’ op te stellen van de gang van zaken in de klimaatdiscussie met de ludieke werktitel “Het is ’s morgens kouder dan buiten”. Waarmede de twijfel wordt aangegeven aan de logica achter het doemdenken waarmede duurzame ontwikkeling wordt gepropageerd. Met bijvoorbeeld in jouw woorden ‘dat het toch gevaarlijk kan gaan opwarmen’.
Daar achter zit het zogenaamde ‘voorzorgsbeginsel’ (bij twijfel niet inhalen), dat verder is ontwikkeld in de postnormale wetenschapsfilosofie hoe om te gaan met wetenschappelijke onzekerheden bij maatschappelijke vraagstellingen. (Ravetz, Jerry, and Silvio O. Funtowicz, 2013. “Post-normal science.” In: The encyclopedia of earth. http://www.eoearth.org/view/article/155319 ). In SF zet ik mij daartegen af op grond van de gekozen uitgangsstelling “invoking ‘truth’ as the goal of science is a distraction, or even a diversion from real tasks.”. Waartoe het niet vasthouden aan het beginsel van waarheidsvinding op grond van veronderstelde onzekerheden heeft geleid, wordt in annex II ‘Statements by Environmental pessimists” geïllustreerd met 82 voorspellingen van doemdenkende wetenschappers en schrijvers sinds de jaren ’90 die niet zijn uitgekomen.
Met toch in principe wel enig respect voor het voorzorgsbeginsel hoop ik aan de hand van hedendaagse uitspraken van doemdenkers en die van kritische wetenschappers in ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten” niettemin aan te tonen hoe zwak de CO2 hype wetenschappelijk is onderbouwd.
Je vraagt om een antwoord op ‘wat zou het voordeel zijn om te wachten met handelen’(om de CO2 uitstoot te beperken)?
Het lijkt mij dat economen zoals Hans L (en anderen) daar een duidelijke reactie op hebben gegeven: er zijn meer dringender maatschappelijke problemen die om besteding van belastinggeld vragen. En voorts, alle maatregelen om CO2 uit de lucht te houden lijken geen zoden aan de dijk te zetten om een denkbeeldige dreiging van temperatuurverandering te beheersen. Daarmee ben ik zelfs een beetje voorstander van het voorzorgsbeginsel indien het niet eenzijdig op een fictieve dreiging wordt toegepast, maar tweezijdig, ook op een mogelijk averechts effect van een te nemen maatregel. (Zie dwk 10.02)
Aldus ben ik terzijde geïnteresseerd in de maatschappelijke discussie voor zover logisch denken daaraan ten grondslag ligt of aan ontbreekt.
Dit wordt de leiddraad in ’s morgens kouder dan buiten, een fictieve discussie tussen voor- en tegenstanders van de AGW-hypothese, ontleend aan gedachtewisselingen op onder andere dit blog. Die gesitueerd is in een hotel-restaurant in de Eifel waar het gezelschap in een novembermaand vroegtijdig is ingesneeuwd en verstoken van elektriciteit omdat de windmolens zijn uitgevallen en de kabels met stroomaanvoer uit de kerncentrales in Frankrijk het hebben begeven. Het adres is sommige onder ons al bekend: op de weg van Maastricht zuidwaarts, bij de 80ste vogelgehaktmolen rechts af. De eveneens bekende Kok heeft ook voorzorgen genomen met zijn bekende vooruitziende blik met een ingeslagen voorraad butagas, braatwurst en sauerkraut en biomassa om een haardvuur brandend te houden. Waarop eveneens water wordt gekookt en het ontsnappende broeikasgas uit de ketel bijdraagt aan het vasthouden van de lichaamswarmte die de aanwezigen (60 W per persoon) opwekken. CO2 blijft door de schoorsteen afgevoerd maar het zal weinig effect met haar 2 W/m2 op de buitentemperatuur blijken te hebben.
Re: Vruggink 10 dec, 2016 12.18 am
Hartelijk dank voor deze verhelderende constatering waar onze belangstelling voor de lopende klimaatdiscussie uiteen loopt. De mijne, om zelf aan het maatschappelijke aspect deel te nemen, is tot dusver gering. Maar ik volg deze wel met belangstelling op grond van praktijkervaring met het ‘doomsday’ denken sinds het begrip ‘duurzame ontwikkeling’ in zwang kwam in het voetspoor van de club van Rome. Waar destijds mijn collega aan de Leidse universiteit, Frits Böttcher aanvankelijk actief deel van uitmaakte. Spoedig distantieerde hij zich echter van deze manier van denken en hij werd in ons land een van de eerste en meest felle tegenstanders van de CO2 hype die zich sinds 1990 ontwikkelde.
In vervolg op Science Friction (SF) ben ik bezig een ‘verslag’ op te stellen van de gang van zaken in de klimaatdiscussie met de ludieke werktitel “Het is ’s morgens kouder dan buiten”. Waarmede de twijfel wordt aangegeven aan de logica achter het doemdenken waarmede duurzame ontwikkeling wordt gepropageerd. Met bijvoorbeeld in jouw woorden ‘dat het toch gevaarlijk kam gaan opwarmen’.
Daar achter zit het zogenaamde ‘voorzorgsbeginsel’ (bij twijfel niet inhalen), dat verder is ontwikkeld in de postnormale wetenschapsfilosofie hoe om te gaan met wetenschappelijke onzekerheden bij maatschappelijke vraagstellingen. (Ravetz, Jerry, and Silvio O. Funtowicz, 2013. “Post-normal science.” In: The encyclopedia of earth. http://www.eoearth.org/view/article/155319 ). In SF zet ik mij daartegen af op grond van de gekozen uitgangsstelling “invoking ‘truth’ as the goal of science is a distraction, or even a diversion from real tasks.”. Waartoe het niet vasthouden aan het beginsel van waarheidsvinding op grond van veronderstelde onzekerheden heeft geleid, wordt in annex II ‘Statements by Environmental pessimists” geïllustreerd met 82 voorspellingen van doemdenkende wetenschappers en schrijvers sinds de jaren ’90 die niet zijn uitgekomen.
Met toch in principe wel enig respect voor het voorzorgsbeginsel hoop ik aan de hand van hedendaagse uitspraken van doemdenkers en die van kritische wetenschappers in ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten” niettemin aan te tonen hoe zwak de CO2 hype wetenschappelijk is onderbouwd.
Je vraagt om een antwoord op ‘wat zou het voordeel zijn om te wachten met handelen’(om de CO2 uitstoot te beperken)?
Het lijkt mij dat economen zoals Hans L (en anderen) daar een duidelijke reactie op hebben gegeven: er zijn meer dringender maatschappelijke problemen die om besteding van belastinggeld vragen. En voorts, alle maatregelen om CO2 uit de lucht te houden lijken geen zoden aan de dijk te zetten om een denkbeeldige dreiging van temperatuurverandering te beheersen. Daarmee ben ik zelfs een beetje voorstander van het voorzorgsbeginsel indien het niet eenzijdig op een fictieve dreiging wordt toegepast, maar tweezijdig, ook op een mogelijk averechts effect van een te nemen maatregel. (Zie dwk 10.02)
Aldus ben ik terzijde geïnteresseerd in de maatschappelijke discussie voor zover logisch denken daaraan ten grondslag ligt of aan ontbreekt.
Dit wordt de leiddraad in ’s morgens kouder dan buiten, een fictieve discussie tussen voor- en tegenstanders van de AGW-hypothese, ontleend aan gedachtewisselingen op onder andere dit blog. Die gesitueerd is in een hotel-restaurant in de Eifel waar het gezelschap in een novembermaand vroegtijdig is ingesneeuwd en verstoken van elektriciteit omdat de windmolens zijn uitgevallen en de kabels met stroomaanvoer uit de kerncentrales in Frankrijk het hebben begeven. Het adres is sommige onder ons al bekend: op de weg van Maastricht zuidwaarts, bij de 80ste vogelgehaktmolen rechts af. De eveneens bekende Kok heeft ook voorzorgen genomen met zijn bekende vooruitziende blik met een ingeslagen voorraad butagas, braatwurst en sauerkraut en biomassa om een haardvuur brandend te houden. Waarop eveneens water wordt gekookt en het ontsnappende broeikasgas uit de ketel bijdraagt aan het vasthouden van de lichaamswarmte die de aanwezigen (60 W per persoon) opwekken. CO2 blijft door de schoorsteen afgevoerd maar het zal weinig effect met haar 2 W/m2 op de buitentemperatuur blijken te hebben.
Wegens technische moeilijkheden, namens Arthur Rörsch.
Re: Vruggink 10 dec, 2016 12.18 am
Hartelijk dank voor deze verhelderende constatering waar onze belangstelling voor de lopende klimaatdiscussie uiteen loopt. De mijne, om zelf aan het maatschappelijke aspect deel te nemen, is tot dusver gering. Maar ik volg deze wel met belangstelling op grond van praktijkervaring met het ‘doomsday’ denken sinds het begrip ‘duurzame ontwikkeling’ in zwang kwam in het voetspoor van de club van Rome. Waar destijds mijn collega aan de Leidse universiteit, Frits Böttcher aanvankelijk actief deel van uitmaakte. Spoedig distantieerde hij zich echter van deze manier van denken en hij werd in ons land een van de eerste en meest felle tegenstanders van de CO2 hype die zich sinds 1990 ontwikkelde.
In vervolg op Science Friction (SF) ben ik bezig een ‘verslag’ op te stellen van de gang van zaken in de klimaatdiscussie met de ludieke werktitel “Het is ’s morgens kouder dan buiten”. Waarmede de twijfel wordt aangegeven aan de logica achter het doemdenken waarmede duurzame ontwikkeling wordt gepropageerd. Met bijvoorbeeld in jouw woorden ‘dat het toch gevaarlijk kam gaan opwarmen’.
Daar achter zit het zogenaamde ‘voorzorgsbeginsel’ (bij twijfel niet inhalen), dat verder is ontwikkeld in de postnormale wetenschapsfilosofie hoe om te gaan met wetenschappelijke onzekerheden bij maatschappelijke vraagstellingen. (Ravetz, Jerry, and Silvio O. Funtowicz, 2013. “Post-normal science.” In: The encyclopedia of earth. http://www.eoearth.org/view/article/155319 ). In SF zet ik mij daartegen af op grond van de gekozen uitgangsstelling “invoking ‘truth’ as the goal of science is a distraction, or even a diversion from real tasks.”. Waartoe het niet vasthouden aan het beginsel van waarheidsvinding op grond van veronderstelde onzekerheden heeft geleid, wordt in annex II ‘Statements by Environmental pessimists” geïllustreerd met 82 voorspellingen van doemdenkende wetenschappers en schrijvers sinds de jaren ’90 die niet zijn uitgekomen.
Met toch in principe wel enig respect voor het voorzorgsbeginsel hoop ik aan de hand van hedendaagse uitspraken van doemdenkers en die van kritische wetenschappers in ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten” niettemin aan te tonen hoe zwak de CO2 hype wetenschappelijk is onderbouwd.
Je vraagt om een antwoord op ‘wat zou het voordeel zijn om te wachten met handelen’(om de CO2 uitstoot te beperken)?
Het lijkt mij dat economen zoals Hans L (en anderen) daar een duidelijke reactie op hebben gegeven: er zijn meer dringender maatschappelijke problemen die om besteding van belastinggeld vragen. En voorts, alle maatregelen om CO2 uit de lucht te houden lijken geen zoden aan de dijk te zetten om een denkbeeldige dreiging van temperatuurverandering te beheersen. Daarmee ben ik zelfs een beetje voorstander van het voorzorgsbeginsel indien het niet eenzijdig op een fictieve dreiging wordt toegepast, maar tweezijdig, ook op een mogelijk averechts effect van een te nemen maatregel. (Zie dwk 10.02)
Aldus ben ik terzijde geïnteresseerd in de maatschappelijke discussie voor zover logisch denken daaraan ten grondslag ligt of aan ontbreekt.
Dit wordt de leidraad in ’s morgens kouder dan buiten, een fictieve discussie tussen voor- en tegenstanders van de AGW-hypothese, ontleend aan gedachtewisselingen op onder andere dit blog. Die gesitueerd is in een hotel-restaurant in de Eifel waar het gezelschap in een novembermaand vroegtijdig is ingesneeuwd en verstoken van elektriciteit omdat de windmolens zijn uitgevallen en de kabels met stroomaanvoer uit de kerncentrales in Frankrijk het hebben begeven. Het adres is sommige onder ons al bekend: op de weg van Maastricht zuidwaarts, bij de 80ste vogelgehaktmolen rechts af. De eveneens bekende Kok heeft ook voorzorgen genomen met zijn bekende vooruitziende blik met een ingeslagen voorraad butagas, braatwurst en sauerkraut en biomassa om een haardvuur brandend te houden. Waarop eveneens water wordt gekookt en het ontsnappende broeikasgas uit de ketel bijdraagt aan het vasthouden van de lichaamswarmte die de aanwezigen (60 W per persoon) opwekken. CO2 blijft door de schoorsteen afgevoerd maar het zal weinig effect met haar 2 W/m2 op de buitentemperatuur blijken te hebben.
Ingesneeuwd misschien, maar waarschijjnlijk zijn de kerncentrales gewoon uit vanwege onderhoud, brand in een transformator of er is gewoon een inspectie naar de integriteit waardoor er plotseling 10 centrales uitstaan.
En de vogels hebben zich natuurlijk kapot gevlogen op de hoogspannings kabels
En in december heb je in een goed geïsoleerd huis natuurlijk geen verwarming nodig
Dus allemaal pure fictie
Tsja Henk, jij laat je wel behoorlijk kennen zo. Van jou hoeven we in elk geval geen zinnige discussiebijdrage te verwachten…
Klimaatalarmisme en klimaatbeleid in NL is feitelijk niets anders dan ministerieel gesanctioneerd populisme.
Arthur, Er zijn voordelen te benoemen om te wachten met maatregelen. Persoonlijk heb ik er ook geen enkele moeite mee om vooralsnog niet te handelen mits maar ingezien wordt dat gevaarlijke opwarming niet uit te sluiten valt. Zeker niet door de politiek en maatschappij die onmogelijk hierin de heersende opvatting van de wetenschap inclusief een flink deel van sceptische wetenschappers kunnen negeren. Dat zou niet erg logisch zijn en heeft dan ook helemaal niets maar dan ook niets met doemdenken te maken. Het is een kwestie van gezond verstand en de vraag wat nu wijsheid is.
Prima, dus wat mij betreft, we wachten met maatregelen. Maar gaat de boodschap:
” stel je niet aan, er is geen gevaar, een beetje opwarming kan geen kwaad” de meerderheid van de mensen gerust stellen? Ik denk van niet. Nu verwijt ik AGW ongelovigen niet dat ze overtuigd zijn van het ‘non gevaar’, maar wel dat ze niet inzien dat ze daarmee onvoldoende zieltjes winnen zonder duidelijke bewijzen of sterke aanwijzingen op tafel te kunnen leggen. Die bewijzen of sterke aanwijzingen hebben “sceptici” eenvoudigweg niet. Sceptici zeggen: Het is nu prachtig weer, het is zomer, de kans op een stormdepressie is nihil, vaar gerust naar de overkant. Die reddingsvesten, vlotten en andere voorzorgsmaatregelen zijn maar flauwekul. En weet je wel wat dat niet allemaal kost?
Wie met maatregelen wil wachten zal toch de mensen moeten laten zien dat er nagedacht is over bad case scenarios’s: We kennen de toekomst niet maar kunnen wel een aantal scenario’s opstellen en ons af vragen welke criteria we afspreken wanneer de alarmbellen dan wel moeten rinkelen. “Sceptici” zeggen: Er is nooit brand geweest in mijn huis dus kan het ook in de toekomst niet voorkomen en dus is het onzin om iets af te spreken over brandmelders of na te denken over een nooduitgang. Ik denk Arthur dat als je hier even over na denkt toch wel in zal zien dat veel mensen die boodschap niet echt aan zal spreken.
Jawel hoor, die keiharde bewijzen zijn er, als je maar een beetje oplet, ze zijn in dit blog langsgekomen. Deze bijvoorbeeld: http://climategate.nl/2016/02/18/volgende-ijstijd-en-hoe-wereld-echt-werkt/, waarin Al Gores hoogwerker presentatie -zijn doorslaggevend bewijs- naar beneden tuimelt. Maar ja dat is dan meteen een technisch verhaal en dat spreekt niet aan natuurlijk.
Indien er keiharde bewijzen zijn Andre dan was dat door iedereen als feit aangenomen. Het feit dat niemand dat verhaal als een bewijs ziet is het bewijs dat je bewering dat er keiharde bewijzen zijn niet waar is. “Sceptici” zoals jij zitten volledig vast in hun eigen verhaal. Dat mag natuurlijk, geloven staat vrij, maar daarmee is een dialoog niet erg zinvol.
Nee hoor Herman, dat heet nu cognitieve dissonantie. Je zal wel gek zijn om om het hoekje te kijken als je vermoed dat daar de zwarte zwaan staat, die jouw alle-zwanen-zijn-wit-hypothese om zeep helpt, inclusief de droom dat je de wereld gaat redden en daardoor rijk en beroemd wordt.
Ik zal alles laten vallen en uitspellen waarom in die blog een bewijs verstopt is tegen de rol van CO2 in het klimaatverleden en dus ook voor de klimaattoekomst. Het is alleen maar een kwestie van de juiste studies tegen elkaar leggen en dan wel kijken, niet cognitief dissonant doen.
Het is vrij simpel Andre, Indien jij een keihard bewijs had dan hadden we het alleen nog maar daarover en over niets anders en was je voorgedragen voor de Nobelprijs. Niets van dat alles. Hoe kan dat terwijl je toch een keihard bewijs claimed? En waar ik ook naar kijk is hoe enthousiast andere “sceptici” zijn over je keiharde bewijs. Wie uit de sceptische gemeenschap citeert er Bijkerk? Welke scepticus heeft er een vervolg blog over geschreven? WUWT? Zijlmaker? Smit? Crok?
Wat een aardige optocht van autoriteit drogredenen, Herman. Het gaat er helemaal niet om wie wat vindt, het gaat om hoe het echt zit, want door worden je nazaten in de toekomst mee geconfronteerd. Autoriteit telt daar niet meer mee.
Maar laat me nu deze nieuwe blog eerst eens afschrijven.
Sorry Andre, maar ik begrijp niet wat je verhaaltje met keihard bewijs te maken heeft. En dan kijk ik om mij heen en vraag mij af welke “scepticus” alhier achter Bijkerk gaat staan. Wie citeert Bijkerk? Ik lees alhier ook over de CO2 massawet van Wiersma. Dan denk ik: Goh interessant. Maar kijk toch eventjes om mij heen en als iedereen alhier zwijgt dan denk ik dat het misschien toch anders zit…. Is dat zo raar Andre?
Vruggink, onze 2 brandmelders in ons huis kosten bij elkaar 70 € geen 700.000 € om de scheve verhouding van jouw (vals) vergelijkend voorbeeld ten aanzien van het opwarmings-klimaat-voorzorgsprincipe te schetsen.
Jou huis is denk ik ook wat minder waard dan een leefbaar klimaat op Aarde. Hoe zeggen ze dat ook alweer? Van onschatbare waarde?
Re: Vruggink december 10 2016 11.08 pm en 11 2016 10.04 am
Beste Herman,
1.
Mijn indruk wat betreft het vast zitten in één spoor is tegenovergesteld aan de jouwe.
Is het juist niet een belangrijk verwijt van antagonisten aan protagonisten dat de laatste niet zijn af te brengen van een model over de mogelijke invloed van CO2 op het broeikaseffect?.
Een effect dat tot stand komt door (a) de watercyclus, die op gang gehouden wordt door achtereenvolgens (b) de onevenredige verdeling van de zoninstraling over oppervlak en tijd, die het gevolg zijn van (c) de dag en nacht en seizoenswisseling, (d) veroorzaakt door (e) de draaiing van de aarde om haar as en (f) de scheve stand van die as. Deze verschijnselen vormen een cascade waaraan, denk ik, geen meteoroloog, klimatoloog, geoloog of fysicus twijfelt, gezien de waarnemingen op zowel een geologische als hedendaagse tijdschaal en die een afdoende logische verklaring voor het broeikaseffect leveren. (Op een geologische tijdschaal moet hier nog de afwisseling van ijstijden en tussenijstijden worden gesuperponeerd, veroorzaakt door kosmische verschijnselen, waarmede het hedendaagse oplopen van de gemiddelde mondiale temperatuur wordt verklaard).
Zoals André opmerkt zijn de bezwaren tegen het veronderstellen van een invloed van CO2 meerdere malen opgesomd. Kan nogmaals worden gedaan (in een punt of 10) maar heb jij de indruk dat mensen zoals Meyer en Van Eck ook maar enig oor willen lenen aan deze bezwaren?
Een interessant (sociaal) onderzoek is om de oorzaken van de weerstanden tegen de betreffende geopperde bezwaren nader te bekijken. Wat mijn voornemen is onder de werktitel ‘het is ’s morgens kouder dan buiten’.
2.
Jij stelt voor juist de oorzaken van de weerstand van antagonisten tegen de protagonistische opvatting te bezien. Voor een evenwichtige behandeling van het vraagstuk ben ik het met dit voorstel eens. Daarom bouw ik “Het is ’s morgens kouder dan buiten” op rond een fictieve dialoog tussen anti- en protagonisten, waarin de namen worden versleuteld maar waarbij de gebruikte argumenten wel aan de werkelijkheid worden ontleend.
Als een onderliggende benadering voer je op, de weigering om een ‘bad case scenario’ te bekijken,. Dan wel graag met een tweezijdige benadering van het voorzorgbeginsel. Dat wil zeggen, wat zijn de te verwachten rampen als de gemiddelde temperatuur twee, of zelfs vijf graden hoger wordt en hoe zouden die dan alsnog kunnen worden tegemoet getreden tegen welke kosten? Zijn er ook voordelen te voorzien als het wat warmer wordt met welke baten? Vooruitlopend, we stuiten op zeespiegelstijging maar wat nog meer? Is het ontstaan van een doorgangsroute aan de Noordpool werkelijk een bedreiging of juist een economisch voordeel? Of het opschuiven van de grenzen van de klimaatzones met ecologische gevolgen?
Ik moet bekennen dat ik IPCC rapporten over deze onderwerpen tot op heden niet grondig heb bekeken, op éen na SERX AR 5 (maart 2012), (Managing the risks of extreme events and disasters to advance climate change adaptation). Leverde kritiek op de eenzijdige benadering in de SPM maar kreeg nauwelijks concreet weerwoord van auteurs. (Een mij niet onbekend verschijnsel).
Antagonisten en Protagonisten. Het is voor mij iets als remonstranten en contra remonstranten. Tot vandaag de dag weet ik niet wie wie is en ik wil het niet weten ook. Volgens mij hebben wij het nu over de visie van Arthur t.o.v Herman. Als twee klimaatsceptici al niet eens tot een vergelijk kunnen komen……
Ook ik heb niet het onderwerp ‘rampen’ in alle IPCC rapporten grondig bekeken. Ik heb mij beperkt tot deel I waar dan wel staat aangegeven hoeveel de zeespiegel kan stijgen maar niet welke gebieden dan de pineut zijn en welke schade er dan kan ontstaan. Maar in eerste instantie doel ik ook niet op deze details. Die zijn eventueel voor later. Ik vraag in de eerste plaatst om begrip voor mensen die zich wel zorgen maken. Op zich kan ik persoonlijk best het voorzorgprincipe laten varen maar zou dan wel om criteria vragen. Bijvoorbeeld: We wachten af tot meer zekerheid maar indien de opwarming maar blijft doorgaan de komende 10 jaar en zelfs versnelt dan spreken we af dat we wel degelijk in aan grijpen over 10 jaar. De Nulhypothese is immers dat het af moet koelen met de sterk afnemende zonneactiviteit. De kans dat het nog iets anders is dan CO2 wordt dan wel erg klein. Het is een voorbeeld. Wat daarin belangrijk is dat je in ieder geval “het kan niet, en het bestaat niet ” imago van je afgooit en wekelijk met een open mind de problematiek wenst te bezien.
Re: Scheffer 10 december 2016 8.47 pm
Over het ‘ministerieel gesanctioneerde populisme’.
In ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten’ wordt als personage opgevoerd: Hans Drogenstein, een Postdammer fysicus die zich klimatoloog noemt, die een Nederlandse minister energie en economie Henk Kemphout rondleidde in het windmolenpark in de Eifel tot zij in de sneeuwstorm strandden. Zij gaan aan het haardvuur onder meer in discussie met Willem van de Bos, een instructeur zweefvliegen uit Arnhem die echt iets van de fysica van de meteorologie begrijpt. Belangrijke toehoorders zijn Mali en Baliste Laupepa, afkomstig van het Samoa eiland Laupe alwaar zij als lokale meteorologen werken bij de Amerikaanse Navy basis en naar Europa zijn uitgezonden om meer te leren van de westerse vorderingen in de klimatologie. Daarin zijn ze teleurgesteld en ze verbazen zich vanuit hun achtergrond van tweeduizend jaar primitieve beschaving over de wijze waarop politieke besluitvorming in de geavanceerde westerse, getrapte democratie, plaats vindt.
Andere deelnemers aan de discussie zijn een Zwitserse geoloog, een Nederlandse wetenschapsjournalist, een Duitse wetenschapsfilosoof en een Canadese Urgenda-achtige activiste. Voorstellen voor andere kleurrijke deelnemers aan de discussie met uitgesproken meningen en hun (logische?) redeneringen zijn welkom.
Re: Vruggink december 11 2016 12.11 pm
Je vraagt André om een opsomming van punten tegen de AGW hypothese. En welke scepticus die dan onderschrijft.
Als André de moeite wil nemen, ben ik gaarne bereid aan te geven met welke punten ik het eens dan wel oneens ben, uit het oogpunt van de mogelijke zwaarte van het ‘bewijs’. Ik heb het lijstje toch nodig bij het uitwerken van de dialoog in ‘Het is ’s morgens kouder dan buiten’.
Ik volsta voorlopig met het herhalen van één punt.
Het ontbreken van een invloed van CO2 kan theoretisch worden verklaard op grond van het feit dat de door CO2 opgewekte terugstraling naar het oppervlak daar geen opwarming zal teweeg brengen doch slechtst verdamping. De overheersende golflengte die CO2 uitzendt dringt slechts 0.1 mm in een waterlaag door. (G.M. Hale at al. Applied Optics 12/3 1973 page 555-562. ‘Optical constants of water in the 200nm to 200μm wavelength region.’). De overheersende golflengte die CO2 uitzendt dringt slechts 0.1 mm in een waterlaag door. Het gevolg voor verdamping vindt industriële toepassing in de ‘unit operation’ van een IR gedreven verdamper.
Beste Arthur,
Ik ben overal voor in. De blog die ik Herman beloofd heb, is inmiddels bij Hans ingeleverd maar deze gaat over een doorslaggevende redeneringsfout in de paleo-climatologie, die aantoont dat de veronderstelde correlatie tussen temperatuur en CO2 onjuist is.
De totale absorptie van IR in de eerste microns van het wateroppervlak en daardoor verhoogde verdamping in plaats van opwarming, hebben we al eens de revue laten passeren. Dat wordt uiteraard te vuur en te zwaard bestreden door de mindguards hier bijvoorbeeld:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/
Ik heb ooit wel eens bedacht waarom de daar geproduceerde data niets zeggen over hun hypothese. Ik zal dat proberen op te sporen.
“Het ontbreken van een invloed van CO2 kan theoretisch worden verklaard op grond van het feit dat de door CO2 opgewekte terugstraling naar het oppervlak daar geen opwarming zal teweeg brengen doch slechtst verdamping. De overheersende golflengte die CO2 uitzendt dringt slechts 0.1 mm in een waterlaag door.”
Dat lijkt me een onzin argument. De uitwisseling van warmte tussen atmosfeer enerzijds en wateroppervlak en aardopparvlak anderzijds kan prima via rechtstreeks contact.
Nee Arthur, Ik vraag André niet een opsomming van punten tegen de AGW hypothese. André beweert een keihard bewijs te hebben dat AGW niet bestaat. Vervolgens komt hij met een link waar volgens mij niets uit blijkt. Verder wijs ik hem erop dat hij de Nobelprijs niet heeft ontvangen wat hij natuurlijk zou verdienen met zijn keihard bewijs, en wijs hem erop dat de discussie (helaas) niet voorbij is wat natuurlijk wel zo zal zijn als hij een keihard bewijs heeft en ik wijs hem erop dat niemand zijn verhaal citeert en dat er ook geen sceptische discipelen blijken te zijn die vol vuur het Bijkerk geloof prediken. Kortom: ik acht het bewezen dat Bijkerk geen keihard bewijs heeft.
Nee Herman, het enige wat je bewezen mag achten is dat wij niet aan groepsdenk doen, anders waren er wel horden met sceptische dicipelen die vol vuur het Bijkerk geloof predikten.
Bewijs voor “dat de veronderstelde correlatie tussen temperatuur en CO2 onjuist is”, hopelijk de komende week in dit blog. Ik schrijf nu versie twee.
Oh, dus dat keiharde bewijs is nu veranderd in: ” dat de veronderstelde correlatie tussen temperatuur en CO2 onjuist is” klinkt toch al anders. En dus heb je mij met je eerste verwijzing onnodig bezig gehouden, het was nog geen ‘bewijs’ want dat komt nu de volgende week pas. Wel, Andre ik ga volgende vooral letten op hoe enthousiast je blog ontvangen wordt door de gemeente alhier. “Dit is het bewijs waar we al jarenlang op wachten! ” Dat wil ik horen.
Je maakt er weer woordspelletjes van. Herman, meester stropoppenbouwer.
Geduld.
Nou Andre, het klinkt niet alleen anders het is echt heel wat anders. Eerst heb je het over het keiharde bewijs dat AGW niet bestaat, en nu zeg je : ” dat de veronderstelde correlatie tussen temperatuur en CO2 onjuist is”
Dus niet alleen ga je aantonen dat er geen causaal verband is, nee, je gaat zelfs aantonen dat er ook geen correlatie is. Als je op zoek gaat naar miljoenen jaren geleden dan zijn er inderdaad perioden te vinden waar die correlatie er niet was, maar volgens mij zijn daar ook al vrij logische verklaringen over te vinden. Maar waarom zo moeilijk Andre, Het bewijs ligt voor je. De komenden jaren kan het onmogelijk nog gaan opwarmen als AGW niet bestaat. Met de sterk afnemende zonneactiviteit moet het binnenkort toch echt gaan afkoelen.
Het is inderdaad zo dat back radiation alleen maar de skin layer kan opwarmen en de vraag is dan waar die warmte dan blijft. Maar gezien dit feit wil dat natuurlijk niet zeggen dat er geen vormen van warmte overdracht te verzinnen zijn. Het eerste wat je te binnen zou moeten schieten is dat oceanen de atmosfeer opwarmen en niet anders om. Indien atmosfeer warmer wordt door DLR dan zal temp verschil tussen oceanen en atmosfeer kleiner worden en houden oceanen meer warmte vast. Er is een goede vierdelige serie op scienceofdoom die stilstaat bij deze materie. https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/
Re: Andre B december 11 2016 3.3`1 pm
Dank voor deze referentie naar real climate.
Deze weerlegging van het effect van IR op het oppervlak leg ik voor aan Roy Clark, medeauteur van de Rethinking, een fysicus die in Californië een bedrijf runt dat apparatuur ontwikkelt en verkoopt voor IR en temperatuurmetingen. Hij wees mij eerder op het functioneren van de IR gedreven industriële verdamper.
De voorgestelde theoretische fysische basis voor de cascade die real climate voorstelt, waarom een stralingseffect uit de atmosfeer in de oceaan een temperatuurverhoging potentieel kan veroorzaken, is mij niet geheel duidelijk maar lijkt op voorhand niet onaannemelijk. Het lijkt mij echter ook duidelijk dat het voorgestelde schema in vijf blokken in de kantlijn voortijdig eindigt. Potentiële temperatuurverhoging aan het oppervlak zal ongetwijfeld verdamping veroorzaken en opwarming tegen gaan. Zoals in de industriële verdamper.
De stelling: “the absorption of the infrared emission from atmospheric greenhouse gases reduces the gradient through the skin layer” lijkt mij niet houdbaar. Geabsorbeerd IR aan het oppervlak zal die doen toenemen want de temperatuur van het oceaanwater neemt af met de diepte. Fysisch logisch verklaarbaar.
Opmerkelijk ook de zinsnede: “the flow of heat from the ocean beneath will be reduced”.
Er welt van beneden naar boven vanzelf geen ‘warmte’ op doch ‘koude’, althans als er sprake is van een opwelling zoals in de equatoriale oceaan, die door een andere kracht dan conductie wordt opgewekt.
Re Bart Vreeken december 11 2016 5.39 pm
Warmte overdracht door direct contact, via conductie, is gering.
Effectieve warmteoverdracht vindt plaats door stromingen en bij de overdracht aan een wateroppervlak door verticale convectie en horizontale winden.
In de beschouwing op real climate wordt dit kennelijk buiten beschouwing gelaten.
Arthur, Je zegt dat overdracht door direct contact, via conductie gering is. Maar wat is gering in deze? Ook interessant om door te nemen is deze link van de site van Judith Curry. https://judithcurry.com/2014/05/21/mechanisms-for-warming-of-the-oceans/
Een keihard bewijs dat dus AGW niet bestaat? Velen zien dat niet zo.
Sommige mensen hebben een lijntje met God,
sommige mensen met Janos.
Meer verdamping is ook opwarming. Er komt meer energie in de troposfeer. En die zal hoe dan ook de troposfeer weer moeten verlaten, om het evenwicht met de kortgolvige zonnestralen in evenwicht te brengen. Het sterkste bewijs voor het broeikaseffect en versterkte broeikasgas is simpelweg de afkoeling van de stratosfeer. Die gum je niet weg.
Ik wil nog wat toevoegen. Met energie in de troposfeer bedoel ik alle energie die verdwijnt in de oceanen, in het smelten van land- en zeeijs en in het opwarmen van de onderste atmosfeer (troposfeer) en ja ook het vergroenen van de aarde. Maar een klein gedeelte van deze energie vindt men terug in het stijgen van de temperaturen (zoals die door thermometers en satelieten wordt gemeten).
Re: Vruggink December 11 2016 9.52 pm
Dank voor de verwijzing naar Curry.
Voor het resultaat van mijn discussie met twee kenners van het effect van LWIR (langgolvig IR). Zie hieronder.
Aan een argument wie wat voor onderzoek financiert hecht ik geen waarde. Wel aan de onderbouwing die Clark geeft. Deze is echter te zwaar (1mB) om geheel weer te geven.
Ik had het met mijn eerste commentaar op real climate (12 dec,. 7.11 pm ) niet ver mis wat betreft de onderschatting van de invloed van de wind op de afkoeling van een wateroppervlak.
Reactie Clark op real climate berekening.
Dear Arthur
I suspect this is more about funding than any real science. The ship is funded by the New Zealand Government and Minnet is a researcher at the University of Miami and is funded by the US National Science Foundation. All the funding is contingent upon greenhouse warming results.
For the web site he has presented little more than a scatter plot with a slope that is probably within the error of the data. He ignores the other variables involved like humidity and wind speed.
He also published a paper in Bulletin of the American Meteorological Society that discusses little more than ocean temperature measurement without any real ocean energy transfer analysis.
I have attached a short reply and a couple of papers that give the technical background.
I also did some on line searching and I was able to download the actual data from the RV Tangaroa voyage.It will take me a few days to digest the data, but it includes some weather station data and latent heat calculations as well as the SST data.
Regards
Roy
Mijn response.
Dear Roy,
Thank you for your quick reply.
It means we need to add an appendix to the ‘Rethinking ‘ to refute the persistent view of some that the CO2 wavelengths can contribute to the addition of joules to the water surfaces. With also attention to these comments that were brought to my attention by a Dutchman. https://judithcurry.com/2014/05/21/mechanisms-for-warming-of-the-oceans/
https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/
I think that your calculation on the difference of the expected temperature profile below the skin layer (with an inversion) at day and night and with different wind speeds is a good theoretical argument. Next to the fact that based on a theoretical radiation approach, the rise of CO2 with 100 ppmv, if it would contribute to a rise of temperature, cannot be more than a single W/m2. And this is such a low value that it should never be detectable among other radiative effects even when the CO2 concentration would double .
FvdB made the comment: This experiment (reported on real climate) tell us nothing about the downward CO2 specific LWIR as these LWIR is direct in a few meters absorbed by the atmosphere and is not coming directly from the clouds. It tell us more from clouds effects. After absorption in the atmosphere of CO2 specific LWIR the energy is transported by convection and wind and no longer available for LWIR. Only the spontaneously CO2 specific LWIR emission driven by the local temperature in the atmosphere will continue to be. This temperature is determined by the laps rate and the surface temperature.
In summary, our line of thought in the Rethinking that radiative effects are of minor importance to explain a greenhouse effect, compared to convection and wind flows, seems to be sustained by the arguments brought to our attention instead of being a rebuttal.
Kind regards,
Arthur
Re: vervolg AR 3.24 pm
Beste Herman,
Veel dank ook voor verwijzing naar de blog discussie SoD die in 2011 begon over het CO2 stralingseffect op het oppervlak.
In https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/
Deze is een stuk degelijker dan die op real climate (RC) maar het vergt wel heel wat tijd om de honderden reacties door te werken. Op SoD wordt ook aandacht aan RC in kritische zin besteed.
Twee reacties, aan het eind, wil ik in je aandacht aanbevelen.
Ernest n January 18, 2011 at 4:23 pm en Frank on May 4, 2016 at 12:18 pm
Ik denk dat onze conclusie overeind blijft: the fact remains that DLR from CO2 can not enter the ocean”. Daarmee is het verhaal echter niet af. Het onze zal verder gaan met de theoretische onderbouwing dat dit CO2 effect bij verdubbeling van de concentratie op de oceaantemperatuur beperkt blijft tot tienden van graden C.
De discussie op dit blog is na 11 december gestopt. Zij ging over van een reactie op die van L/C, die niet inhoudelijk was, in één over de argumenten of LWIR terugstraling enig effect kan hebben op de oppervlaktetemperatuur. Mijn stelling dat dit niet het geval is, werd door Vruggink betwijfeld op grond van referenties naar web discussies elders. Daarop volgde twee reacties mijnerzijds met de belofte dat we met de auteurs van ‘Rethinking the conceptual model of the Greenhouse effect’ nader zouden ingaan op de gebruikte argumenten waarom de terugstraling wel een effect zou hebben. Het gaat dan in de eerste plaats om de interpretatie van waarnemingen door Mennett op het blog http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/ die afkomstig zijn van een zee-expeditie in 2004 (SOLAGE/SAGE) met het schip Tangaroa. Het is ons gelukt de oorspronkelijke waarnemingen van het web te plukken en daarop volgend kritisch te bekijken. Zie hieronder onze samenvatting daarvan.
Onze conclusie is
This report confirms that in general de skin temperature of the ocean is lower than the deeper ocean. This is due to wind driven evaporation. If the wind speed increases it will also favor the exchange of heat between skin and deeper ocean by increased dash of the waves. This is the moderate conclusion to be drafted from the observations of this expedition by Mennett. How he dared to reach later the conclusion that these observations would be proof of a global effect of down welling LWIR remains a puzzle to us. Storms are incidents. They have a temporary effect on local conditions. Nevertheless such weather events influence global averages. But not to a measurable extend when it is assumed to be caused by 1 W/m2 increase down welling by CO2 doubling that can penetrate only locally during a storm to the deeper ocean.
Mijn persoonlijke conclusie over de beweringen van L/C over de huidige stand van zaken in de klimaatpuzzel. Ze hebben zelf geen idee van de wetenschappelijke vraagstellingen die aan de orde zijn.
Ons verslag van de studie van de resultaten van de expeditie.
The goal of this expedition was focused on air sea interactions in general (Surface-Ocean Lower-Atmosphere Studies Air-Sea Gas Experiment). With the following topics.
1. quantification of gas transfer fluxes and velocities for a variety of gases
2. physical processes affecting gas transfer
3. ecosystem interactions controlling dissolved DMS concentration and CO2 removal
4. the impact of iron availability upon phytoplankton productivity and its influence upon dissolved gas concentration
5. the impact of photochemistry in the surface ocean on dissolved gas concentration and air-sea exchange
6. the fate of DMS in the atmosphere and aerosol condensation nuclei production from chemical transformation in the atmospheric boundary-layer.
7. Role of aggregation in the timing and magnitude of export processes.
In this list is not mentioned as such the relationship between IR back radiation and its effect on the ocean temperature below the skin. In section 12 Surface Physics however is provided experimental data on ‘ Downward Profiling Temperature Microstructure (SCAMP) (Craig Stevens)’ and Skin temperature (Peter Minnett)’ We note the goal: “The objectives of the University of Miami project in SAGE are to study the behavior of the ocean skin layer and its response to wind and flux forcing, and to determine its effect on gas transfer.”
The author notes:
“the oceanic skin temperature is generally a few tenths of a degree cooler than the subsurface sea temperature (the bulk temperature), but measurements of the magnitude of the cool skin temperature and its behaviour in response to forcing by wind and heat flux have been limited in the past to winds of ~15 ms-1
The high wind conditions encountered during this cruise and the generally low levels of insolation, combined with the sheltered position of the M-AERI, have provided the first opportunity to study the skin layer during the day and under higher winds.” (Up to storms with 10 on the beaufort scale)”.
The author mentions previous observations on the influence of the diurnal cycle on the thermocline but gives no details other than .” leading to a warmer surface layer”. (during the day).
It seems to us that the expedition measured during day time only and therewith under the condition that the insolation (despite cloud cover) is influencing the skin temperature. We do not see LWIR down welling measured . Neither a correlation is mentioned with its influence on the temperature below the skin.
Over de voortzetting van ons onderzoek naar het spastisch vasthouden van AGW protagonisten aan de betekenis van LWIR terugstraling:
Nevertheless we still have to consider the discussion on theoretical approaches by models.
https://judithcurry.com/2014/05/21/mechanisms-for-warming-of-the-oceans/
https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/
Wegens technische moeilijkheden namens Arthur Rörsch.
De discussie op dit blog is na 11 december gestopt. Zij ging over van een reactie op die van L/C, die niet inhoudelijk was, in één over de argumenten of LWIR terugstraling enig effect kan hebben op de oppervlaktetemperatuur. Mijn stelling dat dit niet het geval is, werd door Vruggink betwijfeld op grond van referenties naar web discussies elders. Daarop volgde twee reacties mijnerzijds met de belofte dat we met de auteurs van ‘Rethinking the conceptual model of the Greenhouse effect’ nader zouden ingaan op de gebruikte argumenten waarom de terugstraling wel een effect zou hebben. Het gaat dan in de eerste plaats om de interpretatie van waarnemingen door Mennett op het blog http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean/ die afkomstig zijn van een zee-expeditie in 2004 (SOLAGE/SAGE) met het schip Tangaroa. Het is ons gelukt de oorspronkelijke waarnemingen van het web te plukken en daarop volgend kritisch te bekijken. Zie hieronder onze samenvatting daarvan.
Onze conclusie is
This report confirms that in general de skin temperature of the ocean is lower than the deeper ocean. This is due to wind driven evaporation. If the wind speed increases it will also favor the exchange of heat between skin and deeper ocean by increased dash of the waves. This is the moderate conclusion to be drafted from the observations of this expedition by Mennett. How he dared to reach later the conclusion that these observations would be proof of a global effect of down welling LWIR remains a puzzle to us. Storms are incidents. They have a temporary effect on local conditions. Nevertheless such weather events influence global averages. But not to a measurable extend when it is assumed to be caused by 1 W/m2 increase down welling by CO2 doubling that can penetrate only locally during a storm to the deeper ocean.
Mijn persoonlijke conclusie over de beweringen van L/C over de huidige stand van zaken in de klimaatpuzzel. Ze hebben zelf geen idee van de wetenschappelijke vraagstellingen die aan de orde zijn.
Ons verslag van de studie van de resultaten van de expeditie.
The goal of this expedition was focused on air sea interactions in general (Surface-Ocean Lower-Atmosphere Studies Air-Sea Gas Experiment). With the following topics.
1. quantification of gas transfer fluxes and velocities for a variety of gases
2. physical processes affecting gas transfer
3. ecosystem interactions controlling dissolved DMS concentration and CO2 removal
4. the impact of iron availability upon phytoplankton productivity and its influence upon dissolved gas concentration
5. the impact of photochemistry in the surface ocean on dissolved gas concentration and air-sea exchange
6. the fate of DMS in the atmosphere and aerosol condensation nuclei production from chemical transformation in the atmospheric boundary-layer.
7. Role of aggregation in the timing and magnitude of export processes.
In this list is not mentioned as such the relationship between IR back radiation and its effect on the ocean temperature below the skin. In section 12 Surface Physics however is provided experimental data on ‘ Downward Profiling Temperature Microstructure (SCAMP) (Craig Stevens)’ and Skin temperature (Peter Minnett)’ We note the goal: “The objectives of the University of Miami project in SAGE are to study the behavior of the ocean skin layer and its response to wind and flux forcing, and to determine its effect on gas transfer.”
The author notes:
“the oceanic skin temperature is generally a few tenths of a degree cooler than the subsurface sea temperature (the bulk temperature), but measurements of the magnitude of the cool skin temperature and its behaviour in response to forcing by wind and heat flux have been limited in the past to winds of ~15 ms-1
The high wind conditions encountered during this cruise and the generally low levels of insolation, combined with the sheltered position of the M-AERI, have provided the first opportunity to study the skin layer during the day and under higher winds.” (Up to storms with 10 on the beaufort scale)”.
The author mentions previous observations on the influence of the diurnal cycle on the thermocline but gives no details other than .” leading to a warmer surface layer”. (during the day).
It seems to us that the expedition measured during day time only and therewith under the condition that the insolation (despite cloud cover) is influencing the skin temperature. We do not see LWIR down welling measured . Neither a correlation is mentioned with its influence on the temperature below the skin.
Over de voortzetting van ons onderzoek naar het spastisch vasthouden van AGW protagonisten aan de betekenis van LWIR terugstraling:
Nevertheless we still have to consider the discussion on theoretical approaches by models.
https://judithcurry.com/2014/05/21/mechanisms-for-warming-of-the-oceans/
https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/