Dick Thoenes.
Er wordt in het openbare leven veel gesproken over “de klimaatverandering”. Het is echter niet altijd helemaal duidelijk wat hiermee bedoeld wordt en als je niet precies weet wat iets is, is het moeilijk daarover een zinnig gesprek te voeren. Er bestaan ook veel andere woorden die afgeleid zijn van “klimaat”, zoals “klimaatalarmisme”, “klimaatsceptici”, “klimaatbeleid”, ja zelfs betekenisloze woorden als “klimaatactivisten” en “klimaatontkenners” kom je regelmatig tegen. Deze dragen er toe bij dat de klimaatdiscussies in de pers en in de politiek vaak nogal verwarrend kunnen zijn.
Ik wil hier drie veelgebruikte termen nader bespreken: klimaatverandering , klimaatalarmisme en klimaatbeleid. Dit artikel bevat voor kenners weinig nieuwe informatie, alles is al eens gezegd. Maar hier zet ik het nog eens op een rijtje.
Klimaatverandering
Er zijn vier soorten klimaatverandering te herkennen:
- Locale klimaten variëren van plaats tot plaats.
- Locale klimaten veranderen voortdurend in de tijd.
- Er kan ook sprake zijn van een gemiddeld wereldklimaat dat verandert, dat op- en neer gaat met een periode van jaren of eeuwen (zoals het altijd al heeft gedaan).
- Er kan ook een systematische verandering van het gemiddelde wereldklimaat optreden, leidende tot een meer langdurige opwarming of tot afkoeling. Die blijkt pas na langere tijd.
Opvallend is dat de grootte van de veranderingen in deze volgorde afneemt, ze bedragen respectievelijk: (1) enkele tientallen graden, (2) enkele graden, (3) ongeveer een graad en (4) enkele tienden van een graad.
In de politiek wordt “klimaatverandering” gebruikt in de laatste betekenis en dat slaat dan met name op opwarming die veroorzaakt zou zijn door de mens, of die in de toekomst door de mens veroorzaakt zou kunnen worden. We weten niet zeker of zo’n klimaatverandering ooit heeft plaatsgevonden, of plaats vindt, of kan plaatsvinden. In het algemeen sluit men de ogen voor een mogelijke afkoeling, die overigens volgens astronomen voor de nabije toekomst waarschijnlijker is dan opwarming en die veel ernstiger gevolgen kan hebben.
Oorspronkelijk werd het woord “klimaat” alleen gebruikt voor locale klimaten (zie Van Dale). We zeggen dat het klimaat van Noorwegen anders is dan dat van Nederland en dat dat van Italië weer anders is. Over de gehele wereld zijn die verschillen enorm. Er zijn honderden klimaatzones te herkennen en de onderlinge verschillen kunnen, uitgedrukt in temperaturen, vele tientallen graden bedragen.
Alle locale klimaten kunnen in de tijd variëren. In Nederland hadden wij bijvoorbeeld veel koude winters in de jaren ’40, ’60 en ’80. Maar er kunnen zich ook lange-termijn-veranderingen voordoen. De veranderingen in locale temperaturen zijn vaak veel groter dan de veranderingen van de gemiddelde wereldtemperatuur in diezelfde tijd. In West Europa is de gemiddelde temperatuur de laatste halve eeuw ongeveer 1 à 2 graden gestegen en de gemiddelde wereldtemperatuur maar 0,4 graad. Op het vaste land van Antarctica (behalve het schiereiland) is de temperatuur al vele jaren dalende. In de noordelijke ijszee treden periodieke veranderingen op, waardoor men bijvoorbeeld eens in de ongeveer 30 jaar via de noordwest-passage kan varen (benoorden Canada). Door periodieke veranderingen in de oceaanstromingen (ook met tijdconstanten van enkele tientallen jaren) treden er perioden op van minder drijfijs aan de noordpool en gelijktijdig meer aan de zuidpool, en omgekeerd.
Tegenwoordig bedoelt men met “het klimaat” meestal een gemiddeld wereldklimaat. Dat is echter bijzonder moeilijk te bepalen vanwege de enorme locale verschillen. Gewoonlijk gebruikt men de gemiddelde waarden van de metingen van alle bekende weerstations. Hierin zit een aanzienlijke onnauwkeurigheid, omdat deze stations erg ongelijk over het aardoppervlak zijn verdeeld. Er bestaan grote gebieden zonder enig weerstation en hiervoor worden temperaturen geschat door interpolatie van metingen in omliggende gebieden. Verder bestaat 70% van het aardoppervlak uit water, waar meten veel moeilijker is. Juist omdat plaatselijke verschillen zo groot zijn en bovendien variëren, is het mogelijk dat door deze wijze van middelen belangrijke locale temperatuur-veranderingen onopgemerkt blijven, waardoor het bepaalde gemiddelde onnauwkeuriger wordt. Ik denk dat het daardoor niet mogelijk is een gemiddelde wereldtemperatuur te meten op minder dan 0,5 graad nauwkeurig. Dit betekent dat variaties in de gemiddelde temperatuur van enkele tienden van een graad wellicht niet significant zijn. Overigens doen zulke variaties zich steeds voor van jaar tot jaar. Deze variaties kunnen het gevolg zijn van een kleine inherente instabiliteit, zie hierna.
Verwarring treedt op wanneer men locale variaties interpreteert als gevolgen van wereldwijde variaties. Dit is vrijwel altijd onjuist, maar toch gebeurt dit overal. Opmerkelijk is dat deze fouten altijd in één richting gaan, ze worden gebruikt om opwarming aan te tonen. De vermindering van het drijfijs bij de noordpool of het afbreken van een ijsschots bij het Zuidpool-schiereiland, wordt toegeschreven aan “klimaatverandering”, waarmee globale opwarming wordt bedoeld. Volkomen onjuist! Zij zijn in principe het gevolg van locale klimaatveranderingen. Deze worden vaak veroorzaakt door periodieke wisselingen in de grote oceaanstromingen, die geen verband houden met het gemiddelde wereldklimaat.
Lange-termijn temperatuurveranderingen worden als regel veroorzaakt door kosmische effecten. Een belangrijke bron van klimaatwisselingen is de variërende zonne-activiteit (zoals die blijkt uit de aanwezigheid van zonnevlekken). Daarin zijn verschillende periodiciteiten te herkennen. Een hogere zonne-activiteit leidt via een ingewikkeld mechanisme (interactie met kosmische straling die van invloed is op wolkenvorming) tot hogere temperaturen van de atmosfeer. In het algemeen worden de belangrijke invloeden van variërende wolkendekken nog niet goed begrepen. Ook variaties in de hellingshoek van de aardas en in de ellipticiteit van de aardbaan zijn van invloed.
Er is echter een nog fundamenteel probleem: uit theoretische overwegingen volgt dat een gemiddelde temperatuur eigenlijk geen betekenis heeft. Men kan wel hoeveelheden energie optellen en dus ook middelen, maar hoeveelheden temperatuur bestaan niet. Je kunt ze dus ook optellen of middelen (temperatuur is geen “extensieve” grootheid). De gemiddelde temperaturen die wij bepalen kunnen op- en neergaan door veranderingen van lucht- en zeestromingen. Ook kunnen temperatuurveranderingen het gevolg zijn van faseovergangen. Als er ergens veel ijs smelt (door veranderende zeestromingen), of veel water verdampt, zal daardoor de gemiddelde temperatuur van de aarde dalen. Temperatuurveranderingen kunnen derhalve spontaan optreden. Dit duidt op een inherente (kleine) instabiliteit. Uit een gemeten temperatuurstijging volgt dus niet dat er warmte moet zijn toegevoerd of ontwikkeld.
Zeer tendentieus is de stelling dat de atmosfeer “sinds de industriële revolutie” 0,9 graad is opgewarmd. Er is opwarming gemeten tussen 1900 en 1940 en tussen 1979 en 1998, beide keren ongeveer 0,4 graad. Die hebben zeker een verschillende oorzaak. De opmerking “industriële revolutie” is tendentieus, omdat er geen reden is om te veronderstellen dat die er iets mee te maken heeft. De belangrijke toename van het CO2-gehalte van de atmosfeer, die een oorzaak van opwarming zou kunnen zijn, trad pas op na 1945. Die stijging was zeer sterk tussen 1945 en 1979, maar in die periode is de gemiddelde wereldtemperatuur juist gedaald (ongeveer 0,2 graad). Dit is op zichzelf een belangrijk argument tegen de AGW-hypothese. En na 1998 is de gemiddelde wereldtemperatuur niet significant gestegen, ondanks de sterke stijging in het CO2-gahalte. Hij varieert wel merkbaar van jaar tot jaar!
Een belangrijk aspect van het wereldklimaat, dat vaak niet wordt herkend, is zijn natuurlijke lange-termijn-stabiliteit. De processen die in de atmosfeer en in de oceanen plaatsvinden zijn van een enorme omvang. Ze worden aangedreven door de zonne-energie die met een vermogen van 1,74. 108 Gigawatt op het aardoppervlak neerkomt. Deze energie is in principe de bron van alle lucht- en waterstromingen, verdamping, neerslag, ijsvorming, afsmelting van ijs, enz. In het reusachtige chaotische systeem atmosfeer/oceanen treden allerlei terugkoppelingen op, waardoor het geheel een opmerkelijke stabiliteit vertoont. Ondanks beperkte variaties heerst er op de aarde al miljarden jaren een betrekkelijk stabiel klimaat. De mogelijke menselijke invloed op het klimaat is gelijk aan de warmte die vrij komt bij de verbranding van fossiele brandstoffen. Deze is van de orde van 1,2. 10^4 Gigawatt, dat is ongeveer gelijk aan< 0,01% van de instraling van de zon. Uit het verleden is wel gebleken dat het aardse systeem aanmerkelijk grotere verstoringen aankan en deze effectief kan dempen.
Klimaatalarmisme
Klimaatalarmisten stellen dat door het grootschalig gebruik van fossiele brandstoffen het CO2-gehalte van de atmosfeer toeneemt en dat daardoor de gemiddelde temperatuur van de atmosfeer zal blijven stijgen. Deze argumentering is gebaseerd op het onderzoek van Svante Arrhenius, gepubliceerd in 1896 en 1906. Het gaat om het principe dat een deel van de zonnewarmte die het aardoppervlak absorbeert weer als infraroodstraling wordt uitgezonden. Daarvan wordt een deel door CO2 in de lucht geabsorbeerd (en nog voor een veel groter deel door waterdamp en wolken).
Dit staat bekend als de “AGW-hypothese” (hypothese van “Anthropogenic Global Warming”).
De mensen die hier bezwaar tegen maken worden wel “sceptici” genoemd. Deze vormen geen herkenbare groep. Het is dus onmogelijk om na te gaan wat die vinden of denken. Er bestaat wel een herkenbare (maar kleine) groep critici. Zij hebben wetenschappelijke kritiek op de AGW-hypothese. Deze kritiek komt neer op de volgende punten:
- Er is ondanks de aanzienlijke stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer nooit een temperatuurstijging opgetreden die hiermee gecorreleerd zou kunnen worden. De gemiddelde temperatuur van de atmosfeer steeg slechts significant tussen 1979 en 1998, daarvoor niet en daarna ook niet, ondanks voortdurende stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer.
- Het is niet zeker dat de stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer veroorzaakt wordt door het stoken van fossiele brandstoffen. Van de CO2 die de mens en de natuur produceren wordt ongeveer 98% door de natuur opgenomen. De overige 2% hoopt zich op in de atmosfeer en veroorzaakt de gemeten stijging. Volgens sommigen is dit het gevolg van de natuurlijke verdeling van CO2 over water en lucht. Het zeewater bevat ongeveer 98% van de op aarde aanwezige CO2.
- Het is nooit aangetoond dat het CO2-gehalte van de atmosfeer van invloed is op de gemiddelde temperatuur. Hoewel men dit volgens de theorie van Arrhenius zou verwachten, spelen in de atmosfeer allerlei andere processen mee, die een eventuele temperatuurstijging tegengaan. De belangrijkste zijn de verdamping van water (die warmte verbruikt), de vorming van het wolkendek (dat zonlicht tegen houdt) en de sterke winden die de plaatselijk opgewekte warmte over de aardbol verspreiden.
- Het is allerminst zeker dat bij verdere stijging van het CO2-gehalte van de atmosfeer de temperatuur voortdurend zal blijven stijgen. Reeds nu wordt van het infrarood (dat van het aardoppervlak komt) ongeveer 90% geabsorbeerd. Dat getal kan nooit stijgen boven de 100%. Volgens deze gedachte ligt de belangrijke opwarming reeds achter ons en kan volgens de broeikashypothese de temperatuur nooit meer dan nog 1 of 2 graden stijgen. En dat heeft voor onze planeet overigens meer voordelen dan nadelen.
Het eerste punt van kritiek is voldoende om de gehele AGW-hypothese te verwerpen. Men denke hierbij aan een beroemde uitspraak van Albert Einstein. Die luidde ongeveer: Duizend experimenten kunnen onvoldoende zijn om mijn gelijk aan te tonen, maar één experiment kan voldoende zijn om mijn ongelijk aan te tonen!
Er wordt wel gezegd (door politici) dat een meerderheid van de “klimaatwetenschappers” het eens zijn met de AGW-hypothese. Er zijn echter twee soorten lieden die zich “klimaatwetenschappers” noemen:
- De klimaatonderzoekers, die metingen doen in de atmosfeer om de daar optredende processen te onderzoeken. Dit zijn de echte wetenschappers.
- De klimaat-modelleerders, die wereldomvattende klimaatmodellen proberen te maken, daar de aanname in stoppen dat door meer CO2 de temperatuur toeneemt en daarmee voorspellen dat in de toekomst de temperatuur zal toenemen.
Ik ken de getallen niet, maar ik schat dat de tweede groep in aantallen minstens 50 keer zo groot is als de eerste. Zij twijfelen niet aan de AGW-hypothese, omdat ze bij hun werk daarvan moeten uitgaan.
Van de eerste groep, de echte klimaatonderzoekers, staat de meerderheid, voor zover ik kan nagaan, afwijzend tegenover de AGW-hypothese. Zij worden gesteund door een vrij groot aantal meer fundamentele wetenschappers, met name fysici, geologen en astronomen. Deze wetenschappers worden soms “sceptici” genoemd, maar ik zou ze liever de “klimaatcritici” willen noemen. Enkele bekende namen van klimaatwetenschappers zijn: Richard Lindzen, Roy Spencer, John Christy, Judith Curry, Lennart Bengtsson, Vincent Gray, Robert Carter (†), Fred Singer. Zij staan allen afwijzend tegenover de AGW-hypothese.
Van een “klimaatdiscussie” tussen beide groepen is helaas geen sprake, omdat de alarmisten niet willen praten met kritische wetenschappers. Op klimaatcongressen georganiseerd door alarmisten worden sceptici niet uitgenodigd; op congressen georganiseerd door sceptici worden alarmisten wel uitgenodigd maar die komen niet. De achtergrond hiervan is dat veel alarmisten zich beschouwen als “Redders van de Planeet”. Daardoor zien zij sceptici en critici als misdadigers, die het slecht met de mensheid voor hebben. Het is in de politiek vrij gebruikelijk om andersdenkenden te minachten en te verketteren (wij kenden dit gebruik vroeger in Nederland tussen verschillende Christelijke richtingen). Vooral in Amerika komt die “vuilspuiterij” in klimaatkringen veel voor. Voor wetenschappelijke vooruitgang is het echter noodzakelijk dat alle gedachten vrij worden uitgewisseld.
In politieke kringen wordt in het algemeen niet getwijfeld aan de juistheid van de AGW-hypothese. En politici hebben veel volgelingen. Er is bovendien nog een grote groep wetenschappers, die zich niet in de klimaatwetenschap verdiept hebben, maar wel de AGW-hypothese aanhangen en verkondigen. Ik denk dat deze personen vooral politiek gemotiveerd zijn.
Globaal kan men zeggen dat het “klimaatprobleem” vooral gebaseerd is op het meningsverschil tussen enerzijds de politici, die in de AGW-hypothese geloven (plus hun enorme aanhang) en anderzijds de echte wetenschappers die voldoende argumenten hebben om die hypothese te weerleggen.
Klimaatbeleid
Het hele begrip ”klimaatbeleid” is verwarrend, of eigenlijk manipulatief. Het suggereert dat “we” iets aan het klimaat kunnen doen. Dat is gebaseerd op drie veronderstellingen die elk onzeker zijn :
- De toename van het CO2-gehalte van de atmosfeer is veroorzaakt door de mens.
- De toename van het CO2-gehalte van de atmosfeer leidt tot temperatuurverhoging.
- De natuurlijke temperatuurregeling van de atmosfeer is niet in staat om de invloed van CO2 te compenseren.
Opmerkingen:
Ad 1: Er zijn echter ook andere oorzaken denkbaar.
Ad 2: Dit is gebaseerd op de “broeikashypothese”, die waarschijnlijk onjuist is.
Ad 3: Deze regeling is gebaseerd op de processen die in de atmosfeer en de oceanen optreden en die van veel grotere omvang zijn dan de menselijke verstoring.
Het is dus allerminst zeker dat we bijvoorbeeld door vermindering van de CO2-uitstoot het klimaat kunnen beïnvloeden. Door de wisselwerking met de oceanen kan het CO2-gehalte wel weer gaan stijgen. Wij kunnen als mens niet ingrijpen en het is dus dwaas om net te doen alsof er een “klimaatbeleid” mogelijk is. Ik wil de omgekeerde stelling poneren:
De mens is niet in staat het gemiddelde wereldklimaat te beïnvloeden.
We kunnen de aarde niet opwarmen (of afkoelen) en we kunnen een natuurlijke opwarming (of afkoeling) niet tegengaan. We kunnen niet weten of deze stellingen juist zijn, maar we beschikken vandaag de dag niet over de kennis om deze te weerleggen. Het is namelijk nooit gebleken dat de mens wèl in staat is het wereldklimaat te beïnvloeden.
“Klimaatbeleid” is mijns inziens dus een inhoudsloos begrip. We kunnen geen beleid voeren waarmee we het klimaat effectief kunnen sturen. Het klimaatbeleid van de Nederlandse regering is dus zinloos. De “United Nations Climate Change Conference”, die gehouden is in Parijs in 2015, was mijns inziens ook volkomen zinloos. Als men zich houdt aan de daar gemaakte afspraken, zal dat geen merkbaar effect op het klimaat kunnen hebben. Het zal wel gigantisch veel geld kosten. Men zou dat geld beter kunnen uitgeven aan zaken waarvan wij weten dat die werkelijk nuttig zijn, zoals bijvoorbeeld drinkwatervoorziening in ontwikkelingslanden.
Dick Thoenes is em. hoogleraar chemische proceskunde aan de Technische Universiteit van Eindhoven Hij is coauteur van ‘Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma‘.
beste dick…..ik snap t verhaal van co2 absorptie en infraroodstraling niet belemaal…zelfs na 3x herlezen niet….groene atechnische leek…hoe zit dat precies?…mvg…bart..
Bart,
Als je het wel gesnapt zou hebben, dan was je de enige mens op aarde. Niemand weet wat electromagnetische straling precies is, wat een atoom precies is en hoe die twee precies met elkaar reageren. We kunnen slechts meten, waarnemen en er sommetjes over maken, onder bepaalde aannames, die al dan niet juist zijn.
De eigenschappen van elektromagetische straling en atomen worden goed begrepen en zijn door de quantum mechanica en relativiteits theorie goed beschreven. Wat ontbreekt is een unificatietheorie die de relatie tussen de twee beschrijft.
maar zunnie blijkbaar wel andre…hoe legde die scandinavier dat in zn onderzoek uit?
Het onderzoek van Arrhenius toont aan dat CO2 infrarode straling opneemt rond de 15 micrometer. De opgenomen straling wordt later in alle richtingen weer uitgezonden en verhoogt zo de hoeveelheid straling die het aardoppervak bereikt.
Wat mij onduidelijk is, is waarom er op CO2 en infrarood wordt gefocust. Stikstof en Zuurstof (98% van de atmosfeer) doen hetzelfde alleen op andere golflengtes.
Nee dat toont arrhenius niet, dat deed Angstrom.
ik bedoel…..hij vond blijkbaar een correlatie en vond daar de oorzaak van…in zijn ogen althans..
Beste Dick
Het al of niet afbreken van ijsschotsen kan mede veroorzaakt worden door lokale vulkanische activiteit.
Blah Blah Blah
Zoals gewoonlijk geen enkele onderbouwing dat dat het geval is
Ja Henk en voor jou bestast er maar 1 oorzaak die al helemaal niet onderbouwd kan worden.
Bleeker
Nee hoor er zijn veel oorzaken van klimaatverandering, echter geen een die de opwarming sinds het begin van de vorige eeuw kan verklaren
Maar lees eens een IPCC rapport daar staat de stand van de wetenschap op dat gebied keurig samen gevat en als je tijd hebt lees ook even de onderliggende literatuur en kom daarna nog een keer met zo’n opmerking
@henk, alstu en veel leesplezier
Arctic: https://link.springer.com/article/10.1007/s00531-017-1464-y
Antarctic:
http://advances.sciencemag.org/content/advances/1/6/e1500093.full.pdf
Maar als u met het fenomeen bekent zou zijn had je anders gereageerd. Nu schuif je jouw eigen kennishiaat af op het niet vermelden van een bron terwijl google best eenvoudig werkt als je de juiste zoektermen gebruikt.
Henk “Op en rond Antarctica is op een aantal plaatsen nog vulkanische activiteit waarneembaar. De actiefste plaatsen zijn Mount Erebus op het eiland Ross, tegen de rand van het Ross-ijsplateau, en op Deception, een van de South Shetlandeilanden. Mount Erebus kwam in 2008 voor het laatst tot een grote uitbarsting en pruttelt sindsdien nog steeds voort. Deception kwam in 1987 voor het laatst tot leven.”
Henk en op heel de zuidpool groeit het ijs al langer aan.
https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-than-losses
Hugo
En weer ” vergeet” weer eens het onderzoek van NASA wat het tegendeel beweert te vermelden
Het begint er een beetje op te lijken dat je en beetje kersen loopt te plukken in onderzoeken en alleen die waarvan jij denkt dat ze je mening bevestigen noemt
Niet erg netjes
Nou Henk, de man die overal peer reviewed onderzoeken van wil zien, waar is jouw bron en van welke datum is die?
Henk,
Je vraagt altijd om onderbouwing en peer-reviewed artikelen. Hugo geeft die onderbouwing door te verwijzen naar een NASA artikel waarin wordt verwezen naar het onderzoek van Zwally et al.
En dan ben je weer niet tevreden en verwijt je hem van kersen plukken. Je hebt echt een bord voor je kop.
Hier is Zwally’s artikel in PDF formaat:
http://tinyurl.com/y8awajsk
Chris,
Ik zou serieus geloven dat Hugo Matthijssen zich eerlijk opstelt en te goeder trouw is ware het niet dat ik al renkever of 5 onderzoek van NASA heb gepost als Hugo dezelfde link heeft geplaatst waaruit blijkt dat er in dezelfde periode wel sprake is van massa verlies op Antarctica
Dat is dan gewoon de boel belazeren door te doen alsof dit het enige onderzoek is
https://climate.nasa.gov/vital-signs/land-ice/
De NASA ijsmassa berekeningen zijn gebaseerd op zwaartekracht metingen via satelliet (GRACE) maar die zijn ook onzeker omdat rekening moet worden gehouden met “Glacial Isostatic Adjustments” GIA. De correcties die daarvoor nodig zijn maken de uitkomsten ervan onbetrouwbaar. Bijvoorbeeld hier:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0012821X13005797
De Zwally studie is gebaseerd op altimeter data (radar en laser) van ERS-1/ERS-2 en (ICESat) gecalibreerd met het zeeniveau. Ook zij moeten correcties maken voor de verandering in de hoogte van het vaste gesteente (“bedrock”).
Ook is er gebruik gemaakt van veldmetingen van ijsdiktes als calibratiepunten. Uiteindelijk is gebleken dat de verschillen met GRACE voor een groot deel zijn te verklaren door het verschil in de aannames van de isostatisch bewegingen van de “bedrock”. De ene gebaseerd op altimeter data de ander op zwaartekracht metingen.
Voor East Antarctica lopen de (GRACE) schattingen uiteen van een ijstoename van +35 Gigaton/jaar tot +63 Gigaton/jaar puur en allen alleen als gevolg van verschillen in GIA model aannames.
Nee Arrhenius betheoretiseerde het effect gebaseerd op metingen van infrarood licht van de maan. Hij zat er een factor zoveel vanaf. Hans Erren weet daar alles van.
Maar voor het overige, meer CO2 in de lucht, zorgt voor meer absorptie van infrarood licht, maar ook voor meer emissie van warmte in de atmosfeer. Ook van warmte die op een andere manier in de atmosfeer is terechtgekomen, zoals convectie en condensatie van waterdamp en dat effect neutraliseert het verhoogde “broeikaseffect”.
Zeer goede samenvatting, met veel plezier gelezen.
Ik zie nu uit naar een beschouwing van vergelijkbaar niveau over wie er baat hebben van het klimaatalarmisme, de drijfveren achter het alarmisme.
Inderdaad een prima stuk hoop tekst alleen jammer dat er geen hout van klopt
Het begint al dat er geen enkele serieuze recente wetenschappelijke publicatie is die de opwarming sinds het begin van de vorige eeuw op het conto van de zon schrijft, en is dan ook geen enkele serieuze astrofysicus die afkoeling voorspeld
Ik daag dus iedereen uit 2 recente peer reviewed publicaties te vinden die dat beweren
Blogjes zijn voor Henk zelf ook voldoende.
Ach ja Ivo
Voor het weerleggen van de onzin die de ” sceptici” is dat ook meer dan voldoende
Als je 150 jaar wetenschap heb je wel iets meer nodig
En wat beter onderbouwt
https://klimaatverandering.wordpress.com/2017/07/28/de-ingenieursblik-van-dick-thoenes-berust-niet-op-feiten/#comments
Minder co-2 in de lucht betekend minder plantengroei, Minder plantengroei betekend minder voedsel; minder voedsel betekend honger. Geheimzinnige boze machten zijn hier op uit. chaos, honger en dan daar stinkendrijk aan worden hoor extreem hoge voedselprijzen.
Overigens is het bijzonder vermakelijk dat iedereen het over het co-2 gevaar heeft terwijl slechts zéér weinigen eigenlijk weten hoeveel percentage co-2 er werkelijk in de lucht zit. Velen praten dus over iets wat ze niet eens kennen. wie zich realiseert dat het percentage c0-2 in de lucht zo minimaal is, moet zich realiseren dat een verhoging van 20% co-2 inde lucht eigenlijk verwaarloosbaar is.
I
Probeer eens dagelijks een kleine hoeveelheid arsenicum in te nemen als kleine hoeveelheden van iets toch geen invloed hebben
dit is door heel wat mensen al uitgeprobeerd en heeft in wat gevallen al geleid tot immuniteit tegen grotere dosissen ( Raspoetin ( Rusland ) zou , zou , hier o.a. een voorbeeld van zijn )
https://www.withouthotair.com/
Als CO2 de grote boosdoener zou zijn moet er toch ook een meetwaarde bekend gemaak worden.
Iets als eerst was het zoveel ppm in de lucht en nu zoveel.
Mijn vermoeden is dat de CO2 ons juist bescherm en dat ze dat willen tegengaan.
Ik heb in ieder geval nooit een voorbeeld gezien van meetwaarden en meten is weten.
Dan heb je nog nooit gezocht het was 280ppm en nu iets van 408 ppm
Dick, Het afbreken/afkalven van ijsschotsen van de drijvende “ice shelves” is het gevolg van de voortdurende ijsaanvoer van “land based glaciers. Hoe vaker deze afkalving plaatsvindt hoe gezonder de “ice shelf”, want dit geeft aan dat in het achterland voldoende nieuw ijs wordt gevormd om de beweging van het drijvende ijs in stand te houden. Uiteindelijk zal iedere ice shelf afbrekingsfasen vertonen waardoor er een soort evenwicht in de geografische uitbreiding blijft bestaan.
Behalve natuurlijk als de iceshelves steeds kleiner worden, en laat dat nu net gebeuren overal
Nee Henk je hebt het niet begrepen. Er is een fundamenteel verschil tussen het smelten van het ijs door hogere temperaturen en het afbreken van ijsschotsen.
Nou vertel Chris hoe zie je dat en wat weet jij wat glaciogen niet weten !
Want die zijn heel erg bezorgt maar kennelijk heb jij wel de goed info!
Deze glacioloog weet het ook:
http://www.smh.com.au/nsw/experts-says-calving-of-larsen-c-ice-shelf-could-be-a-positive-sign-20170713-gxam35.html
En het zou je sieren als je voor één keer toegeeft dat een commentator op deze site het aan het rechte eind heeft en dat jij te snel een oordeel hebt.
Dr Natalie Robinson, a marine physicist at New Zealand’s National Institute of Water and Atmospheric Research, said the new iceberg, which removed about 12 per cent of the ice from the Larsen C Ice Shelf, was “a ‘normal’, if relatively large, calving event” and “very different from the collapse of its neighbouring ice shelves”.
“There appears to be no evidence that the Larsen C has been subject to the surface melt that led to the rapid and very dramatic collapse of Larsen B,” she said.
“The fact that the Larsen C is able to calve such an enormous, contiguous piece of ice, is more indicative of it being in pretty good health, rather than the opposite.”
Och arme, word je er niet gek van iedereen voor de gek te houden, ik snap het wel, je bent xo geinvesteerd in het onderwerp en jouw stanpunt zorgt voor publiciteit en boekverkoop.
Anders had je geweten dat er wel degelijk sprake is van afkalving door het warme water onder de ijschots… en dus helemaal niet zoals jij beweerd.
Weet je wat google is ?
Weer een heel betoog over klimaatverandering en de mate van opwarming.
Wellicht is het Dick Toenes ontgaan dat er recent een nieuwe versie is gepubliceerd van de RSS-reeks, temperaturen op basis van satellietgegevens. De nieuwe versie laat een sterkere opwarming zien dan de vorige (nu 0,17 gr / decennium). Dit in tegenstelling tot de nieuwste versie van UAH, die juist een geringere opwarming laat zien dan zijn voorganger.
Kijk op de site van RSS voor details en onderbouwing.
(Url kopieren lukt me niet vanaf de ipad, excuses)
Hier meer over de update van de RSS-gegevens:
http://www.remss.com/blog/faq-about-v40-tlt-update
met uitleg over het hoe en waarom.
beste dick…..was t angstrom of arrhenius…en is een uitleg voor leken mogelijk waar die zo rond 1900 fout zat?….graag….mvg…bart….
Goede bijdrage van prof. Thoenes. Er zijn maar weinig echte klimaatwetenschappers, en die zitten voornamelijk aan de sceptische kant. De meerderheid zijn modellen bouwers en doen aan klimaatonderzoek via de computer. Ze stoppen daarin dat CO2 voor opwarming zorgt, en na geweldig veel rekenwerk komt er als resultaat uit dat CO2 voor opwarming zorgt. Daarmee is de kring weer rond en iedereen tevreden, behalve een enkele kniesoor die sceptische vragen durft te stellen.
De modellen doen voorspellingen voor het jaar 2100, lekker veilig omdat niemand vd nu levenden het kan controleren.
We kunnen alleen op betrekkelijk korte termijn controleren of de minieme temperatuurverhoging correleert met de berekende. Tot voor kort was dat geenszins het geval, maar de mainstream klimaatwetenschap heeft dat probleem opgelost door de data te homogeniseren. Vanaf nu klopt het allemaal precies en is bijna iedereen tevreden, in ieder geval de malle politiek die zich nu achter de consensus kan verschuilen.
Van zelf nadenken hebben ze nog nooit gehoord, laat staan dat ze kritische vragen aan (pseudo)wetenschappers durven te stellen.
Is CO2 de “boosdoener”?
A possible interrelation between Earth rotation and climatic variability at decadal time-scale
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1674984716300349?via%3Dihub
Dank Dick Thoenes voor uw nuttige bijdrage! “Klimaatverandering, klimaatalarmisme en klimaatbeleid” was speciaal bedoeld voor groene religieus bevlogenen (zoals Henk) in de hoop dat dergelijke kritische analyse op hun ideologische dogma’s en denkvermogen inwerkt. Het klimaat wordt al decennia lang niet koud of warm van groene religieus bevlogenen.
Het wordt toch echt eens tijd dat iemand een simpel broeikasje gaat maken en het verschil gaat meten tussen gewone lucht en lucht waarin extra CO2 is toegevoegd.
En dan het verschil in temperatuur meten maar.
Hoeft niet perfect, maar wel luchtdicht/niet lekkend, gaat immers over het verschil.
Bovenal ‘Henk’. Henk jong ga es aan het werk ipv alleen maar theoretiseren door anderen na te blaten, die in veel van alle gevallen met dubbele agenda’s regeren of data manipuleren.
Henk jong: gedraag je eens als alfa mannetje. Ipv een oud zeurend wijf.
Leid ons, show us te truth. The truth, the whole truth and noting but the truth.
De welles-nietus discussies beginnen hier toch een hoog WC-eend/naaikransje gehalte te krijgen.
Alsof vrouwen over sex praten maar het nog nooit gedaan hebben.
“Annie zei dat Gerda had gezegd dat het model van Greetje had voorspeld dat als Wilhelmina met der kont schudde dat dan Josefien had beweerd dat dan alle ijsberen door het ijs zakken waarop Joyce weer zei dat als dat gebeurt tevens alle koraal riffen dan ook zouden smelten en iedereen dood zou gaan. Ook alle kittens, zeehondjes en puppies. Waarop Anne-Fleur (millennial meisje, altijd bereid duit in zakjes te doen als het om het redden van de aarde en omstreken gaat) snikte: oh, maar dan is het niet meer 5 over 12 maar al kwart over half één! We moeten NU actie ondernemen!”
Al die smeltingen, opwarmingen komen op mij over als fake-orgasms.
Wishful thinking.
Alsof 100 moleculen extra CO2 in lucht per 100 jaar op 1 miljoen moleculen lucht de aarde zouden kunnen opwarmen. Kijk, dat krijg je met al die ‘sociale studies’. Nul verstand van natuurkunde etc bezitten maar alles wel ‘zeker weten’.
En zo beland je dan 500 jaar te vroeg al in Idiocracy/The Truman Show.
Of anders: zo ziet een verwijfde/doorgeslagen gefeminiseerde samenleving eruit.
Als vrouwen geen/minder kinderen krijgen dan zoeken ze iets anders om dood te knuffelen/ voor te ‘zorgen’. Waarbij totaal onbelangrijk is of dat ‘iets’ ook daadwerkelijk zorg nodig heeft.
Oke: ik zie het wat zo: kort door de bocht:
– Degenen die denken dat man-made CO2 de aarde opwarmt en met nep-oplossingen komen zijn wat mij betreft wijven.
– Degenen die hier niet intrappen zijn wat mij betreft kerels.
– Degenen die uiteindelijk echt schone/duurzame/nieuwe energie vormen weten te realiseren zijn wat mij betreft helden. Moeten deze vormen wel écht zijn en niet nep!!
Btw: vrouwen mogen hierin net zo hard meedoen/meedenken/realiseren.
Maar echt he? Niet nep. Ik haat nep.
nou wat een briljante bijdrage weer eens -not-Ik kan je nu al voorspellen dat dit niet lukt in een gewone broeikas, het absorberend effect is namelijk concentratie x weglengte, de effectieve weglengte in de atmosfeer is 8 km, als je dat wil schalen naar een broeikas van 8 meter, moet je de co2-concentatie dus met een factor duizend vermenigvuldigen om een vergelijkbaar resultaat te krijgen.
Dat mag zo zijn maar het grappige is dat bij voorbeeld een niet zo bekende en zeer chagrijnige NL klimaatgeleerde (zie een van de eerste blogs op deze site) maar ook iemand als de vorige president van de Britse academie voor wetenschappen op camera proefjes stonden te doen met een soort kaasstolp, een gasfles en een (koorts)thermometer.
Ook politici als Kees Vendrik (toenmalige Kamercommissie-WAD “we gaan allemaal dood”) riep: natuurkunde 2e klas middelbare school!
Wat hier interessant aan is, is de manier van debatteren.
T/m klas 1 middelbare bent u te dom dus luisteren.
Dan komen we bij de groep mensen die blijkbaar met een halfbewijs (want de temp. onder de stolp loopt wel degelijk op) het bos in gestuurd kan worden. Dus mond dicht!
Daarna kom je in de sfeer van marginaliseren, criminaliseren, strafbaar stellen, verbieden.
Door (ook jij Wiersma) steeds meer weer de handschoen op te pakken doe je precies van je opponent voor ogen heeft.
Wijnand en Jean Paul verdoen geen tijd met discussies over klimaatgevoeligheden (alleen het woord al!) die gaan onderwijl namelijk gewoon door met waartoe zij op aard zijn: uitbreiding van macht en beheer subsidiestromen resp. het vullen der eigen zakken.
Hier bij climategate zijn ze zelfs zo gek dat onlangs een type uit dit circuit per blog z’n eigen balletje op mocht gooien.
Kappen daarmee!
40% co2 is dodelijk, dus dat stelt heel wat eisen aan een veilige experimenteeromgeving.
De naïviteit: “Het is namelijk nooit gebleken dat de mens wèl in staat is het wereldklimaat te beïnvloeden.”
Nooit gehoord van Operation Popeye zeker? Dacht je dat ze sinds die tijd hebben stil gezeten? Dacht je dat ze (de wereldgrootmachten) niet uit alle macht aan het proberen zijn het wereldklimaat te kunnen beïnvloeden? Niet ten gunste van de mensheid, maar als wapen natuurlijk. Het is niet de eerste keer, maar waarschijnlijk wel de laatste.
ALU hoedje opgezet? Ik zie de link met het artikel niet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Popeye
Het moet me even van het hart, wat een ongelooflijk masochistisch heerschap moet die “Henk” zijn, ook nog een leeg hol vat.
Met vriendelijk groet,
Reacties op enige commentaren:
1. Mijn verhaal was geen wetenschappelijk artikel. Het had geen wetenschappelijke onderbouwing en geen literatuurverwijzingen. Dan zou het minstens vijfmaal langer en voor de lezers van climategate.nl onverteerbaar zijn geweest.
2. Het IPCC is geen wetenschappelijk maar een politiek instituut. Het heeft de opdracht om gegevens te verzamelen om de invloed van de mens op het klimaat te bewijzen. Vele jaren lang werden studies van natuurlijke invloeden op klimaatveranderingen dan ook niet opgenomen. De “Summaries for Policymakers” die het IPCC uitgeeft zijn geen summaries, maar politieke “statements”. Ze worden al gepubliceerd voordat de IPCC rapporten klaar zijn .
3. Bart vraagt om een toelichting over het effect van CO2: De zon straalt een zekere hoeveelheid energie naar het aardoppervlak. Die wordt weer terug gestraald naar het heelal. De oppervlaktetemperatuur stelt zich zo in dat instraling = uitstraling. Het aardoppervlak geeft energie af aan de onderste laag van de atmosfeer, door verdamping van water (gevolgd door condensatie), door convectie (wind) en door warmtestraling (infrarood). .De laatste bijdrage is de kleinste. Deze straling wordt voor een belangrijk deel geabsorbeerd door wolken en waterdamp, en voor een klein deel door CO2. Bij de absorptie wordt een deel van de stralingsenergie omgezet in warmte. Daardoor wordt de temperatuur van de lucht iets hoger en logischerwijze die van het oppervlak ook. De door de zon ingestraalde energie wordt trapsgewijs doorgegeven naar de bovenste lagen van de atmosfeer en vandaar door infraroodstraling naar het heelal gezonden. Als het CO2 gehalte toeneemt zou volgens dit idee de oppervlaktetemperatuur moeten toenemen. Er bestaan echter compenserende effecten en bovendien is de opwarming aan een maximum gebonden.
4. Ik wil Hugo Matthijsen en Chris Schoneveld bedanken voor hun aanvullende opmerkingen, respectievelijk over de invloeden van onderzees vulkanisme en van gletsjerdruk.
5. Het was Knut Ångström die het werk van Arrhenius bekritiseerde. Hij meende dat Arrhenius in feite absorptie door waterdamp gemeten had. Zie https://wattsupwiththat.com/tag/angstro
6. Wiersma pleit voor herhaling van de metingen van Arrhenius. Dat is onlangs gedaan door Jan Erik Solheim en Thorstein Seim, zie http://justproveco2.com/papers/SolheimExperiment2016.pdf Zij vonden geen merkbaar effect van CO2. Maar Hans Erren heeft mijns inziens gelijk dat je zulke proeven moet doen of met heel dikke luchtlagen of bij heel hoge CO2 concentraties (hoger dan die Noren hebben gedaan).
7. Dan moet ik de heer Henk hartelijk danken voor zijn uitstekende vertolking van de alarmistische wijze van denken. Hij ging niet in op mijn argumenten, gaf geen tegenargument, toonde dat hij het verhaal niet begrepen had en verklaarde dat er van mijn verhaal weinig klopte. Uitstekend gedaan! Typisch voor alarmisten.
Dick,
Het is mij onmogelijk gemaakt om fatsoenlijk van uit huis te reageren (tenslotte willen “sceptici” wel discussie maar natuurlijk niette veel want dan wordt het lastig)
Nog steeds geen enkele aanwijzing dat er ook maar 1 studie is van een astronoom die afkoeling voorspeld, uiteraard is dat voor een “scepticus” geen probleem, maar waar zijn ze Dick ? Of hèb jij ze als schrijver van dit stukje proza ook niet bij de hand ?
Solheim en Seim hebben een CO2 concentratie gebruikt die ongeveer een factor 20000 onder de atmosferische absorptie zit, geen wonder dat ze niks meten. 4% is veel te weinig, de gebruikte kleine broeikasjes (ik schat 40 cm) zouden 7.5 atm CO2 moeten bevatten om de concentratie x weglengte in de atmosfeer te benaderen (300 atm.cm). Als je een experiment doet, dan moet je het wel goed opzetten.
Goed. Iemand ooit een broeikas gezien van 8 kilometer hoogte? Niet? Oke. Zullen we dan gelijk maar de hele term BROEIKAS-gas voor eens en voor altijd niet meer gebruiken? Never ever nooit meer?
Dus samengevat:
1] Broeikassen van 8 km hoogte bestaan niet en
2] de aarde/atmosfeer is ook al géén broeikas dus die hele term ‘broeikasgas’ is letterlijk en figuurlijk gebaseerd op gebakken lucht. Lees: fraude vanaf het begin af aan al.
Newspeak 2.0.
Voorstel om vanaf nu het woord ‘broeikasgas’ te vervangen door Brawndo-gas.
Voor wie het wil zien: er zijn zoveel overeenkomsten tussen de film Idiocracy en dat hele klimaat gedoe door man-made CO2 dat je er bijna bang van wordt.
Idiocracy – Brawndo’s Got Electrolytes –
https://www.youtube.com/watch?v=lUTZmSyDErg
http://www.ranker.com/list/best-idiocracy-quotes/movie-and-tv-quotes
Afijn: doe mee! Vervang de term broeikasgas door Brawndo-gas!
Nee
Het is mij bijna onmogelijk genaakt om thuis fatsoenlijk te reageren (sceptici hebben blijkbaar weinig op met een open discussie )
Ik wacht nog steeds op enige wetenschappelijke onderbouwing van jouw opmerking dat er astronomen zijn die afkoeling voorspellen, misschien heb jij die wel maar wil je ze niet delen?
Verder geld in een discussie gewoon hitchens razor en is het dis aan jou om jouw claims te onderbouwen voordat je van mij een diepgaand commentaar kan verwachten
“Het had geen wetenschappelijke onderbouwing en geen literatuurverwijzingen. Dan zou het minstens vijfmaal langer en voor de lezers van climategate.nl onverteerbaar zijn geweest.”
Dat is natuurlijk een slap excuus, dit is het internet, je had een 2e pagina kunnen maken waar je al je bronnen had kunnen noemen, had iedereen het na kunnen lezen.
Maar als je geen wetenschappelijke bronnen hebt om deze enorme berg onzin te onderbouwen (en dat is natuurlijk begrijpelijk) dan moet je het ook niet zeggen dat je ze wel hebt.
Dus hup aan het werk en maak even een lijstje
Voor “global cooling” zie bijv.Valentina V. Zharkova op internet
Ik hap maar weer eens
Ik denk dat je dit artikel hier
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0004-637X/795/1/46;jsessionid=4DD011A2FDC31956159A86E565C27FC1.c3.iopscience.cld.iop.org
Maar daar wordt helemaal geen afkoeling voorspeld
Dus als je een echte referentie hebt dan zal ik dat graag lezen
En dan nog even een meer gedetailleerde bespreking van dit
http://theconversation.com/the-mini-ice-age-hoopla-is-a-giant-failure-of-science-communication-45037
Even opgezocht: https://www.researchgate.net/publication/283862631_Heartbeat_of_the_Sun_from_Principal_Component_Analysis_and_prediction_of_solar_activity_on_a_millenium_timescale
De invloed van de zon op ons klimaat. Hier een referentielijst van wetenschappelijke artikelen die een verband suggereren:
http://chrono.qub.ac.uk/blaauw/cds.html
Chris,
Er is niemand die betwist dat de zon invloed heeft op het klimaat (dat was dan ook niet de stelling van Dick)
De vraag was in hoeverre was de zon van invloed op de meest recente opwarming en wat zijn de gevolgen van het nieuwe minimum
En er is geen enkele serieuze astronoom die beweert dat het binnenkort gaat afkoelen en dat was de , verder niet onderbouwde, bewering van Dick Thoenes
Dus graag dat onderbouwen en verder geen stropop optuigen
Is het nu zo moeilijk om gewoon toe te geven dat een “allarmist” gewoon gelijk heeft ( zoals gewoonlijk als we gaan kijken naarvweyenschappelijk onderbouwde argumenten)
De invloed van de zon op ons klimaat wordt systematisch genegeerd door het IPCC. Als er een Dalton-like minimum aan gaat komen (en sommige wetenschappers verwachten dat zie http://www.cdejager.com/wp-content/uploads/2009/02/2009-forecasting-jastp-71-239.pdf )
dan is het mogelijk (voorzichtig uitgedrukt) dat de temperaturen gaan dalen.
Chris,
Uiteraard geeft het ipcc wel aandacht aan de rol van de zon, er is echter geen wetenschappelijke literatuur die een grote rol toedelen aan de opwarming sinds het begin van de vorige eeuw
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_Chapter10_FINAL.pdf
Kijk naar blok 10.2
Als het IPCC waarde zou hechten aan de invloed van de zon dan zou men die invloed op de temperatuur kunnen bepalen aan de hand van de verschillen in nacht- en dagtemperatuur. ’s Nachts is er immers geen directe invloed van de zon.
Nou Scheffer waar staat in dat artikel dat het gaat AFKOELEN?
Want dat was de bewering van Dick Thoenes
Maar zo ver zal de “scepsis” van Scheffer wel niet reiken dat hij op zoek gaat naar de woorden “climate” en ” cooling”
Die stoomwals is dus de computer van Scheffer die hard aan het zoeken is naar enig aanwijzing dat Zharakova überhaupt iets heeft gezegd over de invloed van de zon op het klimaat
Nee dat was niet de bewering van Dick Thoenes. Goed lezen!
Dick jij schreef
“In het algemeen sluit men de ogen voor een mogelijke afkoeling, die overigens volgens astronomen voor de nabije toekomst waarschijnlijker is dan opwarming en die veel ernstiger gevolgen kan hebben.”
Wie heeft deze tekst geschreven? Jij hebt het over astronomen die afkoeling voorspellen. Waar zijn die astronomen? En waar staat dat in het door Scheffer geciteerde artikel? Jij verwees nog naar Zharakova, maar die voorspeld helemaal heen afkoeling.
Nu zou je als schrijver van een blog je natuurlijk kunnen verschuilen achter een andere blog schrijver die weer verwijst naar andere blogs, maar als schrijver van dit stuk proza ben JIJ verantwoordelijk voor de correctheid van je bronnen. Dus kom op met de astronomen die afkoeling verwachten.
Maar ik weet ik kan lang wachten en daarna kom jij weer met een verwijzing naar een blog en als ik de onderliggende literatuur ga lezen blijkt dat of het een opinie stukje is, of de studie reeds lang weerlegd is, of dat het blogje de studie verkeerd begrepen heeft en weer een hoop lawaai maakt om iets wat niet in het stukje staat (geval Zharakova)
Blijfgt het feit bestaan dat er van jouw verhaal niets klopt, maar dat jij dat niet durft toe te geven.
En natuyurlijk dat het aan jou is om jouw mening te onderbouwen, niet aan mij om voor iedere opmerking die jij plaatst een bron te vinden
Na de middeleeuwse warme periode kwam de kleine ijstijd. Dat was de koudste periode sinds 8000 voor christus. De koudeintervallen worden steeds kouder, dat we nu even een warme periode hebben is geen garantie voor de toekomst.
Hans,
en onder welk scenario verwacht jij dan een nieuwe kleine ijstijd, want net als dat het niet “zomaar”warmer wordt, wordt het ook niet “zomaar”kouder.
http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7585/full/nature16494.html?foxtrotcallback=true
Het probleem met de kleine ijstijd – middeleeuwse warme periode is dat er geen mechanisme is en dat de modellen het niet kunnen reconstrueren, de uitvlucht van de klimaatwetenschappers is dan creeren van hockeysticks. Dus de vraag is niet: “welk scenario?”, maar “welk mechanisme?”
Zie voor de komende kleine ijstijd bijvoorbeeld: Marc Morano in http://www.climatedepot.com van 28-10-2016 met literatuurlijst.
Dick ik moet hartelijk danken voor jouw uitstekende vertolking van de “sceptische” wijze van denken.
Als het overeenkomt met mijn mening is het waar en als iemand vraagt naar de onderbouwing dan verwijs ik mensen naar het internet
Wat een slappe hap, niet eens de ballen om toe te geven dat je geen enkele fatsoenlijke wetenschappelijke referentie hebt om je mening te onderbouwen
Beste Henk,
Met alle respect, ben zeer benieuwd naar jouw achtergrond en de reden voor jouw activistische houding. Misschien kun je daar wat meer over vertellen, mogelijk dat anderen ontvankelijker zijn t.o.v. jouw visie op het geheel.
Bloem,
Ik heb gewoon een hekel aan mensen die de waarheid verdraaien en daar reageer ik op.
Hetvis duidelijk dat Dick Thoenes geen enkele onderbouwing heeft voor zijn enorme lap tekst en daar heb ik een hekel aan.
Mensen die een probleem hebben met klimaatbeleid moeten met betere voorstellen komen hoe dan wel en niet klimaatwetenschap aanvallen met halve waarheden
En ik weet dat de meeste mensen hier niet ontvankelijk zijn voor kritiek op hun mening want dat zou namelijk betekenen dat ze toe zouden moeten geven dat wat ze al haren geloven compleet fout is en dat ze ondanks dat ze zich “scepticus” noemen zich een loer hebben laten draaien zonder dat te controleren
@Henk:
“Ik heb gewoon een hekel aan mensen die de waarheid verdraaien ..”
De waarheid van het IPCC?
Die verkondigen een hypothese die nog bewezen moet worden.
Dat je gelooft dat die hypothese de waarheid is staat je vrij, maar het gaat te ver om dat van anderen te verwachten.
De hypothese wordt door het klimaatbeleid ook niet aanvaard (want dat helpt voor geen Kelvin) en dat gebeurt zonder dat de alle klimaatwetenschappers de straat op gaan.
Zo zeker zijn ze niet van de zaak en dat is terecht.
Wind en zon zijn niet opschaalbaar, en bossen verbranden om de windstilte op te vangen ook niet.
Beste Bloem,
je verspilt je tijd en moeite. Henk, Janos, is een script. Doet niets anders dan op hoge toon eisen dat iedereen zijn beweringen staaft met wetenschappelijk onderbouwde statements en links. Als Henk, Janos zelf een link geven, kun je er voor 100% van op aan dat hij zelf niet gelezen heeft wat hij linkt. En dat kan ook niet,als je een script bent. QED. Elke discussie met Henk, Janos, is verspilde energie. Ga punniken of zo. (haalt klosje tevoorschjjn). met vriendelijke groet, gekke henkie.
Beste Bloem,
je verspilt je tijd en moeite. Henk, Jan os74, is een script. Doet niets anders dan op hoge toon eisen dat iedereen zijn beweringen staaft met wetenschappelijk onderbouwde statements en links. Als Henk, Jan os74 zelf een link geven, kun je er voor 100% van op aan dat hij zelf niet gelezen heeft wat hij linkt. En dat kan ook niet,als je een script bent. QED. Elke discussie met Henk, Jan os74, is verspilde energie. Ga punniken of zo. (haalt klosje tevoorschjjn). met vriendelijke groet, gekke henkie.
Dat die klimaat idioten CO2 proberen te verminderen is waanzinnigheid ten top. Hoe meer CO2, des te meer plantengroei, en des te meer zuurstofproductie. Het verminderen van CO2 betekent dat veel groen afsterft dat leidt tot woestijnvorming en een steeds hetere aarde. Bovendien reguleren de oceanen het CO2 gehalte. Zij nemen bij een teveel uitstoot de CO2 op, en stoten het af als er te weinig in de lucht is. Al die aannames en rekenmodellen aangaande het klimaat zijn nergens op gefundeerd en zijn pure leugens. Er zijn hete en koude periodes in het bestaan van de aarde geweest, en niemand kon dit veranderen. En dit in tijden dat er bijna geen mensen waren op de aarde ! De mens die het klimaat gaat beheersen, ha ha, ha ! Complete misleiding en baarlijke nonsens ! Niemand kan aangaande het – klimaat – het wiskundig bewijs leveren. Ja, zo heet dat, het wiskundig bewijs. Iedere wiskundige kan er u het fijne over vertellen. Dat wiskundig bewijs zal nooit geleverd worden ! En wie heeft het nog over de zure regen, en over dat ozongat ? Al Gore hield er al een vette bankrekening aan over, met zijn leugens over het klimaat. De sprookjes van Grimm zijn in dit alles nog geloofwaardiger. Klimaat idioten die elektriciteits centrales willen sluiten die op kolen en gas draaien, die kerncentrales willen sluiten, die iedereen in een elektrische auto willen…..En al die miljarden kilowatts moeten opgewekt worden met windmolentjes en zonnepanelen ? Dan betalen wij geen 24 Eurocent per Kilowatt meer, zoals nu, het wordt dan meerdere euro’s per Kilowatt !
@BigLJohn
Het verhaal dat meer CO2 meer plantengroei oplevert klopt niet.
De groei van een plant wordt bepaald door een aantal factoren. Behalve CO2 zijn dat o.a. licht, water en voedsel (nutriënten als nitraat en fosfaat en diverse metalen). De groeisnelheid van een plant wordt bepaald door die factor die het minst aanwezig is, de zogenaamde “limiterende factor”. In een woestijn zijn water en voedsel de limiterende factor. In een dichtbegroeid bos kan licht limiterend zijn. CO2 is echter nooit de limiterende factor, het is overal in overmaat aanwezig, op dit moment ongeveer 400 ppm (parts per million). Dat is ongeveer een kwart meer dan halverwege de vorige eeuw.
Zeker, het CO2-niveau is niet de enige factor die invloed heeft op de plantengroei maar het is wel een heel belangrijke. Het is uit den treure proefondervindelijk aangetoond dat bij een te lage concentratie fotosynthese onmogelijk blijkt (hoeveel licht, water en voedsel [LWV] er ook zijn), en dat planten met steeds dezelfde hoeveelheden LWV betere groei en opbrengst vertonen als je de CO2-concentratie verhoogt. De meeste planten blijken het het best te doen bij circa 1200 ppm, en dus is de enige conclusie dat CO2 wél de limiterende factor is.
Wim, je zei:
Dat soort beweringen doet het beter met een onderbouwing. Zoals bijvoorbeeld pagina 26 hier:
http://generalhorticulture.tamu.edu/lectsupl/Physiol/physiol.html
Dat suggereert dat de fotosynthese bij 400 ppm slechts op ca 50% van het maximum zit. Pas rond de ca 800 ppm wordt de maximum groei bereikt.
Conclusie: pas op dat je neus niet langer wordt.
André,
Ga je toetsenbord afschrobben !
Win schrujft een genuanceerde mening over hoe CO2 niet altijd (bijna nooit) de beperkende factor is, nadat een neanderthaler weer eens de verder niet onderbouwde conclusie trekt dat CO2 altijd meer groen betekend.
Maar goed hij gooit een mening de wereld in waar jij het wel mee eens bent en dus lever je geen commentaar, jammer dat jij zulke onzin niet gewoon afkraakt, maar ja sceptici die elkaar afvallen, dat kan natuurlijk niet!
CO2 fixatie is een enzym gekatalyseerd proces, de snelheid van dit proces wordt bepaald door de activiteit van het enzym RuBisCo. De affiniteit van RuBisCo voor CO2 is niet erg hoog, onder huidige CO2 spanning is een groot gedeelte niet actief. Daarbij komt nog dat zuurstof competeert met CO2, waardoor de netto efficiency verder afneemt. Verhoging van de CO2/O2 ratio heeft dus een extra stimulerend effect op de CO2 fixatie: RuBisCo werkt effectiever en de competerende nevenreactie met O2 is lager.
Seeing is Believing:
https://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE
Natuurlijk, als je bij een basis reactie als fotosynthese een van de drie basis benodigdheden afknijpt (CO2), dan kan je nog zoveel van het andere toevoegen (licht, water), maar dan ga je niet sneller groeien. Als je een huis bouwt en je hebt genoeg stenen maar geen smeersel, dan gaat het niet goed. Ook omgekeerd niet. Je hebt van beide, en in het geval van fotosynthese, drie elementen genoeg nodig om de reactie op gang te houden. Nou wil het feit dat buiten de polen en de woestijnen op bijna iedere plaats op aarde CO2 de beperkende factor is.
Seeing is believing.
Wat maak je je weer heerlijk belachelijk, Henk. Alleen diep en diep triest dat de wereld moet lijden onder dit soort ziekelijke calimero-achtige zucht naar alu-hoedjes erkenning.
Nee, WSim beweert dat gebrek aan CO2 NOOIT de limiterende factor is op plantengroei. Dit is onjuist; gebrek aan CO2 is heel vaak de limiterende factor op groei; waarom denk je dat de aarde vergroent met meer CO2; (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2016/carbon-dioxide-fertilization-greening-earth). waarom denk je dat kas-tuinbouwers CO2 toevoegen in hun kassen. Doe ik trouwens ook in mijn aquaria. ( https://www.aquaforum.nl/threads/andr%C3%A9-1953-zijn-mopami-grot.101943/ )
Zoals je hier kunt lezen, is water in de woestijnen nauwelijks een limiterende factor voor fotosynthese. http://study.com/academy/lesson/limiting-factors-of-photosynthesis.html.
Gebrek aan CO2 is dus wel degelijk een limiterende factor voor plantengroei. Misschien niet altijd, maar daar ging het niet om, het ging erom dat “nooit” gewoon een grove leugen is.
Andre,
alleen als je echt niet verder gelezen hebt dan de eerste regel zou je dat kunnen concluderen.
En in een kas is natuurlijk CO2 de limiterende factor omdat de mest stoffen gewoon in optimale hoeveelheden en verhoudingen aanwezig zijn in het water, vandaar dat kassen geen goed voorbeeld zijn als het gaat om CO2 en plantengroei.
En dat nooit een groot woord is daar ben ik het wel mee eens, maar ” altijd” is net zo’n groot woord en daar val jij weer eens niet over. Ik heb jou nog nooit kritiek zien leveren op een andere ” scepticus” en dat noem ik hypocriet.
” Alleen diep en diep triest dat de wereld moet lijden onder dit soort ziekelijke calimero-achtige zucht naar alu-hoedjes erkenning.”
De enige met het Calimero syndroom zijn de ” sceptici” die heel hard lopen te huilen dat niemand naar ze wil luisteren, maar nooit enige vorm van scepsus laten zien over hun eigen mening
Waar blijft je kritiek op bijvoorbeeld de lachwekkende zin van BigLJohn
” Niemand kan aangaande het – klimaat – het wiskundig bewijs leveren. ”
Dat kunnen we ook niet over de zwaartekracht, het is dus weer eens een stropop. En ga zo maar door. Waar is je kritiek op Dick Thoenes die uitglijders publiceert als
” In West Europa is de gemiddelde temperatuur de laatste halve eeuw ongeveer 1 à 2 graden gestegen en de gemiddelde wereldtemperatuur maar 0,4 graad.”
Wereldwijde opwarming in de laatste 50 jaar is 0.180 ±0.026 °C/decade (2σ) dus uiteindelijke opwarming ca. 0,8 C 2 x zo hoog als wat Dick beweert. Een koe van een fout die echt iedereen die serieus bezig is in dit ” debat” moet zijn opgevallen. en voor europa
De ‘vergroeiing’ van de aarde zal op verschillende manieren tot stand komen. Natuurlijk zullen planten soms sneller groeien laser meer CO2 beschikbaar is. Ook zijn ze dan wat minder gevoelig voor verdroging. In gematigde en koude streken speelt ook mee dat het groeiseizoen langer duurt door de opwarming. Bomen komen vroeger in het blad en verliezen het later. Ook deductie van de smeeuwbedekking wordt minder waardoor satellieten meer groen meten.
Natuurlijk is water in droge streken beperkend voor de fotosynthese. Zonder water geen plantengroei!
Laser -> als er
Deductie -> de duur.
Stomme spellingcheck :-(
Beste Henk,
Wim maakte een aantoonbaar onjuiste opmerking:
Ik heb slechts aangetoond dat dit onjuist is. Waar nu in die stromen van ontkenning van ongemakkelijke waarheden die je hier aanvoert, tracht je dat te ontkennen?
Ik zeg dat het verhaal van Wim een stuk genuanceerder is dan dat jij wil doen geloven al had hij geen ” nooit” moeten zeggen.
Als je kijkt naar het verhaal van Wim dan zie je dat het redelijk in elkaar zitten ook het stuk van NASA laat zien dat CO2 niet de enige variabele is die heeft gezorgd voor het groener worden van de aarde
Zo zijn er hier nog idioten die geloven dat ze het Gedrag van planten in een kas kunnen vergelijken met het gedrag van planten buiten.
Conclusie: Wim zat fout maar BigLJohn zit er nog verder naast
Vraagje; wanneer ga je de fouten van “sceptici” eens aanspreken?
Ik zou niet weten wat BigJohn daar nu voor fouten maakt. Ik zou het zelf hebben kunnen geschreven. Sterker nog, veel daarvan vind je hier terug:
http://climategate.nl/2017/02/14/65593/
Inderdaad ook dat is een idiote opinie aangezien je geen rekening houd met de temperatuur verhogende effecten van CO2
En dat heeft een aantal nadelige effecten ook op het planten leven (als dat je enige criterium is)
Variant:
Zo zijn er hier nog idioten die geloven dat ze het Gedrag van CO2 in een kas kunnen vergelijken met het gedrag van CO2 buiten.
Seeing is believing:
https://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE
https://youtu.be/g093lhtpEFo
Inderdaad ……
Zelfs de American Association of Petroleum Geologists gaf in juni 2007 zijn verzet tegen AGW op. Daarna heeft geen enkel wetenschappelijk gezelschap (ik bedoel niet denktanks) AGW ooit verworpen. Reeds in 2009 hebben de Nationale Academies van Wetenschap van de G8+5 landen een gezamenlijke verklaring doen uitgaan. Zie http://www.nationalacademies.org/includes/G8+5energy-climate09.pdf
Beste Dick Toenes, het punt is energietransitie en niet de klimatologie. Helma Nepperus had je al gewaarschuwd om niet om de feiten heen te draaien. Ik citeer letterlijk haar woorden op de site van Climategate:
“Op de keper beschouwd is het klimaatprobleem eigenlijk een energieprobleem.”
Zie http://climategate.nl/2010/03/19/20-prangende-vragen-aan-kamerlid-helma-nepperus-vvd/
Beste G,J Smeets,
Ik vraag mij af wat de essentie is van je boodschap: AGW of energietransitie Want je lijkt een onderscheid te maken. En ik ben het niet met je eens dat het een probleem is van energie. Zou dat zo zijn, is CO2 geen factor. Alleen een alibi. We hebben op dit moment een teveel aan energie, getuige de negatieve prijzen per kWh nutteloze windstroom uit oa Duitsland. Naar mijn mening is hier sprake van een systeemfout: wind en PV hebben voorrang bij het net invoeren. En als ze niet kunnen leveren,worden ze nog steeds betaald alsof ze wel zouden hebben kunnen leveren. Met andere woorden: ik betaal in mijn elektriciteitsrekening voor virtuele kWh die nooit geleverd zijn. Of die tegen negatieve prijzen in de markt gedumpt zijn. Bespaart dit soort onzin CO2 uitstoot? Ik denk het niet. Voor elke kW aan PV, wind, moet een kW aan opgesteld vermogen staan op basis van kool, bruinkool, gas. En omdat dit allemaal grote machines zijn, met een lange opstarttijd, draaien die altijd. Op laag, of het laagst mogelijke niveau. Maar verstoken dus wel brandstof, hetgeen weer extra CO2 produceert.
Je kunt wel je hoofd onder de dekens stoppen, maar dit is de realiteit. Beste oplossing: hou je adem in. Produceer je zelf in ieder geval geen CO2. Ik kom wel om je obituary te zingen. met vriendelijke groet, gekke henkie.
Gekke Henkie (dat zijn je eigen woorden),
Ik praat niet met jou maar met Dick Thoenes. En die snapt best waar ik hem op wijs: dat VVD-er Helma Nepperus al jaren geleden op deze site het onderscheid maakte tussen klimaat / energie. En dat Helma alle VVD-ers heeft gewaarschuwd om niet om de feiten heen te draaien: “het klimaatprobleem is eigenlijk een energieprobleem”. Dat zijn Helma’s letterlijke woorden en daar wilde ik Dick Toenes aan herinneren: klimatologie is eigenlijk niet interessant voor VVD -ers, interessant is de energievoorziening. En dat heeft Helma heel goed gezien. Alle captains of Industry wereldwijd zeggen het haar na. Inclusief Paul Polman (Unilever) en Ben van Beurden (Shell).
G.J. Smeets heeft volkomen gelijk: het energieprobleem is maatschappelijk relevanter dan het klimaatprobleem. Nepperus heeft daarover verstandige dingen gezegd. Maar als energiebeleid gebaseerd is op onjuist klimaatinzicht, zoals het idee dat CO2 schadelijk zou zijn, dan is dat energiebeleid ook onjuist.
Dick,
en als jouw mening gebaseerd is op de verkeerde inzichten dan hadden we veel eerder wat moeten doen.
En zo ziet het er wel naar uit, want ik heb van jouw kant nog geen verstandige dingen gelezen als het gaat over de klimaat wetenschap
Henk,
de mening van Dick Thoenes over het klimaat en over klimatologie is helemaal niet relevant. Relevant is dat welhaast allen die er echt toe doen, lees: de grote CEO’s wereldwijd, er op hameren dat fossiel stoken z’n langste economische tijd gehad heeft. En dat het onontkoombaar is om fors te investeren in de reeds in gang gezette energietransitie.
p.s. excuus voor mijn eerdere foute spelling van Dicks achternaam.
“.. de grote CEO’s wereldwijd, er op hameren dat fossiel stoken z’n langste economische tijd gehad heeft.”
Gezien de overmaat aan persoonlijk energiegebruik en CO2-uitstoot zijn dat nu niet degenen die het klimaat op de agenda hebben staan.
Het lijkt mij meer een kwestie van geld ruiken nu overheden in panische klimaatangst met miljarden strooien.
Precies, Boels, ze ruiken geld. Dat is hun specialisme en ze zijn er goed in. Dus als de grote baas van Bank of England en de grote baas van BlackRock (de grootste vermogensbeheerder wereldwijd) in de energietransitie nieuwe en onontkoombare business zien dan zegt mij dat wat.
Beste Goff,
“dat fossiel stoken z’n langste economische tijd gehad heeft”
Heb je daar ook proportioneel of dimensionerend bewijsmateriaal voor, zodat we achterover kunnen vallen ? Want zo blijft het wel een gratis en vrijblijvend meninkje. Of zit je gewoon hardop te wensdenken ?
Overigens in China (de nieuwe leider die ons de weg wijst in de strijd tegen klimaatverandering) geven ze jouw analyse heel apart handen en voeten. Zo mocht ik laatst lezen in de NYT.
https://www.nytimes.com/2017/07/01/climate/china-energy-companies-coal-plants-climate-change.html
In Nederland misschien nu Slochteren uitgefaseerd wordt, maar niet in de rest van de wereld waar een middenklasse ontstaat die allemaal een huis met airco en een auto voor de deur willen hebben, die nieuwe middenklasse wil ook vliegreizen maken naar verre oorden. Voorlopig zijn het fossiele brandstoffen die deze enorme energiehonger van de nieuwe rijken gaat opvullen. En in Nederland is de antikernenergielobby er volledig in geslaagd om de veiligste methode van elektriciteitsopwekking volledig onbespreekbaar te maken.
Voor de kust van Israel is een gasveld ter grootte van 10-50 maal Slochteren in exploitatie genomen. Er wordt binnenkort begonnen met een pijpleiding via Cyprius naar Italie. Kan NL de bestaande leiding naar Italie als retourtje gebruiken.
En in de Arabische wereld die tot nu toe economisch geheel van olie afhankelijk is hebben regering en ceo’s bekokstoofd dat er van de transitie werk gemaakt moet worden. Ze willen minder afhankelijk van olie worden en dat is puur business.
http://www.finanzen.nl/grondstoffen/nieuws/Saoedi-Arabi%C3%AB-wil-30-tot-50-miljard-dollar-investeren-in-wind-en-zonne-energie-1001674180
Op nucleair gebied lopen ze voor op de EU:
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-o-s/saudi-arabia.aspx
en in de VAE:
https://www.enec.gov.ae/barakah-npp/
Maar ook veelbelovende solaire CSP:
Dubai set for world’s cheapest night-time solar power
https://www.thenational.ae/business/dubai-set-for-world-s-cheapest-night-time-solar-power-1.35494
Wel is de PV-opbrengst in Amsterdam (3,03 kWh/m2/jaar) ruim de helft van dat in Dubai (6.52) en Riyadh (6,98).
http://pvwatts.nrel.gov/index.php
De Pooter, zie boven.
Het is een open deur dat er voorlopig op veel plaatsen met kolen zal worden gestookt terwijl tegelijkertijd niet-fossiele energieproductie ook in China oprukt. Daarom heet het dan ook energieTRANSITIE. Die transitie is geen makkie maar wel onafwendbaar volgens de mensen die het weten kunnen.
Inderdaad, Boels. En zo kunnen we doorgaan met links plaatsen die allemaal laten zien dat de energietransitie weliswaar geen makkie is maar wel een onvermijdelijkheid. Waar het om gaat is wat VVD-politica Nepperus op deze site al jaren geleden heeft onderstreept: “Het klimaatprobleem is een energieprobleem.” Konkreet betekent dat een energieTRANSITIE probleem. Wat mij zijn alle ideeën voor oplossing van dat enorme vraagstuk bespreekbaar. Maar ik heb geen trek om daarbij te blijven referen aan gedoe over het klimaat of de klimatologie. Energietransitie is het economische en maatschappelijke punt en politieke punt. Klimaat is daarbij een interessant achterliggend motief evenals smog in stedelijke gebieden, verlies van bio-diversiteit, etc. etc. maar per sé niet relevant om de omslag te maken van fossiele naar niet-fossiele energieproductie.
Het is verstandig en iets beter bespreekbaar om klimaatwetenschap los te zien van het vastgestelde klimaatbeleid.
Te betreuren valt dat in NL nucleaire energie is uitgesloten bij de transitie (EnergieAkkoord) want juist daardoor moet het network op de schop en blijft een fossiele backup nodig; tenzij er een revolutionaire doorbraak komt in de accuwereld die kan zorgen voor een accubackup voor meerdere dagen per windpark en zonneveld.
Inderdaad, Boels. Fossiele back-up is vooralsnog onvermijdelijk, dat is evident.
En het is wat mij betreft vooral zaak dat we energiebeleid (lees: de energietransitie) niet verwarren met klimaatbeleid. Er zijn behalve klimatologische motieven meer dan voldoende andere motieven / redenen om fossiel stoken drastisch te gaan temperen. Ik noem er drie:
– De belangrijkste reden is fysisch en technisch: fossiel stoken is weliswaar effectief maar energetisch behoorlijk inefficiënt; fossiel spul kan beter worden gereserveerd voor andere toepassingen dan elektrische energieproductie.
– Een andere reden is wat mij betreft een einde maken aan de bizarre sleutelrol van de Opec landen in het internationale industriële en politieke leven. Kort door de bocht: niet de Islam is Wilder’s probleem, zijn probleem is de olie uit de Islamitische landen waarvan hij (en jij en ik) afhankelijk is.
– Ook een reden is ecologie en gezondheid. Fossiel stoken impliceert een keten van risico’s en terugslagen voor mensen en andere bewoners van de planeet: duizenden (!) fatale mijnwerkers ongelukken, oliepijplijn lekkages (tientallen!) all over the world, adembenemende smog in de grootstedelijke regio’s wereldwijd.
De rol van OPEC zal binnen afzienbare tijd wel overgenomen worden door zoiets als een OLEC (Organization of Lithium Exporting Countries).
Ook een potentiele economische verwurging.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lithium#Reserves
Er gaan 100e miljarden in om.
Dat is het enige wat belangrijk is, en ons maar wijsmaken dat we er wat aan kunnen doen!