In verband met mogelijke toekomstige presentaties en discussies was het de hoogste tijd om de stand van zaken in de paleoklimatologie weer eens te actualiseren. Zo stuitte ik plompverloren op een volledig overzicht van het atmosferisch CO2 gehalte van de laatste 420 miljoen jaar dat eerder dit jaar was gepubliceerd. Een belangrijke mijlpaal in de geschiedenis van het klimaat op Aarde.
Wat is nu het plaatje? Paleoklimaat onderzoekers worstelen reeds lange tijd met een paradox. De zonnecyclus, wil dat de zon na zijn geboorte heel geleidelijk sterker wordt, in de orde van grootte van 10% per miljard jaar. Dat betekent dus dat de zon een paar honderd miljoen jaar geleden nog een paar procent zwakker moet zijn geweest. Om precies te zijn, 420 miljoen jaar geleden was dat zo’n 50 W/m2 op ca 1370 W/m2 zonnestraling volgens de auteurs. Ergo toen zou de aarde doorgaans iets kouder moeten zijn geweest dan nu.
Nu suggereren diverse gesteentes en fossielen uit lang vervlogen era’s echter dat de aarde op gezette tijden veel warmer is geweest dan nu. Dat kan een zwakkere zon logischerwijs niet hebben veroorzaakt en er moet dus iets anders zijn geweest dat die warmte mogelijk maakte, en dit ligt voor de hand: broeikaseffect. Als dat waar is moet ook over de vervlogen honderden miljoenen jaren een correlatie zijn te vinden tussen de gereconstrueerde temperaturen en concentraties van broeikasgassen, ergo hoofdzakelijk CO2 – en dat laatste ligt nu voor in deze studie. Voorheen was er slechts een zeer grof fragmentarisch beeld met hiaten, hetgeen de onderbouwing van de broeikas hypothese niet ten goede kwam. Thans hebben we dit:
Bron: Foster et al 2017 Nature doi: 10.1038/ncomms14845.
De blauwe lijn is de statistisch verantwoorde gemiddelde waarde van de diverse reconstructiepunten voor CO2. De rode lijn laat de lineaire regressie daarvan zien (gebogen vanwege de logaritmische schaal) Op basis van dit plaatje betogen de auteurs dat ze een balans zien tussen de gradueel afnemende CO2-concentratie door de tijd met de toenemende intensiteit van de straling van de steeds sterker wordende zon. Als CO2 in het verre verleden inderdaad in staat is geweest om de temperatuur dermate te verhogen ter compensatie van de zwakke zon, dan zou dit een behoorlijke klimaatgevoeligheid voor verdubbeling van CO2 betekenen en ze waarschuwen dan ook voor de nu zo vertrouwde thermageddon rampscenario’s.
Maar is dat ook zo? Kunnen we dat nagaan? Wat we missen is een gedetailleerde reconstructie van de temperatuur. We zien alleen een grove onderverdeling in de zogenaamde greenhouses en ice houses (broeikas en ijskast) in de zwart witte balk boven de grafiek, met in het blauw de aanduiding van de laagste breedtegraad die het ijs bereikte. Dit suggereert wel een grove correlatie maar we moeten wel bedenken dat het broeikasgas als mechanisme direct met temperatuur moet zijn gekoppeld, je kunt daar geen miljoenen jaren tussen dulden.
Als we deze hypothese dus echt willen testen, hebben we dus een nauwkeuriger temperatuurconstructie nodig. Deze bestaat niet voor de gehele periode van 420 miljoen jaar maar wel hebben we gedetailleerde ‘proxy’ benaderingen van de laatste 65 miljoen jaar het tijdperk van het Czenozoicum, en deze komt van Zachos et al 2008. Dat lijkt ook lang genoeg om te kunnen beoordelen of de CO2 en het klimaat inderdaad redelijk correleren, zeker in vergelijking met het huidige gepieterpeuter van een paar centigraden per paar jaar.
Het vinden van de bijbehorende getallen bleek echter lastig, daarom heb ik die goed gedetailleerde grafiek zelf maar gedigitaliseerd. De geïntroduceerde fout is daarmee minder dan een procent, niet genoeg om een raket mee naar de maan te schieten, maar prima voor het vinden van correlaties. Dat levert dan de rode lijn dit plaatje op:
Fig 1. Horizontale X-as in miljoenen jaren terug, 0 is heden, Verticale Y-as links, het CO2 gehalte in ppm; Secundare Y-as rechts is voor de proxy-gemodelleerde gemiddelde temperatuur reconstructie van de Aarde. Dit is de rode lijn.
Onderin zien we het werk van Foster et al 2017; met verschillende soorten ‘proxies’ geplot, rechtstreeks vanaf hun ‘supplemental data‘; en we zien in beginsel alle beschikbare goedgekeurde CO2 datapunten van een keur van recente studies, hoewel ik de meest recente plots van minder dan een miljoen jaar heb weggelaten om geen inktzwarte vlek te krijgen. De blauwe lijn is weer hun statistisch verantwoorde gemiddelde waarde (LOESS fit) eveneens direct geplot vanaf de data in het supplement. Het gaat er nu dus om in hoeverre de rode lijn van de temperatuur-reconstructie correleert met de blauwe lijn van de CO2 reconstructie. Dat zien we hier in fig 2.
Fig 2. De vergelijking van temperatuur en CO2 reconstructies tijdens het gehele Czenozoïcum in stappen van een half miljoen jaar: De horizontale X-as is de concentratie van CO2 in ppm en de verticale Y-as geeft de temperatuur-reconstructie weer in graden Celsius.
Normaal zou je een kromme of min of meer rechte lijn lijn zonder haakse bochten verwachten, zodat er bij elke waarde op de x-as een waarde op de y-as hoort. Hier in dit geval echter, kun je rond 300 ppm CO2 hebben bij globale temperaturen van tussen 12 en 20 graden enerzijds, of 24-25 graden anderzijds. Daartussen niets. Ook kan het stabiel 18-20 graden zijn vanaf zo’n 300 tot 950 ppm CO2. Het wordt nog erger als je bedenkt dat de vroege periode 65-55 miljoen jaar geleden (Paleoceen) hogere temperaturen rond 24 graden kende bij slechts om en nabij de 300 ppm CO2, terwijl -zoals reeds gezegd- toen bovendien de zon ietsjes zwakker was dan nu.
We zien dus relatief koudere periodes met hoge CO2 zoals rond de 35 miljoen jaar geleden en warme periodes met lage CO2 zoals rond de 60 miljoen jaar geleden. Bedenk ook dat het hier om miljoenen jaren gaat. We kunnen het dus niet op kortstondige overgangsverschijnselen gooien. Het wordt dus wel erg lastig om hieruit met droge ogen te concluderen dat hogere CO2-waarden in de atmosfeer tot hogere temperaturen leidt en vice versa, zonder dat het reukorgaan buitenmatige groei gaat vertonen. Hier hebben sceptici het een stuk makkelijker. De voorliggende data-interpretatie van de afgelopen miljoen jaar voor temperatuur en CO2 geeft geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de temperatuur zou moeten stijgen door een toenemende concentratie van CO2. Hypothese verworpen!
Jammer van die mythe, het zou leuk zijn om te mogen uitleggen wat een veel betere verklaring zou zijn voor dit hoogst ongebruikelijk (kennelijke) temperatuurverloop uit het zeer grijze verleden, goed aansluitend met andere raadselen uit de fossiele records (Hint: Nikolov en Zeller). Maar daar heeft niemand tijd voor, we moeten immers meer windmolens en zonnepanelen bouwen.
Naschrift
Deze analyse is op 18.09.17 door de ‘Canadese Friends of Science’ overgenomen op hun website.
Zie hier.
We kunnen nu in iedergeval de zon hypothese ten grave dragen
He he de zon schijnt geen invloed te hebben, want de zon wordt in deze periode sterker terwijl het afkoelt !
Dus dat is nu wel voldoende weerlegd.
Dat is alvast een goede uitkomst van dit stukje.
Andre graag een beetje support als Hans weer eens met de zon als verklaring komt
Maar je vergelijkt alleen Co2 met temperatuur maar je kijkt niet naar de locatie van de continenten of naar de activiteit van de zon.
Dus ga gewoon echt je huiswerk doen en in plaats van er zeker van te zijn dat het beter weet dan de experts gewoon eens te twijfelen aan je eigen kennis en beschikbare data
Ah, het is dus nu de locatie van de continenten en dus niet CO2.
De temperatuur reconstructie is gebaseerd op zuurstof isotopen in diepzee sedimenten op diverse locaties en hebben niets met de plaats van de continenten te maken.
CO2 reconstructies zijn gebaseerd op diverse technieken, paleosols bijvoorbeeld https://www.geochemsoc.org/publications/geochemicalnews/gn144sep10/improvingpaleosolcarbonate/
waarbij de onderzoekers zorgvuldig pogen om de temperatuursinvloed op de vorming van carbonaten te elimineren in de reconstructie.
Nice try but no dice.
“.. de zon schijnt geen invloed te hebben..”
“.. of naar de activiteit van de zon..”
Tegenstrijdig, toch?
Beste Andre, je maakt hier weer de fout die men in het sceptische kamp zo vaak maakt: namelijk dat je de schalen verwart. Je houdt een enthousiast verhaal over gebeurtenissen over honderdduizenden zo niet miljoenen jaren, temperatuursverschillen van meer dan tien graden celsius en dito voor de CO2 en je trekt daaruit conclusies over de geldigheid van de AGW.
ik heb het je geloof ik al eens uitgelegd, en ik zal het weer een keer doen. Dit soort beschouwingen geeft misschien inzicht in de macroprocessen die voor deze aardkloot gelden, maar ze zijn niet erg relevant om de microprocessen te beschrijven die ons al dan niet in de problemen kunnen brengen. Want een AGW die zich uitstrekt over de laatste honderd jaar en een of twee graden verhoging is op deze tijdsschaal een microproces dat in jouw grafieken verloren gaat in de dikte van de lijn.
Paai
Kortom, volgens jouw kun je uit deze data geen conclusie trekken, dus ook zeker niet de conclusie dat in het verleden de CO2 de zwakke zon compenseerde. Die is immers gebaseerd op een nog veel grovere macro van de lineaire regressie over 420 miljoen jaar.
Beste Andre, jazeker kun je de conclusies trekken dat in het verleden de CO2 de zwakke zon gecompenseerd zou kunnen hebben (absolute uitspraken daarover zou ik liever aan de Paus overlaten, die heeft er zijn vak van gemaakt).
Waar ik bezwaar tegen maak is dat je daarmee de mogelijkheid wilt uitsluiten dat er buiten de waarnemingsgrenzen van jouw macroprocessen nog een heleboel microprocessen kunnen lopen, waarvan AGW er eentje is.
Paai
Zou een van die duimrobotjes mij eens kunnen uitleggen wat er mis is in mijn redenering? Ik laat in mijn reacties zorgvuldig open of AGW al dan niet een realiteit is en geef alleen een (in mijn ogen) terechte kritiek op Andre’s methodologie. Als dat al genoeg is om een reactei af te keuren is het toch droevig gesteld met climategate.nl…
Paai
Paai,
Als je afwijkt van het “sceptische” evangelie krijg je minnetjes
Al heb wijs je hier op een fout zo groot als een huis met een keurige onderbouwing krijg je ook minnetjes
Veel minnetjes zonder inhoudelijk comentaar? Je hebt gelijk maar ze durven het niet toe te geven want ongemakkelijk
@Paai
[waarvan AGW er eentje is.] en ook ontbossing, verstedelijking, irrigatie…..kortom, zoek het maar uit. We weten het gewoon niet. Moet je hard gaan rennen als de de richting niet weet? De kans bestaat dan dat je juist meer uit de koers raakt.
Leven = adaptatie. Mensen doen dat middels technologie en die heeft extra energie nodig. Het is dus zaak genoeg daarvan op te wekken.
Beste heer paai
Al die microprocessen zullen dan heden toch ook nog wel plaats vinden. Dus CO2 en vooral het geringe menselijk aandeel vd CO2 is dus lang niet de enige verdachte.
Als je kijkt naar de central england temperature zie je een gigantische temperatuurstijging tussen 1691 en 1731. In deze 40 jaar stijgt de temperatuur met een tempo van 4 graden per eeuw. Veel sneller dan nu, en zeker niet te wijten aan industrialisatie.
Beste David: je vraagt je af of je “hard moet gaan rennen als je de richting niet weet”.
Als ik op die beeldspraak even door mag gaan: nee, als je de richting niet weet moet je eerst stilstaan en nadenken. “Stilstaan” houdt voor mij in dat je ophoudt met allerlei handelingen waarvan je niet precies weet of ze verkeerd zijn en zo ja, in hoeverre, en het ophouden met het verspillen van fossiele brandstoffen lijkt mij een hele goede invulling daarvan.
Paai
Beste Erik, ik kan me niet herinneren ooit ergens in een serieuze publicatie gelezen te hebben dat CO2 ‘de enige verdachte’ is. wel is het zo dat CO2 het stadium van ‘verdacht’ onderhand wel is gepasseerd. Ik begrijp dan ook niet helemaal wat de bedoeling van je opmerking is.
paai
@Paai het zijn dan ook niet de “serieuze publicaties” die de politieke besluitvorming bepalen, maar de aktivisten. Die hebben er voor gezorgd dat de publieke opinie over nuttige technologieen als kernenergie en gentechnologie negatief is omgeslagen. Dan heb ik het nog niet eens over de stemmingmakerij over fijnstof, fracking, stikstof en natuurlijk CO2.
Wat temperatuurvariaties betreft kan de natuur er zelf wat van ! Dat toont André in zijn artikel aan. Wij hebben kortom geen idee welk deel van de temperatuurstijging in de afgelopen halve eeuw aan menselijk handelen kan worden toegeschreven. Klimaatmodellen verschillen in voorspelling van nul tot vele graden opwarming bij 560ppm. Met de ramp op St.Maarten weten de alarmisten zich gesterkt. Maar zou Irma om St.Maarten heen gebogen zijn als in Nederland de daken met zonnepanelen waren bedekt?
Beste David, heb je mijn opmerkingen bij Andre’s verhaal eigenlijk wel gelezen? Jullie kijken met een omgekeerde verrekijker naar de data, en dan zeggen jullie: gemeten over de laatste x miljoen jaar zien we geen afwijkingen over de laatste eeuw. Maar het zijn juist de eventuele veranderingen over die laatste honderd jaar die van belang zijn om een mening over AGW te formuleren.
Paai
Beste Paai, heb je mijn commentaar wel gelezen?
Beste Paai,
Daar gaat het niet om. Punt is dat je jezelf in je reacties van vandaag aan het tegenspreken bent om te komen tot een voor jou gewenste uitkomst.
beste ‘Ook Boos’, je zegt “Punt is dat je jezelf in je reacties van vandaag aan het tegenspreken bent”. Dat is een vreemde bewering en die zou ik graag onderbouwd zien.
Paai
@Paai,
Lees je reacties maar na
Ah, het is dus nu de locatie van de continenten en dus niet CO2.
De temperatuur reconstructie is gebaseerd op zuurstof isotopen in diepzee sedimenten op diverse locaties en hebben niets met de plaats van de continenten te maken.
CO2 reconstructies zijn gebaseerd op diverse methodes, paleosols bijvoorbeeld https://www.geochemsoc.org/publications/geochemicalnews/gn144sep10/improvingpaleosolcarbonate/
waarbij de onderzoekers zorgvuldig pogen om de temperatuursinvloed op de vorming van carbonaten te elimineren in de reconstructie. Als de uitkomsten bovendien in de pas lopen met andere reconstructies zoals stomata dan geeft dat meer vertrouwen voor het resultaat.
Andre,
het is niet of of of maar en en en (en geen klimaat wetenschapper die wat anders beweert)
Warmte komt ergens vandaan. Wat de aarde betreft is dat van buitenaf of van binnenuit.
De rol van 3 miljoen onderzeese vulkanen is nauwelijks onderzocht.
De gemiddelde temperatuur van onze aardbol is 4000C.
Off topic (beetje)
Gisteravond schoof ik aan bij een discussie in Pakhuis de Zwijger over de (eerlijke) verdeling van de kosten van energietransitie. (as maandag gaat het over de rol van de pers inzake klimaat)
Opvallend was dat de sprekers (FNV, dir. Essent, SP man, filosofe milieudefensie, dir. milieudefensie) de urgentie onderstrepen voor snelle actie (windmolens en zonnepanelen, neerzetten, CO2 belasten, geen vlees eten, woningen isoleren) en concludeerden dat bijverschijnselen (als grotere maatschappelijke ongelijkheid) als gevolg van een energietransitie voor lief dienen te worden genomen. Het doel heiligt de middelen. Democratie werd door de SP man als hinderpaal gezien: hij pleitte (wel terughoudend) voor een groene dictator om de planeet te redden.
De Essent dir. had alle vertrouwen in de toekomst want windmolens worden immers steeds krachtiger en batterijen steeds goedkoper.
David,
er is een reden om vulkanen uit te sluiten en dat is de de geothermische flux wordt gegeven in mW/m2
https://www.solid-earth.net/1/5/2010/se-1-5-2010.pdf
Er is is geen aanwijzing dat deze plotseling veel activer is geworden
Heer Trol, waar blijft dan al die warmte die in het centrum vd aarde geproduceerd wordt.?
Zoveel wordt er niet geproduceerd. Vrijwel de enige bron is het verval van radioactive isotopen. Maar wat daar van over is heeft een heel lange halfwaardetijd en de concentratie is laag.
Theoretisch misschien ook wat warmteproductie door getijdenwerking.
De hoge temperatuur in de aardkern komt juist doordat de warmte maar moeilijk weg kan.
“CO2 belasten, geen vlees eten..”
CO2 wordt al belast via de BTW.
De correlatie tussen “geen vlees eten” en het probleemoplossend vermogen is nul.
Alleen in dit geval: jammer dat correlatie geen oorzakelijkheid betekent ;-)
Zou wel veel verklaren.
Die “420 miljard jaar” in de 2e alinea moet natuurlijk 420 miljoen jaar zijn.
Piet,
Dank. Verbeterd.
@Paai, september 9, 2017 9:00 am
“..dat er buiten de waarnemingsgrenzen van jouw macroprocessen nog een heleboel microprocessen kunnen lopen, waarvan AGW er eentje is.”.
Mee eens, vereist extra aandacht, maar ik zou die laatste zin willen verlengen met:
“en waarbij de bij die microprocessen optredende natuurwetten dezelfde moeten zijn en dus geen tegenstrijdigheid mogen leveren”.
Dat slaat dan met name op de combinatie CO2, temperatuur en zon.
Zou de zon in het verleden een konstante waarde hebben gehad, dan zou volgens de AGW-hypothese temperatuur en CO2 min of meer hebben moeten samengaan.
Enkele vragen/opmerkingen.
Onder invloed van de Milanković-cycli, is de temperatuur over de meeste tijd aanzienlijk lager dan in ons huidige klimaat. Dit heeft invloed op (eventuele) ‘broeikaswerking’ dacht ik, want CO2 heeft in de poolgebieden toch ook geen invloed?
Ergo over de meeste tijd hoeft temperatuur en CO2 helemaal niet, of veel minder samen te gaan.(?)
Naast de directe invloed via straling van de zon, is er ook de indirecte invloed via de magnetische werking (ik weet niet of dat straling heet) van de zon. In het onderhavige artikel komt dat woord niet voor. Het is juist het magnetisme waarmee de zon via via de temperatuur op aarde beïnvloed.
Was het magnetisme in het verleden ook enkele procenten minder? Of was het magnetisme juist veel groter?
Dat is de crux, he. Als je in het giga proces van lineaire regressie over 420 miljoen jaar constateert dat zon instraling en CO2 in lijken evenwicht zijn, dan mag je kennelijk wel concluderen dat dit broeikas effect moet zijn. Als je correlaties tussen CO2 en temperatuur op decennia niveau bekijkt, mag dat ook. Maar wanneer je daar ergens tussenin meetpunten met een paar honderd duizend jaar tussenruimte beschouwd, en wanneer dit de broeikas niet ondersteunt, dan mag het niet.
Nogmaals, paleoklimatologen concluderen op basis van fossiele vondsten en isotoopproxies dat het paleoceen -10 miljoen jaar lang-warm was in de orde van grootte van 10 graden Celsius warmer dan nu. Wanneer het broeikas effect op micro en macro en giga schaal werkt en de klimaatgevoeligheid voor dubbel CO2 2 of 5 of whatever graden is, dan moet men aannemen dat het CO2 gehalte op enig moment dan navenant vijf maal tot 2 maal verdubbeld moet zijn geweest. Die waarden moet je dan terug kunnen vinden. We vinden echter een gemiddelde dat lager is dan nu, met een enkele piekwaarde van zo’n 600 ppm CO2. Dan wordt het tijd om je af te vragen wat er mis is en misschien is het wel heel iets anders, een veel dichtere atmosfeer bijvoorbeeld.
beste Guus, Andre heeft twee componenten met elkaar vergeleken: temperatuur en CO2 op grond van diverse proxies, met name in het “Czenozoicum” . Hij komt tot de conclusie dat die over een tijd van miljoenen jaren en meer dan 10 graden C niet (genoeg) correleren en leidt daaruit af dat een verband over de laatste paarhonderd jaar en een tot twee graden dus onzin is.
Ik vind zijn verhaal methodologisch om meerdere redenen niet in de haak. Ten eerste omdat hij geen enkele aandacht heeft geschonken aan mogelijke andere factoren dan T en CO2, zoals vulkaanactiviteit die de CO2 be’invloedt, of derde drivers die de temperatuur be”invloeden. Verder zou ik zo’n correlatie of het ontbreken ervan graag gekwantificeerd willen zien en niet gedemonstreerd in een onduidelijk becommentarieerde grafiek. Als je zelf al zegt dat “temperatuur en CO2 min of meer hebben moeten samengaan” dan zul je je dat “min-of-meer” harder moeten begrenzen en aangeven waarom een bepaald verloop juist wel of juist niet binnen die grenzen valt. Noem me een miere(n)neuker, maar we moeten vage nietes-welles discussies waar mogelijk vermijden.
En dan nach wie vor mijn stellige overtuiging dat je gebeurtenissen over honderd jaar niet alleen mag verklaren vanuit de omgekeerde verrekijker die miljoenen jaren in ogenschouw neemt en a priori alle ‘locale’ invloeden uitsluiten omdat die niet in je vooropgezette mening passen.
Paai
Kan het zijn dat de geleidelijke daling van de temperatuur iets van doen heeft dat de Aarde langzamer om haar as is gaan draaien? Dat het etmaal langer is gaan duren en dat je daardoor een daling krijgt van de gemiddelde temperatuur. Ik heb me laten vertellen dat het iets van doen heeft met de getijdenwerking van de Maan op de Aarde. De Aarde zou daardoor langzaam maar zeker worden afgeremd. Ik weet niet in hoeveree dit allemaal precies werkt. Maar het zou een rol kunnen spelen?
De reden dat het vroeger heel lang veel warmer is geweest, ligt niet in aardwarmte, dat is te meten in miliwatts per m2. Ook de draaiing van de aarde heeft wel iets invloed, maar bij lange na niet genoeg.
Nogmaals lees even dit blog http://climategate.nl/2017/08/24/gravito-thermal-effect-dispuut/
Wat nu als de atmosfeer van de aarde zoveel honderd miljoen jaar iets van 1,2 bar is geweest dan zou bij de huidige verticale temperatuur gradiënt doorwerkend (ca 0,98 graad per 100 meter naar -1440 meter) de temperatuur zo’n 14,5 graden hoger kunnen zijn geweest.
Waarom nemen we altijd voetstoots aan dat de atmosfeer altijd 1 bar, of 1013,25 hP (hectopascal) is geweest? De beide hoofdcomponenten zuurstof en stikstof gaan rond in cycli. Zuurstof verbrand en assimileert terug in de planten. Stifstof oxideert met de bliksem en het wordt opgenomen door nitrificerende bacterieen. Dan verdwijnt het met de resten van flora en fauna in de bodem, voorgoed afgesloten van de atmosfeer en dat 420 miljoen jaar lang. Mag dan de atmosfeer niet altijd 1013,25 hPa zijn geweest maar een stukje hoger?
Beste André
Het is opvallend hoe stabiel de aarde zich gedraagt. Als we even kijken naar de echte temperatuur schaal in Kelvin zien we marginale schommelingen. De hoeveelheid zuurstof, stikstof enz is al miljoenen jaren ongeveer hetzelfde. De hoeveelheid CO2 is ook al miljoenen jaren ongeveer hetzelfde, erg klein, praktisch nul.
Kennelijk zijn er grote terugkoppelingen aan de gang die hiervoor zorgen.
Als je begint bij nul en de top van je schaal zet bij 6000K zie je helemaal niets. Meer van schommelingen!
/sarc
graden Kelvin is de temperatuur schaal Henk. Niet die anomalieen, waardoor een zeer klein temperatuur effect zeer sterk wordt uitvergroot.
Kelvin is op fysica gebaseerd, met het absolute nulpunt bij 0 Kelvin. Als je dus de gemeten verandering in T als een percentage wil weergeven, krijg je inderdaad een zeer bescheiden bedrag.
Overigens doen alarmisten hetzelfde met groei van CO2 in procenten., terwijl dat juist daar nonsens is.
Precies!
Groene sukkels alhier verkondigen een 10% stiging als de gemiddelde temperatuur van 10 naar 11 Celsius gaat ;-)
(Ik ben een klimaatrevisionist (!) als ik stel dat de temperatuur gaat van 283,15K naar 284, 15K)
Wat is deductie van de CO2 / T over de duizenden jaren gezien in huidige atmosfeer / broeikas?. Is er een CO2 correlatie die T opdrijft te ontdekken? Nee, dat is niet te zien / niet waarschijnlijk ook! Is er een causaal verband tussen T die CO2 opdrijft? Ja, dat is meer waarschijnlijk maar blijkt ook niet geheel duidelijk. Wat is de conclusie voor de huidige CO2-klmaatgevoeligheid-hype, Bijkerk?
Beste Scheffer, rekening houdend met het naijlen van CO2 op de temperatuur, bestaat klimaatgevoeligheid niet. CO2 neemt wel iets toe, maar heeft geen invloed op het klimaat.
Kijk maar naar de paleo data gemeten over de afgelopen 400000 jaar in Vostok, ad Zuidpool. Eerst verandert T en vervolgens, soms honderden jaren later volgt CO2.
Ik heb geen idee over de klimaatgevoeligheid voor CO2. Het kan best negatief zijn. Immers, zonder broeikasgassen kan de atmosfeer opwarmen door convectie en advectie vanaf het grondoppervlak. Het kan deze warmte echter niet uitstralen – zonder broeikasgassen- en dus warmt het op zonder broeikaseffect. Die 33 graden is onzin. Zie ook:
http://climategate.nl/2015/08/27/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
Met broeikasgassen kan de atmosfeer weliswaar beter warmtestraling onderscheppen maar het kan ook die voornoemde extra warmte beter uitstralen die niet door absorptie is opgenomen. Deze processen zijn tegengesteld en het is maar net welke de sterkste is.
Is het niet zo dat alle warme materialen e.m. straling uitzenden. Daar heb je geen broeikasgas voor nodig.
Er zijn nogal wat microprocessen, zoals AMO, ENSO, PDO et cetera. Wij kennen die ook uit het relatief nabije verleden zoals de Romeinse Opwarming, Middeleeuwse opwarming, Kleine IJstijd. Welke de processen achter deze temperatuurschommelingen zijn, is volop onderwerp van wetenschappelijk onderzoek waar ook de zon deel uit van maakt (Kalte Sonne). Niets mis mee. Wat wel mis is, is de met veel PR- en mediageweld uitgedragen claim van de AGW-hypothese, laat staan de kreet dat de wetenschap eruit is. Natuurkundig zijn er gefundeerde bezwaren aan te dragen tegen de invloed van CO2 (verzadiging spectrum en overlapping door waterdamp) t.o.v. waterdamp (400 ppm t.o.v. 20.000 ppm). Het is dan ook niet verwonderlijk dat alle klimaatmodellen gefaald hebben met soms wel 400% overschatting. In een normale maatschappij zou een economisch model dat zo jammerlijk faalt als die klimaatmodellen, allang zijn vervangen door een realistischer scenario. Dat dit niet gebeurt met de klimaatscenario’s toont slechts de halsstarrigheid aan van hen die hun ongelijk niet onder ogen willen zien. Voor wie door deze bril het artikel leest, is alles glashelder. Daar hoort de AGW-hypothese niet bij, omdat dit een gepasseerd station is.
WT pas echt jammerlijk is dat Jeroen vol blijft houden dat de modellen gefaald hebben, maar dat de modellen het al goed doen sonds de jaren 80 en dat de laatste modellen verrassend accuraat zijn.
Maar goed als je meer geïnteresseerd bent in agitprop in plaats vakwetenschappelijk zal je dat nooit ontdekken.
Wel wordt steeds duidelijker dat Jeroen geen interesse heeft in het voeren vaneen serieuze discussie
Henk, je schrijft in één zin dat Jeroen volhoudt dat de modellen gefaald hebben en dan weer, in dezelfde zin, dat modellen het al goed doen sinds de jaren 80 en dat de laatste modellen verrassend accuraat zijn. Wat bedoel je?
In dat verband is jouw zinnetje over agitprop en vakwetenschap nogal onbenullig en de afsluitende zin slaat helemaal als een tang op Henk.
Modellen (en dus ook de makers) falen herhaaldelijk. De afgelopen dagen met voorspellingen van de baan van de orkaan Irma (en bv. van die van Hilbert in 1988).
Niet erg, omdat het voorspellen van zo’n baan een extreme complex problem is.
Maar zeg niet dat modellen over klimaat/weer perfect zijn.
Beste mensen, niemand heeft er iets aan als we elkaar nu blijven na-papagaaien dat de modellen wel of niet gefaald hebben.
Waar we wel iets aan hebben is aan een uiteenzetting wat al die modellen precies inhouden, welk doel ieder van hen had en waarom ze dan al dan niet gefaald hebben.
In ieder geval is de stelling van Jeroen Hetzler, dat “alle klimaatmodellen gefaald hebben” hoogst onwaarschijnlijk.
Paai
@paai:
“Waar we wel iets aan hebben ..”
Ja!
Perfecte gegevens + perfecte modellen = perfecte uitkomst (virtualiteit == realiteit).
@Paai [alle klimaatmodellen gefaald hebben….]
ik ken geen modellen die juiste voorspellingen deden. Als nu een wel juist model zou worden ontwikkeld dan kan pas in 2050 die juistheid worden bevestigd. Kijk: iedereen beweert doorlopend van alles en achteraf heeft er best af en toe iemand “gelijk” .
Het zou een grote vooruitgang zijn als wij eens eerlijk toegaven dat we de toekomst (en het klimaat) niet kennen. Het IPCC doet dat trouwens (AR3) : toegeven dat het klimaat een chaotisch systeem is en daarom lange termijn voorspellingen niet mogelijk zijn.
Wetenschappers zijn eerlijk in hun aannames en onzekerheden. Kwakzalvers verkopen absolute zekerheden .
David,
Dat jij ze niet kent betekend nog niet dat ze er niet zijn
De klimaat modellen doen hun werk echt al prima sinds de 80 er jaren
Alleen dan miet je wel appels met appels vergelijken en niet zoals hier gebeurt appels met bananen
Dus Jeroen Hetzler is een kwakzalver ? Zijn we het eens hij verkoopt zekerheden dus kwakzalver
Nee Henk, er is hier maar een kwakzalver en zijn naam begint met kl.
David: “Kwakzalvers verkopen absolute zekerheden .”
Dat is dan een harde veroordeling van climategate .nl. Er is GEEN opwarming… De temperatuurreeksen zijn VERVALST… Mann is een OPLICHTER… CO2 draagt NIET bij aan het broeikaseffect…
paai
Geef eens een voorbeeld van prognoses verkregen met Bayes-methoden die achteraf juist bleken te zijn.
IPCC WG-1 geeft een prima samenvatting van de stand van zaken; het wordt wazig zodra men zich bezighoudt met voorspellingen.
Klimaatmodellen: Als je modellen niet corrigeert aan de actuele veranderingen / metingen hebben dergelijke modellen géén betrouwbare voorspellende waarde. Of het nu klimaat of productie of financiële modellen betreft, als je niet corrigeert neemt de betrouwbaarheid progressief af. Bij klimaatmodellen van het IPCC is dan nog de bijkomende zwakte dat het langere termijn voorspellingen zijn (1 per 7 jaar rapportperiode aanpassing van het klimaatmodel), die de betrouwbaarheid nog verder doen dalen. Dan is er de voorspelfoutmarge die elke voorspelling impliciet heeft en die toeneemt bij lange termijn voorspelvensters van een halve tot hele eeuw. Dan nog de politieke parameters input, de onbetrouwbare data reeksen en gemanipuleerde historische data in je computer klimaatmodel. Wat overblijft is feitelijk onbetrouwbare tot geheel waardeloze uitkomst, maar uitstekend bruikbaar door gepolitiseerde klimaatalarmisten en actievoerders in de uitbreiding van hun machtpositie. Simon Rozendaal legde dat overiegns haar scherp bloot in zijn regelmatige analyses van de al 40 jaar durende gepolitiseerde klimaathype.
Ik heb hier een klimaatmodel van het eind zestiger jaren voor me: http://journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/1520-0469%281967%29024%3C0241%3ATEOTAW%3E2.0.CO%3B2
“According to our estimate, a doubling of the CO2 content in the atmosphere has the effect of raising the temperature of the atmosphere (whose relative humidity is fixed) by about 2 °C.”
We zijn nu halverwege dat punt. CO2 is met bijna 50% toegenomen en de temperatuur is met bijna een graad gestegen. Klopt niet onaardig, zou ik zo zeggen.
Paai
Gokken en toevallige samenvallingen hoeven geen wetenschappelijke voorspellende waarde te hebben. Politiek wel bruikbaar als propaganda als je een slectieve industrie wil bevoorrechten In het zelfde decennium werd een nieuwe aanstaande ijstijd met nog veel grotere nadruk “voorspeld”. Dus met oude voorspelmeuk paai je niemand!
@Paai en daarna zetten de afkoeling van de 70’er jaren in zo zeer zelfs dat ernstig werd gedacht aan een nieuwe ijstijd. Ergo: dat model kwam niet boven de gokkans uit.
Jeroen,
Wat waren de rand voorwaarden voor die voorspellingen en zijn die ook gebeurt?
Of babbel je weer eens wat na zonder dat je de originele publicaties die afkoeling voorspelden hebt gelezen
En welke waren dat dan? En waren die wijd verbreid geaccepteerd of was er heel veel discussie over?
beste Jeroen Hetzler, in de jaren ’70 was er een hype in sommige kranten van het format ‘Panorama’ dat er een nieuwe ijstijd zou komen. Als daar serieuze wetenschappelijke artikelen aan ten grondslag lagen heb ik die gemist.
Ik begrijp niet goed waarom je een serieuze studie als de genoemde afdoet met “kwam niet boven de gokkans uit”. Gegeven de twee mogelijkheden “Het wordt warmer” of “Het wordt niet warmer” kun je natuurlijk van ieder model beweren dat “kwam niet boven de gokkans uit”, maar ik hoop toch niet dat je het niveau van de discussie zover wilt verlagen.
Paai
80 referenties naar 70′ global cooling wetenschap/alarmisme.. Panorama wordt geheel niet genoemd. Las Paai dat sensatieblaadje dan?
https://wattsupwiththat.com/2013/03/01/global-cooling-compilation/
Scheffer,
Begrijp je dat er een verschil is tussen een wetenschappelijke publicatie en de MSM?
Dan moet je de serieuze wetenschappers en hun verwijzingen lezen in deze 80 nieuwslinkjes in Whattupwiththat. Maar dat heb je niet gedaan, vandaar je loze opmerking weer, Panoramalezer.
Ik ga zoals de meesten van ons naar de kapper of tandarts en dat is altijd een goede gelegenheid om de inhoud van de Leesportefeuille eens door te nemen. De compilatie die Scheffer me aanreikt ken ik natuurlijk al jaren en in tegenstelling tot de meesten hier neem ik ook de moeite om daar wat steekproeven uit te nemen, zoals ik ook met die landkaart van Die Kalte Sonne heb gedaan.
Als ik het goed begrijp gaat het om opmerkingen als de volgende: “An increase by only a factor of 4 in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5°K. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease over the whole globe is believed to be sufficient to trigger an ice age.” Rasool, S.I., and S.H. Schneider, Science, 1971
In het Nederlands: de concentratie aerosols zou dus met een factor vier moeten toenemen voor zoiets werkelijk zou kunnen gebeuren.
Het is dus niet zo dat wetenschappers een ijstijd voorspellen, maar de condities beschrijven onder welke een ijstijd zou kunnen ontstaan. Een beetje journalist van het niveau van Rozendaal maakt daar natuurlijk iets sensationeels van.
Het goede nieuws hier is dat onder invloed van de milieumaatregelen de uitstoot van aerosols sinds de zeventiger jaren sterk is verminderd – juist vanwege dit soort onderzoek.
Paai
Paai,
Je kunt niet verwachten dat ” sceptici” ook nog al die artikelen gaan lezen on ze vervolgens te gaan begrijpen
Dat al die artikelen zijn gebaseerd op een handje vol onderzoeken terwijl het overgrote merendeel van de onderzoek neutraal was of opwarming voorspelden is iets wat zorgvuldig wordt genegeerd
Leuke exercitie André. Maar ik begrijp niet zo goed hoe je tot je conclusie komt dat CO2 geen invloed zou hebben op de temperatuur omdat het verband tussen die 2 niet perfect is. De afgelopen decennia is er een omgekeerd verband tussen de zonkracht en temperatuur op aarde. Als ik jouw manier van redeneren doortrek betekent dat dat de zon geen enkele invloed zou hebben. Dat is natuurlijk niet zo, misschien dat andere factoren ook nog meespelen?
Op jouw tijdschalen is dat misschien ook wel zo. 50 miljoen jaar geleden zat Antarctica nog vast aan Zuid Amerika waardoor het niet zo geïsoleerd lag en er veel minder ijs was, en dus het albedo van de aarde hoger was. Op zich een plausibele verklaring dat je met eenzelfde hoeveelheid CO2 toch een hogere gemiddelde temperatuur kan hebben. En er zijn natuurlijk zat andere factoren.
beste Guido, ik neem aan dat die zat andere factoren ook nu nog een rol spelen?
Zijn die zat andere factoren bekend, en gaan we naast CO2 ook die factoren aanpakken? Of blijven we ons alleen op CO2 focussen?
Beste Guido,
Het idee was slechts om de hypothese van de auteurs te testen dat het afnemende broeikaseffect de sterker wordende zon in evenwicht hield. Wanneer dat zo zou zijn, zou de klimaatgevoeligheid voor CO2 fors moeten zijn. Wanneer dat zo zou zijn, kun je niet langdurig zeer hoge gemiddelde temperaturen (25C) bij lage CO2 concentraties verwachten zoals in het Paleoceen. Ook is het een knap staaltje om de temperatuur min of meer constant te houden, terwijl het CO2 gehalte in elkaar stort zoals in het Late Eoceen en vroege Oligoceen ruwweg 35-20 miljoen jaar geleden. Daarom meen ik dat die hypothese onvoldoende onderbouwd is. Meer niet.
Natuurlijk zijn de proxies ‘shaky’ en de complicaties legio, maar dat is niet mijn probleem, maar dat van de auteurs. Die gebruiken zij om de hypothese op te bouwen, ik niet. Persoonlijk zie ik heel andere mechanismes die ook andere problemen oplossen
André, met alle respect, maar je stelt dat jouw data de hypothese verwerpt dat meer CO2 zou leiden tot hogere temperaturen. Die conclusie kan je alleen trekken als je andere factoren ook meeneemt.
@Erik: uiteraard spelen al die andere factoren nu ook een rol. Maar je kan je afvragen in hoeverre het ouder worden van de zon of het verschuiven van continenten een rol speelt op tijdschalen die voor de mens van belang zijn.
@Guus: de grafieken uit je link laten allemaal zien dat de zon piekte rond 1950 danwel 1975 en daarna afnam. In de tussentijd is de temperatuur toegenomen. Dan is er toch een omgekeerd verband?
@Guido1, 8:50 pm
“De afgelopen decennia is er een omgekeerd verband tussen de zonkracht en temperatuur op aarde.”
Daar ben ik nog niet zo zeker van, kijk:
http://diekaltesonne.de/eine-kleine-sensation-von-der-presse-unbemerkt-sonnenaktivitat-erreichte-im-spaten-20-jahrhundert-doch-maximalwerte/
en lees eventueel alleen de laatste alinea’s.
Die afkoeling haalde zelfs de voorpagina van Time: http://www.davdata.nl/klimaat.html
Even doorbladeren. Dus kom niet bij mij aan boord met die flauwekul.
En ik herinner mij dit nog. Het was toen een ernstig probleem.
Dus de MSM verteld iets en dan is het waar
De “sceptische” houding van Jeroen Hetzler is een notendop ……
Misschien dat een kijkje in de archieven helpt:
http://climategate.nl/2015/09/15/de-kleine-ijstijd-van-1945-1974/
Ook leuk: https://www.youtube.com/watch?v=ygWSQPo_a2w
Die kunnen we omdraaien Guido, de auteurs kunnen alleen hun ‘faint sun’ compensatie door CO2 hypothese onderbouwen wanneer ze de andere factoren ook meenemen. zie ook mijn ‘september 9, 2017 4:04 pm’
Deze post was veel langer maar bleef hangen in het spamfilter. Dat ding MOET weg
Ik heb het hierboven over andere factoren gehad, met name een hogere atmosferische druk. Zo’n 1,2 atmosfeer of 1200 hPa, kan al zo’n 14 graden schelen in de temperatuurgradiënt met de hoogte. Zie mijn post
In dit deel zat de spamfilter trigger. Het was een link.
Dat zou ook heel behulpzaam zijn geweest voor de reuzeninsecten uit het Krijt om te helpen ademen en om de dinosaurussen te leren vliegen.
wat mij betreft geeft het volgende de staat van de klimaatwetenschap in 2017 goed weer:
https://climateaudit.org/2017/07/11/pages2017-new-cherry-pie/
tis om te huilen
@ibrahim, dat met die boomringen schijnt een breder probleem te zijn. Er is zelfs een naam voor: “divergence problem”. Zie bijv.:
https://books.google.nl/books?id=XNsTnJMlpQIC&pg=PT114&lpg=PT114&dq=divergentie+probleem,+boomringen,+%22staat+van+het+klimaat%22&source=bl&ots=MpmrxdKmnA&sig=Xwi0LqtlQbZJKTTq3l9p6GNJpl0&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjm7dOnhZ7WAhXDmLQKHW41AN8Q6AEICjAA
Een beetje verspreiding:
http://blog.friendsofscience.org/2017/09/17/climates-of-times-past/
Leuk, internationale erkenning. Heb ik bij bijdragen van Henk nog nooit gezien.