Onlangs hadden we weer eens een discussie over het opwarmen van de oceaan. In alarmistenkringen gelooft men dat de atmosfeer de oceanen kunnen opwarmen door directe geleiding met warme lucht. Ook zou de verhoogde infraroodstraling zonder al te grote problemen de oceanen moeten kunnen opwarmen. Het probleem evenwel is dat beide via de grenslaag tussen lucht en water moeten plaatshebben en daar treedt verdamping op, hetgeen erg veel energie kost. En dit zou de opwarming van de oceanen tegenhouden. Daarom luidde het oordeel dat warme lucht en infrarood de oceanen niet kunnen opwarmen. Maar anderen betwisten dit.
In het opvolgend dispuut bleek onder koortsachtig googelen dat er weinig gezaghebbende literatuur beschikbaar was om een verlossend woord te spreken. Daarom is gesuggereerd om de proef op de som te nemen en te pogen om water met een haardroger op te warmen. Meten is weten, temeer daar ik ook voor een volgend blog in ontwerp absoluut hierover de waarheid wil waaraan kan worden gerefereerd. Het navolgende is het verslag van een dergelijke proef in mijn keuken.
Een standaard supermarkt bakje waar ooit biologische wortelen in hadden gezeten werd gevuld met water op kamertemperatuur, ook werd een klein thermometertje toegevoegd. Na weging op een eenvoudige keukenweegschaal ging het geheel onder een haardroger. Hier is de opstelling op volle kracht aan het werk:
Fig 1 De opstelling, merk de beweging van het water op.
De twee glazen water zijn gewichten om het tape op zijn plaats te houden, waarmee het handvat van de haardroger op zijn plaats werd gehouden. Het duplo-legoblok (ruim voorhanden bij oppas opa’s en oma’s) vult de ruimte op tussen handvat en bar. Maar dat terzijde. De temperatuur vlak boven het water was ongeveer 50-60 graden, ruim boven het maximum van de thermometer.
Elke vijf minuten werd de actie kortstondig gestopt om de schaal te wegen en om de thermometer af te lezen. Na 25 minuten moest ik er van hogerhand mee uitscheiden. Het zou toch zonde zijn geweest wanneer die goede haardroger doorbrandde. Maar dit leverde de volgende grafiek op:
We zien dus wel degelijk dat de temperatuur aanvankelijk stijgt maar daarna asymptotisch afvlakt rond 29,3 graden, dus enigszins beneden de omgevingstemperatuur van 50-60 graden . Het gewicht van de schaal vermindert gestaag en toont aan dat de mate van verdamping licht toeneemt en uiteindelijk wordt zo net zoveel energie afgevoerd door verdamping als er energie als warmte wordt toegevoegd.
We concluderen dus dat het water wel degelijk in beperkte mate wordt opgewarmd. Uiteraard zal het bakje door rechtstreeks contact met de hete lucht iets van de warmte in het water brengen maar dat is marginaal. Het is evident dat de luchtstroom sterke turbulentie in het oppervlakte van het water veroorzaakt, waardoor de warmte in de grenslaag sneller in de diepte wordt gemengd dan dat het met verdamping kan worden afgevoerd. De temperatuur bereikt echter spoedig een maximum waarde, substantieel beneden de temperatuur van de lucht erboven. We kunnen berekenen dat er in de gehele proef ongeveer 33 kiloJoules aan energie in de opwarming is gegaan en zo’n 113 kiloJoules in de verdamping. We kunnen dus niet zonder meer stellen dat lucht oceaanwater niet kan opwarmen in absolute zin. Wel is het evident dat die opwarming gering is, en dat er zich een evenwicht met verdamping instelt op een duidelijk lagere temperatuur dan de lucht erboven.
“In alarmistenkringen gelooft men dat de atmosfeer de oceanen kunnen opwarmen door directe geleiding met warme lucht”
Uhm , nee dat geloofd men niet en dat is al helemaal niet de wetenschappelijke verklaring.
Dus stropop, jammer Andre, je geeft weer duidelijk blijk dat je je nog geen seconde hebt geinteresseerd wat de serieuze klimaat wetenschap te zeggen heeft
@ Bijkerk: Dit lijkt sterk op de ook niets bewijzende CO2-opwarming-stolpproef van Arrhenius of nog erger op de nieuwe gekunstelde “Waarheid 2.0” film Al Gore. Ik werd hier niet wijzer van. Leuke bladvulling dat wel. En de “serieuze” klimaatdoctrine van Heyden kan het ook niet doorslikken.
youtube.com/watch?v=wdoGVgj1MtY
Bekend is dat de luchtsnelheid invloed heeft op de verdamping van water.
Ik heb twee identieke platte schaaltjes , waarvan 1 gevuld met water(op kamertemperatuur) op een plaats in de kamer gezet.
Geen kunstmatige luchtcirculatie door een ventilator .
Na 1 uur was de temperatuur van het droge schaaltje 21,5 graden C, het met water gevulde schaaltje
had een temperatuur van 18,2 graden C.
Dit laat zien dat de verdampingswarmte aan het water oppervlak groter was dan de opgenomen warmte
uit de lucht..
Op zee zal er bijna altijd wel wind zijn, dus daar zal de verdamping groter zijn.
1. suggestie: herhaal deze proef met een straalkacheltje
2. de temperatuurcurve heeft de functie T = 29,3 – 7.6*e^(-0,155t) t: tijd in min; T temp in gr.C
ziehier: http://www.davdata.nl/graphxl.html
3. Onthoudt dat de resultaten van de proef niets zeggen over hoe CO2 er voor zorgt dat de aarde opwarmd
Hahaha, we blijven lachen met J van der Heijden, althans ik wel..
Mag ik ook weten waarom? Wat zou jouw proefopstelling zijn om te onderzoeken in welke mate infrarood water opwarmt? Ik kijk uit naar je bijdrage.
Verder interessant om te zien hoe de temperatuur asymptotisch naar een maximum toe loopt.
@Andre: Zou je ook nog je berekening willen delen wat betreft the opgenomen warmte voor verdamping en die voor opwarming van het water?
Ik ben er ook niet goed in maar denk in ieder geval even na over je d’s en t’s. Het lijkt nu net of je je mavo niet gehaald hebt.
Allen, wat gedachtes
inderdaad is het een zeer primitieve proef maar met de bedoeling om te prikkelen om tot iets beters te komen, want er is vrijwel niets te vinden.
de luchtstroom uit de fohn is met opzet. Enerzijds bevordert het de verdamping, en dus afkoeling, anderzijds staat het toe om het verwarmde oppervlakte water te mixen met diepere lagen voor de opwarming. Ik was gewoon benieuwd welk effect sterker zou zijn Uiteraard zou dit onder lab condities moeten gebeuren met de waardes variabel om een verband te onderzoeken.
De waarden, voor het eindresultaat heb ik voor de verdamping berekent de gewichtsverminering in gram maal 2256 j/g verdampings energie. Voor de totale opwarming het temperatuursverschil maal resterende massa maal 4.19 warmte coefficient..
De proef moet zeker ook worden gedaan voor infrarood. Het resultaat lijkt al bekend: ( https://www.lenntech.nl/indamper.htm )
maar anderen geloven dat deze warrmere grenslaag het warmteverlies van diepere lagen tegen gaat. Daarom is hier echt een laboratorium opstelling benodigd om al deze aannames te testen. Tot dusver is daar niets van te vinden.
Andre,
als je het niet kunt vinden kan het ook betekenen dat je beter moet zoeken.
Durf aan je zelf te twijfelen als je denkt dat jet het beter weet dan de wetenschappers
Dus de grenslaag is gewoon gemeten op de oceaan en dat al heel lang geleden, er is dan ook geen discussie over, alleen maar bij ontkenners die de waarheid niet onder ogen durven te komen
Lucht boven de oceaan stroomt van gebieden met kouder water naar gebieden met warmer water en neemt onderweg warmte op en waterdamp op van het water oppervlak.
en op het warmste punt krijg je convectie daar ontstaat een lage drukgebied dat verstrekt weer de stroming van lucht.
Dat effect geeft de passaat winden.
Op grotere schaal kun je dat tegen komen bij oceaan oscillaties.
Dat betekent dat buiten dit proefje om in de praktijk vrijwel altijd koudere lucht door warmer water wordt opgewarmd.
https://www.seas.harvard.edu/climate/eli/research/equable/hadley.html
Dat proces is goed te zien de rode lijnen op grond niveau is de lucht die wordt opgewarmd.
Nee hoor Bart, dat is gewoon gemeten, op de coeaan, met een schip en zo.
En naar een duidelijke uitleg hoe dat werkt heb ik al zeker 10 keer een linkje geplaatst.
Maar zoals gewoonlijk of het wordt niet geopend, of het wordt genegeerd en daarna vrolijk voor de 11e keer herhaald.
https://scienceofdoom.com/2010/10/06/does-back-radiation-heat-the-ocean-part-one/
Was die reactie voor mij? Ik ben tenslotte nog de enige Bart hier…
Mijn vraag is waarom een dergelijke opstelling als David suggereert niks zou zeggen over hoe CO2 de aarde (eigenlijk het water) opwarmt?
En vervolgens, wat zou dan jouw manier zijn om te meten in hoeverre warmte of infrarood het water verwarmt danwel tot verdamping leidt?
Ben benieuwd naar jouw (eenvoudige) experiment.
En over je link, does back radiation heat the ocean?, dan is het antwoord, ook door André’s experiment aangetoond, ja! De vraag is in hoeverre doet back radiation dat, hoeveel gaat er in warmer water zitten en hoeveel in verdamping.
André’s experiment laat zien dat het grootste gedeelte in verdamping gaat zitten. Punt dus voor André en ook voor Arthur Rörsch.
Nee, Jan, dat is niet gemeten met een schip of zo. Wat daar gemeten is, is het verband tussen dagdeel, grenslaagtemperatuur en het verschil tussen DWR OLR met volledige omissie van verdamping.
Maar zoals gewoonlijk mijn commentaren worden genegeerd en daarna vrolijk voor de 11e keer herhaald.
ook de SOD verstrekt geen bewijs voor het uitbundig doelredenerend betoog. Wat er mis is, wordt kernachtig samengevat.
https://scienceofdoom.com/2011/01/06/does-back-radiation-%E2%80%9Cheat%E2%80%9D-the-ocean-%E2%80%93-part-four/
het commentaar van “January 12, 2011 at 12:49 am”
Hier is iets goed fout gegaan. Dit commentaar is weggevallen:
ik heb een arm in mitella. tiept wat moeilijk. dat zal de oorzaak zijn.
Suggestie: doe het experiment eens met een zoutoplossing van 35 gram NaCl/liter water.
Andre 22-11-2017
Dit simpele proefje bevestigt wat in situ is waargenomen en wat theoretisch kan worden berekend. Bij 28 C is er een omslag waardoor boven de equatoriale oceaan de oppervlakte temperatuur omstreeks die waarde blijft steken. Het is de grondslag voor de waterthermostaat werking op een mondiale schaal. De Hadley cell voert zo’n 200 W/m2 vertikaal als latente warmte af. Een deel daarvan komt op de 30ste breedtegraad omlaag en helpt daar nabij het oppervlak de lucht op temperatuur te houden.
Een belangrijk effect heeft echter ook de horizontale windsnelheid aan het oppervlak en de vochtigheidstoestand daarvan. Een aardig ander keukenproefje is, probeer eens in de ochtend een eitje te koken op een gaspitje in een pannetje zonder dekstel voor een open raam met een koude, droge binnen komende windstroom. Je krijgt het water niet aan de kook en verdampt allemaal. (Zie ook het proefje van j.e. reinders 22-11-2017 10.08)
Het platte schaaltje is niet zo’n goed model voor wat er boven de diepe oceaan gebeurt. Wel voor wat zich afspeelt in een ondiepe zout indamp poel. Daaraan heeft destijds Dick Thoenes in zijn AKZO tijd gewerkt. Waarbij de opwarming door straling wordt opgewekt. Met een beetje horizontale wind stijgt de oppervlaktetemperatuur met verhoogde instraling in de orde van grootte van een tiende graad.
We zijn dit nu met een rekenmodel met in aanmerking nemend de dag-nacht afwisseling aan het doorrekenen. En dit te toetsen aan waarnemingen waarbij de verwijdering van latente en voelbare warmte aan het oppervlak is berekend gedurende een dag-nacht wisseling.. Het voorlopig resultaat is dat bij de huidige totale optische dichtheid van de atmosfeer (0.85), voornamelijk veroorzaakt door waterdamp en wolken, een toename van die optische dichtheid (door e.g. CO2) met 10%, ook slechts een effect van 0.1 – 0. 3 C kan hebben. Dat CO2 zo’n sterk effect kan hebben op de totale optische dichtheid is onwaarschijnlijk. Eerder moet die worden gezocht in een toeneming van de wolkbedekking die een cruciale rol speelt in het functioneren van de waterthermostaat. Er is in situ geen experimenteel bewijs dat CO2 een significante bijdrage zou leveren aan de hoeveelheid vastgehouden warmte aan het oppervlak.
Overigens, het verdampen van water onder invloed van infrarood straling vindt industriële toepassing in de IR waterverdampers. (Zoals Andre inmiddels ook heeft opgemerkt 13.27). De fysica daarachter is dat IR, anders dan zichtbaar zonlicht, een fractie van een mm in water doordringt en primair tot oppervlakte verdamping aanleiding geeft.
Andre, er is zeker meer literatuur over labproefjes en in situ waarnemingen (e.g. bij een oceaan expeditie onder stormachtige omstandigheden) dan je tot dusver hebt opgespoord.
Als verwezen wordt naar The science of doom lees dan ook de commentaren daarop. Dit soort verwijzingen zijn misleidend. De expeditie van het ‘schip’ waarnaar in het bovenstaande wordt verwezen, had een heel andere doelstelling dan het aantonen van een effect van back radiation. Op de interpretatie van science of doom komen we binnenkort terug. Op grond van de waarnemingen van het schip zelf onder stormachtige omstandigheden met een stevige wolkbedekking.
Het water wordt denk ik ook warm door het plastic bakje dat warm wordt door de fohn.
Voorstel betere proef: Grote teil met water (misschien met piepschuim isolatie er om heen). En dan in het midden die fohn hangen. Zodanige stand dat de omgevings temperatuur aan de teilrand in ieder geval constant blijft.
(Hittestand bedoel ik dan)
Soepie 22-11-2017 15.04 en 15.11
Correct, in het proefje speelt ook de warmteabsorptie door (en de warmte capaciteit van) het bakje mee. `Daarop is ook het verschijnsel in de ondiepe zout indamping poel gebaseerd omdat het zonlicht ook door de bodem wordt geabsorbeerd. We zien dit ook in ondiepe zeeën en estuaria gebeuren. Daar gaat de temperatuur boven de 28 C uit.
Dat laat echter de vraag nog open hoe op een mondiale schaal de grote teil met water (oceaan) naast ondiepe wateren reageert op IR straling en dit afhankelijk van wolkbedekking en vooral de dag-nacht wissseling en dit op verschillede breedtegraden. Het lijkt mij dat men niet ontkomt aan de conclusie dat de golflengten waarin CO2 is betrokken, nauwelijks tot opwarming kan leiden. Het science of doom betoog sticht enige verwarring door te wijzen op de golflengte afhankelijkheid van het doordringensvermogen van IR. Die is op zich duidelijk, maar houdt geen rekening met de specifieke en beperkte golflengten die CO2 absorbeert en emitteert.
Ik heb nog een andere overweging waarom IR terugstraling nauwelijks een netto invloed kan hebben, waaraan veel literatuur voorbij lijkt te gaan. CO2 straalt als gas terug op een klein golflengte gebied. Het oppervlak echter over het hele IR golflengte gebied. Er vindt golflengte transformatie plaats, waardoor het zogenaamde atmosferisch window, wat direct richting heelal kan ontsnappen, wordt vergroot. Althans bij een heldere hemel, zonder wolken. (Op mondiale schaal 50 %).
Wel leuk dat ook Duplo een onderdeel van deze proef was.
Leuk om het verslag van je proef te lezen, André.
Ik denk ook wel dat het warmteverlies aan de zijkanten van het bakje bepalend is voor de evenwichtstemperatuur die zich instelt.
Bart, isolatiemateriaal is heel belangrijk. Ik denk namelijk nog steeds dat dan de water temperatuur contstant blijft. Hier heb ik het idee dat het plastig bakje het water opwarmt en niet de fohn.
Warmteverlies… Er is in ieder geval geen warmteverlies naar boven het bakje.
Aan de zijkanten is het voor mij nog maar de vraag of de temperatuur lager is dan die van het water. Het lijkt me dat de warme lucht van de föhn langs het bakje loopt, dus dan zal de temperatuur daar juist hoger zijn dan die van het water.
Maar het lijkt me inderdaad wel goed om het bakje aan de zijkanten en onderkant te isoleren om warmteverlies inderdaad te voorkomen.
volgende test met isolatiemateriaal en zeezout oplossing.
En een grotere bak zodat de bak niet het water opwarmt :-)
Nu je toch bezig bent ;-) : neem ook “zuiver” water mee, ter vergelijking.
En de kleur van het water ?
In afwachting van een nadere toelichting van JvdH 22-11-2017 11.18 op zijn mijns inziens uit de lucht gegrepen statement ‘hoe CO2 er voor zorgt dat de aarde opwarmt’, niet overtuigend hoe vaak hij dat ook herhaalt, het volgende.
Met alle mogelijke verwijzingen van AGW alarmisten naar hun eigen literatuur bereik, ben ik van menig dat ze geen poot hebben om op te staan om de opvattingen van AGW sceptici te blijven bestrijden die op fysische en meteorologische grondbeginselen en WAARNEMINGEN zijn gebaseerd. In toenemende mate krijg ik de indruk dat AGW alarmisten op onbeholpen en spastische, zelfs onwelvoeglijke wijze blijven volharden dat de AGW sceptisch wetenschappelijke literatuur van geen betekenis zou kunnen zijn.
Voorts vraag ik me af waarom de denkwijze van AGW alarmisten mij zo vreemd is. Ik veronderstel hun onvoldoende begrip voor de logische Boolean algebra benadering : if, if not, then, or, else. Zoals twee eeuwen geleden reeds gepresenteerd door Lewis Carroll ( C.L. Dodgson), romantisch geformuleerd in ‘Alice Adventures in Wonderland’ en ‘Through the looking glass’ Nog steeds interessant om de annotaties te lezen (Martin Gardner, 1960) hoe Carroll in bedekte termen ook de spot dreef met politieke toestanden destijds in Victoriaans Engeland.
Er is een proef gedaan waaruit blijkt hoe ir-terugstraling de warmteinhoud van oceanen doet toenemen. ofwel indirect opwarmt.
https://skepticalscience.com/How-Increasing-Carbon-Dioxide-Heats-The-Ocean.html
Waarschuwing: deze proef bewijst niks voor of tegen AGW!
Een statistisch heel robuuste proef is het niet met maar 311 meetdata.
Maar zonneklaar (it’s not the sun, ha ha ha) is dat meer ir-straling leidt tot een kleiner temp.verschil tussen de allerbovenste laag van 0,1-1mm en de warme bulklaag. Zeg maar de temperatuur van de bovenste 5 cm van de oceaan.
Verdamping door meer wind verklaart dit niet omdat er:
a een redelijke spreiding is in de meettijdstippen op de dag. Ik neem aan dat ook windomstandigheden redelijk gespreid zijn.Ook bij bewolkt weer kan er juist veel wind zijn.
b. het effect sterker is bij bewolkte omstandigheden, hetgeen je dus verwacht.
Overigens vraag ik me af of er niet veel meer wenschappelijke experimenten zijn geweest.
Meer robuustheid is welkom.
@ Jan van der Heijden weet jij dat ?
Beste Pieter
Je hebt al eerder naar deze link verwezen en daar heb ik de volgende reactie op gegeven:
Je roert inmiddels wel wind en verdamping aan maar ik zie niet hoe dat mijn argumentatie pareert.
Merk ook op dat ’s avonds in bruin het skin temperatuurs effect vermindert. Dat kan niet aan de infraroodbalans liggen, die is immers nog steeds afwezig. Wel valt de wind vaak stil waardoor de verdamping afneemt.
Ook is het vreemd dat er tijdens de hondenwacht geen metingen (donkerblauw) zijn opgetekend (waarom?). Ik voorspel dat als die er wel waren geweest dat die nagenoeg een horizontale nullijn zouden hebben getrokken en wat daarmee het verhaal zou hebben opgeblazen.
Grote waardering voor de proef van Andre Bijkerk! Ik heb die proef ooit gedaan in het zeezoutbedrijf op Bonaire. In de indampvijvers loopt het zoutgehalte trapsgewijs op van 3,5 tot 25%. Als er warme lucht over het zeewater woei terwijl de zon fel scheen bleef de temperatuur van het water met laag zoutgehalte altijd onder die van de lucht. Blijkbaar werd de warmte verbruikt voor verdamping. Alleen bij de vijvers met hoge zoutgehaltes werd het water warmer dan de lucht (door de zonnestraling).
Hiep hoi! Eindelijk proefjes! Meten is weten zeg ik altijd maar.
Ik had immers zelf ook al een aantal proeven voorgesteld: van het maken van een kleine broeikas, en die afwisselend vullen met gewone lucht, met extra toegevoegd CO2 (desnoods 100%) en extra waterdamp etc, met verschillende ondergronden als steen, gras, alufolie etc.
Maar dan. Water. Zuiver water zal denk ik niet zoveel warmte absorberen, maar het punt is: de doorzicht van water in de natuur is niet zo groot als van zuiver water. Door vervuiling, zand en veen deeltjes, algen etc.
Kortom: de kleur van het water speelt mijns inziens wel een grote rol!
Hoe donkerder een oppervlak hoe meer energie wordt geabsorbeerd. Denk aan het dashboard van een auto in de gloeiende zon. Of een zwarte asfaltweg itt zandstrand.
En niet voor niks dragen we ’s zomers lichte/luchtige/witte kleding, krijg je het minder warm.
Wat zout doet in water weet ik niet. Qua temp bedoel ik dan.
Wie ’s zomers wel eens in een meertje of zo heeft gezwommen met bruinig stilstaand water weet dat de bovenste 10-30 cm veel warmer is dan de onderste laag. Dus water absorbeert wel degelijk straling. Maar of het het water is of de donkere materie hierin?
In principe: iets wat doorzicht heeft houdt geen warmte vast. Universum bijvoorbeeld, het luchtledige. Daar is het loeikoud. Domweg omdat er geen massa is die de straling om kan zetten in wat wij warmte noemen.
Een perfecte spiegel zal ook nagenoeg alle straling weerkaatsen en dus zelf niet opwarmen.
Ook dit is zelf simpel te testen als je een IR lamp hebt.
Ik zie het wat zo: licht heeft veel overeenkomsten met geluid. De een brengt vooral moleculen in trilling, de ander met name clusters van moleculen.
Moleculen zijn eigenlijk de ‘mini-snaren’ door het licht beroerd, waarbij de aarde de klankkast is.
Maar haal de klankkast (massa dus!) weg en er blijft niets over van het geluid of het licht.
Datzelfde fenomeen zie je in het universum, maar ook in de woestijnen. De woestijn(grond) heeft relatief weinig oppervlakte, straalt veel licht terug, en de lucht er boven zit weinig massa in want gortdroog. En dus overdag snoeiheet en ’s nachts loeikoud.
Kortom: massa, oppervlak en kleur van het object zijn eigenlijk de klankkasten van het lichtspectrum.
En CO2 in lucht?
Die speelt hooguit een onmeetbaar kleine rol in dit geheel. 0,000000001% of zo.
Het heeft relatief geen massa, is dus alleen maar een snaar zonder klankkast, en is 100% doorzichtig. Op misschien enkele frequenties na, waarin ie ‘muziek gaat maken’. (gaat trillen, resoneren)
En verander je de klankkast van een instrument? Dan zal de ’toon van de muziek’ en of de frequentie hiermee veranderen. Net als dat je de lengte van de snaar (of: aantal atomen binnen een molecuul, gezamelijk molecuulgewicht) anders mee zullen gaan resoneren.
En voor licht geldt: de aarde is de klankkast. Een bos is anders dan een berg, een weiland, een stad, een noordpool, een dal, een zee enzovoorts. En dan hebben we de wolken en regen ook nog eens die als watten op een snaar kunnen werken. Of als deken op een klankkast.
Misschien zou je eens een apparaat moeten maken die licht en temperatuur om kan zetten in geluid. Zodat je kunt horen wat licht- doet of gedaan heeft.
En als de zon (de strijkstok die de snaar beroerd) onder is? Ja, dan trilt de klankkast aarde nog na ja.
Maar uiteindelijk: alles draait om massa. De klankkast dus.
Er zijn namelijk grenzen aan de snaren. (moleculen)
Binnen een setting zullen ze nooit méér energie kunnen opnemen of afgeven.
Trek je te hard aan een snaar? Dan breekt ie. Zelfde geldt voor moleculen, die spatten dan uit elkaar of gaan ineens een heel ander feestje aan met andersoortige atomen.
Koolstof bijvoorbeeld. Steek je dat in de fik? Dan zegt dat koolstof: bekijk het maar, het wordt me hier te heet, ik ga ff lekker afkoelen met zuurstof!
En sinds 1850 hebben we nogal wat massa én volume toegevoegd aan die klankkast aarde he?
We noemen dat ook wel eens stenen huizen, fabrieken, torenflats, auto’s, schepen, asfaltwegen enzovoorts. Misschien hebt u er wel eens van gehoord, en we noemen steden ook wel eens urban heat. Die massa en dat extra volume houden langer warmte vast.
Oh, en sindsdien lopen er ook een paar miljard extra menselijke warmtevinnetjes rond die zo’n 25 graden warmer zijn dan de gemiddelde lucht temteratuur.
als we die nou eerst eens om zeep helpen dan kunnen we daarmee alvast de aarde redden!.Nou ja, en en en.
Leuke denkvraag misschien: WAT zou er gebeuren als de zon eens één dag niet zou schijnen?
Qua temperatuur en zo bedoel ik dan.
Of een week… een maand?
Ik bedoel: er zijn ook grenzen aan de watergekoelde klankkast he?
Op een gegeven moment doet die ook niks meer he?
Meten is weten is ZELDEN waar.
Ik had nog een volgende gedachte over hoe CO2 de oceanen kan opwarmen:
Allereerst zal er meer water verdampen. Wanneer dit water condenseert en als regen weer neerkomt, zal het een hogere temperatuur hebben door de hogere temperatuur van de lucht. Dan stroomt dit water terug naar de oceaan en zo wordt die ook weer warmer.
De vraag is dan weer terug bij hoeveel uitstraling naar het heelal vindt er plaats. Zorgt meer verdamping voor meer uitstraling naar buiten wanneer deze waterdamp condenseert? Of blijft die warmte toch op aarde rondhangen? En vraag blijft dan ook nog altijd, hoeveel warmte wordt er nu werkelijk door CO2 vastgehouden, vooral gezien de overlap in het absorptiespectrum van CO2 en water. Zomaar wat gedachtes.
Beste Bart
Er verdampt meer water, maar om regen te vormen moet het eerst omhoog bewegen (convectie/advectie) en op grotere hoogte uitcondenseren. De gevormde wolken hebben ingewikkelde gevolgen.
Ze reflecteren de directe zonnestralen (verhoogd albedo) en schermen het oppervlakte daarvan af en hebben dus een (dubbele) koelende werking (negatieve feedback). Dit is wellicht het sterkste effect.
Ze zenden infrarood energie uit op de ‘water’-frequenties die daardoor nauwelijks verder interactief zijn met CO2 dat op andere frequenties werkt. Een deel naar beneden, (DLR), dat afkoeling op het oppervlak tegengaat en een deel naar boven (OLR) dat verdwijnt in de kosmos. Deze uitstraling verwijdert ook de latente warmte die is vrijgekomen met de condensatie en het koelt de wolk verder af.
De neerslag heeft bij vorming de temperatuur van de wolk (de condensatie warmte gaat namelijk in de omgevingslucht zitten) en tijdens de val verdampt een deel van de druppel weer, waardoor het er warmte aan onttrekt. En zo ontstaat een verfrissend buitje. Neerslag is de air conditioning van de aarde en de werking daarvan is onafhankelijk van de CO2 concentratie.
Goed gedaan André.
We gaan weer even controleren.
Ik vond een haardroger met de getallen 1200W 78m3/h
Dus 21,6 liter/sec. Dus 55,6 Joule/liter. Dus 55 graden verhoging.
55 graden temperatuurverhoging boven 21 kamertemp geeft 76.
Klopt voldoende met de vermeldde 55-60 graden inclusief luchtmenging.
Eindconclusie van André is, 33 kJ in het water en 113 kJ voor verdamping, is samen 146 kJ.
En Asymptoot op 29,3 graden door toenemende verdamping.
Dit in 25 minuten. Haardroger productie in 25 minuten, 1200*1500 sec is 1800 kJ.
Dus 91,9 % is verloren gegaan in de directe omgeving van de proef.
Vraag, hoeveel verstoort die 1654 kJ deze proef, waarbij 1,7% resulteert in opwarming.
Als de omgeving 50 graden is, zoals Anderé aangeeft, moet die warmte verdwijnen voor dat een goed meting van de watertemperatuur gedaan kan worden.
De hele Keuken/Kamer warmt bij 100m3 1,6 graden op door die 1654kJ.
Het lijkt aannemelijk op dat geleiding via het bakje inderdaad de proef vestoord.
En opwarming van de directe omgeving is misschien wel 5 graden, tijdens de watermeting.
Volgende punt, de energie per tijd is constant.
Tabel zet temperatuurstijging en verdampingsvolume per 5 min onder elkaar.
Tijd 5min 10min 15min 20min 25min
Temp +4 +3 +0,3 +0,3 +0,3 7,9 tot
Verdamp 6ml 10ml 13ml 10ml 12ml 51ml tot
Temp kJ 16,7 12,5 1,25 1,25 1,25 32,9kJ
Verd. kJ 13,5 22,5 29,3 22,5 27,0 114,8kJ
Tot 30,2 35,0 30,5 23,8 28,2 147,7kJ
.
Onnauwkeurigheid neemt toe door interpretatie van de grafiekpunten.
Toch zie ik iets vreemds.
De eerst 10 minuten wordt 65 kJ “nuttig” gebruikt de laatste 10 minuten 52 kJ.
Dat verschil is erg groot.
Daar de haardroger720kJ per 10 minuten vrijgeeft is 1,8% onnauwkeurigheid in de energiestroom via de omgevingswarmte al voldoende dit te verklaren.
Kortom een balans in het totaal van opwarming en verdamping is met deze proef niet bewijsbaar vanwege de grote hoeveelheid niet traceerbare ongebruikte energie, n.l. 91%
Dat de opwarming sterk afneemt is wel een mooi resultaat, maar ik weet niet zeker wat de conclusie daaruit is.
Mijn Conclusies:
1.Het water neemt warmte op via het bakje door de 50 graden omgevingstemperatuur
2.Van de 1800kJ komt dus niet 1,7% (33van1800) blijvend in het water via het oppervlak, zoals de proef aangeeft, maar een stuk minder.
3. Niet traceerbare energie is zo groot dat de asymptoot op 29,3 niet voldoende verklaarbaar is door toenemende verdamping.
4 IJsselmeer is nauwelijks op te warmen door alleen warme lucht. Oceaan onmeetbaar gering in 50 jaar.
Mooie proef, interessante analyse.
Je hebt leuk zitten rekenen, Lo.
Waarom dan opeens die conclusie 4? Die kun je zo helemaal niet trekken.
De warmteafgifte van de atmosfeer naar de zee kan op tenminste 3 manieren plaatsvinden:
1. warmteuitwisseling door direct contact
2. warmteuitwisseling door straling
3. warmteuitwisseling door verdamping/ condensatie.
Daarnaast spelen nog mee
4. indirect: warmteuitwisseling door instromend rivier- of polderwater
5. indirect: warmteuitwisseling langs de oever
6. indirect: door invallende neerslag.
André (en ook Lo) lijkt vooral punt 1 steeds te vergeten. Het speelt vooral bij wind. Niet alleen strijkt er dan steeds verse lucht langs het wateroppervlak, het contactoppervlak wordt ook nog sterk vergroot door golfvorming.
Bart, je begint gewoon weer opnieuw alsof ik b.v niet juist beweer dat in en uitstraling en verdamping-condensatie overheersen.
De factoren zijn meermaals genoemd en herhalen heeft geen zin.
De discussie gaat om de factoren te kwantificeren.
Conclusie 4 volgt uit 1,2 en 3. De proef van André en mijn rekenvoorbeeld.
Conclusie is steeds, afkoeling van water door lucht en wind gaat prima, opwarmen is zeer moeilijk tot zeer traag.
Je link naar het KNMI eerder op 17 nov, geeft een opeenvolging van formules om het IJsmodel te kwantificeren.
Als je niet wil rekenen doch slechts filosoferen zonder iets te kwantificeren zijn uitwisselingen erg vaag.
De hele proef met de haardroger is juist een poging, de mechanismen te analyseren en te kwantificeren.
Je wind argument is valide bij afkoeling, omdat warmte afgestaan aan de lucht opstijgt zodat verse drogere koelere lucht weer contact maakt met het water. Zo krijg je dan bij oostenwind soms zelfs ijs op zee in Nederland
Bij opwarming van water is dat lastiger omdat de lucht afkoelt als het water opwarmt, en koudere lucht stijgt niet zomaar boven warmere lucht. Er zit een fan in de haardroger, zodat de warme lucht niet gelijk recht omhoog gaat.
Daarom nam ik een laag van 100 meter in mijn rekenvoorbeeld op 16 nov en toonde aan dat deze te weinig energie bevat om het IJsselmeer, laat staan een Oceaan snel op te warmen.
De energie moet ergens vandaan komen, en ook wind voert lucht aan die b.v 10 km eerder al in contact was met water, en daardoor al wat is afgekoeld.
Dus bij opwarming strijkt er niet steeds “verse warme lucht” langs het oppervlak, zoals jij vaak beweerde, maar oude al eerder afgekoelde lucht!
Dit is het probleem van opwarming door lucht. Te weinig warmte capaciteit van lucht t.o.v.water.
Ook groter contact oppervlak geeft niet grotere warmtecapaciteit aan de lucht.
Alleen wind veroorzaakt meer turbulentie en dus een grotere grenslaag in de lucht b.v. 300 meter, maar niet voldoende om het water substantieel op te warmen.
Als je wil aantonen dat het wel kan moet je aangeven waar de energie vandaan komt, en wel in cijfers.
Anders produceer je energie uit niets, en dat kunnen alleen Nobelprijswinnaars.
Lo, de haardrogerproef is leuk om na te gaan welke meganismen er een rol spelen, maar juist niet om ze te kwantificeren/ Daarvoor is de opstelling te extreem.
Kennelijk zijn we het er wel over eens dat de lucht water kan laten afkoelen. In de helft van de tijd is dat het geval. In een dag/nacht ritme uiteraard vooral ’s nachts. In warme lucht zal het water ’s nachts minder afkoelen. De overdag opgevangen warmte kan dan minder goed weg en het water warmt verder op.
Je hebt misschien gelijk dat opwarming minder efficient verloopt, maar dat is moeilijk te kwantificeren. Warmere lucht bevat in het algemeen meer waterdamp, die gaat tegen het wateroppervlak condenseren. Ook dat draagt netto bij aan de opwarming van het water. Hier gaat de haardrogerproef de fout in, want de föhn produceert lucht die warm en droog is.
Bart je haalt er weer iets anders bij, het verschil tussen dag en nacht en de waterdamp.
Het echte probleem in je gedachtegang is iedere keer weer, de energie die lucht kan bevatten (vasthouden) is niet genoeg om de grote massa van water te verwarmen.
Als dat je probleem is: met de latente warmte van waterdamp erin wordt het al een stuk meer.
Beste Andre,
Je doet allerlei speculaties. Maar ik zie nog steeds dat de data behoorlijk gespreid zijn over de verschillende dagdelen.
Waarom geen nachtmetingen vraag jij je af. Lagen de onderzoekers te pitten ? We weten het niet. Ik vind het niettemin een overtuigend onderzoek.
Bedenk trouwens dat als ir-straling de oceanen niet kunnen opwarmen, deze oceanen voor een groot deel bevroren zouden zijn!
Maar nogmaals het onderzoek bewijst niks over het versterkte broeikaseffect. Wel over het natuurlijk broeikaseffect dat gewoon op middelbare scholen in de lessen natuurkunde wordt onderwezen.
Je bent minder sceptisch over het onderzoek dan Minnett, de onderzoeker zelf, Pieter, Het ging hem in dat onderzoek helemaal niet om de opwarming van de oceaan door IR te meten. Uit de oorspronkelijke bron:
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/09/why-greenhouse-gases-heat-the-ocean
Voorts, ik heb destijds tevergeefs gepoogd om deze passages terug te vinden in peer reviewed werk en ook SKS is het kennelijk niet gelukt omdat ze ook naar deze blog verwijzen. Toch betreft het hier een essentieel element in de broeikas hypothese. Waarom is zo iets belangrijks niet formeel vastgelegd?
Ik kan dus niet begrijpen dat je dit gelegenheidshypothesetje overtuigend vindt terwijl het de belangrijkste speler, verdamping, volledig negeert.
Maar er is meer. Boven land is de OLR redelijk homogeen omdat alle materialen meedoen aan de uitstraling, waardoor CO2 zijn rechtmatig deel kan absorberen. Boven de oceaan geschiedt in beginsel de OLR uitsluitend op ‘water’-frequentie banden welke een maar zeer geringe overlap heeft met water. De absorptie van OLR boven zee zal dus nagenoeg niet door CO2 geschieden maar door water en daarmee lijkt de concentratie van CO2 irrelevant.
erratum: Boven de oceaan geschiedt in beginsel de OLR uitsluitend op ‘water’-frequentie banden welke een maar zeer geringe overlap heeft met kooldioxide.
Het is bekend dat de oceanen minder sterk opwarmen dan het land. Dat zit in alle klimaatmodellen. Maar nu gaat de discussie toch weer over agw.