Een gastbijdrage van Guido van der Werf.
Wellicht de belangrijkste parameter in de klimaatwetenschap en het klimaatdebat is klimaatgevoeligheid. Deze geeft aan hoe gevoelig de mondiaal gemiddelde temperatuur is voor een verandering in forcering. Dat laatste kan bijvoorbeeld een verandering in zonkracht zijn, of een antropogene (=menselijke) forcering zoals CO2 en andere broeikasgassen. Als je de klimaatgevoeligheid weet, kan je op basis van projecties van uitstoot en aannames over natuurlijke klimaatverandering uitspraken doen over de verwachte temperatuurstijging in de toekomst.
Er bestaan twee soorten klimaatgevoeligheid; overgangs en evenwichts. Evenwichtsgevoeligheid geeft min of meer aan wat de temperatuurstijging is na lange tijd, als het aardsysteem weer in evenwicht is gekomen. Overgangsgevoeligheid heeft betrekking op een systeem dat nog niet in evenwicht is en gebruiken we bijvoorbeeld om de temperatuurstijging in het jaar 2100 uit te rekenen op basis van projecties van uitstoot voor de komende eeuw. In het Engels heet overgangs-klimaatgevoeligheid de Transient Climate Response oftewel TCR. Deze TCR kan op verschillende manieren berekend worden, op basis van natuurkundige wetten, met klimaatmodellen, en op basis van observaties van het temperatuurverloop in het verleden.
Inhoudelijke discussies over klimaatgevoeligheid op deze site eindigen vaak met een patstelling waarin de ene partij wijst op studies met een hoge klimaatgevoeligheid en de andere partij op studies met een lage klimaatgevoeligheid. Een favoriete plaatje daarbij is onderstaande grafiek uit een publicatie van Gervais (2016) die de suggestie wekt dat voortschrijdend inzicht tot een daling van de klimaatgevoeligheid leidde.
Figuur 1. Reproductie van Figuur 1 van Gervais (2016). TCR wordt meestal uitgedrukt per eenheid forcering gelijk aan het effect van een verdubbeling van de CO2 concentratie, oftewel 3,7 W / m2
Onlangs kwam een overzichtsartikel over de TCR uit van Knutti et al. (2017) waarin veel meer studies werden genoemd. Uiteraard is dit een ietwat recentere studie dus er zijn wat datapunten bijgekomen, maar het is duidelijk dat Gervais zich beperkte tot een selectie van de beschikbare literatuur. Overigens vind je online nog wel meer artikelen hierover, maar het lijkt me verstandig om niet alles te geloven wat er online staat maar te focussen op de wetenschappelijke literatuur.
Figuur 2. Compilatie van studies in Knutti et al. (2017) die berichten over de overgangsklimaatgevoeligheid (TCR) met in zwart de studies die ook door Gervais waren meegenomen. Een van de rode punten in 2014 is een studie van mij.
Ook hier herkennen we een neergaande lijn, maar veel minder steil dan in de compilatie van Gervais. Er is overigens een goede reden dat recente studies die de TCR met behulp van observaties berekenen op lagere waardes uitkomen, dat heeft te maken met nieuwe inzichten in de mate waarin fijnstof (aerosolen) een afkoelende werking hebben. Dit is een technisch verhaal waar we op het einde nog even bij zullen stilstaan. Goede wetenschappelijks studies rapporteren niet alleen een ‘beste schatting’ zoals aangegeven in Figuur 1 en 2, maar ook een onzekerheid. Laten we die erbij betrekken.
Figuur 3. Compilatie van studies in Knutti et al. (2017) die berichten over de overgangsklimaatgevoeligheid (TCR) met de onzekerheidsmarge in zwarte lijnen en de beste schattingen als stip. Die laatste zijn dezelfde waardes als in Figuur 2. De rode punten geven studies zonder onzekerheidsmarge aan, de grijze band geeft de range die het IPCC gebruikt voor de meest waarschijnlijke TCR waardes.
Deze grafiek kan je waarschijnlijk op meerdere manieren lezen. De eerste reactie van Hans Labohm was ‘the science is not settled’. Een terechte opmerking lijkt me. Het IPCC vat het anders samen, namelijk dat de TCR hoogstwaarschijnlijk tussen de 1.0 en 2.5 graden ligt. Ook een terechte observatie, bedenk dat de waardes aan de uiteindes van de onzekerheidsmarges van individuele studies minder waarschijnlijker zijn dan de waardes in de buurt van de beste schattingen.
Maar die rode stippen dan, de uitvlucht voor iedereen die denkt dat de mens weinig invloed heeft op het klimaat? Dat zijn dus de studies zonder onzekerheidsmarge, of met een onrealistisch kleine range. Vaak van vakbladen uit andere disciplines zoals Ecological Modeling. Die misschien geen grondige review ondergaan zijn en waarvan achteraf gesteld wordt dat ze niet klopten. Of ze komen uit vakbladen die niemand kent maar een nieuw verdienmodel gevonden hebben (zoals Universal journal of Geoscience).
Ook interessant is dat het allemaal studies van één persoon zijn zonder opleiding in deze materie. Dat kan natuurlijk verfrissend zijn, zie het werk van Nic Lewis die met o.a. Marcel Crok en Judith Curry mooie publicaties schreef. Ook is het wel interessant dat een van de 2 rode punten die niet aan de IPCC range voldoet van Ollila (2014) is, terwijl dezelfde auteur twee jaar later weer dubbel zo hoog uitkomt (meest rechtse rode stip).
Wat bijna niemand beseft is dat zelfs de laagste waardes uit deze compilatie in overeenstemming zijn met de stelling van het IPCC dat tenminste de helft van de opwarming sinds 1950 door de mens komt. Weliswaar op het randje, maar toch. Een mooi voorbeeld van hoe voorzichtig het IPCC is met haar uitspraken. Op dit aspect klopt de uitspraak ‘the science is settled’ dus toch wel.
Maar bovenstaande twee paragrafen roepen altijd weer dezelfde discussies op over peer (pal) review en cordon sanitaire, ook al zitten er flink wat studies bij van “sceptici”. Dus dan maar even zelf naar de data kijken, ook om een beter begrip over hoe de TCR waardes op basis van observaties nu eigenlijk verkregen kunnen worden.
Figuur 4: Temperatuuranomalie (HadCRUT4) en stralingsforcering (van het laatste IPCC rapport maar bijgewerkt tot 2017). Links de tijdseries met in dik blauw het 7-jaar lopend gemiddelde van de temperatuur om de invloed van El Niño en vulkanen wat te maskeren, rechts dezelfde jaarlijkse data maar dan als spreidingsdiagram.
Er bestaat een goed wiskundig verband tussen temperatuur en stralingsforcering over de laatste eeuw (R2=0.84). Die stralingsforcering is de som van opwarmende factoren zoals broeikasgassen en afkoelende factoren zoals fijnstof. Hij is hier uitgezet in eenheden van CO2 verdubbelingen om makkelijk de TCR uit te kunnen rekenen, 1 eenheid staat dan voor 3,7 W / m2. TCR is de verandering in temperatuur per 3,7 W/ m2, de helling in de rechtergrafiek dus. Die is rond de 1.5 graden, met onzekerheid eromheen. Klimaatmodellen zitten gemiddeld rond de 1,8 graden voor TCR.
Als je het helemaal netjes doet en ook andere natuurlijke factoren zoals vulkanen, El Niño, en de Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO) meeneemt dan wordt het verband tussen temperatuur en stralingsforcering nog beter (R2=0.90) en loopt met name de 1900-1970 periode beter in de pas. Voor een groot deel is dat door de AMO die dus ook een deel van de opwarming tussen 1970 en 2000 kan verklaren. En dan rolt ook weer de 1.0 graden als ondergrens en de 2.5 graden als bovengrens uit de berekeningen, alle onzekerheden inclusief die van forceringen en temperatuur in acht nemend.
Een punt van kritiek op deze methode was dat je er van uitgaat dat alle opwarming door ‘de mens’ komt terwijl vóór 1950 die invloed misschien minder groot was. Vandaar dat er ook nog een helling uitgerekend is voor de data vanaf 1950. Resultaat? Ook weer een TCR van 1.5 graad. Bijkomend voordeel is dat op deze manier de oceaancycli AMO en Pacific Decadal Oscillation (PDO) met een cyclus van 70 jaar minder netto invloed hebben. Uiteraard zijn deze waardes puur statistisch, maar ze komen overeen met wat je op fysische gronden verwacht. Meerdere onafhankelijke lijnen van bewijs zoals dat zo mooi heet. Daarnaast krijg je zonder antropogene factoren de opwarming niet fysisch verklaard, zeker niet die van na 1950. Bedenk dat de zon in die tijd minder sterk is geworden, met name de laatste decennia.
De onderliggende reden dat TCR nu lager ligt dan TCR van vóór het laatste IPCC rapport is dat voorheen de afkoelende werking van fijnstof sterker werd ingeschat. Daardoor was de netto stralingsforcering lager en je helling in bovenstaande rechterfiguur hoger. Voelt een beetje tegenstrijdig, maar bedenk dat klimaatgevoeligheid de ratio tussen veranderingen in temperatuur en forceringen is. Toen we nog van een sterker afkoelend effect van aerosolen uitgingen deelde je door een kleinere netto forcering dus kwam er vroeger een groter getal uit.
Moraal van het verhaal? Om te claimen dat overgangs-klimaatgevoeligheid onder de 1 graad ligt moet je je in mijn ogen in heel vreemde bochten wringen. Dan schuif je alle bekende kennis opzij en vertrouw je op ongefundeerde hoop. Ik zou willen dat ik dat kon. De ondergrens van 1 graad klimaatgevoeligheid betekent ongeveer 2 graden opwarming in 2100 bij ongewijzigd beleid aangezien we tegen die tijd wel op het equivalent van 2 CO2 verdubbelingen zitten. Methaan en lachgas spelen daarin ook een belangrijke rol. Dan hebben we het nog niet over de meer waarschijnlijke waardes van overgangs-gevoeligheid of evenwichts-klimaatgevoeligheid gehad, die liggen uiteraard hoger.
Aldus Guido van der Werf, werkzaam als hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam aan koppelingen tussen het klimaat en de koolstofcyclus. Hij is gefascineerd door de soms grote kloof tussen de wetenschap enerzijds en blogosfeer en publieke opinie anderzijds.
Meer lezen?
Anthropogenic CO2 warming challenged by 60-year cycle van Gervais (2016)
Beyond equilibrium climate sensitivity, van Knutti et al. (2017)
Natuurlijke factoren en klimaatgevoeligheid, een toegankelijk artikel hierover
Hogere kwaliteit figuren op http://www.geo.vu.nl/~gwerf/temp/TCR/
Ik ben nu heel benieuwd naar de reacties van mensen als André Bijkerk, Jeroen Hetzler, Arthur Rörsch en Dick Thoenes.
Mijn eerste reactie? Nog maar eens een quote van Richard Feynman:
Ik hoop met een weekje of zo aan te tonen dat je je helemaal niet in bochten hoeft te wringen om met anti-persistentiegedrag van de dataseries aan te tonen dat de klimaatgevoeligheid ergens tussen de 0,5 en 1 zou kunnen liggen met een bovengrens van 1. Ik zeg “zou kunnen” want het zou zomaar negatief kunnen zijn. Die bovengrens is echter wel goed te onderbouwen.
Andre,
Ja maar dat is iets anders dan iedere idioot geloven
Arthur zegt, onder UIT DE OUDE DOOS:
“De redenering dat CO2 de oppervlaktetemperatuur zou verhogen is mede gebaseerd op de verwachte volgende procesgang met positieve feedback:”
en
“Onze gedachtegang is dus, de potentiële temperatuurverhoging door CO2 IR absorptie mogen we op theoretisch fysische basis niet ontkennen,”
Wiki zegt dit:
“Het atmosferische CO2-gehalte is in de afgelopen 100 jaar met circa 100 ppm gestegen. Deze stijging is veel te groot om te kunnen worden verklaard door de temperatuurstijging van 0,7 graad over deze periode. Zij is ook te groot om te kunnen worden verklaard uit temperatuurfluctuaties uit het verleden, die eeuwen later effecten kunnen hebben. Het is dus aannemelijk dat in de afgelopen 100 jaar de temperatuur is gestegen door de toename van het CO2-gehalte en niet andersom.”
Begrijp ik nu goed, Arthur – of iemand anders die deze vraag kan beantwoorden! – dat CO2 als opwarmer van de aarde niet meer is dan een veronderstelling. Een zodanige veronderstelling dat dit soort omfloerste statements moeten worden gebruikt?
PS Deze vraag heb ik je ook elders, onder de betreffende post gezet, maar ik weet niet of je daar nog komt kijken.
Guido van der Werf,
Ik beschouw dit artikel als een wetenschappelijk artikel – al dan niet peer reviewed.
Aan het eind staat dit: “Moraal van het verhaal? Om te claimen dat overgangs-klimaatgevoeligheid onder de 1 graad ligt moet je je in mijn ogen in heel vreemde bochten wringen. Dan schuif je alle bekende kennis opzij en vertrouw je op ongefundeerde hoop. Ik zou willen dat ik dat kon.”
Een wetenschappelijk artikel eindigt niet met “de moraal van het verhaal”. Deze frase duidt op onzekerheid aan jouw kant. Het lijkt me op z’n minst zeer informatief hoe groot jij zelf die onzekerheid inschat.
Die onzekerheid wordt voor mij voelbaar in deze zin: “De onderliggende reden dat TCR nu lager ligt dan TCR van vóór het laatste IPCC rapport is dat voorheen de afkoelende werking van fijnstof sterker werd ingeschat.” Daar staat niet: we weten nu hoe het zit. Ik lees daar: we hebben nu een betere schatting.
Dat neem ik niet direct van je aan. Want eerder in het artikel zeg je: “…dat heeft te maken met nieuwe inzichten in de mate waarin fijnstof (aerosolen) een afkoelende werking hebben. Dit is een technisch verhaal waar we op het einde nog even bij zullen stilstaan “ Nee, aan het einde van het artikel sta je niet stil bij nieuwe inzichten. Je zegt alleen dat je anders bent gaan schatten.
Guido, bedankt voor deze leerrijke bijdrage.
Als wetenschapper ben ik het met u eens, dit is geen wetenschappelijk artikel. Het is wel een vulgariserend artikel, waar u op een zeer bevattelijke wijze uitlegt hoe een initieel overtuigende grafiek (Gervais), toch niet zo overtuigend blijkt te zijn wanneer je meer data mee opneemt in je analyse, en daarna dan ook rekening houdt met de gemeten onzekerheidsmarges. U toont aan dat door selectief te zijn, het altijd wel mogelijk is om een bepaalde visie te verdedigen, die echter te doorprikken is door een bredere kennis van het onderwerp en alles mee in rekening te nemen.
@Leonardo: jij geeft kritiek op Guido omdat jij nog bepaalde onzekerheden in zijn standpunten meent waar te nemen. Dit doe me gewoon denken aan het gekende citaat van Bertrand Russel: “The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, and wiser people so full of doubts.”
Henk dJ; ik geef geen kritiek, ik stel vragen – als je niet kunt lezen kun je beter ook geen filosofen citeren.
Leonardo, in jouw reactie van 27 januari 2018 om 09:26, war ik op reageerde, zie ik geen enkele vraag staan. Je moet dus niet betweterig doen over “niet kunt lezen” indien blijkt dat je zelf niet op een constructieve manier op mijn commentaar over onzekerheden kunt reageren.
Beste Guido vd Werff
Je beschouwing eindigt met: “Moraal van het verhaal? Om te claimen dat overgangs-klimaatgevoeligheid onder de 1 graad ligt moet je je in mijn ogen in heel vreemde bochten wringen. Dan schuif je alle bekende kennis opzij en vertrouw je op ongefundeerde hoop”.
De ‘les’die je echter voorhoudt blijft beperkt tot: geloof nu maar in wat in de main stream klimatologie in de literatuur is gepresenteerd door experts en dat, aan wat niet-experts die zich ook in de materie hebben verdiept, we twijfel moeten hebben Die les is ons vaker voorgehouden.
Wat ik van het betoog van de niet erkende experts heb begrepen is dat de gebruikelijke berekening van een effect van CO2 concentratie verhoging (wat dus de climate forcing wordt genoemd), een aantal aannames zitten waaraan getwijfeld mag worden op fysische gronden en daar ga je in je betoog niet op in. Privé zond de fysicus Frans vd Beemt je zijn beschouwing toe waarin die twijfels wel worden toegelicht. Is hij onvoldoende expert? Hij liet zich begeleiden door een (em) hoogleraar W. Witteman, die gewerkt heeft aan de ontwikkeling van de CO2 laser en beiden lijken mij de theorie van de kwantum mechanica van het CO2 molecuul heel goed te beheersen.
En ook de kritische auteurs die door vd Beemt in zijn manuscript zijn genoemd.
Na referentie aan: IPCC reports an additional absorption of 3,8W/m2 [IPCC report 2015] that contributes to an increase of the surface temperature of 1K, without additional forcing.
Dan volgen deze: The [H. Harde 2013] found 2,6W/m2 and 0,3K (for CO2 doubling from 380ppm to 760ppm), [H. Hug 2012] found 0,2K (for CO2 doubling from 200ppm to 400ppm).
Daaraan besteed je geen aandacht. Het is echt niet allemaal alleen maar blog-sfeer discussie. Resultaten zijn wel degelijk gepubliceerd, maar wellicht niet in tijdschriften die de main stream AGW protagonisten welgevallig zijn.
Ik kom (voorlopig) vanuit een geheel andere invalshoek tot de conclusie dat de benadering bij het berekenen van een additioneel effect van CO2 op het broeikaseffect dat hoofdzakelijk door water in twee aggregatietoestanden wordt veroorzaakt (damp en wolken), marginaal moet zijn. (Zie mijn bijdrage onder Bart Freeken 24 januari 2018 21.46 in oude doos 24 jan 2018. )
Heb je daarop een inhoudelijk weerwoord of schrijf je mijn beschouwing a priori af omdat ze niet in overeenstemming is met de uitgangspunten in de ´main stream view´?
Ter verduidelijking.
De benadering van Roy Clark en mij is een procestechnologische, een fenomenologische, ontleend aan de waarnemingen die op de waterplaneet op verschillende breedtegraden al jaren bekend zijn hoe zoninstraling en de waterhuishouding op elkaar inwerken op een mondiale schaal. De beschouwing daarvan mis ik tot dusver in elke van die van de gepresenteerde main stream views over de climate forcing die CO2 zou kunnen veroorzaken.
Mijn (voorlopige) conclusie is tegengesteld aan de jouwe: In de main stream view schuift men VEEL bekende kennis opzij. En daarbij niet alleen waarnemingen maar ook nieuwe theoretische inzichten hoe dynamische processen in de atmosfeer, met uitwisseling van warmte tussen breedtegraden op elkaar inwerken. Ontleend aan de vorderingen die in de complexiteitstheorie zijn bereikt. Die lijken, sinds Lorenz zijn bijdrage leverde, te worden genegeerd.
(Terzijde over de waarde van publicaties op langere termijn, die wel of niet een referee procedure hebben doorstaan, dan wel niet of wel door een groep van gelijkgestemde referees rond een bepaalde redactie werden geaccepteerd, ook Lorenz’s artikel verscheen eerst ‘off broadway’ en werd pas later gewaardeerd. Ook Einstein overkwam dat. In Science friction hoofdstuk 4 geef ik meer voorbeelden hoe moeilijk het soms was om een main stream view te doorbreken.
4.1 Wetenschappers zijn niet onfeilbaar
4.2 Flogiston, de materie met negatief gewicht
4.3 De ontdekking van de continentverschuiving.
4.4 De ontcijfering van het lineair B en het Mayaschrift
4.5 De Lysenko-indoctrinatie in Rusland
4.6 Polywater
Arthur,
de reden dat Guido niet ingaat op de paper van Harde is omdat hij waarschijnlijk graag blijft bij serieus wetenschappelijk onderzoek en de onzin graag buiten beschouwing laat.
Er is geen enkele goede reden om iemand serieus te nemen die twijfelt aan het feit dat 100% van de stijging van het Co2 nivo van 280ppm naar 405 ppm antropogeen is.
Dat is het zelfde als iemand die nog gelooft in Flogiston serieus nemen
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2017/02/something-harde-to-believe/
De paper van Hug is niet te vinden graag nog even een linkje
Kenmerken van een mogelijke pathologische wetenschap en onwetenschappelijk wensdenken:
* Het waargenomen effect is zwak;
* Er is weinig verband tussen oorzaak en effect.
* Het effect ligt in de buurt van de detectielimiet van de gebruikte (meet-)apparatuur.
* Er worden extreem hoge nauwkeurigheden gehaald.
* De verklaring voor het effect is in tegenspraak met (alle) gevestigde theorieën.
* Alle opmerkingen / kritiek worden hardnekkig met een ad-hoc-oplossing beantwoord.
* Er is een plotselinge politieke, ideologische en commerciële toename in belangstelling voor het fenomeen.
* De belangstelling voor het fenomeen kan weer net zo snel bekoelen.
Scheffer, dit klopt. Maar is er ook maar iets dat van toepassing is op de klimaatwetenschap, en in het bijzonder de brede consensus dat de opwaring te wijten is aan de CO2-uitstoot?
De metingen zijn niet van een zwak effect, niet dicht bij de detectielimiet en niet met extreem hoge nauwkeurigheid.
Er is een verklaring dit overeenkomt met de brede kennis van de wetenschap. De verklaring is niet in tegenspraak met gevestigde theorieën.
Kritiek wordt niet met ad-hoc oplossingen beantwoord (in mijn ogen is de kritiek eerde ad-hoc en hardnekkig!)
Er is wel een “politieke, ideologische en commerciële toename in belangstelling”, maar dat betekent helemaal niet dat het onwetenschappelijk wensdenken is.
Consensus hoort ook in het opgesomde rijtje van een mogelijke pathologische wetenschap en onwetenschappelijk wensdenken, Henk dj. Lees het even na: http://nederlands.skepdic.com/dict_pathwetschap.htm
Guido, je schrijft:
Maar hoe zou dat zijn met fysici en anderszins technisch hooggeschoolden, die weten dat er buitengewoon ernstige kanttekeningen moeten worden geplaatst bij die zo benodigde “positieve feedback” die de kenners van het aardsysteem zo onbevangen uit de hoge hoed toveren alsof het de gewoonste zaak is van de wereld..
Er is slechts 20 jaar parallelliteit (als dat wil zien) tussen de curve van meer CO2 en stijging temperatuur. Het is de 20 jaar periode tussen 1978 en 1998. Als je de data-window groter maakt 100 jaar, 100 jaar, 10.000 jaar, 100.000 jaar 1.000.000 jaar is er géén relatie, géén correlatie, géén causaal verband tussen meer CO2 en stijging van de aardse temperatuur.
Er is een wel sinds vele honderdduizenden jaren een omgedraaide parallelliteit tussen de curve van stijging temperatuur en meer CO2, de CO2 stijgt/daalt als de temperatuur stijgt/daalt, Henk dj. Maar dat wist je natuurlijk al?
https://wattsupwiththat.com/2012/07/23/new-research-in-antarctica-shows-co2-follows-temperature-by-a-few-hundred-years-at-most/
Prachtige grafieken, waarmee je de oningewijde volksvertegenwoordigers kunt overtuigen. Ik bestrijd niet jouw correlatie cijfer, dat is rekenkundig. Wel echter de te korte periode / window om als oorzaak gevolg te kunnen gelden gezien de overige honderdduizenden jaren data historie waar beslist géén positieve correlatie geldt. Het is de kern van het kritische meningsverschil contra de alarmistische klimaathype en ook de portee en inhoud van de new research .
Scheffer, heb jij de link die jij geeft over ‘pathologische wetenschap’ zelf wel goed gelezen? Dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat de klimaatwetenschap daar niet onder valt?
Het gaat immers niet over “subjectieve effecten”, maar over meetbare waarden, verifieerbare modellen en logisch beredeneerde conclusies. De klimaatwetenschap volgt wel degelijk de aanbevelingen die daar staan, zoals “voorzichtig tewerk moet gaan”, “met hypotheses moet werken” enz.
Maar wat zien we in jouw reacties (en een aantal anderen)? “beantwoorden kritiek met ad hoc-excuses”, en “elk bezwaar tegenspreken met ad hoc-hypotheses”. Dat, zo staat er in jou link is “een teken is van pathologische wetenschap, of zelfs pseudowetenschap.”
Enerzijds hebben we hier Guido, een wetenschapper die bovendien gespecialiseerd is in de klimaatwetenchap, die de zeer breed gedragen consensus over antropogene klimaatopwarming, de complexiteit van de data-analyse en het risico op misinterpretaties indien je je baseert op één enkele grafiek, op een verhelderende manier uitlegt.
Anderzijds hebben we Scheffer (et al), die voor zover ik kan nagaan geen wetenschapper is, geen brede kennis heeft van de klimaatwetenschap, en zich in hoofdzaak baseert op wat hij leest in andere blogs en zijn ‘argumenten’ op vage algemeenheden baseert.
Wie moet je dan geloven???
Het klassieke “trust me, I’m a doctor” autoriteitsargument kun je beter niet gebruiken.
Hans,
inderdaad trust me I am a butcher let me operate! is hier veel gepaster.
Je moet nog veel leren Jan. Je bebt je eigen link dus niet begrepen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Er is al te veel geloof aanwezig in de klimaatwetenschap, Henk-dj.
Dat geloof richt zich bij uitstek NIET op de toenemende kritiek op dat klimaatgeloof, en dat geloof blijkt in alle gevallen een cirkelredenering. Daar blijk je zelf ook goed in te zijn, Henk-dj!
Geloof dus NIET de zgn, politieke autoriteiten (Cees Veerman, Ed Nijpels, Henk Kamp etc) op hun woord en hun gesubsidieerde propaganda helemaal al niet. Het is het klimaat-industrieel-complex wat zichzelf in stand probeert te houden.
De enige politicus die met realiteitszin en waarheid sprak over deze klimaat-hoax was Sharon Dijksma. die verklaarde dat het klimaatrendement in 2100 van alle NL klimaatmaatregelen de “enorme” klimaatbeheersing van 0,0003 grC zou bereiken.
Je mag Guido best geloven van mij, Henk-dj, maar sluit je niet af voor de inhoudelijke kritiek op de nu 40-jarige klimaat-hoax, die (zonder noodrem) maar blijft voort denderen naar haar eigen financiële en dogmatische afgrond.
Hans, kijk nog een goed terug naar mijn reactie, en naar de link die je opgaf over “drogredenen”. Daar staat “Op zichzelf is het autoriteitsargument geen drogreden. Het steunt echter op een onderliggende, verborgen aanname, namelijk dat spreker en toehoorders de betreffende autoriteit ook als zodanig erkennen. Klopt die verborgen aanname niet, dan is logischerwijs ook het autoriteitsargument niet correct”.
Ik doe niets verborgen: ik vermeld expliciet dat Guido (de autoriteit) zich baseert en deel uitmaakt van de “zeer breed gedragen consensus over antropogene klimaatopwarming”. Klopt die aanname? Jawel, zo goed als alle klimaatwetenschappers zijn het hierover eens. En daartegenover staat dan dat Scheffer geen enkel aanspraak kan maken op het zijn van een autoriteit.
Dus nogmaals: wie moet je dan geloven?
Henk dj,
Je schrijft: ‘… ik vermeld expliciet dat Guido (de autoriteit) zich baseert en deel uitmaakt van de “zeer breed gedragen consensus over antropogene klimaatopwarming”. Klopt die aanname? Jawel, zo goed als alle klimaatwetenschappers zijn het hierover eens.’
Die aanname klopt niet. Zie:
https://climatechangedispatch.com/97-articles-refuting-the-97-consensus/
Scheffer, ik ben het met je eens dat je vind dat je er te veel geloof in het klimaat debat is.
Dus stop prediken van je geloof en ga je baseren op de feiten en wetenschappelijk onderzoek in plaats van de sprookjes te geloven op climategate.nl
Hans,
ja die 97% klopt wel, en als die niet klopt verwacht ik de aankomende weken minimaal 1 artikel per week gebaseerd op een stukje peer reviewed onderzoek.
Oh en verder natuurlijk geen praat meer over ” lysenkoisme” want schijnbaar is er meer dan voldoende wetenschappelijk onderzoek wat niet geblokkeerd wordt ……
Henk dJ:
“I want to pause here and talk about this notion of consensus, and the rise of what has been called consensus science. I regard consensus science as an extremely pernicious development that ought to be stopped cold in its tracks. Historically, the claim of consensus has been the first refuge of scoundrels; it is a way to avoid debate by claiming that the matter is already settled. Whenever you hear the consensus of scientists agrees on something or other, reach for your wallet, because you’re being had.
Let’s be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.
There is no such thing as consensus science. If it’s consensus, it isn’t science. If it’s science, it isn’t consensus. Period.”
― Michael Crichton
Bovendien is die consensus een andere dan jij denkt dat hij is, daarom alleen is het al een heel slecht argument,
En de klimaatontkenners proberen weer wannhopig te negeren dat er een consensus is over de antropogene klimaatopwarming.
@Hans Labohm: je probeerde het al op ‘22 januari 2018 om 19:32’ onder het artikel https://www.climategate.nl/2018/01/gerrit-hiemstra-onbeschroomd-verspreider-klimaatonzin/, maar daar werden jij en John al snel onderuitgehaald. (en toen reageerde je niet meer). Nu probeer je het weer. Ditmaal zelfs niet met het misinterpreteren van wetenschappelijke studies, maar gewoon met een serie van blogs en artikeltjes.
@Hans Erren: zo’n citaat over ‘consensus’ is gewoon een poging om verwarring te zaaien door met woorden te spelen – een afleidingsmanoeuvre omdat je blijkbaar geen goede argumenten hebt. Zo goed als alle klimaatwetenschappers concluderen dat er een effect is van de mens op klimaatopwarming.
Als er echt geen consensus zou zijn, citeer dan eens wat recente wetenschappelijke studies waarop jij dat kunt baseren.
Hans en Hans: indien er geen consensus zou zijn, dan zou je vaststellen dat er geregeld een studie of een rapport zou zijn, ondersteund door de olie-industrie, die de klimaatopwarming door CO2 in twijfel trekt. Maar de afgelopen 5 jaar hoor je de olie-industrie niet meer. die heeft ondertussen wel degelijk door dat ondertussen ondubbelzinnig is aangetoond dat CO2 tot klimaatopwarming leidt. Zij willen niet dezelfde weg opgaan als de tabaksindustrie, die decennialang ontkende dat roken tot kanker leidt, en sindsdien heel wat dure rechtszaken heft verloren.
Henk dj,
Er verschijnen aan de lopende band ‘peer-reviewed’ artikelen die op gespannen voet staan met AGW. Ook dikke rapporten van het NIPCC. Heartland organiseert elk jaar een grote conferentie met vele hoog-gekwalificeerde wetenschappers. EIKE heeft net een internationale conferentie in Düsseldorf achter de rug. De Franse climato-réalistes een eveneens internationale conferentie in Parijs. In de VS staat een dialoog tussen een ‘Red Team’ en ‘Blue Team’ op de agenda.
Hoe komt het dat je die activiteiten niet waarneemt?
De olie-industrie speelt bij al die activiteiten geen rol. Zij worden vooral vanuit een academische invalshoek geïnitieerd.
Henk:
De enig wetenschappelijk relevante vraag is: HOE GROOT IS DE OPWARMING DOOR CO2
En daar is GEEN CONSENSUS over.
Hans Labohm (Hoofdredacteur): kijk eens naar de website van het Heartland Institute. Ze beschrijven zichzelf als een libertaire lobby-groep, voor “personal liberty and limited government”. Antropogene klimaatopwarming impliceert echter dat overheden zich moeten engageren om te toekomst te beschermen voor onze (klein)kinderen. Dat staat dus haaks tegenover de visie van Heartland. Zij moeten dus principieel tegen de wetenschappelijke visie zijn.
Zij vertrekken van hun overtuiging, en proberen dan de data, kennis en inzichten zo te herinterpreteren om hun lobby-werk te doen. Zij organiseren dan ook geen wetenschappelijke congressen, maar wel lobby-sessies en lobby-rapporten. En zoals elke lobby groep, lukt het hen ook wel om een paar ‘wetenschappers’ te strikken die ze voor hun kar kunnen spannen. Dat zijn ‘wetenschappers’ die dan ook circuleren bij EIKE en andere organisaties.
En jij beweert “De olie-industrie speelt bij al die activiteiten geen rol”. Behalve dan dat Hearthland helemaal geen informatie geeft over wie hen betaald…
SOrry hoor, maar met lobbywerk kun je geen afbreuk doen aan de brede consensus onder echte wetenschappers.
Henk dj,
Je schrijft dat Heartland geen wetenschappelijke congressen organiseert, maar wel lobby-sessies en lobby-rapporten.
Je bent niet goed geïnformeerd. Talloze voordrachten die tijdens de laatste Heartland-conferenties zijn gehouden, kun je hier vinden.
http://climateconference.heartland.org/
Ook de voordrachten op voorgaande conferenties zijn op internet te vinden.
Het is gebruikelijk onder AGW’ers om wetenschappers die andere opvattingen hebben, af te serveren als ‘geen echte wetenschappers’. Voor zover mij bekend komt dit fenomeen alleen in de klimatologie voor. Voor mij is dat een teken dat deze discipline nog niet volwassen is en dat deze doordrenkt is van politiek en ideologie.
Hans , je negeert gewoon het allerbelangrijkste in mijn reactie: “Heartland beschrijft zichzelf als een libertaire lobby-groep. […] Zij moeten dus principieel tegen de wetenschappelijke visie [van antropogene klimaatopwarming] zijn”.
Ze kunnen wel doen alsof ze een wetenschappelijke congressen organiseren. Maar als ze daarop dan alleen maar sprekers uitnodigen die in hun kraam passen, zoals Fred Singer, Susan Crockford, Don Easterbrook, dan is dat geen echte wetenschappelijke discussie die daar wordt georganiseerd. Dan is dat propaganda. En het feit dat ze hun presentaties op een website zetten, blijk jij te beschouwen als een ‘bewijs’ dat het echte wetenschappers en een echt wetenschappelijk congres zijn? Je houdt jezelf voor de gek als je dat echt als een valabel argument beschouwt.
Denk je toch nog dat dit wel “echte wetenschappers” zijn? Zoek dan gewoon eens op hoeveel peer-reviewde publicaties zij hebben!
Jij blijft maar weigeren te aanvaarden dat er een zeer brede wetenschappelijke consensus is over AGW. Maar je enige excuses hiervoor blijken blogs, artikelen, lobbywerk enz te zijn. Met welke strohalm ga je nog afkomen om je overtuiging te blijven verdedigen?
Henk dj,
Je schrijft: “Heartland beschrijft zichzelf als een libertaire lobby-groep. […] Zij moeten dus principieel tegen de wetenschappelijke visie [van antropogene klimaatopwarming] zijn”.
De logica van deze redenering ontgaat mij.
Op Heartland-conferenties treden sprekers op die van de hoed en de rand weten. Velen daarvan hebben uitvoerig in de ‘peer-reviewed’ literatuur gepubliceerd.
Ze hebben regelmatig sprekers uitgenodigd die aanhanger zijn van AGW. Maar het is maar een enkele keer gelukt om die ook werkelijk aanwezig te doen zijn.
En daar kom je weer met de ‘consensus’. Consensus maakt geen deel uit van de wetenschappelijke methode. Bovendien is er helemaal geen consensus. Eerder schreef Dirk Visser in een reactie:
Dirk Visser 1 januari 2018 om 15:51
Wetenschappers trekken een andere conclusie dan JvdH suggereert.
Zie het volgende onderzoek:
Verheggen, Bart, et al. “Scientists’ views about attribution of global warming.” Environmental science & technology 48.16 (2014): 8963-8971.
http://pubs.acs.org/doi/full/10.1021/es501998e
En bekijk figuur 2 in dat artikel.
6500 klimaat wetenschappers werden gevraagd, 29% gaf antwoord.
66% daarvan dacht dat antropogene GHGs voor meer dan de helft bijdroegen aan de opwarming. Slechts 17% ondersteunden het IPCC standpunt dat antropogene GHGs verantwoordelijk zijn voor 100% van de waargenomen opwarming.
Gezien de professionele druk die op klimaat wetenschappers wordt uitgeoefend is het veelzeggend dat slechts 2/3 van hen antropogene GHGs een belangrijke rol toeschrijven in de waargenomen opwarming.
Zie ook kritiek hier:
https://fabiusmaximus.com/2015/07/29/new-study-undercuts-ipcc-keynote-finding-87796/
Ik sluit mij daar graag bij aan.
Guido, is dit misschien herkenbaar?
”
The lack of understanding of alternative hypotheses reminds me of the old TV add by Apple showing a large crowd of robots, who were astounded when an alternative was presented. The emphasis today is one trivial detail after another that fits the “current model,” and no in depth thinking in evaluating the quality of the data.
“
Hans: natuurwetenschappen is anders dan economie:
Er is al eeuwen een wetenschappelijke consensus dat de Aarde rond de zon draait.
Al zo’n 150 jaar een wetenschappelijke consensus dat er Darwiniaanse evolutie is.
Al bijna 100 jaar een wetenschappelijke consensus over de continentale drift.
Al bijna 100 jaar een wetenschappelijke consensus dat DNA het erfelijke materiaal is.
En dus ook al zo’n 10 jaar een wetenschappelijke consensus over AGW.
Maar je blijft ook altijd nog platte-Aarde gelovers hebben, creationisten, en dus ook mensen die AGW blijven ontkennen. Ze komen altijd wel met “bewijzen”
die voor een buitenstaander als overtuigend kunnen overkomen, maar voor een echte expert als nonsens kunnen worden doorprikt. Jij geeft aan dat je geen natuurwetenschapper bent. Waarom blijf je dan hardnekkig -als buitenstaander- er van overtuigd dat je het beter weet dan de overgrote meerderheid van de experten?
Henk dj,
De subtiliteiten van de opvattingen van de meeste klimaatsceptici zijn je kennelijk ontgaan. Er is (bijna) geen klimaatscepticus die ontkent dat de mens door de uitstoot van CO2 invloed uitoefent op de gemiddelde mondiale temperatuur. Het debat gaat over hoe groot die invloed is, of deze schadelijk is en of het door klimaatbeleid effectief kan worden beïnvloed.
Overigens doet mijn mening – als buitenstaander – er niet zo veel toe. Ik baseer mij op opvattingen – deels ‘peer-reviewed – van deskundigen en de vele lacunes en tegenstrijdigheden in de opvattingen van de mainstream. In het jargon van Thomas Kuhn: de anomalieën in het heersende AGW-paradigma.
Henk,
welke subtiliteit? Iedere keer als je begint te krabben aan jouw opinie stukjes blijkt dat de onderliggende literatuur niet beweert wat jij doet, of de feiten anders zijn.
Voorbeeldje?
Je diverse blogjes over het werk van Zharkova, je eindeloze herhaling dat de opwarming gestopt zou zijn, je eeuwige gecopieer van het werk van David Rose
Jij als niet specialist zou dubbel je best moeten doen om geen onzin te vertellen en, als je er op gewezen wordt, je mening aan te passen
Maar dat doe je nooit.
Dat is het probleem met de discussie.
Hans, jij baseert je inderdaad op opvattingen. Maar jij negeert er ook heel veel. Namelijk die van de overgrote meerderheid van de klimaatwetenschappers.
We kunnen hier nog dagen over door blijven gaan, maar dat is wel de essentie: er is een brede wetenschappelijke consensus dat ongebreideld voortdoen met uitstoot van CO2 een dramatisch nefaste invloed zal hebben op het klimaat maar dat er ook iets kan aan gedaan worden. Maar jij houdt je vast aan selectieve interpretaties en propageert dat het allemaal overroepen is en dat we dit niet allemaal zomaar moeten geloven, zonder het hele plaatje te bekijken.
Guido vindt dat het jouw recht is zo’n afwijkende mening te hebben. Persoonlijk heb ik daar mijn bedenkingen bij. Zoals men in hetENgels zegt: “you are not entiteld to an opinion.. You are entiteld to an INFORMED opinion”. Erken dus dat er een brede consensus is. Geef dus goede onderbouwing van je overtuiging en negeer niet hetgeen niet in je kraam past. En dan kun je recht hebben op een mening.
Het toenemende debat over data, analyse methode, veronderstellingen, voorspelling, transparantie, duidelijkheid, betrouwbaarheid, waarschijnlijkheid en onzekerheid biedt meer houvast voor politici in het klimaatdebat.
Guido,
Ook in de gasfase kan CO2 met water reageren volgens CO2+H2O H2CO3. Omdat de spectrale eigenschappen van CO2 en H2CO3 verschillen, is het voor de discussie over de CO2 gevoeligheid interessant om te weten hoe de ratio CO2/H2CO3 in de atmosfeer is. Immers, nu wordt altijd de som van CO2 +H2CO3 gemeten, omdat de luchtsamples eerst worden gedroogd en bovenstaand evenwicht dan naar links is verschoven. Weet jij of iemand dit onderzocht heeft? Ik heb deze vraag al eens eerder gesteld, maar nooit een echt antwoord gekregen, vandaar dat ik nu de gelegenheid gebruik maak..
Guido van der Werf zegt “Dan schuif je alle bekende kennis opzij en vertrouw je op ongefundeerde hoop.”
Ik vervang het woord kennis nu even door inzicht: metingen die gedaan zijn, correlaties die meer of minder sterk aan de oppervlakte kwamen, dat tot inzicht leidde. Kennis van de zwaartekracht is toch iets anders dan inzicht in de positieve feedback – die ook wel eens negatief zou kunnen zijn.
Dus, dan moet er inzicht opzij geschoven worden.
De vraag is, wordt er dan geen inzicht opzij geschoven.
Er is één duidelijk signaal: de inzichten van Crockford zijn, zo niet opzij geschoven, dan toch in ieder geval niet bevraagd.
Maar er is meer.
Er is de site – dingen waar de wetenschappers enerzijds zo’n last van zeggen te hebben – SKEPTICAL SCIENCE.
Dat heeft een page: peer reviewed climate papers by climate skeptics. De bedoeling van die pagina is om de inzichten van de sceptici af te meten aan de aanwezigheid van peer reviews.
Daar staan maar liefst 121 personen gemeld die het ontbreekt aan voldoende peer-review.
Onder die 121 personen zijn er behoorlijk wat wetenschappers. Wetenschappers en andere personen met inzicht, die door niet-wetenschappers – het blog is een liefhebbersblog – verdacht gemaakt worden met het teken “no peer review”.
Dan is er DESmogBlog. Opnieuw, dat is een blog van liefhebbers – een directeur van een PR bureau. Ik weet niet of jullie wel eens te maken hebben gehad met de directeur van een PR bureau; ik wel, ze worden ook wel spinners genoemd – ook wel verspreiders van disinformatie geheten.
Dat heeft een afdeling CLIMATE DISINFORMATION DATABASE.
Op die afdeling is een lijst opgenomen van personen die iets te berde hebben gebracht op klimaatgebied. Dat zijn welgeteld 342 personen. Ik kan de samenstelling niet precies beoordelen maar er staan illustere figuren bij, naast Trump bedienden als Devos en Pruitt.
In ieder geval: een behoorlijk aantal personen met inzicht.
De naam DISINFORMATION DATABASE bedoelt te zeggen dat hier personen zijn verzameld die disinformatie verspreiden. Wel, ik heb al behoorlijk wat namen gezien van mensen die inzicht (proberen te) verspreiden, waarvan ik niet zou denken dat dat disinformatie is. Ik weet heel erg zeker dat Jim Hoggan niet kan beoordelen of hier sprake is van disinformatie.
Guido, ik weet dat je vandaag meestentijds offline bent, maar het antwoord kan tot morgen wachten: moet jij inzicht opzij schuiven, of heb je al inzicht opzij geschoven?
Leonardo,
als Susan Rockford baan brekend inzicht heeft over ijsberen en klimaat verandering is ze welkom om daar een stevige wetenschappelijke publicatie over te schrijven
Dat doet ze niet dus deelt ze haar inzicht niet met de wereld. Jammer maar dat zijn de feiten.
Alle wetenschappers die genoemd zijn bij SkS maar ook op DeSmogblog worden niet geblokkeerd om hun inzichten te delen op de wetenschappelijke manier, dat doen ze echter niet en dus staan ze op het lijstje.
En als je zo’n probleem hebt met PR toko’s dan zal je ook wel problemen hebben met organisaties zoals Heartland, CATO, Eike, de groenerekenkamer, CFACT, GWPF en al die andere “instituten” aan de sceptische zijde die ook niets anders zijn dan PR praatjes makers zonder dat ze ook maar iets doen om het wetenschappelijk inzicht te vergroten.
Van der Heijden, sinds jij mij dit hebt laten weten over CLIMATE CHANGE – THE FACTS 2017 dat “… de meeste auteurs te ranzig zijn om hun mening te delen in een wetenschappelijke publicatie” – sindsdien kan ik je niet meer serieus nemen. Je hebt jezelf volkomen gediskwalificeerd.
Leonardo,
als jij de feiten niet kan accepteren en een boek met opinies op hetzelfde nivo zet als onderbouwde wetenschappelijke artikelen dan kan ik het ook niet helpen.
Iedereen heeft recht op zijn eigen mening en niet op zijn eigen feiten.
En als jij niet is staat is om bijvoorbeeld te accepteren dat Susan Crockford geen wetenschappelijke artikelen heeft gepubliceerd over ijsberen en klimaat verandering dan zegt dat veel over jou maar niet over mij.
Maar goed
IPA = propaganda organisatie en geen wetenschappelijk instituut of zo iets dergelijks ze doen dus vooral aan het spinnen van informatie
en dan de auteurs
John Abbot zo bekend dat ik hem helemaal niet kan vinden
Sallie Baliunas die zo’n grote specialist is dat toen ze wat publiceerde samen met Willie Soon dat de helft van de staf opstapte en.wikipedia.org/wiki/Soon_and_Baliunas_controversy
Paul Driessen is co-editor of Capital PR News, the newsletter of the nation’s largest chapter of the Public Relations Society of America. Dus een van spinners wat jou zo stoort bij desmogblog sourcewatch.org/index.php/Paul_Driessen
Tony Heller = blogger en geen wetenschapper
Craig Idso = directeur bij een think tank zonder wetenschappelijke publicaties sourcewatch.org/index.php/Craig_Idso
Clive James onduidelijk voor mij wat zijn kwalificaties zijn maar voor hem schijnt iedere mening gelijk te zijn theguardian.com/commentisfree/2009/nov/02/climate-change-denial-clive-james
Pat Michaels, meer bekend van pal review dan peer review skepticalscience.com/pal-review.htm
Jo Nova = blogger
Ian Plimer meer verstand van mijnbouw dan van klimaat sourcewatch.org/index.php/Ian_Plimer
Tom Quirk = ook al geen wetenschapper en.wikipedia.org/wiki/Tom_Quirk
Peter Ridd = adviseur galileo movement maar natuurlijk geen wetenschappelijke publicaties als het gaat over klimaat sourcewatch.org/index.php/Galileo_Movement
Ken Ring = meer verstand van kattenpoten desmogblog.com/2017/04/09/australian-climate-denial-think-tank-picks-cat-author-moonman-ken-ring-climate-expert
Nicola Scafetta = wetenschapper waarvan zelfs WUWT vind dat hij onzin verkoopt wattsupwiththat.com/2013/07/23/congenital-cyclomania-redux/
Willie Soon = Zie boven
Roy Spencer = eindelijk een wetenschapper!
Anthony Watts = blogger waarvan zelfs zijn mede auteurs zeggen dat hij er de ballen van snapt blog.hotwhopper.com/2014/07/its-official-its-not-anthonys-job.html#notanthonysjob
Waarom zou ik die auteurs serieus nemen? Waarom neem jij ze serieus?
The Guardian………………….. pffffffffffffffffffff.
Even heet van de Naald
het IPA krijgt miljoenen (30-50%) van hun geld van 1 individu die zwaar heeft geïnvesteerd in kolen
https://www.desmogblog.com/2018/07/17/billionaire-mining-magnate-gina-rinehart-revealed-key-donor-australian-climate-science-denial-promoter-institute
Vreemd dat ze een boekje publiceren da haar mening verkondigd ……
Leonardo, wat versta jij onder het woord “kennis” en het woord “inzicht”?
Ik heb eerder de indruk dat jij hier met woorden speelt, zonder echt inhoudelijk in te gaan op wat Guido schreef. Is het een afleidingsmanoeuvre van jou?
Verder vind ik dat jij afkomt met zeer zwakke tegenargumenten. Kijk eens in Van Dale naar de definitie van die twee worden, en je zult vasstellen dat Crockford misschien wel bepaalde inzichten heeft, maar dat die niet gebaseerd zijn op kennis. En jij hebt bedenkingen bij de DISINFORMATION DATABASE, omdat jij persoonlijk vindt dat de beweringen van sommigen in die database “ik niet zou denken dat dat disinformatie is”. Als jij dat niet denkt, maar je kunt het bljikbaar niet hard maken ant het is maar jouw overtuiging, dan zegt dat meer over jouw (gebrek aan) inzicht dan over die database.
da’s goed, Henk dJ
Leonardo, is dat alles wat je kunt antwoorden op mijn vraag, specifiek gericht aan jou? Het is dus duidelijk dat ik gelijk had toen ik vermoedde dat jouw eerdere reactie een afleidingsmanoeuvre was. Je blijkt de echte, inhoudelijke discussie uit de weg te gaan. Zo kan ik je niet meer serieus nemen. Je hebt jezelf volkomen gediskwalificeerd.
In het jaar 2100 2 keer een verdubbeling van CO2 (van 280 naar 1120?) lijkt onzinnig. Zelfs met een jaarlijkse toename van 3 ppm zit je dan nog maar in de buurt van 650 ppm. Als het al zover komt gezien de grote hoeveelheden fossiele brandstof die daarvoor nog verstookt zouden moeten worden.
Beste Guido,
In hoofdstuk 2 van AR5 van het IPCC wordt uitgebreid ingegaan op variatie in ‘surface solar radiation’ (SSR) die het gevolg is van aerosols en bewolkingsgraad. Het gaat hier om trend variaties van één tot meerder W/m2 per decennium wat toch al gauw tot een ‘ruis’ kan leiden dat substantieel groter is dan het signaal (back radiation CO2). Ook oceaanopwarming kun je hier voor een groot deel aan toeschrijven (het resterende deel aan verticale circulatie, niet aan IR). Maar meer dan het vermelden doet het IPCC er niet mee. Mijn vraag is of enig van je gerefereerde gevoeligheidsstudies gedetailleerde mondiale reconstructies hiervan presenteren om het signaal terug te vinden?
“De” klimaatgevoeligheid bestaat niet, het systeem werkt als een laagfrequentversterker, waarbij ook nog eens wordt aangenomen dat antropogeen CO2 eeuwig in de atmosfeer verblijft. De frequentiebenadering is veel inzichtelijker, als antropgeen CO2 als een pulsrespons wordt behandeld in plaats van een staprespons valt het hele alarm weg.
Hier een GRL paper dat die frequentiebenadering uitlegt:
http://www.cds.caltech.edu/~macmardg/pubs/SP_GRLfrmt.pdf
Hier de frequentierespons van een laagfrequentversterker, (let op de resonantiepieken)
https://www.innerfidelity.com/images/shure_se535_graph_comparison.jpg
Guido
Sinds 1850 is er een gemiddelde toename vd temperatuur met een halve graad per eeuw (HadCrut4). Als we deze onderliggende trend optellen bij de AMO krijgen we een redelijke voorspelling vh temperatuur gedrag.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/trend/plot/esrl-amo/last:1944/mean:12/offset:-0.5/detrend:-0.83
Deze onderliggende trend zou te maken kunnen hebben met opwarming na de laatste kleine ijstijd, als onderdeel van een grote cyclus van duizend jaar. We zitten in het stijgende deel van deze cyclus. CO2 als oorzaak lijkt minder waarschijnlijk.
In de volgende figuur zijn AMO plus een halve graad per eeuw trend vergeleken met HadCrut4.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:12/plot/esrl-amo/last:1944/mean:12/offset:-0.5/detrend:-0.83
Alleen waar de energie vandaan komt dat vind Erik niet zo interessant, want hij neemt alleen maar waar
Leonardo 27 jan 2018 08.59
Omfloerste wetenschap?
De zonstraling warmt overdag het oppervlak op. Dat koelt weer af omdat het infrarood (IR) straling over een breed spectrum uitzendt. Zowel overdag als ’s nachts. Als de lucht geen IR absorberende stoffen, waterdamp en wolken, zou bevatten, zou er aan het oppervlak een stralingsbalans ontstaan. Dat is geen statisch evenwicht omdat er sprake van een dag-nacht wisseling is. Als de dag maar lang genoeg is, zoals op de maan, zou de temperatuur overdag tot boven de 100 C oplopen maar ’s nachts tot beneden – 100 C dalen.
CO2 absorbeert sterk zo’n acht lijnen uit het IR spectrum dat het oppervlak opwaarts uitzendt. Die stralingsenergie wordt als warmte aan de lucht overgedragen. Hierdoor kan minder stralingsenergie die het oppervlak verlaat, direct het heelal bereiken. Daarnaast wordt door het molecuul prominent een lijn in alle richtingen weer uitgezonden. Een deel daarvan terug naar het oppervlak wat dus terugstraling wordt genoemd en waardoor de directe uitstraling van het oppervlak vermindert, de stralingsbalans omhoog gaat. Tot zover de ‘eenvoudige’ natuurkunde die de AGW protagonisten als uitleg gebruiken om het broeikasgas effect te verklaren. Dit is geen omfloerst statement. De natuurkundige processen die zich in de atmosfeer en aan het oppervlak afspelen zijn echter niet zo simpel, heel complex zelfs. Niettemin, de ‘eenvoudige’ natuurkunde van de stralingsleer blijft recht overeind staan. Maar het denkproces mag daarop niet blijven hangen.
Het aardse broeikaseffect ontstaat voornamelijk door de waterhuishouding op de waterplaneet. Waterdamp is het belangrijkste broeikasgas maar daarbij ook de belangrijkste stof die met thermiek warmte van het oppervlak afvoert en dit koelt. De doordenker is: welk effect wint de strijd tussen opwarming en afkoeling? Daarbij ontstaat de omfloersing met de vraag kunnen de door CO2 opgewekte stralingsverschijnselen de water-warmte huishouding wezenlijk beïnvloeden? Omdat de natuurkundige en de meteorologische effecten niet zo simpel zijn te beschrijven. Zelfs een Einstein is er op blijven hangen.
Arthur,
Ik ben je al een aantal uren dank verschuldigd voor je toelichting.
Probleem is, ik kan niet duidelijk maken wat dit antwoord nu voor mij betekent.
Je zegt: “Daarbij ontstaat de omfloersing met de vraag kunnen de door CO2 opgewekte stralingsverschijnselen de water-warmte huishouding wezenlijk beïnvloeden? Omdat de natuurkundige en de meteorologische effecten niet zo simpel zijn te beschrijven. Zelfs een Einstein is er op blijven hangen.”
Wel, één ding is duidelijk: op die onzekerheid, op dat blijven hangen van Einstein, kun je geen model bouwen.
Daar kom ik nog op terug.
Jij weet het allemaal nog niet. Het siert je dat je dat openlijk verklaart.
Wiki weet het ook nog niet. Wiki, over het algemeen gevoelig voor autoriteit, is duidelijker dan jij in haar twijfel als ze schrijft: het is dus aannemelijk dat …. Dat riekt niet naar een autoriteit die gedragen wordt door 97%.
Guido zegt: “… moet je je in mijn ogen in heel vreemde bochten wringen om …”. Wel, dat is nou precies de Popperiaanse eis: doe alles wat mogelijk is om te falsificeren.
Wat mij verbaast is dat jij zegt: de AGW protagonisten zijn in de eenvoudige natuurkunde blijven steken. Ik neem aan dat de AGW protagonisten dat niet zullen beamen.
En daar wringt hem de schoen.
Uiteindelijk zijn het de AGW-protagonisten in het parlement die, beleidsmatig gesproken, de doorslag geven. Wat weten die van dat concept van “eenvoudige natuurkunde”? Hoe belangrijk is voor hun het feit dat Guido van der Werf zich nog niet in heel vreemde bochten heeft gewrongen om een poging te doen om zijn wetenschap te falsificeren.
Neem de Democraten in Amerika. Dat zijn AGW-protagonisten. Ze maken zich daarover heel druk … wel, daar is een hoop window dressing bij, Amerika’s welvaart mag niet in het geding komen … maar ze maken zich absoluut niet druk over het militair industrieel complex dat, beter en effectiever dan CO2, de wereld in een mum van tijd onleefbaar kan maken.
Dus, dank voor je antwoord. I’m still confused, but at a higher level!
Leonardo,
Ref, je opmerking over het Militair Industrieel Complex, Plos one, honderd punten. Onze klimaatdiscussies vallen daarbij in het niets als onbeduidende kleuterruzies. Vergeet vooral ook “deep state” niet, de werkverschaffers voor het MIC.
en.wikipedia.org/wiki/Deep_state_in_the_United_States
Vergeet vooral niet dat de deep state vooral tussen de oren zit en niet echt bestaat ….
Wel is zeker in de VS de invloed van de fossiele brandstof industrie heel duidelijk vooral bij de republikeinen en dat kan je natuurlijk wel bewijzen. Hun houding tov klimaatverandering is dan ook niet direct toeval…….
J van der Heijden 28 januari 2018 om 13:35
Vergeet vooral niet dat de deep state vooral tussen de oren zit en niet echt bestaat
Aldus deskundige J van der heijden,die alles daarover bestudeerd heeft en het als nepnieuws bestempeld,met als onderbouwing:omdat J van der heijden dat vindt.
Marinus
In 2100 komen we tot ongeveer 670 ppm, iets boven 2 verdubbelingen.
2xCO2 reeks: 280-560-1120 dus 1120 ppm bij 2 verdubbelingen.
In de volgende fig heb ik 2 parabolische extrapolaties van CO2 tot 2100 gedaan. De eerste over 1958-1998 en de tweede van 1958-heden.
Let op de hoge correlatie in het meet gebied van beide. Dit geeft enigszins/klein beetje vertrouwen in de extrapolaties, alhoewel het nou niet direct een menselijke invloed suggereert.
https://www.dropbox.com/s/mt61l0efmcp7hxq/Screen%20Shot%202018-01-27%20at%2013.02.33.png?dl=0
ik bedoel 670 is iets boven 1 verdubbeling natuurlijk..
Met een realistisch business as usual kom ik ook niet hoger dan 610 ppm.
https://thelukewarmersway.wordpress.com/2015/08/21/the-various-misuses-of-rcp-8-5/
Het RCP 8.5 scenario is science fiction horror.
Ik zit wat te worstelen met de berekende forcering van een verdubbeling van CO2-gehalte.
Ik heb de formule gevonden: toename warmte in W/m2 =5.35ln C/Co. Hierin is C het toegenomen CO2 en Co het bestaande CO2-gehalte. Bij een verdubbeling van het CO2 gehalte krijg ik C=2Co. Als uitkomst krijg ik voor een verdubbeling CO2: 5.35*0.693 (e=2,7 ) = 3,7W/m2
Maar ik krijg het gevoel dat hier wat gegoocheld wordt.
1. Voor de ln berekening voor een verdubbeling moet ik altijd ln2 berekenen. Bijvoorbeeld ik ga van 400ppm CO2 naar 800ppm CO2. Of ik ga van 200ppm naar 400ppm, of ik ga van 1000ppm naar 2000ppm, of ik ga van 1 ppm naar 2ppm. Het maakt allemaal niet uit zolang de verhouding maar 2 is. Maar zou 2 ppm net zo veel doen als 2000ppm?
2. Voor de omrekening van W/m2 naar temperatuurstijging zou ik Stphan-Bolzmann moeten gebruiken. Maar die mag ik om 2 redenen niet gebruiken.
a. Stephan-Bolzmann zegt hoeveel een oppervlak uitstraalt bij een bepaalde temperatuur. Er is geen sprake van een oppervlak, we hebben het hier over gassen. Gassen stralen heel anders uit dan een oppervlak.
b. Volgens mij mag je Stephan-Bolzmann niet zo maar omkeren en uit de stralingsgegevens een temperatuur herleiden.
Is er iemand wat beter thuis in deze materie om me deze rekenkunde eens uit te leggen?
Als ik naar bet Co2spectrum kijk dan is de logaritmische relatie (=constant bij elke verdubbeling) geldig tussen 10 en 800 ppm, (en iets ruimer ook tussen 2 en 1000 ppm)
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
De gassen stralen niet uit, de grootste radiators op aarde zijn de woestijnen en de waterdamp boven de keerkringen. (Zie infrarroodbeelden en waterdampbeelden van meteosat)
Verbazingwekkend artikel voor een hoogleraar die geacht wordt zich met wetenschap bezig te houden. Hij doet wat vele collega’s doen: met modellen extrapolerend dubben over onzekerheden. Dat noem ik speculeren. Het lijkt wetenschap. Er komt dan ook geen einde aan het bijstellen van modellen met steeds weer ander weging en beoordeling van factoren en hun interacties. Ik merk in de gesprekken met mensen dat het verschijnen in de media van als maar nieuwe bijgestelde modellen het klimaatverhaal waarmee de politici opereren ondergraaft. Er komen steeds meer mensen die het niet meer geloven. Afgezien daarvan, het is niet van belang of het nu wel of niet een beetje warmer wordt of zal worden. De oorzaken staan niet vast en de gevolgen ook niet. Het lijkt mij voor Guido van der Werf straks een ontluisterende ervaring wanneer de conclusie ook voor hem onontkoombaar wordt dat zijn werk wel raakvlakken heeft met de werkelijkheid maar die nooit in beeld heeft kunnen brengen. Zonde van al zijn geleerdheid en talenten.
Cornelis,
Inderdaad verbazingwekkend. En wat hebben die klimaatwetenschappers (hoort dit eigenlijk niet tussen quotes?) toch met “Hide the decline”…… Onbegrijpelijk eigenlijk…
http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/mean:84/plot/hadcrut4gl/mean:12
Vergelijk met de blauwe curves op de linkergrafiek van figuur 4 in deze blog.
Danny,
Hide the decline past niet bij de hypothese. Het warmt op door CO2 en wij zijn schuldig.
Aad Vermeulen
ik geloof dat men uitgaat van forcering = 5,35 ln(C/C0) W/m2, waarbij C0 altijd op 280 ppm gehouden wordt. 280 is de CO2 waarde bij het begin vd industrialisatie circa 1750.
Aad,
In 2100 komen we tot ongeveer 670 ppm
2xCO2 reeks: 280-560-1120 dus 670 ruim 1 verdubbeling.
Forcering dan
5,35*ln(670/280)=4,66 w/m2
Bij een klimaatgevoeligheid van 1 graad komt dit overeen
met een stijging van
(4,66/3,71)*1=1,3 graad
We hebben sinds 1750 ruwweg 1 graad stijging ondervonden,
en verwachten tot 2100 dus nog 0,3 graad erbij.
Ja en aangezien we nu al veel meer zijn opgewarmd ligt het voor de hand dat de klimaatgevoeligheid hoger is dan 1
https://www.nature.com/articles/nature25450
Het ligt dus voor de hand dat er naast CO2 ook een andere oorzaak is.
Nee hoor, het is logisch dat de klimaat gevoeligheid > 1C
Ik geloof niet zo in onbekende forcings die toevallig dezelfde richting op werken als Co2 maar die we ondanks dat we 150 jaar zoeken nog steeds onbekend zijn
Logisch? Gezien al uw opmerkingen op deze site wel een logische reactie.
@Guido,
Een mooi artikel en erg duidelijk. Daar heb ik veel van opgestoken.
Ik vraag me al wel een tijdje af waarom de term temperatuuranomalie gebruikt wordt en niet ‘gewoon’ temperatuur? Misschien omdat de waarden uitgedrukt worden ten opzichte van een gemiddelde, maar om welk gemiddelde gaat het dan? Hoe wordt de nulwaarde bepaald in de y-as van figuur 4 bijvoorbeeld? Of is dat niet van belang?
Lachgas zal een probleem worden want de menselijke activiteit die daar de bron van is, kan moeilijk aan banden gelegd worden want heeft te maken met de landbouw en de chemische industrie, (behalve de verbranding van fossiele brandstoffen). Of zijn daar al mogelijke maatregelen voor bedacht?
Marleen,
De simulaties van de globale oppervlakte temperatuur door klimaatmodellen liggen enkele graden lager dan de waarnemingen. Door gebruik te maken van anomalieën hoeft men niet steeds hiervoor te corrigeren.
Naar mijn idee gaat het artikel uit van premissen die nog aangetoond moeten worden. De gevoeligheden in de loop van de aangegeven perioden immers zijn niet consistent d.w.z. een stijgend en dalend temperatuurverloop na 1850 die niet strookt met de stijgende CO2: gevreesde nieuw ijstijd rond de 70’er jaren bijvoorbeeld . Daarbij is de getoonde grofmazige positieve correlatie nog geen bewijs voor causaliteit. Juist dit laatste is de vraag waar alles draait: hoe zou dit dan precies werken? Hier geeft het artikel geen antwoord op, iets wat Arthur Rörsch nu juist probeert te achterhalen. Een R^2 van 0,9 betekent zo bezien evenveel als de 97% consensus.
De verlopen van CO2 en temperatuur vóór 1850 laten weinig over van een positieve correlatie. Hoe kan dit worden verklaard?
Verder is een manco dat, gegeven het mandaat van het IPPC, de rol van natuurlijke krachten niet voldoende uit de verf komt/is verwaarloosd. Nogmaals, er is geen verklaring voor het verloop in het verleden. Bovendien is de opwarming na 1850 als herstel na de Kleine IJstijd, niet uniek op de veel langere tijdschaal. De stilzwijgende premisse in dit, en verwante artikelen, komt mij voor als dat de moderne opwarming ongeëvenaard is en uniek op de geologische tijdschaal. De media gaan helaas. aldus gevoed, een stap verder door de mens als schuldige te brandmerken. Dit zou ik Guido beslist niet willen verwijten, gezien zijn toewijding.
Jeroen,
er was glen gevreesde ijstijd in de 70-er jaren, wel een hoop alarm van de MSN
Natuurlijk krachten worden wel voldoende in overweging genomen door wetenschappers
Herstel na de kleine ijstijd? Het is warmer omdat het toen kouder was? Dat is natuurlijk een wetenschappelijke prut verklaring.
En ja de opwarming is uniek in het Holoceen
En gelukkig alles wat wordt beweert zonder onderbouwing mag weerlegd worden zonder onderbouwing, maar ik zal er maar eentje herhalen
globalwarmingindex.org/AWI/info_page.html
Oh en nog maar eentje gewoon omdat de feiten zo duidelijk zijn
journals.ametsoc.org/doi/pdf/10.1175/2008BAMS2370.1
Jeroen,
Je laatste regel “Dit zou ik Guido beslist niet willen verwijten …” doet me zeer deugd.
Het is voor mij onbegrijpelijk dat Guido vier (4!) thumbs down heeft gehad terwijl hij hierheen gekomen is om uit te leggen hoe hij de problematiek ziet.
Zijn post was mij zeer welkom, ook al roept die vragen op, en ik vond dat een like waard – temeer daar hij niet alleen de openbare ruimte heeft opgezocht, maar ook nog de “vijandelijke” ruimte.
Precies, alle lof!
j vd Heijden
‘Ja en aangezien we nu al veel meer zijn opgewarmd ligt het voor de hand dat de klimaatgevoeligheid hoger is dan 1’
Zullen we maar bij de feiten blijven. Opwarming sinds 1850 tot heden is circa 0,86 graad.
#Time series (hadcrut4) from 1850 to 2017.92
#Least squares trend line; slope = 0.00509137 per year
1850 -0.523132
2018 0.332218
Hierin zitten dan alle forceringen, dus de forcering en klimaatgevoeligheid van CO2 verdubbeling zijn waarschijnlijk lager dan de formule aangeeft.
Jij kijkt kennelijk naar de El Niño piek van 2016.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/trend:1900/plot/hadcrut4gl
Nee Erik,
ik kijk naar een beetje naar het voortschrijdende gemiddelde en niet naar een lijn die probeert to hide the incline.
woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/trend:1900/plot/hadcrut4gl/mean:12
En nee de continenten warmer sneller op dan de oceanen –> je probeert weer to hide the incline.
Maar als je natuurlijk liever naar de zee kijk waarom probeer je dan niet de stijging van OHC te verklaren?
davidappell.blogspot.nl/2018/01/ocean-heat-content-reaches-record-levels.html
en nee nature is geen “alarmistisch blaadje)
Het grappige is hier is de absolute blinde vlek. Hoewel dit met enige regelmaat ter sprake is gekomen zal het nooit nooit blijven plakken. Maar voor de tigste keet: De oceaan kan alleen maar opwarmen door direct zonlicht en het direct daaraan grenzend (“near”) infrarood, dit is de enige energiedrager die het oppervlakte kan penetreren en bovendien was er de laatste tijd een stijging van de ”surface solar radiation. Staat gewoon in het IPCC rapport.
“Far” infrared komt niet verder dan enige microns en die energie gaat effectief verloren voor de oceaanverwarming door verdamping. Hetzelfde geld voor hogere lucht temperaturen. Geen van beide doorbreken de verdampingsbarriere op een effectieve manier.
Maar er is geen twijfel mogelijk, morgen lezen weer gewoon opnieuw dat de oceaan is opgewarmd doordat we teveel SUVs rijden of zoiets.
@André Helemaal mee eens.
Nog een vb meneer van der Heijden. De water oppervlakte temperatuur van zeeën en oceanen. Deze is een behoorlijke proxy voor de temperatuur op aarde. En heeft minder last van urban heath island, veranderd landgebruik, homogenisatie enz.
De temperatuurtoename is hier 0,4 graad per eeuw, dus nog circa 20 % lager dan de globale HadCrut4. Dus refereer maar minder dan allerlei artikelen in alarmistische blaadjes en hou je maar aan de feiten.
http://woodfortrees.org/plot/hadsst3gl/trend/plot/hadsst3gl/mean:12
Overigens komt de CET, central english temperature sinds 1659, nog aanzienlijk lager uit.
Kom Erik, deze kun je zelf ook wel bedenken. Natuurlijk warmt de zee veel minder snel op dan het land. Daar wordt ook regelmatig op deze site op gewezen. Heeft niks met UHI te maken.
En tsja, de Central England Temperatuur. Als je inderdaad in 1659 gaat rekenen dan begin je met een heel vlak stuk. De totale opwarming gedeeld door 3,5 eeuw is dan natuurlijk lager dan de gemiddelde stijging in de afgelopen eeuw.
Bart,
vaak warmt de zee de atmosfeer en dus het land op, denk aan de warme golfstroom. Wie is er nu warmer?
Bart
zee en land (NH) warmen ongeveer gelijk op tot circa 1980. Pas daarna gaat landopwarming sneller. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we sindsdien meer met alarmistisch ingestelde dataverzamelaars te maken hebben gehad. En ook de huidige homogenisatie draagt sterk bij aan de opwarming. Gelukkig hebben we nog zeedata, die minder makkelijk te homogeniseren zijn. Zoals André ook ergens zegt, de grootste opwarming gaat vanaf de zon de oceanen in, en wordt daarna herverdeeld oa naar het land. De zee is warmer dan het land in het algemeen.
Dus de divergentie van land en zee na 1980 is verdacht en waarschijnlijk gebaseerd op niet correcte data.
http://woodfortrees.org/plot/crutem3vnh/compress:12/plot/hadsst3nh/compress:12
Je opmerking over de Central England temperature klopt ook niet. Ik zie een stijging vanaf 1659 met circa 0,3 graad per eeuw. Je hebt wel sterke ups en downs. Bijv een zeer snelle opwarming vond plaats tussen circa 1690 en 1730, met 4 graden per eeuw. Aanzienlijk sneller als we momenteel ervaren.
Ik kan me niet aan de indruk intrekken dat Erik serieuze problemen heeft om te snapppen dat het land sneller opwarmd dan de zee en dat dat de data is
Hij blijft de feiten ontkennen
Jan, Guido
Zie nogmaals de figuur. Feit blijft dat ze tot 1980 ( begin satelliet data) gelijk opgingen en daarna niet meer. In het CO2 tempo is er niets te zien omstreeks 1980, dat stijgt gezapig door met circa 2 ppm per jaar.
Guido, een vraag over het effect van methaan versus CO2. Om deze met elkaar te vergelijken wordt er gerekend met het z.g. Global Warming Potential (GWP) met een daaraan gekoppende horizon waarin de verwachte verblijftijd in de atmosfeer is verrekend. Omdat methaan naar verwachting sneller verdwijnt is het op de lange duur minder schadelijk, zo is de verwachting. Over 100 jaar gerekend heeft CH4 een GWP van 25; over 20 jaar is dit aanmerkelijk hoger: 72. Oftewel: 1 molecuul CH4 heeft even veel effect als 72 moleculen CO2. Er is in de atmosfeer ca 222 x zoveel CO2 aanwezig als CH4. Dat betekent dat de totale hoeveelheid CO2 3x zoveel bijdraagt aan het broeikaseffect dan methaan, wanneer we uitgaan van die GWP-20 van 72.
Maar wat nu als we willen nagaan wat de bijdrage van methaan in de opwarming tot nu toe is geweest? Dan hebben we niet te maken met de verwachte verblijftijd, maar met de actuele aanwezigheid van methaan. Het wordt relatief snel afgebroken en opgenomen, maar het komt nog sneller weer terug. Wat is de GWP van methaan over 1 jaar? Is dat te berekenen?
En dus de grote vraag: is het aandeel van methaan in de opwarming niet groter dan we denken, of dan wat er in de literatuur verschijnt?
Jan van der Heijden
Van 1850- heden 0,86 graad stijging bij 120 ppm stijging
In ijstijd 100 ppm verschil bij gemiddeld 6 graden verschil
verhoudingen
0,86/120=0,0072 graad per ppm
6/100=0,06 graad per ppm
Verhouding beiden
0,06/0,0072=8,3333
Verklaar aub het verschil, in de ijstijd waren er nog geen alarmisten?
Maar Erik durf eens na te denken
1 we zijn nog niet gestabiliseerd dus we warmen nog verder op ook als we nu stoppen met de CO2 uitstoot
2 toen we uit de ijstijd kwamen smelte er heel veel ijs wat zorgt voor een heel groot albedo effect
3 de opwarming is hoger dan de 0,86 die jij claint
4 wat heb je gebruikt als basis voor je 6 graden ?
5 er was ook nog sprake van een forcing als het gevolg van de milankovich cyclus
Leonardo 27 jan 2018 18.34 u
Je zegt: “Wat mij verbaast is dat jij zegt: de AGW protagonisten zijn in de eenvoudige natuurkunde blijven steken. Ik neem aan dat de AGW protagonisten dat niet zullen beamen.
En daar wringt hem de schoen.”
Dat is inderdaad een pijnlijke kwestie.
Ik beschouw de protagonisten beslist niet als oliedom. Maar breng ten principale op dat ze onvoldoende over de grenzen van hun eigen specialisme heen kijken. Naar de vorderingen in andere disciplines waar men zich bewust is geworden van het feit dat de hoofdwetten van de thermodynamica in systemen waarin zich processen afspelen ver van het thermodynamisch evenwicht, anders uitwerken dan in de systemen waar er wel sprake is van zo’n evenwicht.
Een belangrijk kenmerk van het atmosferische systeem is, dat er een continue energiestroom door heen loopt. Dat heeft de neiging zich van het streven naar maximale entropie af te wenden en een zogenaamde entropie-kuil te scheppen. Door dit niet te onderkennen lopen mijn inziens alle theoretische berekeningen vast waarbij climate forcings als uitgangspunt worden gebruikt om dynamische evenwichtstoestanden te identificeren.
Men kent de literatuur over de basis beginselen niet samengevat in deze handboeken:
Hilborn, Robert C. 1994. Chaos and nonlinear dynamics: an introduction for scientists and engineers. Oxford: Oxford University Press.
Nicolis, Gregoire, and Ilya Prigogine. 1977. Self-organisation in nonequilibrium systems: from dissipative structures to order through fluctuations. New York: Wiley & Sons.
Dat lijkt me geen makkelijke literatuur.
Maar misschien kun je voor de leken hier op dit forum toelichten wat je bedoelt met die entropie-kuil? Waar zien we die in het klimaatsysteem en in de modellen? En waarom gaat dat mis?
Bart Vreeken 28 januari 2018 20.01
Ter aanvulling, het gaat om het herkennen van unifying concepts die in alle natuurwetenschappen spelen.
In Science Friction heb ik dit als volgt samengevat.
5.6 Consequenties van nieuwe inzichten en het negeren daarvan
De ontwikkeling van de relativiteitstheorie door Einstein in het begin van de twinigste eeuw was ook een ‘unifying concept’. Daarbij past de kanttekening dat het geruime tijd heeft geduurd voordat de betekenis ervan doordrong en de nieuwe concepten algemeen werden aanvaard. Einsteins eerste publicatie over relativiteit verscheen in 1905. Hij kreeg de Nobelprijs in 1921, en niet voor deze theorie maar voor zijn werk op het gebied van het foto-elektrisch effect. In 1931 had hij nog steeds opponenten
Het belang dat aan ‘unifying concepts’ moet worden gehecht voor de vooruitgang van de wetenschap, moge blijken uit de identificatie van een nieuw soort universele ‘natuur’constanten, zoals de Feigenbaum-getallen α = 2.5029…, δ = 4.66920161… Deze vormen de grondslag voor de beschrijving van de evolutie van het ene gedragspatroon naar een ander. In zowel fysische, chemische als biologische processen hebben zij dezelfde waarde. Zij zijn vergelijkbaar universeel als de natuurconstante van Planck h = 6.63 x 10-34 J/sec. Of de dimensieloze getallen π = 3.14159…, e = 2.71828…, Euler’s constante γ = 0.57721… in de wiskunde.
Het zijn de Feigenbaum getallen die voor de beschrijving van de atmosferische processen (klimaatvariabiliteit) van belang zijn. Enige referentie daar naar heb tot dusver in de recente klimatologische studies niet aangetroffen.
Maar ter zake over je vraag over de entropie-kuil, morgen zal ik daar nader op ingaan.
Jan vd Heijden
‘1 we zijn nog niet gestabiliseerd dus we warmen nog verder op ook als we nu stoppen met de CO2 uitstoot
2 toen we uit de ijstijd kwamen smelte er heel veel ijs wat zorgt voor een heel groot albedo effect
3 de opwarming is hoger dan de 0,86 die jij claint
4 wat heb je gebruikt als basis voor je 6 graden ?
5 er was ook nog sprake van een forcing als het gevolg van de milankovich cyclus’
1, maar niet voldoende om een verschil van een factor 8 goed te maken, bij lange na niet
2, eens
3, heel simpel Jan, de stijging per eeuw maal het aantal eeuwen. dus niet eens.
4 Vostok data, met het oog geschat, maar ik kan het gemiddelde wel even bepalen. Dit zal niet ver vd 6 afliggen
5. mee eens, maar wat wil je hier mee zeggen?
Dus grote verschil in CO2 temperatuur gedrag is niet verklaard. Verder studeren Jan.
Erik
En natuurlijk is Antarctica de wereld niet
En natuurlijk is de opwarming wel gewoon >1C dat zie je ook in je oscillatie grafiekje
Aan het begin warmde het minder op dan het gemiddelde en nu de afgelopen jaren meer dan dat gemiddelde
En natuurlijk is de afwijking zo groot dat de afwijking statistisch sygnificant is
De entropiekuil als ‘unifying concept’.
Guido, 28 jan 2018 21.43 u. Je begrijpt nog steeds niet dat ik er niet op uit ben om iemand van MIJN opvattingen te overtuigen maar bezig te wijzen op gebrek aan inzicht in de hedendaagse klimatologie hoe complexe processen verlopen dat ontleend zou moeten worden aan vorderingen in andere disciplines. Gemis aan waardering voor de ontwikkeling van de ‘unifying concepts’.
De entropiekuil is het verschijnsel dat in een OPEN thermodynamisch system waar een continue energiestroom door heen loopt, een lagere entropie blijft gehandhaafd dan in een GESLOTEN system. In een theoretisch wiskundig model is die kuil te berekenen. Het lukt ook in een systeem waar de interacties van krachten duidelijk is te omschrijven. Bijvoorbeeld bij de chemische processen die zich in de levende cel afspelen. Bij de beschrijving van de atmosferische processen stuiten we op het probleem dat we te maken hebben met nog te veel onbekende interacties tussen forcings. Maar dat mag geen uitgangspunt zijn om het effect van het optreden van de entropiekuil te negeren.
De enige auteur die ik ken die dit heeft herkend is Donald R. Johnson.
Hoofdstuk 22 in Global Circulation Model Development, ed. D.A Randall AP 2000.
“Entropy, The Lorenz Energy Cycle and Climate change”. Sectie IV: The classical model of the Carnot Cycle and the Driftless Climate state. Sectie VII Sources of Entropy in de Model Climate state. Sectie XI The March of the seasons and Reversible Isentropic Processes. Op dit laatste borduur ik momenteel voort in privé correspondentie (met o.a Guido). Waarop ik nader commentaar afwacht.
Johnson’s conclusie samenvattend: The study of the climate state is incomplete without considering the Lorenz energy cycle, in relation to entropy sources and sinks and the second law.
Alle hedendaagse discussies over bijvoorbeeld climate forcings blijven ver van deze thermodynamische benadering in een open systeem waar een continue energiestroom doorheen loopt. Men doet net alsof de troposfeer een gesloten systeem is.
Ook Hermann Harde nog. Radiation and Heat Transfer in the Atmosphere: A Comprehensive Approach on a Molecular Basis, Hindawi —Publishing Corporation International Journal of Atmospheric Sciences, Volume 2013, Article ID 503727, 26 pages (2013) http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727 [H. Harde 2013]
Hij maakte een belangrijke stap voorwaarts door de grondbeginselen terug te halen over het verschil tussen spontane en geforceerde absorptie en emissie zoals door Einstein geformuleerd. Maar hij bleef daarbij vasthouden aan een lokale Radiation Transfer Equilibrium (RTE) state waarvan het bestaan betwijfeld mag worden. Ik denk dat als dat concept wordt losgelaten dat er niets overblijft van enige climate forcing die CO2 zou kunnen veroorzaken. Ik heb allerminst de pretentie om te kunnen bewijzen dat die 0,0 is. Ook Johnson kon dat niet. Maar in zijn voetspoor volg ik zijn hier boven weergegeven samenvattende conclusie. Met de wat scherper geformuleerde analyse: in de huidige benaderingen in de klimatologie ziet men ontwikkelde belangrijke unifying concepts over het hoofd en bijt men zich vast in te ‘eenvoudige natuurkunde’.
In de kosmologie is men zover gevorderd dat geen auteur meer weg komt zonder de ‘unifying concepts’ in aanmerking te nemen. Dat besef dringt inmiddels ook door in disciplines als chemie en biologie. Binnen de besloten kring van hedendaagse klimatologen lijken deze concepts nog steeds onbekend te zijn. IPCC rapporten gaven tot dusver geen blijk dat de reviewers er oog voor hebben. Het bleef bij vage vermeldingen dat chaos theorie onzekerheden opwerpt. Op welk wetenschappelijk niveau bewegen die reviewers zich dan eigenlijk?
Nogmaals, ik heb in het algemeen best wel waardering voor de degelijkheid waarmee in IPCC rapporten de main stream literatuur wordt samengevat. Er zijn een paar misstappen begaan bij de reviews. (Zie hacked files climate gate) Maar laten we die niet uitvergroten. Er waren een paar leidinggevenden die al te selectief voor bepaalde visies kozen. Ik kan er drie identificeren, als direct betrokkene maar meer ook niet.
Maar ik ben van mening dat de interpretatie van al die degelijke reviews in tien hoofdstukken in Summary for Policymakers (SPM) een schrikbarend beeld geeft van het lage wetenschappelijk niveau waarop de SPM samenstellers zich bevinden. En daarmede durven politici te adviseren.
Arthur,
Sorry, ik heb een bericht van jou aan mij over het hoofd gezien (je had het niet gepost met de knop “antwoorden” dus het stond niet in de thread).
De anekdotische geschiedschrijving wil dat John Von Neumann Claude Shannon zou hebben gesuggereerd het woord “entropy” te gebruiken in zijn informatietheorie, met als argument: no one understands entropy, and therefore you will always be at an advantage in an argument.
Daarnaast leg je de nadruk op “unifying concepts”. Persoonlijk ben ik huiverig voor dit soort concepten – het is toch zoiets als alles in één theorie vangen – maar, in de evolutietheorie is die beschreven: al het leven is gebouwd op cellen. Hoe unifying ook, de vraag: waar komt de cel vandaan, wordt niet beantwoord. Noch zijn alle processen in de cel bekend of verklaard. Een cel bouwen is nog steeds onmogelijk.
Dat zegt volgens mij iets over de waarde van unifying concept.
Je eigen observatie is: Bij de beschrijving van de atmosferische processen stuiten we op het probleem dat we te maken hebben met nog te veel onbekende interacties tussen forcings.
Dit lijkt dubbelop: forcing lijkt mij een plastische voorstelling van de interactie. Maar bovenal:
– het aantal interacties is onbekend
– de veronderstelde interacties kunnen niet hard gedocumenteerd worden
Het lijkt me dat je dan niet naar een unifying concept moet zoeken.
Het lijkt mij eerder dat de entropie van deze massa hoog genoemd mag worden: er is een baaierd aan interacties te veronderstellen, die zich op heel verschillende plaatsen in de chain of consecutive interactions kunnen bevinden.
“…ongeveer 2 graden opwarming in 2100 bij ongewijzigd beleid aangezien we tegen die tijd wel op het equivalent van 2 CO2 verdubbelingen zitten”
Het is onduidelijk hoe dit is afgeleid. De Mauna Loa klimaatmonitor geeft aan dat de CO2-toename in de periode van 1960 – 2016 vanaf 1 ppm/jr met 1,5 ppm/jr steeg naar 2,5 ppm/jr. Komende 2×50 jr weer 2×1,5ppm/jr erbij betekent dus ongeveer 5,5ppm/jr in 2116. Met een gemiddelde van ongeveer 4ppm/jr in de periode van 2016 tot 2100 is dit ca. 340ppm erbij; nog lang geen verdubbeling t.o.v. de huidige 400 ppm. Dus minder dan 1C temperatuurstijging in 2100 t.o.v heden. Blijft, dat dit soort temperaturen niet valt te meten in de ruis.
Ik ben ook nog niet zo overtuigd van het gebruik van unifying concept. Voor de celtheorie geldt: Alle leven is opgebouwd uit cellen. Definitie van een cel: een klompje plasma met een membraan (velletje) eromheen. Uitzondering hier op is een virus. Dat is genetisch materiaal met een velletje eromheen.
Toch zegt dit concept weinig over de fysiologische processen die zich afspelen binnen cellen waardoor het leven tot leven wordt. Het leven wordt bepaald door een hele reeks fysisch-chemische processen en hun onderlinge wisselwerking, die we nog maar deels begrijpen. Voorbeeld is het ontstaan van kanker, waarbij cellen niet meer het signaal krijgen dat ze moeten stoppen met delen. Maar hoe werkt dat signaal waardoor cellen soms wel en soms niet delen. Het unifying concept is erg goed bruikbaar om te weten dat we dit op celniveau uit moeten zoeken. Maar verder komen we er ook niet mee.
Ik ben benieuwd hoe dit unifying concept in de klimaatwetenschap zou moeten werken. Als je het definieert als een aardbol die energie ontvangt van de zon en via een complex patroon die energie weer kwijt raakt aan de ruimte hebben we denk ik een goede basis. Aangezien ik er van uit ga dat in het 4,5 miljard jaar bestaan er altijd een redelijk stabiele temperatuur is geweest moet je dan zoeken naar hoe die balans tussen inkomende en uitgaande energie er uit ziet. Kennelijk is het zo dat als de aarde warmer dreigt te worden er een koelingsmechanisme optreedt dat die warmtetoename opheft. Was dat niet zo, dan hadden we al lang op een ijsbol of uitgekookte planeet geleefd (niet geleefd dus).
Het kan zijn dat ik een heel verkeerd begrip heb van de unifying concept, maar dan zie ik de nodige correcties wel tegemoet.
@Aad Vermeulen en @leonardo
Het unifying concept wordt doorgaans gebruikt voor het verenigen van twee of meer disciplines dacht ik; bijvoorbeeld scheikunde en biologie om de overgang tussen dood en levend materiaal te kunnen beschrijven, of samen met de fysica om het verband te kunnen leggen tussen kwantums en biologische processen zoals lichtabsorptie via rhodopsines. Of het feit dat leven tegen entropie ingaat volgens de meesten ook al beweert de natuurkundige Jeremy England iets anders, namelijk daar waar energie uit de omgeving gehaald kan worden er spontaan orde zal ontstaan. In de klimatologie komt er sowieso al veel fysica, chemie en biologie aan te pas.
Dat de definitie van leven inhoudt dat alles uit één of meer cellen bestaat lijkt niet echt op een unifying theory. Dat is gewoon een definitie. (Overigens rekent Patrick Forterre de virussen tot het leven).
@Aad schrijft: “Kennelijk is het zo dat als de aarde warmer dreigt te worden er een koelingsmechanisme optreedt dat die warmtetoename opheft. Was dat niet zo, dan hadden we al lang op een ijsbol of uitgekookte planeet geleefd (niet geleefd dus).”
Een mooie illustratie van dit concept werd gegeven door James Lovelock in zijn ‘Gaia’ met de madeliefjesplaneet dat je wellicht al kent, de planeet met zwarte en witte madeliefjes, waarbij de zwarte zich openen bij koude zodat het zonlicht geabsorbeerd wordt en de witte zich openen bij warmte waardoor de albedo verhoogd wordt. Er ontstaat dan vanzelf een evenwicht tussen witte en zwarte madeliefjes. Op Aarde is het de atmosfeer die zonlicht zowel reflecteert als vasthoudt. Daar is niet echt een unifying theory voor nodig lijkt mij.
De planeet van Lovelock is uiteraard een gedachtenconstructie.
De overweging van Aad Vermeulen “Kennelijk is het zo dat als …” (volgt een sequentie a b die niet op enige observatie berust) kan niet meer worden dan een speculatie, zolang de parameters niet ingevuld kunnen worden.
Volgens mij is dat het grote probleem: het invullen van de parameters.
@Leonardo,
Maar dat is nu precies wat er met modellen gedaan wordt. Parameters invullen, zoveel je wilt en de consequenties daarvan bekijken. Het is niet anders, het is de enige mogelijkheid die er is om enigszins een idee te krijgen van wat elke parameter doet wanneer je alle andere constant houdt.
Inderdaad, Marleen, de parameters worden ingevuld.
Maar kunnen de (alle) parameters worden ingevuld?
Daar ga ik op terugkomen, zoals elders beloofd. Daar kan ik nu nog niet veel over zeggen. Maar ik heb wel een onbehagelijk gevoel.
Dat geldt overigens zowel de modellen van de “alarmisten” als de modellen van de “deniers”
.
Of de alarmisten alles weten, weet ik niet – ik denk van niet.
Of de alarmisten genoeg weten – ik heb zo mijn twijfels.
Maar er is geen enkele reden – voor mij – om aan te nemen dat de deniers wel alles zouden weten.
Marleen,
Parameters invullen in statische processen en dan kijken wat er gebeurt is redelijk te doen. Hoewel een model ook maar een model is niks meer en niks minder. Maar parameters invullen in dynamische processen die we niet eens begrijpen is gewoon Russich Roulette spelen. Om hier dan conclusies uit te trekken is crimineel. Onze hele welvaart staat op het spel en we gaan naar de grootste financiele catastrofe aller tijden als we die politieke idioten het klimaataccoord gaan uitvoeren. Australie heeft de adviezen van het IPCC uitgevoerd heeft miljarden gekost en de voorspellingen zijn weer niet uitgekomen dus hebben ze alle maatregelen teruggedraaid.
Wij mensen leiden aan een gigantische zelfoverschatting. Overal waar wij ons met de natuur hebben bemoeid gaat het mis.
Dan het woord klimaatexpert deze mensen bestaan helemaal niet want dan moet je kennis hebben van meer dan 30 wetenschappen op het nivo van een professor en je moet dan ook minstens 100.000 jaar oud worden om je zgn. Modellen te valideren en te reproduceren. Daarbij kan je de temperaturen niet eens meten binnen deze zgn nauwkeurigheden. En dat allemaal om een niet bestaand problemeen op telossen want onze wereld CO2 uitstoot, een levensgas geen vervuiling, bedraagt slechts 0,47%. Terwijl er 32 landen zijn die meer dan >=0,5% uitstoten, waar Nederland dus niet bij zit, die samen verantwoordelijk zijn voor 89% van de wereld uitstoot. Onze invloed is NUL en totaal geen bijdrage maar Nederland is wel FAILLIET.
Dus gewoon alle huizen op het gas aangesloten houden niets doen en ondertussen kijken hoe we een eventuele transitie over 50 jaar kunnen doen, geadviseerd door onafhankelijke wetenschappers ism de bevolking. Niks geen kapitaalvernietiging van onze nutsinfrastructuur. De autoos op een accu is trekken aan een dood paard, H2 is de toekomst maar dat roep ik jaren.
Dat klimaaraccoord gaat Nederland tussen de 1000 en 2000 miljard kosten, Nederland als Derde Wereld Land.
Leonardo 30 jan 2018 08.02
‘Unifying concept’
De term wordt gebruikt als een wetmatigheid in heel uiteenlopende disciplines toepasbaar blijkt. E.g, Darwinistische evolutietheorie: Door de combinatie van spontaan optredende variatie en selectie ontstaan structuren met een hogere organisatiegraad dan waaruit zij zijn voortgekomen.
De Hurst exponent die André Bijkerk in zijn studie gebruikt om trends te analyseren is een ander voorbeeld maar dan van de toepassing van een methodiek.
De beginselen worden ook nogal eens op niet-correcte wijze toegepast. Je noemt in deze de ‘deniers’. Zij die simpelweg stellen dat terugstraling geen effect kan hebben omdat ‘warmte’ niet van een koud lichaam (de atmosfeer) naar een warm (het oppervlak) kan stromen, gaan te kort door de bocht om het bestaan van een broeikaseffect te betwijfelen. Er is inderdaad sprake van een andere warmtebron (de zon) die het effect veroorzaakt, – CO2 is dat niet -, maar het gaat bij het effect niet om minder of sterker opwarmen als wel om het beginsel of er gedurende een periode meer of minder warmte wordt vastgehouden. Daarop oefenen de straling opwekkende elementen, broeikasgassen en vooral wolken, wel degelijk een invloed uit omdat de uitstraling richting heelal wordt vertraagd.
Guido, ik heb Knutti er nog eens bijgepakt maar ik zie die 2.8 waarde in 2016 voor TCR (in jouw figuur 3) niet in de samenvattingsgrafiek van Knutti (zie link beneden) terugkomen, wat is dat voor outlierstudie en wat zijn de aannames?
https://media.springernature.com/m685/nature-assets/ngeo/journal/v10/n10/images/ngeo3017-f1.jpg