Een gastbijdrage van Jan van Friesland.
Hoe maak je een verhaal? Dat is de basisvraag van de journalistiek. Voor een verhaal heeft een journalist bronnen nodig en technieken. Bronnen zijn o.m. quotes en waarnemingen van personen, beeldmateriaal, video’s, foto’s, cijfermatige onderbouwingen uit rapporten en eigen onderzoek. Een techniek is het maken en monteren van een filmpje, het schrijven van een verhaal. Ook komt daarbij de vraag in welke context het gevonden material wordt gepresenteerd. In dit verband een kleine casus, die inzichtelijk kan maken hoe journalistiek kan werken.
We nemen een blogbericht van het Jeugdjournaal van 28 augustus 2017. Het gaat hier over een bericht, over de dooi in Canada en de gevolgen voor permafrost.
Dit blog maakt deel uit van een serie reportages en blogs over een reis naar Canada, waar de mensen van het grote NOS-journaal filmpjes en verhalen hebben gemaakt over permafrost en dooi.
Het jeugdjournaal meldt:
Het ijs op de Noordpool smelt snel. Dat weet je misschien wel. Nu blijkt dat de problemen daardoor groter zijn dan eerder werd gedacht.
Als je als journalist eenmaal vindt dat er daar grote problemen zijn dan moet je daar een plaatje bij zoeken. In deze blog is een mooie foto geplaatst (zie boven) van een ijsbeer die van de ene schots naar de andere springt. Het beest lijkt zo duidelijk in de problemen. Het ijs is zo dun, de beer kan er klaarblijkelijk niet meer over lopen zou je denken. Een kind kan daarover piekeren. Gelukkig kunnen ijsberen dagenlang in open water zwemmen, waarbij ze honderden kilometers per keer afleggen. Maar dat wordt er niet bijverteld.
De foto is gemaakt door een fotografe Cory J Mendenhall vanaf een schip (Coast Guard Cutter Healy) bij de Noordpool op 23 augustus 2015.
Dezelfde fotografe heeft ook bovenstaande foto gemaakt vanaf hetzelfde schip. Het is een dikke beer aan de rand van een ijsvlakte met zijn snuit in het water. Als er een keuze moet worden gemaakt tussen deze twee beren om te laten zie hoe erg het is, dan ligt natuurlijk de keuze voor de eerste foto voor de hand.
Jim Swift, oceanograaf en onderzoeksleider op het schip maakt zich ook zorgen over en het wegsmeltende ijs, maar lijkt in zijn berichten eerder bezorgd over de walrussen dan over de ijsberen. Hij ziet hele dikke, gezonde beren die we zien op deze foto’s.
En het is ook niet zo – gelukkig maar zou je zeggen – dat er overal sprake is van dooi. Jim Swift:
We have had snowy weather. The deck crew shovels and salts the decks, but some areas of the decks are icy. We certainly feel as though winter is chasing us south. We also experienced a week of cold (around -12°C/10°F), and that took its toll on science operations.
(Blog 28 september 2015)
Goed, er is nu een passende cover-foto gekozen bij het blog, eentje die het probleem goed weergeeft. Dat er ook foto’s en berichten zijn die laten zien dat er ook geen of minder problemen zijn, laat het Jeugdjournaal buiten beschouwing.
Dan laat men een aantal indrukwekkende foto’s zien van wegsmeltend ijs in Canada, aan de kust. (Het (grote mensen-) NOS-journaal is ter plekke geweest.) Op de foto zit het copyright van de NOS.
Afbeelding: NOS-jeugdjournaal permafrost.
Als de beren problemen hebben, en er zomaar grote gaten ontstaan, hoe zit het dan met de mensen in Canada? Goede vraag. Natuurlijk heeft het jeugdjournaal hierop een antwoord.
Het blog gaat verder:
De grote gaten zorgen voor veel problemen. Om sommige plekken zakt de grond als een pudding in elkaar. Hele huizen storten daardoor in.
Vreselijk, deze ingestorte gebouwen. Ook op deze foto rust het copyright bij de NOS. In mijn eigen kinderlijke journalistieke fantasie dacht ik eerst: suf dat ze niet even naar die gebouwen toe zijn gegaan en de verwoesting in beeld hebben gebracht. Alleen dit gebouw op deze foto zul je niet in Canada aantreffen. Deze foto is ooit gemaakt in Chersky, in een ander land ver weg en is ook niet op het moment gemaakt toen de mensen van het grote journaal in Canada waren. Ook al staat er NOS-copyright onder. Wie wil weten waar dit gebouw staat, die moet helemaal naar Jakoetië. En je moet ook flink terug in de tijd. De foto is van juni 2001. En je moet opschieten, want zeer waarschijnlijk – ik heb het niet kunnen achterhalen – is het gebouw er al niet meer.
Is de foto wel echt?
Op internet zijn meer foto’s te vinden van dit gebouw. (Er zijn trouwens niet veel foto’s op internet van verzakte gebouwen in relatie tot permafrost …) Helaas is deze concrete foto een beetje ‘gefotoshopped’. Niet door de NOS, maar eerder. Maar als je vindt dat mensen in Canada last hebben van wegsmeltend ijs en je kunt geen goede foto vinden, dan pluk je gewoon deze van internet. (Let wel: ik denk dat er iets aan de hand is met permafrost en dooiperioden, maar dit kan mij niet overtuigen.)
Terug naar de foto. De suggestie wordt gewekt met deze foto, in deze door het journaal gecreëerde context van verzakking en dooi, dat de mensen zijn vertrokken vanwege juist die dooi. Hoewel deze foto van 2001 is, meldt de Moscoutimes op 12 januari 2011:
The town has shed more than half its population of 12,000 in the hard times that followed the 1991 collapse of the Soviet Union. Many of those remaining say they also would leave if they could.
We have no jobs to offer our people,” says the mayor, Ivan Suzdalov.
The harbor on the Kolyma River, once the gateway for supplies to Siberia’s gold mines, had 1,200 workers in Soviet times. Now it employs 62, he said.
Natuurlijk zijn er wel problemen in Chersky. Zo is er o.a. een schoolgebouw verzakt, wat men toeschrijft aan de dooi. Maar in 2016 konden de kinderen niet naar school vanwege de barre kou.
Goed we gaan verder. We waren bij de problemen. Er is een kort filmpje waarin iemand met zijn laarzen in de drek zakt in Canada. Best gevaarlijk, ook voor dieren natuurlijk. (Bij wadlopen in Nederland ligt het gevaar ook op de loer).
De grote gaten in Canada zitten vol met modder. Dat is erg gevaarlijk. Voor mensen, maar ook voor dieren. Soms zitten elanden vast in de modder. Ook de cameraman van de NOS kwam in de problemen.
Ik geloof best dat elanden in de blubber kunnen raken daar, zoals schapen ook kunnen verdrinken bij snel opkomend rivierwater. In mijn kleine zoektocht kon ik geen ‘harde’ informatie krijgen, geen foto, geen quote, geen cijfermatige onderbouwing.
Dan sluit men af met de volgende passage. (Vraag: hoeveel nuances kun je in deze tekst aanbrengen?)
In de permafrost zitten resten van planten en dieren. Meestal zijn die resten bevroren. Maar doordat de grond warmer wordt, worden die resten ook warmer. En daardoor komen er giftige gassen in de lucht. Klimaatdeskundigen maken zich grote zorgen. Door die stoffen wordt het op de hele aarde nog sneller warmer dan eerder werd gedacht.
Jan van Friesland
Ik hoop niet dat kinderen werkstukken gaan maken op basis van deze informatie. Met beelden en taal kun je veel suggereren. En een bericht of een video is ook geen wetenschappelijk rapport. Maar mensen, kinderen hebben recht op goede onderbouwing en uitleg.
Aldus Jan van Friesland.
En dan is de goede uitleg dat het permafrost dooit dat dit gevolgen heeft voor huisvesting en dat smeltend ijs niet goed is voor ijsberen.
Dus de feiten heeft het jeugdjournaal prima op orde, alleen de illustratie misschien niet
En inderdaad smeltend permafrost heeft grote gevolgen want daardoor komt CO2 en CH4 vrij, allebei broeikasgassen en inderdaad ook gemeten
nsidc.org/cryosphere/frozenground/methane.html
theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/oct/13/methane-release-from-melting-permafrost-could-trigger-dangerous-global-warming
En als het over leugenachtige plaatjes gaat , gaan jullie dan ook plaatjes van “sceptici”kritisch onder de loep nemen of blijven jullie die gewoon als onderbouwing gebruiken
Zoals bijvoorbeeld het verzonnen plaatje boven deze post
https://www.climategate.nl/2017/02/taaie-ongerief-stelselmatige-manipulatie-klimaatdata/
En inderdaad mensen hebben recht op goede uitleg, daarvoor moet je echter weg blijven bij cliamtegate.nl want daar vind je die uitleg zeker niet
Oh en als ik de bijschrift bij het plaatje mage geloven zakte het gebouw in enkele dagen in elkaar door het weg dooien van de permafrost
http://www.nunatsiaqonline.ca/stories/article/65674world_must_pay_more_attention_to_thawing_permafrost_un_report/
Ook in ons land zakt er wel eens een gebouw of parkeergarage in elkaar.
Bouwen in gebied met permaforst bodem vereist speciale techniek en daar worden dus ook wel eens fouten gemaakt.
Natuurlijk en de permafrost ontdooit want de aarde warmt op
Dat ontkennen is dom
@JvdH inderdaad dat is dom. Nog dommer is te denken dat uitsluitend de mens verantwoordelijk is voor die opwarming.
JvdH
Lokaal ontdooien is toeval. Hoeveel energie is er nodig om alle permafrost te ontdooien?
Kijk eens naar de kleine ijstijd we warmen nog steeds op sinds 1880 met 0,8 graden welk deel daarvan wordt door een toename van 120 ppm CO2 veroorzaakt?
Weet je wat de invloed is van CO2 ? En waterdamp wat het belangrijkste broeikasgas is.
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/uitleg/broeikasgas-waterdamp
Weet je dat de versterkende werking van waterdamp alleen in modellen voorkomt, het blijft een theorie.
Als je weer dat er net zoveel warmte nodig is om de oceaantemperatuur 0,02 graden te laten stijgen als de atmosfeer met 5 graden.
Wat is de invloed van de oceaan oscillaties
Zomaar wat vragen
Jeroen,
Ik kan in iedergeval nog onderbouwen dat de opwarming 100% antropogeen is, jij weigert je mening met enig onderzoek te onderbouwen, maar ik wacht met spanning af!
http://www.globalwarmingindex.org/
De literatuur referentie staat er bij
oh en 100% is ook minimaal 50%
Tja, jij bent nu eenmaal goedgelovig
Waar of niet waar.
Het gaat erom of kinderen onnodig angst aangepraat wordt. Dat is in het geval van het jeugdjournaal duidelijk het geval.
Onnodig angst aanpraten voor NIET bestaande problemen.
Ook de door u aangehaalde nsidc.org/cryosphere/frozenground/methane.html geven slechts weer wat er zou kunnen gebeuren.
Dat is dus een eventuele mogelijkheid en geen feit.
Het is bovendien een clubje wat veel extra subsidiegeld krijgt voor onderzoek dus de resultaten zijn sowieso gekleurd.
J van der Heijden, u gooit non-informatie en weetjes die u gebruikt als feiten om te weerleggen dat het jeugdjournaal onnodig kinderen angst aanjaagt.
Het hele permafrost geleuter waar ook het journaal mee komt gaat over de steeds veranderende scheidslijn.
Er is helemaal geen sprake van dooi van permafrost al zal dit gezien de eeuwenoude stijging van 1,8 graad in 100 jaar ooit wel een keer gebeuren maar hiervan is op dit moment totaal geen sprake.
Een dikke fail!
Het goed bouwen van een stropop vereist vakmanschap.
Huisvesting is niet het onderwerp, maar is als toelichting gebruikt. Het betreft hier een valse toelichting bij het verhaal in Canada en die oneigenlijke foto is waar het oa over gaat
Dat smeltend ijs niet goed is voor ijsberen is ook al niet het onderwerp. Maar naar aanleiding van het bericht kan je proberen de aandacht daarheen te verleggen.
De gevolgen van het smelten van permaffrost is alweer niet het onderwerp, dus een link over wat er gebeurt voegt niets toe
Vervolgens een jij-bak. Alsof een plaatje van een andere auteur bij een ander artikel op dezelfde site betekenis geeft aan dit blog.
Een dan een veralgemenisering die is gebaseerd op een eigen mening en niet op het blog waar de reactie onder staat.
Eigenlijk is dit een schot met hagel stropop. Niet proberen af te leiden van het onderwerp op een punt maar op vele punten zodat de vervolg reageerders zullen reageren op tenminste een van deze stropop argumenten in plaats van op het blog.
Vakmanschap
Ivo,,
inderdaad de foto’s hadden beter gekozen kunnen worden. En ik begrijp dat mensen op climategate.nl zich storen aan valse informatie op foto’s dan wijs ik graag even op de eigen problemen, iets met balk *misleidende plaatjes met foute informatie op climategate.nl) en splinter *de correcte informatie van het jeugdjournaal met foto’s ter illustratie die misschien beter gekozen hadden kunnen worden)
De informatie die in het stukje van het jeugdjournaal staat is 100% correct, een standaard waar climategate.nl zich een voorbeeld aan zou kunnen nemen.
Zie onder andere het blog waar ik naar verwees, zelfs de Daily Fail heeft zijn stuk aan moeten passen, maar op climategate.nl staat alle misinformatie nog steeds in volle glorie
Hoe maak je een alarmistisch en / of gepolitiseerd (te) correct verhaal? Dat is gemakkelijk, het gebeurt de gehele dag op de Publiek Omroep. Publieke omroep, NPO-Radio1 en NOS-nieuws blijken al jarenlang links politiek afhankelijk, iets wat vergeefs wordt ontkend.
Op NPO-Radio1 en NOS-nieuws kunnen ze selectief en gepolitiseerd nieuws vervolgens tot de propaganda stropop van de dag maken, zonder dat daar valse foto’s bij nodig zijn. Dat gebeurt dan na het nieuws in de dominant groene en linkse praatprogramma’s.
Voorbeeld: Vandaag gaat het op NPO-Radio1 in “Spraakmakers” over prins Johan Maurits van Nassau-Siegen (bouwer van het Mauristhuis), wiens borstbeeld uit het Mauritshuis museum is verwijderd als moordenaar in dienst van de WIC in Brazilië. In Brazilië / Recife wordt deze Johan Maurits van Nassau-Siegen hoog geëerd als stichter van de provincie. Het “debat” door links geselecteerde sprekers dan gaat verder over de “foute” VOC-mentaliteit.
Ander voorbeeld: Peerke Donders (katholiek missionaris en een soort moeder Theresa) moet weg uit Tilburg omdat het beeld hem uitbeeld met de hand op het hoofd van een kind (“kindermisbruik”). https://nl.wikipedia.org/wiki/Peerke_Donders. Dit is dus een voorbeeld van de complete gekte van linkse politiek correctheid.
“Blijf met je poten van onze historie af, maar zorg dat je de juiste informatie er bij geeft”.
Op de linkse Publieke Omroep zijn ze ingesteld op het selecteren en behandelen van uitsluitend linkse en “duurzame” politiek “correcte” onderwerpen. Deze NPO-Radio1 en NOS-nieuws mogen worden begraven onder een berg door de “opwarming” uitgestorven ijsberen in de permafrost. Of zoals Baudet dat terecht stelt: halveer het budget van de Publieke Omroep.
Ik zou zeggen geef meer geld uit aan onderwijs en vooral kritisch nadenken, dat scheelt ook
Krijg ik wat minder dom commentaar te verwerken en lopen de PVV en de FVD ook leeg.
En het beeld van Peerke moet weg niet van wege kindermisbruik maar vanwege een beetje bedenkelijke houding hoe hij staat afgebeeld ten op zichtte van een zwarte slaaf
https://www.bd.nl/tilburg/dit-is-waarom-het-omstreden-beeld-van-peerke-donders-moet-blijven-staan~a2feede2/
“. Ik zou echter zeggen dat, hoewel er inderdaad weinig mis was met Peerke, wij het beeld uit 1926 in het Wilhelminapark zo nu nooit meer zouden neerzetten. En terecht.”
Zelfs de voorstanders zijn het er mee eens dat het nu eigenlijk niet meer kan
Zoals gewoonlijk Scheffer ultiem slecht geïnformeerd
“Ik zou zeggen geef meer geld uit aan onderwijs en vooral kritisch nadenken, dat scheelt ook”
Geld is het probleem niet, het is de inrichting van het onderwijs.
VMBO moet weer Ambachtschool + leerlingstelsel worden en VWO zou het best weer richting HBS-B en Gymnasium-A/-B moeten gaan.
En een paar tandjes bij het nivo van de onderwijzenden, inclusief beloning.
Gezien het enorme aantal mensen met een opleiding van voor de Mammoetwet hier op het forum denk ik dat niet dat terugdraaien zal helpen om het kritisch denk vermogen te versterken.
De meeste vertellen de grootste onzin en zijn enorm goed gelovig. Gelukkig ben ik van na die periode
Er mag inderdaad wel extra geld naar de onderwijzenden
Met de Mammoetwet is de zesjescultuur mogelijk geworden, ook wel nivellering genoemd.
De brede orientatie is verdwenen en daarmee het vermogen tot het leggen van verbanden tussen vakgebieden.
Klimaat is dus geen 30-jarig weer van opgefokte weermannen, het is een multidisciplinair fenomeen van alle exacte vakgebieden en wetenschaphistorie.
Het extra geld voor hooggekwalificeerde onderwijzenden is te vinden bij het topzware management.
Maar de brede oriëntatie van de mensen die nog wel onderwijs hebben genoten van voor de Mammoetwet helpt ze niet om de brede verbanden te zien die te maken hebben met de wetenschap achter de klimaatverandering.
Voor zover ik kan zien zijn de meeste “sceptici” van voor de Mammoetwet en die laten absoluut niet merken dat ze zich breder oriënteren als dat het partijkader ze voorschotelt.
“Voor zover ik kan zien ..”
Die beperking is je als mammoetproduct niet aan te rekenen.
Het bezigen van het woord “partijkader” geeft jouw politieke richting aan, niet de mijne.
Geheel eens met stropop kritiek op Heijden door Ivo 16 januari 2018 om 08:46
Heijden heeft ook nu weer eens “de kok horen fluiten maar weet niet waar de lepel ligt” over de Mammoetwet.
Terugkeer van de status voor de Mammoetwet is onzinnig, maar er is wel breed maatschappelijk gevoel voor noodzakelijke hoge kwaliteit van het middelbaar onderwijs en van het lerarenbestand destijds, en de actuele hang daarnaar.
Vele docenten op mijn college (vóór de Mammoetwet) hadden een doctorandus titel of zelfs een doctoraat en waren vaak deeltijd lector op een universiteit. De Mammoetwet beoogde een verbetering van de doorstroming mogelijk te maken van VMBO naar universiteit, een doorstroming die nooit effectief is geweest en sloot niet aan op werk en de maatschappij. Die weinige talenten en doorzetters bij wie dat wel lukte hadden sowieso de Mammoetwet en de daarna zinloze “systeemverbeteringen” niet nodig.
Die latere onderwijshervormingen waren dus ook géén verbetering. Het huidige middelbaar onderwijssysteem is verziekt en kapot gemaakt door de vele onzinnige politieke ingrepen, waarbij de docent geheel door de (overwegend linkse signatuur) politiek geprogrammeerd werd en daarmee zijn eigen onderwijsmotivatie verloor! Op mijn laatste reünie sprak ik daardoor gedemotiveerde oud-docenten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_op_het_voortgezet_onderwijs#Ontwikkelingen_na_de_invoering_van_de_Mammoetwet
Jan
met een ouderwetse gymnasium opleiding zou het aantal taalfouten sterk verminderen.
Ah v.d Heijden is van na de Mammoetwet, dat verklaard gelijk een hoop v.w.b. zijn analytisch denkvermogen.
JvdH
Peerke Donders werkte voor de melaatsen in Suriname
Hij is daar zelf ook melaats geworden.
Nu waren zijn “patiënten” over het algemeen geen blanke Nederlanders.
Ik denk dat hij de “slaaf”was voor de zieke zwarte mens.
v.d. Heijden heeft het over kritisch nadenken, dat is in zijn geval een “contradictio in terminis”
@Scheffer
“Ander voorbeeld: Peerke Donders (katholiek missionaris en een soort moeder Theresa) moet weg uit Tilburg omdat het beeld hem uitbeeld met de hand op het hoofd van een kind (“kindermisbruik”). https://nl.wikipedia.org/wiki/Peerke_Donders. Dit is dus een voorbeeld van de complete gekte van linkse politiek correctheid. “
Geheel mee eens al noem ik dat een collectief links verstandelijke beperking. Lafheid kun je het ook noemen men zal zich ergens heel schuldig over voelen. Het protest tegen het beeld zal meer gericht zijn tegen het idee van een wit superioriteit tov een donker kind.
Het lijkt inmiddels het begin van een nieuw soort beeldenstorm alsof je er de geschiedenis nog mee kunt veranderen.
Als je daarin verder gaat kun je ook wel het beeld van boer met geit in Dorst ( nabij Tilburg) voor vermeende sex met dieren ter discussie kunnen brengen. (Even googelen)
En wat de media aangaat daar kijk en luister ik niet meer naar hoef ik mij ook niet meer te ergeren. Wel triest is dat op deze wijze onze jeugd geïndoctrineerd wordt.
vooral het taalonderwijs…met name spelling….mvg…bart
Ja, dat is schrikbarend. Taal is het koppend hard van een cultuur, alleen daarom al de moeite van het koesteren waard.
De MSM zorgen voor het nodige fakenieuws. Vooral op het gebied van klimaat en policor gedrag is het steeds bingo.
Probleem is dat recent bleek dat maar liefst 74% van de bevolking denkt dat de MSM ons correct informeren. Hieruit blijkt maar weer eens hoe gemakkelijk de massa te manipuleren is. Het echte nieuws over klimaat vind je wel op deze site, maar zeker niet bv in NRC of Volkskrant. Zolang nog zoveel mensen slapen, zal het bedrog doorgaan.
nee Pieter het enige wat blijkt is dat jij geloofd dat het niet zo is.
Maar je eigen geloof mag je achter de voordeur belijden
Scheffer,
ik ben blij dat je het wel met me eens bent dat jij ultiem slecht geïnformeerd bent
zijn we toch weer een stapje verder.
Sorry voor alle oude heeren hier maar ik zie geen kritisch denkvermogen of een brede oriëntatie.
Maar als iemand mij kan overtuigen dat het wel zo is ben ik blij verrast
Als je ziende blind bent, is je visie beperkt, Heijden.
Een korte analyse van wat er vanaf 1980 in het onderwijs veranderde.
De PvdA propageerde spreiding van macht, kennis en inkomen. In mijn ogen een nobel streven. Helaas had de uitwerking vele onbedoelde neveneffecten:
– Onderwijs toegankelijk maken door studietoelagen te verstrekken, ongeacht het ouderlijk inkomen is niet slim. Een gevolg was dat de toestroom verveelvoudigde. Dientengevolge daalde de toelage p.p.drastisch.
– Tegelijkertijd de financiering van instellingen via lumpsum door een autocratisch beroeps bestuur (voor de universiteiten via de WUB) vergrootte de afstand tussen onderwijzers/onderzoekers en de ‘geprofessionaliseerde’ leiding.
– Output-financiering had dramatische gevolgen voor kwaliteit (meer diploma’s = meer geld).
– Overheids bemoeienis met de details van het onderwijsproces leidde tot een onvoorstelbare groei van ‘rugzak kinderen’
Meer geld lost het probleem niet op, de perverse financiering normaliseren zou een goed begin kunnen zijn.
“Onderwijs toegankelijk maken door studietoelagen te verstrekken, ongeacht het ouderlijk inkomen is niet slim.”
Ouderlijk inkomen mag geen criterium zijn,
Het moet gaan om de aanleg en gedrevenheid bij het volgen van onderwijs op welk niveau dan ook.
Juist het financieren van toptalenten (ongeacht maatschappelijke afkomst!) zou meer aandacht moeten verkrijgen.
En noem zitters op deeltijdleerstoelen geen professor meer.
Onderwijs toegankelijk maken prima. Dus ruime studietoelagen voor degenen die het niet kunnen betalen, een beetje voor wie het nauwelijks kan betalen en niet voor wie het best wel kan betalen. Dat houdt de ouders scherp en de student/leerling merkt dat er eisen gesteld worden. Financiële onafhankelijkheid heeft een negatieve invloed gehad; té veel ongemotiveerden met te weinig aanleg konden ongehinderd doorstromen.
Aanleg en gedrevenheid bepalende factoren, ja, maar wél effe controleren. Dus……….tempobeurs, geen eindeloze herkansingen, etc.
En wat zijn toptalenten? Zeker geen 40% van de populatie.
Of ik een toptalent was weet ik niet, wel dat mijn ouders het écht niet konden betalen en dat mijn studieschuld uiteindelijk de waarde had van een nieuwe woning.
Zonder eisen aan studenten, leraren en instellingen kunnen we nooit toptalent onderkennen.
Voor de duidelijkheid: HET probleem van het onderwijs is nu ‘many chiefs, no indians’. Dat los je met geld niet op.
De grotere deelname aan hoger onderwijs is gerealiseerd door niveauverlaging. Of dat terecht was of niet is een andere kwestie.
Als in de onderbouw van het VWO het oude HBS vakkenpakket zou worden ingevoerd, dan valt de helft van de leerlingen af.
Maar dat geldt ook voor leerlingen in de jaren ’60 bij invoering van het vakkenpakket van begin 1900.
Nu worden veel leerlingen te theoretisch opgeleid en de theoretisch sterke leerlingen worden niet uitgedaagd.
De geheel mislukte onderwijssysteemprojecten door de overheid waren de voorboden van de latere mislukte projecten in onnodige nationale spoorlijnprojecten en megalomane overheids ICT-projecten. Gemiddeld halen (mislukken!) in Nederland 3 van de 4 overheidsprojecten niet de initiële doelstelling, zo bewijzen de onderzoekers / professoren Chris Verhoef en Bent Flyvbjerg.
Frans,
ben blij dat je het met me eens bent dat Scheffer en weer eens compleet naast zit
Ik lees in essentie, dat Frans het oneens is met Heijden! Ook de beeldstorm tegen vermeende witte “dominantie” is grote gepolitiseerde linkse kul.
Nee hoor Scheffer
Hij is van mening dat jij er weer eens naast zit met je beeldje
Goed lezen en ga je nu eerst eens informeren voor dat je je onderbuik laat spreken
Het is een aardige analyse over ‘hoe wij door de tv geinformeerd worden’ Feitelijk gaat het altijd zo, bij welk onderwerp je nou ook uitkomt. Er wordt altijd! indirect ‘bewijs’ en nooit objectief bewijs geleverd. De toeschouwer moet vooral ‘geboeid’ blijven en dat doe je door belden te vertonen die nou een keer een ‘oh en ah’ reactie oproepen. Veel dynamiek, vak zeer onlogisch samengesteld, allemaal ideologisch bedoeld om de textuele idee te ondersteuenen.
Het vervelende is dat ‘klimaat’ onderwerpen zich daar erg goed voor lenen…er zijn veel oh’s en ah’s. De films van Al Gore zijn daar natuurlijk treffende voorbeelden van.
Er is een beroemd boek/film over gemaakt en geschreven in 1975, Een uitstekende analyse, waar feitelijk niets aan veranderd is
https://de.wikipedia.org/wiki/Wie_informiert_das_Fernsehen Op de filmacademie waar ik een paar jaar les heb gegeven gaf ik er nog wel eens voorbeelden uit.
Uit kijkersonderzoeken achteraf blijkt trouwens dat vrijwel niemand zich na een paar dagen nog herinnert wat er allemaal vertoond is! Dus al te veel zorgen hoeven we er ons ook niet over te maken.
@Van der Heijden zou zich mi beter kunnen richten in zijn ‘mantra’ over CO2 of de door het door hem gestelde ‘probleem’ eigenlijk wel opgelost wordt door de voorgetelde ’transitie’ maatregelen. Hij zou er dan snel achter komen dat dat niet zo is en ‘ons’ alleen maar een broodje aap wordt voorgeschoteld, ook en wellicht vooral door zijn ‘beweging’.
Het wordt tijd dat hij zijn ‘mantra’ en ‘beweging’ help CO2 de wereld uit! eens kritisch onder de loep neemt.
Ik zou zeggen kom maar eens op van de Heijden hoe effectief de door jouw beweging voorgestelde maatregelen eigenlijk zijn?
Dat zou veel prettiger zijn dan dat je aldoor maar met je CO2 ‘dreigement’ op de proppen komt.
Dan kan jou ook eens de maat genomen worden,.
Dat heeft verder niks met links of rechts te maken!.maar met gezond verstand, basiskennis van natuurkundige wetten, en een goede ‘zakjapanner’ om de boel eens effe door te rekenen.
Gerard,
de columnisten hier beweren wat, de onderbouwing ontbreekt / zit vol met fouten. Ik wijs de mensen daar op.
Dat mensen daar niet tegen kunnen is hun probleem en niet het mijne.
Hij vergeet er echter bij te vertellen dat hij dat enkel hier doet. De fouten en onzin op ‘duurzame’ of ‘groene’ sites vindt hij prima.
Op de fouten en onzin van hemzelf wil hij niet worden gewezen. Dan is hij snel weer weg.
Nee hoor Peter als jij me op mijn fouten wijst neem ik daar graag notie van
Wel natuurlijk on topic blijven en je mening onderbouwen
Dus geen jij bakken introduceren en natuurlijk ook niet de halve waarheid vertellen omdat dat je beter uitkomst
Ik heb u al een paar keer op leugens en onzin gewezen. 14:15 uur
https://www.climategate.nl/2017/12/klacht-inzake-schending-wetenschappelijke-integriteit-aan-knaw/#comments
Ook de halve waarheden en jij bakken komen enkel van U .13;25 uur
https://www.climategate.nl/2017/12/wiebes-stelt-zich-onmogelijke-opgave/#comments
En nogmaals:U doet het enkel hier en de onzin op duurzame of groene sites vindt u prima.
Ja ja Peter
slaap lekker verder.
Als jij een kerncentrale wil bouwen had je daar veel eerder mee moeten beginnen zeg maar eind jaren 90, dan had nu ongeveer de schop in de grond gekund.
Ik ben niet tegen kernenergie, maar wel tegen de bewering dat dat snel kan of goedkoop is.
Verder moet jij niet halve waarheden vertellen, inderdaad de CO2 uitstoot is gestegen in Nederland, dat komt echter door de keuze van de energie leveranciers voor meer kolen en niet door de keuze voor meer wind.
jammer maar helaas, het is inderdaad niet het juiste instrument want niet wil zeggen dat meer hernieuwbaar niet voor minder CO2 uitstoot zorgt.
Dus houd op met klagen en accepteer dat ik wel eens een puntje of vraagje van je mis, maar dan ook niet iedere keer naar de bekende weg vragen.
De discussie op deze site is nu eenmaal onoverzichtelijk omdat er geen onderwerpen zijn waar een diepgaande discussie op dat punt wordt gevoerd, maar er iedere dag nieuwe posts zijn waarin zaken vaak worden herhaald
Zoals al eerder gezegd, als je het standpunt van Joris van Dorp zou uitdragen zou ik daar veel meer vrede mee kunnen hebben, maar dat wil je ook niet
Dus u had inderdaad gelogen en vervolgens ontkende u dat u het had gezegd.
En ik wil inderdaad al sinds de jaren 90 kernenergie en geen windmolens,die,hoeveel u er ook omheen blijft draaien of ontkennen ,niet tot een reductie leiden.
En of dat nu komt door de leveranciers ,door kolen of wat dan ook is niet relevant,er worden namelijk vele miljarden uitgegeven om de co2 te reduceren en dat is op een fiasco uitgelopen.punt.
Als de beleidsmakers niet de mogelijkheden of de middelen hebben om de co2 echt te reduceren,hadden ze het akkoord van Parijs niet moeten tekenen.
Ook heb ik u eerder gezegd dat als u wilt weten hoe ik of anderen over AGW denk,kunt u dat ook gewoon vragen,maar als u enkel in uw eigen mening geinteresserd bent houdt het op.
Als u beter had gelezen had u kunnen zien dat ik niet beweer dat kernenergie sneller of goedkoper is.maar wel de enige manier om de co2 echt te reduceren.
En nu voor de 3de keer,waarom wilt u alleen hier de onzin bestrijden en niet op de ,,groene,, sites?
Nee peter ik had niet gelogen en ja jij blijft verzinseltjes verkopen.
Tijdens Rutte I was er politiek ruimte om een nieuwe kerncentrale te bouwen, daarvoor was subsidie nodig (ik als linksmens ben niet tegen subsidies en ook niet tegen kernenergie), ‘sceptici” waren zo gelukkig dat ze Rutte zover hadden dat hij uitkraamde dat windmolens op subsidie draaien. Natuurlijk is dat ook zo, maar kerncentrales ook. Doordat Rutte het ene vertelde kon hij het politiek natuurlijk niet maken om om subsidie te vragen voor een kerncentrale.
Ik geef u de link waar u het ontkent en nog blijft u beweren dat het niet zo is.
Of u links bent en wat Rutte uitkraamt interesseert me niets,feit is en blijft dat het energieakkoord geen reductie van de co2 uitstoot tot gevolg heeft( dat is het doel),en dus zijn de windmolens zonnepanelen en het bijbehorende biomassa bedrog weggegooit geld.
Dat u dat feit hardnekkig blijft ontkennen en wederom nergens op ingaat geeft precies aan wie er verzinseltjes verkoopt
Dus voor de 4de keer waarom alleen hier onzin bestrijden en waar blijft uw co2 belasting plan?
Jan,
Natuurlijk is er ook bij kernenergie een start subsidie vereist. Het verschil met windmolens is het veel kleinere ruimte beslag gepaard met een grote capaciteit. En verder de duurzaamheid, kan gedurende tientallen jaren ongestoord energie leveren. Zie ik met windmolens nog niet gebeuren. Maar dat is dan ook een middeleeuwse techniek in een nieuw jasje. In sommige gevallen ook nog wel best leuk, bv om een geïsoleerde kern van (extra)energie te voorzien. En dan maar hopen dat het blijft waaien.
Maar even een vraag, zie jij bijv de Hoogovens staal maken dankzij energie geleverd door windmolens en zonnepanelen? Of de productie van aluminium met de enorme vereiste hoeveelheid elektriciteit. Tenslotte willen jij en je kompanen kolencentrales sluiten, geen kernenergie en van het gas af. Arm Nederland, arme toekomstige generaties. Een goed werkende maatschappij wordt de nek omgedraaid om een vaag wetenschaps idee te bevredigen.
Gerard d’Olivat,
Met enige regelmaat wordt er weer een actie uitgevoerd waardoor Einstein (her)bevestigd wordt.
De zwaartekracht kunnen we zelf zien. Als we een beetje zorgvuldig te werk gaan, kunnen we thuis aantonen dat ie voor een steen hetzelfde werkt als voor een veertje.
Dat is harde wetenschap.
Ik wil graag aannemen dat er op het klimaat wetenschap te bouwen valt. Je kunt metingen doen, correlaties uitzetten. Maar dat maakt het klimaat nog niet grijpbaar. Daar kun je nog geen model op bouwen!
Bart Veheggen c.s. bevestigt dat de modellen nog niet naar behoren werken.
Bart Verheggen zelf sluit niet uit dat de modellen niet kloppen, maar, zegt ie dan: dan moeten de deniers wel met hele goeie bewijzen komen.
Nee, dat is de wereld op z’n kop: als Bart de wetenschapper is dan moet Bart aantonen dat hij de deskundige is.
Overigens vind ik het een teken aan de wand dat Bart Verheggen op zijn blog geen woord heeft gewijd aan de verschijning van CLIMATE CHANGE: THE FACTS 2017.
Ik wil dus geen transitie-kostenberekening van Van der Heijden. Van der Heijden is een ouderling in wie Gods woord gegaan is … en verdomd, het is Gods woord geworden.
Ik wil van de Verheggens horen of de wereld morgen vergaat.
Als dat zo is, gaan we vanavond aan de transitie beginnen, zonder dat ik wil weten wat dat kost.
Als Bart mij niet kan vertellen dat de wereld kapot gaat, dan wil ik de “transitie” gewoon als het resultaat van de bewegingswetten van de maatschappij.
Het probleem is: tegenover de verhalen van de Verheggens kan ik steeds een verhaal vinden van een andere deskundige. Ik heb het nu niet over bloggers, ik heb het over klimaatdeskundigen, Nobel laureaten, mensen die verstand hebben van modellen – kortom, mensen die wat ze aan wijsheid te berde brengen goed documenteren.
Bart Verheggen heeft ook gezegd dat hij het klimaat wil stabiliseren.
Ik ga gillen. Nog geen kwantumcomputer om flink wat rekenkracht te hebben, Buiten enkele (geconstrueerde) correlaties om nog niet voor de helft zicht op de bewegingswetten van de natuur. En dan voor God willen spelen.
Hij moet met z’n fikken van het klimaat afblijven!
Vorig jaar meldde Nature dat de volgende ijstijd met 100.000 jaar was uitgesteld. Wat een gotspe.
Ik ga ook gillen als ze hier in mijn vallei wat vierkante kilometers volproppen met zonnepanelen of windmolens.
Ik wil eerst weten of het klopt!
Leonardo het klopt
En waarom zou Verheggen een redenatie moeten schrijven van een boekje waarvan de meeste auteurs te ranzig zijn om hun mening te delen in een wetenschappelijke publicatie ?
En er komt een dag dat de bewijslast wordt omgedraaid, alle modellen die het temperatuur verkoop van de afgelopen 150 jaar redelijk kunnen simuleren gebruiken CO2 als forcing het effect van CO2 op de temperatuur is net zo waar als de zwaarte kracht
De “sceptici” moeten zelf met een andere verklaring komen
Hoort wie klopt daar kinderen!
Van der Heijden, ga asjeblief eens ergens anders kerken. Ik ben helemaal niet onder de indruk van je herhaalde jij-bakken en ad hominem fallacies.
“En er komt een dag dat de bewijslast wordt omgedraaid, alle modellen die het temperatuur verkoop van de afgelopen 150 jaar redelijk kunnen simuleren gebruiken CO2 als forcing het effect van CO2 op de temperatuur is net zo waar als de zwaarte kracht”
Hahahahaha. Hilarisch….moet ik bij mijn baas eens mee aankomen…..’redelijk gesimuleerd…bewijs maar dat het niet klopt!’
Temperatuur verkoop….. Ook een toepasselijke typo trouwens……iets met Freud en verspreking….
In Pubmed vind ik zegge en schrijve 6 pierreviewed publikaties met Verheggen als (co-)auteur . Drie publikaties gaan over aerosol vorming, een publikatie behelst een inventarisatie van meningen van klimaatonderzoekers (boeiend!), een publikatie is een reactie op een commentaar op dat artikel (uiterst boeiend!!) en dan is er nog zijn Magnum Opus, de Nobelprijs-waardige ijsberenstudie. Verheggen is dus geen klimaatwetenschapper, maar schrijver van “redenaties” (??). Kwade tongen beweren dat Verheggen –> van der Heggen, –> van der Heijden, een en dezelfde persoon is, maar mij hoor je dat niet zeggen.
Deze tekst is lastig te volgen zonder referentiemateriaal. Nu de link naar het blogbericht van 28 augustus 2017 niet werkt heb ik de link naar het jeugdjournaal gevonden.
https://jeugdjournaal.nl/uitzending/27086-avondjournaal.html op minuut 9:30
Wat daar gezegd wordt lijkt me helemaal NIET overdreven of fout. Bij het dooien van het permafrost gaat het ook niet om giftige gassen, maar om gassen als CO2 en CH4 dat de bekende broeikasgassen zijn.
Waar is dat blog van 15 september 2015 te vinden?
Waarom wordt dit werk zo afgekraakt? Maak zelf iets creatiefs, iets interessants over het klimaat.
En wie is Heijden toch? Die neemt helemaal niet deel aan de discussie.
@Marleen IJsberen gedijen uitstekend en hebben meer dan 200.000 jaar overleefd. Ze zijn nauwelijks afhankelijk van hoeveelheid ijs, want ze zijn uitstekende zwemmers https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00300-010-0953-2
Het effect van CO2 is nauwelijks relevant voor opwarming en het effect van CH4 bedraagt enkele procenten van dat van CO2. Dooiend permafrost is verre van uniek, want anders had het materiaal niet uit rottende planten bestaan. Wat gebeurt is dat kinderen ten onrecht wordt gesuggereerd dat het met ijsberen slecht gaat, dat het Arctisch ijs hard op weg is weg te smelten en dat de effecten van CO2 en CH4 bedreigend zijn. Dit zijn 3 onjuistheden (beren, permafrost unieke ontdooien en ijs) en 1 uiterst aanvechtbare hypothese. Dit is een schoolvoorbeeld van slecht onderwijs.
En nu nog de onderbouwing voor hè onderbuikgevoelens kan ik je daarna weer serieus nemen
Beste ‘van der Heijden’… je bent veel aanwezig (erg veel) op de site en reageert als een jager met een hagelgeweer. Breed schieten dan heb je altijd wel wat.
De vraag is echter….wie is toch die ‘van der Heijden..?.
‘Misschien kun je uit beleefdheid eens je trackrecord/cv bekend maken. Ik heb geen bezwaar tegen avatars, maar wel tegen ‘avatars’ die. Zoals je hebt kunnen lezen heb ik dat ook gedaan. Ik vind het niet meer dan logisch dar wanneer je jezelf zo ‘belangrijk’ acht, dat wij ook mogen weten wie je in het ‘echte’ leven bent.
Er is geen enkel bezwaar mocht je van een of andere ‘milieuorganisatie’ zijn ofzo. Het voordeel is echter dan weet idereen tenminste tegen wie ze het hebben.
Mocht je daar allemaal geen zin in hebben verklaar dan tenminste waarom niet!
Gerard,
ik probeer een discussie op basis van feiten te voeren. Dus mening onderbouwen, als er onzin wordt vertelt zal ik daarop reageren.
Dat mag je ook van mij verlangen
Verder weten de meeste hier dat ik procestechnoloog ben
Wat wordt Europa toch een mooi “land”.
Binnenkort zijn al deze perikelen voorbij en leest u hier nog slechts reacties van J. van der Heijden en van Janos en evt. z’n malle neefjes.
http://politiek.tpo.nl/2018/01/16/eng-voorzitter-eu-nepnieuws-taskforce-ziet-europees-keurmerk-voor-nieuws-als-optie/
https://www.youtube.com/watch?v=lVjqUJqMNDA
Als U hier even naar kijkt J van der Heijden kunt U nog altijd van mening veranderen
@ Hetzler
Over de ijsbeer heb ik niets gezegd. Dat laat ik in het midden, ik denk niet dat wie dan ook kan voorspellen wat er met de ijsbeer gebeurt (daar zijn geen modellen voor)
“Het effect van CO2 is nauwelijks relevant voor opwarming” Hoe kun je dit verdedigen wanneer bijna alle klimaatwetenschappers het tegendeel beweren.
“Dooiend permafrost is verre van uniek, want anders had het materiaal niet uit rottende planten bestaan.” Kun je dit toelichten?
Bijna alle?…..97% van die klimaatwetenschappers schat ik zo, Marleen…..wel een beetje correct met de ‘feiten’ zijn…..
Gesproken over mis-informatie. Als het KNMI het presteert om de aandacht op koraalriffen ( zie KNMI site) te vestigen die in een langere cyclus van opbouw afbraak en verjonging zitten, en dan ook nog eens de huidige Amerikaanse kou bagatelliseert, vraag ik mij sterk af wie hier misinformatie verspreid.
En wat is “nepnieuws” onderstaande link?? of het zoveelste sprookjesverhaal van grote windmolenparken op de Noordzee, terwijl in Duitsland al de eerste energie armoede gezinnen realiteit zijn omdat de energiewende blijkbaar niet meer op te brengen is.
http://www.metronieuws.nl/nieuws/buitenland/2018/01/noorden-van-amerika-zet-zich-schrap-voor-extreme-kou
ja, Antoon, maar die extreme koude is wel voorspeld door de superieure modellen van de fine fleur van de Amerikaanse meteorologie !!
https://www.businessinsider.nl/noaa-winter-weather-prediction-unusually-warm-2017-10/?international=true&r=US
geeft dat niet wat meer vertrouwen in hun kennis en kunde ?
Antoon,
Inderdaad extreem koud in Amerika
thinkprogress.org/alaska-hottest-december-1e4effce0ad1/
En nog iets over mensen die wetenschappelijk onderzoek doen naar de verklaring waarom
climatecrocks.com/2018/01/17/jennifer-francis-on-jet-stream-and-bomb-cyclone/
@Marleen De vermeende consensus onder wetenschappers is om diverse reden het slechtste argument dat iemand kan toepassen. Wetenschap en consensus zijn elkaars tegenpolen, omdat wetenschap zich pas kan ontwikkelen door twijfel: scepsis. Bovendien wordt het gebruikt als een autoriteitsargument wat elke discussie probeert dood te slaan. 400 jaar geleden dacht 97% van de wetenschappers dat de zon om de aarde draaide. Thans weten wij anders. De conclusie is dus dat ofwel de zon en de aarde van plaats hebben gewisseld of dat het 97%-argument ondeugdelijk is.
Voorts valt te constateren dat die 97% langs 2 wegen de wereld in zijn gekomen. De eerste is die van de cartoonist Cook. Deze geen zo selectief met de definities om dat de werkelijke consensus van 0,5% (65 on a total of 12,000 is 0.5%) tot 97% werd omgetoverd.
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2013/05/17/cooks-survey-not-only-meaningless-but-also-misleading/
Verder is er deze enquête onder ca. 10.000 wetenschappers waarbij wederom door selectiviteit: 75/77 klimaatwetenschappers uit vrijwel hetzelfde nest = 97%. Hier komt het echte percentage op 2% uit.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/pdf
In beide gevallen is het oven onuitroeibaar als onwaar.
Science is settled tenslotte is in strijd met logica, omdat 100% consensus over een onvermijdelijke waarheid alleen uit een logische redenering kan voortkomen, zoals bijvoorbeeld in wiskunde. Natuurwetenschap houdt zich echter bezig met conditionele waarheid, zodat er altijd ruimte is voor twijfel (metingen deugen niet; onderzoek niet goed gedaan, andere bevindingen zoals Einstein die had etc.) science kan dus nooit settled zijn.
Permafrostgebieden waren ooit begroeide gebieden. Dus wat er mis mee dat ze nu een beetje ontdooien?
@Marleen,
10 januari in WUWT:
https://wattsupwiththat.com/2018/01/10/the-97-climate-consensusstarts-to-crumble-with-485-new-papers-in-2017-that-question-it/
Fragment: “According to Richard’s analysis, the 485 new papers underscore the “significant limitations and uncertainties inherent in our understanding of climate and climate changes,” which in turn suggests that climate science is not nearly as settled as media reports and some policymakers would have people believe.”
@Hetzler
Het gaat er kennelijk om zichzelf gelijk te stellen aan Galileo Galilei, dat geeft toch wel enigszins te denken. Je verwacht dan waarschijnlijk ook dat de 2% scepsis zal overwinnen. Het gaat om consensus waarbij er gemeten is; de temperatuur en het CO2 nemen toe.
Neem maar rustig aan dat evolutie en zwaartekracht waar zijn en dat daar binnen de wetenschap consensus over is.
De aanhangers van de consensus kunnen nooit die consensus samenvatten.
Marleen, leer zindelijk denken! Sinterklaas bestaat wel en niet! Voor beide is bewijs, maar bewijst niets.
“Zindelijk denken. Foutieve denkwijzen en oneerlijke discussiemethoden”, Auteur: A.F.G. van Hoesel.
@Scheffer:
“Sinterklaas bestaat wel en niet! Voor beide is bewijs, maar bewijst niets” Dat lijkt mij een voorbeeld van een foutieve denkwijze.
Ik wijs op uw veronderstelde gevolg en oorzaak (temperatuur en CO2), die geheel weinig bewijs heeft in de 12.000 jaar klimaatgeschiedenis sinds de laatste ijstijd, m.u.v. dan van een zeer korte 20 jaar periode 1978 tot 1998. Ik wijs u vervolgens op een boek dat u zou kunnen bestuderen. Mijn voorbeeld gegeven cirkelredenering is een voorbeeld van uw denkwijze. Geen bewijs, wél onzindelijk argumentatie / denken!
Evolutie en zwaartekracht zijn niet ‘waar’, ze bieden tot nu toe de beste verklaring voor veel verschijnselen. Maar daar bestaan ook twijfels over, vraag het maar eens aan Robbert Dijkgraaf.
Iets ‘waar’ noemen is in de wetenschap niet gebruikelijk. Die term is gereserveerd voor dogma’s en andere religieuze wetenswaardigheden.
@Noud Vermeulen, dat klopt, je mag niet zeggen dat ze ‘waar’ zijn, ze bieden inderdaad de beste verklaring voor de wereld om ons heen, en zo is het ook met de klimaatwetenschap; ze biedt de beste verklaring die er is voor zowel de klimaatverschijnselen uit het verleden als die van vandaag. Er bestaat namelijk geen betere of ander wetenschap op dat gebied
@ Marleen,
“Het gaat om consensus waarbij er gemeten is; de temperatuur en het CO2 nemen toe.”
Ja maar wat zegt dat nu. Dat is toch nog helemaal niet een causaal verband hoogstens een correlatie zoals in de zomer de verkoop van ijsjes een correlatie lijkt te hebben met het aantal verdrinkingen. Over die consensus is al zo veel geschreven hier en dat moeten we niet gaan herhalen. Niet the science is settled maar the opinion on the science is settled.
Het zal wel iets te maken hebben met het nieuwe verdienmodel.
@Frans Galjee,
Helemaal met je eens, er is geen causaal verband, daarom schreef ik ook dat dat is wat er gemeten is, meer niet. Ik begrijp dat het maar een voorbeeld is, maar nu weten we dat ijsjes eten normaal gesproken niet leidt tot verdrinkingen, er is namelijk helemaal geen wetenschappelijk aanwijsbaar verband. Dat ligt anders met broeikasgassen en temperatuur, daar bestaat een wetenschappelijke aanwijsbaar verband. Een broeikasgas warmt namelijk op zoals de naam zegt.
Maar verder is daar inderdaad al veel over gediscussieerd, dus laten we dat maar rusten
@ Marleen “ Dat ligt anders met broeikasgassen en temperatuur, daar bestaat een wetenschappelijke aanwijsbaar verband. Een broeikasgas warmt namelijk op zoals de naam zegt. “
Ach er is niemand die er een probleem van maakt dat een broeikasgas opwarmt. Gelukkig maar anders zouden we op onze aardkloot het nu een stuk kouder hebben. Het klimaat dan wel de processen die de klimaatverandering sturen zijn zeer complex en het is helaas iets te gemakkelijk de richting en mate van een verandering uitsluitend op te hangen aan toename van een broeikasgas CO2 in onze atmosfeer of dat nu gaat om het natuurlijk CO2 of het door mensen veroorzaakte CO2 als onderdeel van de koolstofcyclus. Het verband tussen CO2 gehalte en T is niet eenduidig als ook blijkt uit diverse discussies. Er zal wellicht wel een wetenschappelijk verband zijn maar tot op heden lijkt dit verband nog niet wetenschappelijk aangetoond al wil het IPCC en haar volgelingen dit nu juist wel beweren.
Maar goed Marleen jij zal het beter weten en dat mag hoor. Verder veel succes.
Marleen
Mocht je 45 minuten hebben dan zou je eens naar dit filmpje kunnen kijken.
Sience Under Assault
https://www.youtube.com/watch?v=cng56swJ_4I
Dan wordt het je mogelijk ook duidelijk waar die 97% consensus vandaan komt.
Verder is er bij mij in deze groep niemand die ontkent dat broeikasgassen van invloed zijn op de temperatuur op aarde.
De vraag is alleen wat de invloed is van een toename van 120 ppm CO2 als je weet dat waterdamp met gemiddeld 4000 ppm in de atmosfeer de grootste bijdrage levert aan de broeikaswerking. En waterdamp daarnaast in de atmosfeer in veel processen zorgt voor extra warmtetransport naar de ruimte.
Bij “mij” moet zijn “bij mijn weten”
@Hugo,
Het spijt me, maar ik heb helaas geen 45 minuten om het filmpje te bekijken.
De toename van CO2 zorgt voor een amplificatie van de hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer en dus voor een amplificatie van het broeikas-effect. Zonder toename van CO2 zou er ook minder waterdamp geweest zijn. Dat waterdamp voor extra warmtetransport naar de ruimte zorgt lijkt me moeilijk want dan zou het geen broeikas-werking kunnen hebben. Voor dit laatste heb ik echter geen referentie.
“Dat waterdamp voor extra warmtetransport naar de ruimte zorgt lijkt me moeilijk want dan zou het geen broeikas-werking kunnen hebben. Voor dit laatste heb ik echter geen referentie.”
Toch is het waar. Waterdamp zorgt voor ‘latente warmte’ waardoor luchtmassa’s verder kunnen opstijgen. De waterdamp condenseert deels hoog in de atmosfeer, waarbij de warmte weer vrijkomt. Die kan dan uitgestraald worden door de ruimte. Het is één van de uitlaatkleppen van het klimaatsystem van de aarde.
Verder ben ik het wel met je opmerkingen eens, Marleen.
@Guus
WUWT is niet echt een goede referentie. Denk je dat als er 2% dissensus is dat we dan de scepsis maar aan onze kinderen moeten onderwijzen? Dat er op de NOS gepraat moet worden over een wereld die nooit verandert. Het is ook dankzij diezelfde wetenschap en diezelfde modellen dat we weten dat er eigenlijk een ijstijd aan zou moeten komen en dat geloof je dan weer wel. Vreemd hoor
Beste Marleen,
Is het niet een beetje vreemd dat consensus het beste bewijs voor ‘global warming’ lijkt te zijn? Terwijl alle wetenschappers het daar zo’n beetje over eens zijn. Destijds was er ook consensus dat Einstein ongelijk had. Zie bijvoorbeeld link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-0348-9008-3_4
Weten we nog de reactie van Einstein? Daar had je toch maar eentje nodig om aan te tonen dat hij fout zat. En dat kreeg niemand voor elkaar. En zo werkt de wetenschappelijke methode die kennelijk onbekend is aan alle consensus claimers. Het gaat er -althans in de natuur- niet om wat je allemaal vindt, maar hoe de wereld werkelijk in elkaar zit. Het gaat erom te elimineren hoe het niet in elkaar steekt en dat is voor global warming niet zo moeilijk. Bijvoorbeeld: https://www.climategate.nl/2017/12/olavi-karner-weerlegging-agw-hypothese/
Binnenkort een vervolg daarop.
@Andre Bijkerk,
De consensus is zeker geen bewijs voor GW. Eerst vergelijkt de klimaatscepticus zich met Galileo en vervolgens wordt Einstein van stal gehaald. Dat gaat wat te ver.
De scepticus is inderdaad gedoemd tot het aantonen van hoe het niet zit. Dat lijkt me een zeer deprimerende bezigheid. Waarom heeft de scepticus geen eigen wetenschap die aantoont dat het anders zit en daarmee een alternatieve klimaatwetenschap opbouwt, met hun eigen computers en modellen. Vooruit dat moet niet zo moeilijk zijn.
Beste Marleen,
Opmerkelijk en interessant is dat je dat falsificatie een deprimerende bezigheid vind, werkelijk. Vergelijk maar eens:
“Opa, ze zeggen dat er een krokodil onder mijn bed zit” . ” Nee hoor meisje, ik heb het gecontroleerd, er zit echt niets onder je bed” . Oh gelukkig maar.
Met
” Opa ze zeggen dat we er allemaal aan met global warming gaan”. “Nee hoor meisje, ik heb het gecontroleerd, er klopt niets van.”
en wat nu? Oh gelukkig…. of Opa, je bent een denier.
@André Bijkerk,
Dit dilemma begrijp ik niet. U wilt kinderen en kleinkinderen kunnen geruststellen en een blije jeugd en een goede toekomst bezorgen. Dat betekent nog niet dat ze verteld moet worden dat er géén sprake is van GW. Dan wordt het juist tijd iets aan de CO2-uitstoot te doen. Het plastic op te ruimen en te bannen en al die dingen die onze planeet mooier, schoner en gezonder maken vooral voor de kinderen en kleinkinderen.
U wilt toch niet dat uw kinderen en kleinkinderen al die rotzooi op moeten ruimen?
@ Marleen……. Dat betekent nog niet dat ze verteld moet worden dat er géén sprake is van GW……..
Dat lijkt me inderdaad niet nodig en ook niet wenselijk. Maar wanneer een belangrijk deel van hun omgeving, leraren, de TV, Greenpeace haar best doet de angst aan te wakkeren, is het wel tijd om in te grijpen.
Ik heb mezelf, op goede gronden, er van overtuigd dat het AGW-verhaal de toets der kritiek niet kan doorstaan. Als dan de geesten rijp wordt gemaakt voor diepe ingrepen in onze maatschappij. Als er ontwrichtende maatregelen worden voorgesteld en ingevoerd. Dan is het hoog tijd om een tegengeluid te laten horen.
Met wetenschap overtuig je een gelovige niet. De angst en het schuldgevoel wegnemen vergt een lange adem. Schuld en boete zijn sterke, maar in deze context onnodige en schadelijke emoties.
Mijn kinderen zullen zonder morren de rotzooi van de windmolens en andere parafrenalia opruimen. Dat hoop ik althans.
Beste Marleen
Het spijt me dat ik er niet in slaag om de essentie over te brengen. Natuurlijk is de plasticberg een ecologische ramp en er valt een gigantische hoop rotzooi op te ruimen (merk op dat ik dit aanmerkelijk meer hyperboliseer dan u). We moeten er echter voor waken om geen andere onbewezen hyperboles te promoten, vooral wanneer kan worden bewezen dat er geen rationele grondslag aan kan worden toegekend
Marleen: “De scepticus is inderdaad gedoemd tot het aantonen van hoe het niet zit””. Nee Marleen, dan heb je niet begrepen hoe het bewijzen van een wetenschappelijke hypothese in zijn werk gaat. Uitgangspunt daarbij is het opstellen van een nul-hypothese: de hypothese/ het verschijnsel etc is onjuist cq bestaat niet. Het is dan aan de wetenschapper om de nul hypothese te falsificeren, d.w.z met bewijs te komen dat het fenomeen wel bestaat, de stelling wel juist is: wie beweert bewijst. Zolang hij/zij dat bewijs niet levert, blijven we vasthouden aan de nul-hypothese. Deze manier van werken heeft een goede reden, namelijk het feit dat het tamelijk lastig is om ondubbelzinnig te bewijzen dat een hypothese/ verschijnsel NIET bestaat cq onjuist is. Als voorbeeld: het is vrijwel ondoenlijk om waterdicht bewijs te leveren voor de stelling dat telepathie niet bestaat. Het feit dat ik geen telepaat gevonden heb, is geen bewijs, het valt niet uit te sluiten dat in de oerwouden van Nieuw Guinea een stam van telepatisch begaafde papoea’s wonen, die ik niet heb kunnen vinden. Zolang niemand met een telepaat komt aanzetten, gaat men in de wetenschap er toch maar van uit dat telepathie niet bestaat. Omgekeerd is er op plausibele gronden de nul hypothese te verdedigen dat in heetwaterbronnen geen leven mogelijk is. Deze nulhypothese is echter gefalsificeerd: men heeft kunnen aantonen dat heetwaterbronnen wel degelijk (bacterieel) leven bevatten.
@Chemical
De gangbare wetenschap laat zien dat er klimaatverandering is als gevolg van AGW of tenminste toont het bestaan van AGW aan. De sceptici, met alle middelen die ze hebben, proberen vast te houden aan de nulhypothese; er is geen klimaatverandering en zeker niet als gevolg van AGW.
Nu is er een probleem: het bewijs van de hypothese van klimaatverandering wordt kenbaar gemaakt via de gangbare wetenschappelijke kanalen zoals ‘Nature’, ‘Science’ en vele andere wetenschappelijke tijdschriften. Maar die worden weer niet erkend door de sceptici, althans niet op deze site. Er is dus geen normale communicatie tussen die twee werelden.
Daarom stelde ik voor dat de sceptici een eigen wetenschap opstellen. Want dat voortdurende aanvallen van de reguliere wetenschap en de IPCC rapporten, de verdachtmakingen rond de daarbij betrokken mensen en wetenschappers hebben we inmiddels al meer dan genoeg gehoord.
Maar ik begrijp dat je de nulhypothese niet kunt aantonen, je kunt daar alleen maar vanuit gaan zolang het tegendeel niet aangetoond is. Met dat tegendeel, daar zijn de klimaatwetenschappers dus druk mee bezig en in plaats van te wachten tot ze met hun modellen bijna tot op de 100% nauwkeurig het klimaat kunnen voorspellen brengen ze hun bevindingen alvast naar buiten om te waarschuwen tegen de mogelijke gevolgen van klimaatverandering en dat lijkt me erg verstandig. Net zoals bij de weersvoorspellingen wordt er van te voren gewaarschuwd in geval van weersextremen.
Andre,
en we wachten nog steeds op de wetenschappelijke publicatie van ene Andre Bijkerk die AGW falcificeert
Want blogjes schrijven is geen wetenschappelijk werk.
Tot de tijd dat je het hele gebeuren wetenschappelijk weerlegd blijft de krokodil onder het bed zitten, ontkennen heeft niet zoveel zin
J van der Heijden ,ik wacht nog op de onderbouwing (met cijfers) van uw co2 belasting plan.
Of moet ik maar aannemen dat dat plan goed is en werkt omdat J van der heijden dat zegt?
@Marleen http://luna.pos.to/whale/gen_art_green.html
“The secret to David McTaggart’s success is the secret to Greenpeace’s success: It doesn’t matter what is true, it only matters what people believe is true…. You are what the media define you to be. [Greenpeace] became a myth, and a myth-generating machine.”
En nee, er is geen sluitend bewijs dat de zwaartekracht een logisch beredeneerbare onontkoombare waarheid is. Ook de zwaartekracht is onderworpen aan twijfel, alleen al omdat beperkt bekend is wat zwaartekracht is. Dit maakt het tot een conditionele waarheid. Wie dit onderscheid niet begrijpt trapt in de valkuil van o.a. Greenpeace zoals hierboven aangehaald. U ziet daardoor mythe aan voor werkelijkheid.
@Marleen Het huidige klimaatbeleid berust op een dogmatische ideologie die zijn oorsprong vond in de jaren 70 met het Rapport aan de Club van Rome, een groep industriëlen. Rond die tijd hebben ook lieden als Maurice Strong, met later Al Gore als student bij Roger Revelle, de al eerder afgestofte weerlegde berekeningen van Arrhenius over CO2, aangegrepen voor het ontwikkelen van een ideologie dat hierbij aansluiting vond. Isn’t the only hope for the planet that the industrialized civilizations collapse? Isn’t it our responsibility to bring that about?
Maurice Strong oprichter van het IPCC
En: “This is the first time in the history of mankind that we are setting ourselves the task of intentionally, within a defined period of time, to change the economic development model that has been reigning for at least 150 years, since the Industrial Revolution.”
En: “Democracy is a poor political system for fighting global warming. Communist China, she says, is the best model.”
Christiana Figueres, executive secretary of U.N.’s Framework Convention on Climate Change
Ik krijg niet de indruk dat hier sprake is van wetenschap, wel van een ongekend krachtig verdienmodel dat ik jaren geleden als Eco Industrieel Complex heb gemunt. Het gaat dus om wereldwijde macht en heel veel geld dat onder dwang uit de zakken van de burger wordt geklopt. Het is met andere woorden een ideologie met als voornbeeld het communisme zoals u kunt lezen hierboven. Met wetenschap heeft het allemaal niets te maken, wel met indoctrinatie van schoolkinderen via de staatsomroep. Mocht u nog twijfelen, dan zou ik dit ter harte nemen: “De voormalige baas van de NPO, Hagoort, schreef herhaalt: geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is.” https://www.elsevierweekblad.nl/kennis/achtergrond/2017/01/het-mag-hardop-gezegd-worden-de-aarde-wordt-groener-2956188W/
Ik zie het al, platgetreden paden. Die quote van Strong is niet authentiek.
Daarmee geloof ik de rest ook niet meer. Goedenavond
Dit wordt in u welbekende Groene wetenschappelijke kringen doorgaans als “Ontkenning” aangeduid.
@Scheffer,
Dat is inderdaad “ontkenning” en ik zal u uitleggen, ook al verdient u dit niet na uw bevelen aan mijn adres, waarom ik dat ontken. Het is namelijk een citaat uit een interview van Daniel Wood met Maurice Strong waaruit blijkt dat het gaat om een plot voor een novel:
“I leave the Baca with Strong, retracing our route of a week earlier. We pass the Lazy U Ranch and turn south on Highway 17. The desert slides by. Strong tells me he has often wished he could write. He has a novel he’d like to do. It’s something he has been thinking about for a decade. It would be a cautionary tale about the future.
Each year, he explains as a background to the telling of the novel’s plot, the World Economic Forum convenes in Davos, Switzerland. Over a thousand CEOs, prime ministers, finance ministers, and leadings academics gather in February to attend meetings and set economic agendas for the year ahead. With this as a setting, he then says: “What if a small group of these world leaders were to conclude that the principal risk to the earth comes from the actions of the rich counties? And if the world is to survive, those rich countries would have to sign an agreement reducing their impact on the environment. Will they do it?” And Strong, driving as I take notes, looks at me. Then his eyes go back to the Highway 17. The man who founded the United Nations Environment Program and who wrote parts of the Brundtland Report and who in 1992 will try to get the world’s leaders, meeting in Brazil, to sign just such an agreement, savors the questions hanging in the air. Will they do it? Will the rich countries agree to reduce their impact on the environment? Will they agree to save the earth?”…enz.
https://web.archive.org/web/20140802220453/http://www.theageoftransitions.com/images/stories/documents/wizard_baca_grande_1990.pdf
Ik zie dat u zeer op de hoogte bent van het fenomeen ontkenning. Waarschijnlijk omdat de climate -deniers’ er meesters in (of slachtoffer van) zijn. Deze ontkennen de klimaatwetenschap als het IPCC er een tiende graad naast zit met klimaatvoorspellingen. Klopt het niet precies dan klopt er ook helemaal niets van.
Ik zou eerder de term “ongelovigen” gebruiken voor een rampvoorspelling tegen bet einde van de eeuw van de klimaatjehova’s die telkens hun doemscenario naar beneden moeten bijstellen.
“Klimaatoptimisten” is is ook een betere term als je het afzet tegen de mysogyne zwartkijkende klimaatalarmisten voor wie het glas altijd halfleeg is.
Marleen, ben jij een alter ego van Jan vd Heijden. Je hebt zo nu en dan dezelfde stijl van redeneren en schrijven. Of heet jij Marleen van der Heijden?
@Erik, wat grappig. Nee ik ben geen alter ego van Jan van der Heijden
Dat ben ik niet met u eens Erik.
De wijze waarop Marleen het debat aangaat is een verademing vergeleken bij de wijze waarop J van der heijden dat doet.
In mijn ogen laat ze uitstekend zien waar de schoen wringt,en dat op een normale manier
en bovendien, het is inderdaad niet moeilijk om AGW te falsificeren. Maar dan moet je wel even de linkjes klikken en de tijd nemen om de falsificatie te laten indalen. Helaas is deze site onverbiddelijk met actieve links, dan kom je zo maar in de moderatie. De links zijn dus helaas noodgedwongen gedeactiveerd maar copy-paste moet weken. Maar hier zijn er een paar:
climategate.nl/2017/09/
ndre-bijkerk
climategate.nl/2017/05/68491/
climategate.nl/2017/04/bewijs-dominante-natuurlijke-variatie-klimaat/
climategate.nl/2017/02/65593/
climategate.nl/2016/12/63447/
Er is nog veel meer maar dit is voorlopig meer dan genoeg leesvoer.
@André Bijkerk, hartelijk dank voor de linkjes. Ik had al wat artikelen gelezen, waaronder een met een zeer vreemde redenering, en dat was deze:
https://www.climategate.nl/2017/10/klimaatverandering-feiten-2017/
over de meting van temperaturen
Ik heb daar ok laten weten wat ik er van dacht
Andre,
het enige wat je succsesvol weet te falsificeren is dat je zelf onderzoek hebt gedaan naar AGW, wat een treurigheid, ik hoop maar dat je kleinkinderen nooit last hebben van een krokodil onder hun bed, opa Bijkerk zal hem zeker niet vinden \
Ik wijs nog maar even terug op dit stukje copieer werk van jouw hand
climategate.nl/2017/04/bewijs-dominante-natuurlijke-variatie-klimaat/
Zonder enig onderzoek kopieer en vertaal je het werk van the notrickszone en als je dan op een fout gewezen wordt ga je in discussie in plaats van het artikel aan te passen
@ Marleen, ga eerst eens lezen op climategate.nl. Er zijn zo’n 2000 artikelen gewijd aan de al 40 jaar de gepolitiseerde climate hoax en aan de “duurzame” energie dogmatische religie beide door NGO’s, politiek, gesubsidieerde afhankelijke wetenschap en zakkenvullende “klimaat”-adviseurs en commerciele bandwagon.
Begin eens te lezen ter voorkoming van nog meer flauwekul i.p.v. onze tijd te verknoeien.
Scheffer,
Ik begrijp dat “alarmisten” en “deniers” niet of nauwelijks met elkaar praten
Doe daar nou niet aan mee, en probeer een dialoog op gang te houden (en die dialoog is er nu) of op gang te brengen als er nog niet gepraat wordt. Ook, en vooral, met mensen die een andere kant opkijken!
Je hebt wel een beetje gelijk, maar het lukt niet echt. Echter de hardliners / deniers van de kritiek op de opwarmingshype willen niet. Probeer dat eens bijvoorbeeld bij Bart Verheggen website. IPCC-critici en CAGW-sceptici worden van zijn website geband. Debat niet mogelijk. Probeer een kritische aantekening aan te brengen op klimaatalarmistische Wikipedia pagina’s. Mijn ervaring is dat het binnen 30 minuten is verwijderd.
Ja Scheffer voor het vertellen van sprookjes hebben “alarmisten ” geen tijd.
Dus als je een goed onderbouwde mening brengt zal je een veel betere discussie krijgen.
Dis probeer te beginnen met een inhoudelijke discussie over feiten en dan iets ten einde te discusieren. Daarin horen geen opmerkingen als “trol” en ook dit soort verder niet onderbouwde onzing
“gepolitiseerde climate hoax en aan de “duurzame” energie dogmatische religie beide door NGO’s, politiek, gesubsidieerde afhankelijke wetenschap en zakkenvullende “klimaat”-adviseurs en commerciele bandwagon.”
hoort daar niet thuis.
Meningen graag onderbouwen, en alles wat zonder onderbouwing wordt gestelt kan zonder onderbouwing worden weerlegd, dat is de basis van een goede discussie.
waarom krijgt marleen zoveel response?…hastag you too boys…mvg…bart
Marleen
de vraag is niet of het opwarmt, maar of het gevaarlijk opwarmt en of dat door CO2 komt. Ik hou ervan om een plaatje te tonen om mijn mening te ondersteunen.
Hieronder Hadcrut4global met een lineaire opwarm trend van circa 0,5 graad per eeuw (lin trend niet ingetekend, maar kun je zelf eenvoudig doen). Nauwelijks te meten en geheel niet gevaarlijk. Aan het einde lijkt de fig sterk te stijgen, maar dit is te danken aan de 65 jarige oscillatie. Ik heb de eerste 2 harmonischen met fourieranalyse bepaald. De tweede is het sterkste en bepaalt de periode van 65 jaar. Zie:
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/last:1560/detrend:0.94/fourier/low-pass:2/high-pass/inverse-fourier/detrend:-0.94/from:1910/plot/hadcrut4gl/last:2015/plot/hadcrut4gl/from:1850/to:1980/detrend:0.37/fourier/low-pass:2/high-pass/inverse-fourier/detrend:-0.37/to:1960
@Erik
Mooi programma. De curve ‘lijkt’ niet te stijgen, hij doet dat en levert een 0,5 graden stijging op in de eerste 110 jaar (1850-1960) en vervolgens 0,5 graden in de laatste 55 jaar; een verdubbeling van de snelheid van opwarming.
Of CO2 hier mee te maken heeft weet ik niet omdat ik de ‘forcings’ in dit geval niet ken.
Nu heeft de wetenschap aangetoond dat op paleo klimatische schaal de temperatuur stijgt met als gevolg een stijging van CO2 en CH4 in de atmosfeer, hetzij door fenomenen als dooi van permafrost, hetzij door opwarming van de oceaan(bodems). In recentere tijden is oorzaak en gevolg omgedraaid en is het CO2 dat verantwoordelijk is voor GW.
https://www.nature.com/articles/srep21691
Ik kan dit nu wel allemaal aangeven, maar ik weet wel dat dat vrij nutteloos is want aan ‘Nature’ en het IPCC wordt op deze site absoluut geen waarde toegekend. Dat is jammer want deze bronnen van vergaarde kennis maken deel uit van de wereld van de wetenschap en de (meeste) wetenschappers. Er wordt hier dus voorbijgegaan aan een bestaande en belangrijke werkelijkheid.
U omzeilt hier keurig het lopende debat over de grootte van het effect van CO2.
@Hans Erren
Ik ben geen klimaatwetenschapper en kan aan dat debat niet bijdragen. Maar had men enig vertrouwen in de klimaatmodellen, dan lijkt het me niet moeilijk de ppm’s van pre-industriële CO2 in te voeren en constant te houden en de resultaten daarvan te vergelijken met een tot 400 ppm stijgend CO2.
Marleen
Je zegt: Nu heeft de wetenschap aangetoond dat op paleo klimatische schaal de temperatuur stijgt met als gevolg een stijging van CO2 en CH4 in de atmosfeer, hetzij door fenomenen als dooi van permafrost, hetzij door opwarming van de oceaan(bodems). In recentere tijden is oorzaak en gevolg omgedraaid en is het CO2 dat verantwoordelijk is voor GW.
Dus in het verleden veroorzaakt de temperatuur verandering een CO2 verandering, en nu is het andersom? Vreemd de natuurwetten veranderen toch niet? Maar OK, stel dat we in de paleo tijd dezelfde forcering door CO2 hadden als heden ten dage. Als we de huidige forcering toepassen in de paleo tijd, krijgen we de volgende fig van de afgelopen 150000 jaar, Vostok Antarctica meting. Ik heb de temperatuur berekening gedaan met klimaatgevoeligheden van 2 en 6 graden per 2xCO2. We hebben kennelijk veel hogere gevoeligheid, of veel hogere CO2 ppm nodig willen we de temperatuur kunnen verklaren op basis van gemeten CO2 en de huidige formules.
https://www.dropbox.com/s/kxpybo38ee2vjhx/Screenshot%202018-01-18%2019.32.55.png?dl=0
Het probleem met die ijstijden isotopengrafiek is, Erik, dat die T helemaal geen T is maar een U (Umor – luchtvochtigheid). Zie ook:
http://www.climategate.nl/2017/12/over-boterbloemen-in-mammoetmagen/
Temperatuur reconstructies en klimaatgevoeligheidsschattingen op basis van isotopen in ijskernen zijn niet robuust. Zie ook:
http://www.climategate.nl/2016/12/63447/
climategate.nl/2016/02/volgende-ijstijd-en-hoe-wereld-echt-werkt/
@Erik,
Nee, de natuurwetten veranderen niet, maar er is in sommige gevallen sprake van een treshold of drempelwaarde. Gedurende de opwarmingen in het paleoklimaat (door verhoogde insolatie bijvoorbeeld) werd er door de toename van temperatuur een drempelwaarde bereikt waarna plotseling (relatief) de permafrost en zeebodems CO2 en CH4 loslieten waarmee hoge temperaturen werden bereikt. Maar zolang die drempelwaarde niet wordt bereikt is de toename in temperatuur uitsluitend toe te schrijven aan de broeikasgassen zelf.
Het zou kunnen dat wat ik hierboven schrijf uitsluitend van toepassing is op het Eoceen en niet op het recentere Emien zoals in jouw grafiek en dat er daarom een aantal gegevens niet zouden kloppen. Maar er is daar wel een mooie lag tussen temperatuur en CO2 te zien aan het eind van het Eemien die op deze manier misschien verklaard kan worden?
Marleen,
Zo bekeken heb je gelijk. Echter meet je het laatste stuk in een opgaande tak vd cyclus. Het wordt eerlijker als je hier ook 110 jaar toepast. Dat hebben we nog niet.
Bijgaand een figuur met 2 stukken van 40 jaar bij Hadcrut3global unadjusted. Praktisch dezelfde toename en snelheid over beide stukken.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1905/to:1945/trend/plot/hadcrut3gl/plot/hadcrut3gl/from:1974/to:2014/trend
Mooi om te zien dat we via het jeugdjournaal over ijsberen toch weer terecht komen bij de wezenlijke vraag omtrent de AGW-theorie. Bovenstaande link die naar een artikel in Science verwijst zou dan de duidelijkheid moeten verschaffen. Probleemstelling in het artikel is of er een causaal verband is tussen temperatuurstijging en CO2-gehalte in de atmosfeer. Causaal in de zin dat meer CO2 in de lucht leidt tot hogere temperaturen in de atmosfeer.
In het 1ste kader staan getallen voor diverse forceringen die een rol spelen voor de gemeten temperaturen. Zo staan er cijfers voor de anthropogene forcering van 0.355 oC en voor CO2 een forcering 0.316 oC. Ook staan er forcereringsgetallen voor oa AMO, vulkanen, zon.
Wie schetst onze verbazing: Causiliteit tussen verhoogd CO2-gehalte en temperatuur is significant. Dank je de koekoek, maar die uitkomst had ik al voorspeld bij het lezen van het kadertje nog voor ik het hele verhaal met statisch hoogstaand rekenwerk had gelezen.
Hoe die cijfers voor de diverse forceringen tot stand komen is me een raadsel, dat wordt ook nergens uitgelegd. Maar volgens mij gaat het hier juist om in de klimaatdiskussie.
Ik snap dan ook niet hoe zo’n artikel in Science terecht kan komen, het draagt iig niks bij in de bestaande diskussie.
@Aad Vermeulen,
Ik begrijp de laatste zin in uw reactie niet. Er lijkt hier verbazing te bestaan en ongeloof dat er een causaal verband zou bestaan tussen toename van CO2 en opwarming. Ik kan niet begrijpen of u zich verbaast over het feit dat dit inzicht gepubliceerd wordt want al lang bekend, of dat u verbaasd bent over het resultaat zelf of dat u verbaasd bent over het feit dat daar zoveel statistiek aan te pas komt. Kunt u daar wat duidelijker over zijn.
Ik begreep dat de auteurs met modellen (!) aangetoond hebben dat er in het paleoklimaat eerst een toename van temperatuur was (door toegenomen insolatie?) en vervolgens een toename van CO2. Terwijl in recentere tijden een toename van CO2 de trigger is voor toename in temperatuur. Deze theorie of hypothese is al langer bekend, maar dat deze ook uit de modellen rolt is op zijn minst een interessant gegeven lijkt mij.
Interessant in “Spiegelzee” van Salomon Kronenberg.
Hoofdstuk “Overleven in het Eemien”:
130.000 jaar geleden was de temperatuur afwisselend 5 grC hoger en 5grC lager dan heden en (over-)leefden de ijsberen op de Noordpool (fossielen- en DNA-onderzoek), en alles bij 280 ppm CO2 (ijskern onderzoek op Antarctica) en lag ook “Amersfoort” aan zee.
De gepolitiseerde IPCC-CAGW-CO2-opwarmingsdiscussie kan stoppen!
https://www.bol.com/nl/p/spiegelzee/9200000070040485/?suggestionType=typedsearch
In het onderzoek wordt de conclusie getrokken dat er een causaal verband bestaat tussen verhoging CO2 en temperatuur. Dat heeft men aangetoond met een model waarin eerst ingevoerd wordt dat er een causaal verband is tussen CO2 en temperatuur. Dan moet je niet verbaasd zijn over het resultaat van zo’n onderzoek.
Waar het juist om gaat is OF er zo’n causaal verband is, dat wordt niet onderzocht, maar aangenomen.
Dat verband is er niet. Het verband zou er volgens de AGW-theorie uit bestaan dat CO2 infrarood absorbeert en daardoor opwarmt. Dat laatste klopt, maar nu probeer ik me voor te stellen dat 1 CO2 molecuul met die opgenomen energie 2500 andere moleculen (stikstof en zuurstof) gaat opwarmen. Onmogelijk. CO2 zal die opgenomen energie weer verliezen door botsing met andere moleculen en door uitstraling van die energie. De warmte in de atmosfeer zal verplaatst worden door conductie, convectie en evaporatie. Warmte wordt niet vastgehouden door lucht. De warmte zal zich spreiden in de atmosfeer en uiteindelijk verdwijnen in de ruimte door uitstraling.
Dat is een dagelijks terugkerend proces. De zon verwarmt het aardoppervlak en de oceanen. Door conductie (direkt kontakt tussen molekulen) wordt eerst de onderste laag opgewarmd. Die onderste luchtlaag stijgt op en neemt de warmte mee. Koude lucht daalt neer en zal op dezelfde manier opgewarmd worden. Zo ontstaat een luchtcirculatie die we convectie noemen, waarbij warme lucht steeds blijft opstijgen en koude lucht hoger uit de atmosfeer neerdaalt.
In vochtige gebieden en oceanen ontstaat bij verwarming van het oppervlak waterdamp die ook zal stijgen. Op grotere hoogte, waar het kouder is zal die waterdamp condenseren en als regen terugkeren naar het oppervlak. Per saldo is dan ook veel warmte van het oppervlak naar grotere hoogte gebracht.
Dit proces van warmteafvoer gaat de hele dag door totdat er een evenwicht ontstaat. Ingestraalde zonne-energie = uitgestraalde aard-energie naar de ruimte.
De AGW-theorie ontkent dit evenwicht. Die stelt dat er 3,7Watt/m2 minder uitgestraald wordt door de aarde dan er binnenkomt. Dat wordt het broeikaseffect genoemd. Als die broeikastheorie zou kloppen zou er dagelijks meer energie op de aarde blijven. Dan hingen we al lang als gebraden kippetjes aan het spit en waren de oceanen al in een ver verleden uitgekookt geweest. Broeikasgassen (lees InfraRood-absorberende gassen) houden geen warmte vast. Ze geven de energie/warmte alleen op een andere manier door.
@Aad Vermeulen,
Dank voor deze uitgebreide toelichting. Ik kan niets anders doen dan teruglezen en dan blijkt er toch echt het volgende te staan: “Our study unambiguously shows one-way causality between the total Greenhouse Gases and GMTA. Specifically, it is confirmed that the former, especially CO2, are the main causal drivers of the recent warming.”
Het klopt dat zuurstof en stikstof geen broeikasgassen zijn en inderdaad geen energie kunnen vasthouden zoals daarentegen de dipolen. U vergeet dat behalve CO2 ook waterdamp (H2O) een dipool is die warmte vasthoudt. Warmte wordt dus inderdaad niet vastgehouden door lucht, maar wel door waterdamp.
Marleen,
‘The main causal drivers of recent warming’?
De wetenschap rond het attributie-vraagstuk is nog volop in beweging. Recentelijk weer een nieuwe studie, die iets anders claimt:
https://www.researchgate.net/publication/318228301_An_Analysis_of_Climate_Forcings_from_the_Central_England_Temperature_CET_Record
@Hans Labohm,
Inderdaad, dat is anders. Maar we zijn niet verplicht altijd de meest gunstigste uitkomst te ‘geloven’. Ik kan natuurlijk niet beoordelen welk van de studies beter overeenkomt met de realiteit.
Ik betoog nu juist dat broeikasgassen, zoals waterdamp, CO2, CH4 ea. GEEN warmte vasthouden. Zij geven warmte alleen maar door, op een gelijke, maar soms ook op een andere manier dan stikstof en zuurstof. De conclusie uit het Science-artikel heb ik goed voor ogen. Maar die conclusie wordt gebaseerd op de vooraf ingenomen aanname dat broeikasgassen zorgen voor een opwarming. Als je daar bij voorbaat al van uitgaat dan is het niet verwonderlijk dat je tot de conclusie komt dat broeikasgassen zorgen voor opwarming.
De AGW-theorie maakt rare kronkels. Eerst zou CO2 zorgen voor opwarming. Door die opwarming komt er meer H2O als waterdamp in de atmosfeer en dat versterkt het broeikaseffect.
Waarom zou H2O niet direkt meedoen aan dat broeikaseffect? Waarom wacht H2O met het opnemen van IR-straling tot er wat meer H2O in de dampkring zit? Als er 400000 ppm waterdamp in de atmosfeer zit werkt het nog niet als broeikasgas, maar wel bij 40490 ppm? Hoe moet ik me dat voorstellen? Hoe weet waterdamp dat ie pas IR-straling gaat absorberen als ze met 490 ppm meer zijn in de atmosfeer? Absurd.
Bij de stilstand van de opwarming van de laatste 20 jaar wordt er een nieuwe verklaring aan de AGW-theorie toegevoegd. De door de toegenomen CO2 ontstane opwarming zou verdwenen zijn in de oceanen. De hoeveelheid warmte die in een atmosfeer zit is een factor 10000 kleiner dan een vergelijkbaar volume oceaanwater. Dus als de atmosfeer niet 1 oC is opgewarmd maar die warmte zou naar de oceanen verdwenen zijn zou dat tot een opwarming van de oceaan met 0,0001 oC geleid hebben? Wie heeft dat waar gemeten? Nog los van het feit dat lucht niet de oceaan kan opwarmen.
En waarom zou die warmte de laatste 20 jaar in de oceaan zijn verdwenen. Nam de oceaan voor 1998 die warmte niet op uit de atmosfeer? Was de fysica van warmteoverdracht toen anders?
Door de opwarming van de aarde smelt het noordpoolijs. Weer zo’n bewering van de AGW-theorie. Als je alle warmte van de atmosfeer kunt bewegen om naar de noordpool te gaan om het ijs te laten smelten heb je 735 kilometer atmosfeer nodig voor die warmte. Vervelende daarbij is dat warme lucht opstijgt en niet de neiging heeft om te dalen om het ijs te laten smelten.
Noordpoolijs kan alleen smelten door warmer oceaanwater. Dat is ook wat er momenteel gebeurt. Maar warmer oceaanwater in de warme golfstroom heeft weer niks te maken met opwarming van de atmosfeer, dat heb ik hierboven voorgerekend.
Volgens de stralingsbalans die bij de AGW-theorie hoort zou de aarde zijn warmte kwijtraken door een uitstraling van warmte met 390Watt/m2 bij 15oC. Die berekening is gemaakt om de balans sluitend te maken, maar het is niet wat er in het echt gebeurt. 390Watt/m2 is de uitstraling van withete metalen. Wederom zouden we als geroosterde kippetjes aan het spit hangen en dat is niet zo. De aarde raakt de meeste warmte kwijt door de convectiepomp en de evaporatie.
De AGW-theorie als verklaring van de atmosferische temperaturen en gevolgen voor klimaatbepaling faalt keer op keer. Het zou verstandig zijn om afscheid te nemen van die theorie omdat die theorie steeds vaker in strijd is met waarnemingen en basale fysica.
@Aad Vermeulen
Basale fysica?
Er is helaas moeilijk recent wetenschappelijke onderzoek over te vinden, want het feit dat broeikasgassen broeikasgassen zijn is al lang vastgesteld. Maar hier is een en ander te lezen:
https://www.acs.org/content/acs/en/climatescience/greenhousegases/properties.html
“In order for molecular vibrations to absorb IR energy, the vibrational motions must change the dipole moment of the molecule. All molecules with three or more atoms meet this criterion and are IR absorbers. While the Earth’s (dry) atmosphere is predominantly composed of non-IR absorbers, N2 (78%), O2(21%), and Ar (~0.9%), the 0.1% of remaining trace gases contains many species that absorb IR. The absorptions by CO2, CH4, N2O, and O3 are shown in the schematic diagram in the sidebar below.”
“Water vapor also has strong absorptions in the IR, as shown in the schematic diagram. The majority of atmospheric warming is due to these absorptions by water vapor that occur at both ends of the thermal IR region.”
Deze broeikasgassen zijn dipolen, dat wil zeggen dat de elektronen ongelijk over het molecuul verdeeld zijn, waardoor ze straling (in dit geval infrarood) kunnen absorberen.
Het broeikasgas CO2 warmt de Aarde op waardoor er waterdamp in de atmosfeer komt, water dus dat op haar beurt ook weer een nog sterker broeikasgas is. Je kunt dat laatste als een kip-ei situatie zien, maar het is niet absurd.
Het broeikaseffect mag dan wel infrarood terugstralen, maar het straalt ook uit en zonder dat zou de atmosfeer zeer warm zijn. Klinkt erg contra-intuitief of naief, maar is toch logisch. Hoe dat kan staat hier omschreven:
https://www.climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/
Daarom is het niet logisch dat meer broeikasgassen voor meer opwarming zorgen.
@André Bijkerk
U schrijft in dat bericht in uw link: “Het maanoppervlakte draagt de warmte-energie overdag via geleiding over aan de onderste moleculen van de atmosfeer.”
Ik dacht dat de maan geen atmosfeer had, maar ik sta open voor nieuwe ideeën.
De Aarde zou gemiddeld zo’n 30°C kouder zijn zonder atmosfeer. De gemiddelde temperatuur ligt dankzij de broeikasgassen en de waterdamp in die atmosfeer rond de 15°C.
Hierboven schrijft u: “Daarom is het niet logisch dat meer broeikasgassen voor meer opwarming zorgen.”
Stelt u soms voor dat er een dak, een maximum, zit aan de opwarming van de atmosfeer door CO2? Hebt u daar een referentie naar?
Beste Marleen
Ik vrees dat ik wel heel onduidelijk schrijf. Ik vraag de lezer om zich even voor te stellen dat de maan hypothetisch ook een atmosfeer heeft zonder broeikasgassen dus alleen stikstof en zuurstof.
Nu kunnen we ons in dat geval beter voorstellen dat de maan met de zon vol in het zenith, waar het oppervlakte het kookpunt bereikt, een enorme verwarmingsbron is voor die nu niet bestaande hypothetisch atmosfeer, die we ons nu even voorstellen. Misschien is het dan ook wel denkbaar dat er op die plaats een verticale lopende band van warmte ontstaat, die wel omhoog gaat maar niet meer naar beneden. Het idee is dat die niet bestaande hypothetische atmosfeer zo wel warmte kan opnemen maar niet meer kan afstaan omdat er geen broeikasgassen zijn die de warmte kunnen uitstralen.
Sorry @André Bijkerk, dat had ik niet gezien. Nu begrijp ik het. Excuus voor de verwarring.
@ Marleen,
“ … want het feit dat broeikasgassen broeikasgassen zijn is al lang vastgesteld…”
Deze opmerking heb ik toegevoegd in mijn boekje over ‘beroemde’ citaten.
Ik ben het helemaal met je eens dat de zgn broeikasgassen een speciale eigenschap hebben die stikstof en zuurstof niet hebben, nl het kunnen absorberen van IR-straling. Maar de warmte die daardoor ontstaat blijft niet vastzitten in die molekulen. Die opgenomen energie wordt weer afgegeven of door botsingen, of door uitstraling. Anders zou je warmere broeikasmolekulen temidden van koudere lucht hebben, dat gebeurt niet. Warmte heeft altijd de neiging om verspreid te worden. De warmte die door IR-absorptie ontstaat is geen andere warmte dan er onstaat door bijv. conductie. Het zal meegaan in de totale warmteverplaatsing die er in de atmosfeer plaatsvind.
Je zou je voor kunnen stellen dat de broeikasgassen verhinderen dat er een deel van de uitgaande straling naar de ruimte verdwijnt. Je kunt dat vergelijken met een rivier die uit de hoge bergen komt en naar de zee stroomt. Ergens halverwege kun je een dam bouwen in de rivier om het uitgaande water tegen te houden. Even zal de waterloop stagneren doordat het water voor de dam ophoogt. Maar al snel zal het water zover stijgen dat het over of naast de dam verder stroomt. Per saldo komt er net zoveel water in de zee, je houdt niks tegen.
Arrhenius heeft aangetoond in laboratoriumproeven dat CO2 zorgt voor opwarming als je het bestraald met IR. Maar daar zit de bestraalde lucht gevangen in een glazen buis, dat is iets heel anders dan de open atmosfeer waar door bovengenoemde processen wel warmteoverdracht kan plaatsvinden. Ik denk dat er geen meningsverschil is over de eigenschappen van broeikasgassen. Wel is er meningsverschil over de warmteoverdracht. Andre laat duidelijk zien dat alleen broeikasgassen in staat zijn om dmv straling energie te verplaatsen naar de ruimte. Zonder die broeikasgassen zou de warmte opstapelen en zou het op aarde onleefbaar bloedheet worden.
Aad Vermeulen, je eigen vergelijking gaat niet op. Als je een dam bouwt in een rivier wordt er wel degelijk water vastgehouden, tot het stuwmeer vol is. Je kunt het ook vergelijken met een rivier waarin je een aantal extra bochten aanlegt. Het water wordt onderweg een tijdje opgehouden, maar stroomt uiteindelijk door. Ook broeikasgassen weten de uitstraling een tijdje op te houden. Het netto effect is dat de atmosfeer daardoor een stukje opwarmt.
Eerder vroeg je je af hoe het zit met CO2 versus waterdamp. Waterdamp kan ook zichzelf al versterken, is de gedachte. De atmosfeer is dus een instabiel systeem. Dat is natuurlijk zo. Waarom wordt het dan niet steeds warmer? Waterdamp heeft twee eigenschappen: als gas werkt het als broeikasgas, maar als het condenseert heeft het als wolk juist een afkoelend effect. Het netto resultaat van CO2, waterdamp en wolkenvorming is moeilijk te beredeneren. Daar heb je modellen voor nodig. En die wijzen uit dat extra CO2, met een versterkend effect van waterdamp, leiden tot extra opwarming. Maar dat versterkend effect gaat niet eindeloos door.
Bij waterdamp is er een veel snellere uitwisseling met water, bodem en vegetatie dan met CO2.
Bart,
CO2 “houdt niet de warmte tijdelijk vast”. CO2 moleculen absorberen warmte (IR straling) die door het aardoppervlak wordt uitgezonden en zendt deze vervolgens in alle richtingen weer uit. Een deel gaat richting heelal, een deel wordt weer terugestraald naar het aardoppervlak, dat als gevolg daarvan warmer wordt. Dit verschilt wezenlijk van de manier waarop een broeikas warmte vasthoudt: het glas
houdt geen straling tegen, maar voorkomt dat warme luchtmoleculen (binnen), zich mengen met koude luchtmoleculen (buiten), en zo via botsingen hun warmte kwijt raken.
Chemical
´Een deel gaat richting heelal, een deel wordt weer terugestraald naar het aardoppervlak, dat als gevolg daarvan warmer wordt.´
De terugstraling zal weinig opwarmen door het grote verschil in warmtecapaciteit van atmosfeer en oppervlak van land en zee. Dit des te meer omdat maar een bescheiden deel van de atmosfeer meedoet aan de uitstraling, en ook nog maar een klein deel daarvan richting aarde straalt. Dat kleine deel kan niet als licht de opp vlakte van oceanen binnendringen en zal weinig opwarming geven.
Chemical, Met alle respect, voor zover ik kan zien is dit de eerste keer dat je iets bezijden de werkelijkheid zit met:
Nee, de broeikas (de echte dan met een glazen dak) voorkomt convectie. Normaal zet warmere lucht uit ten opzichte van de omgeving, heeft daardoor een geringere dichtheid (soortelijk gewicht) en stijgt daardoor op als een heteluchtballon zonder ballon eromheen. Met een glazen dak erop gaat dat niet.
Marleen
Waterdamp en CO2 zijn beide dipolen en als zodanig in staat infrarood fotonen in te vangen, dwz het foton geeft zijn energie af en het molecuul raakt in een vibratie/rotatie mode. Dat duurt maar erg kort omdat het molecuul zelf ook weer een foton kan uitzenden, of zijn extra energie kwijt raakt bij botsingen met naburige andere moleculen als stikstof. Waterdamp is in staat een breed spectrum van infrarood in te vangen, en CO2 vangt meer specifieke golflengtes bijv bij 15 micrometer.
Grosso modo kun je zeggen dat beide in staat zijn een zelfde energie op te vangen en weer af te geven. Het broeikas effect berust er dan op dat de warmte afvoer vd aarde enigszins vertraagd wordt, waardoor de aarde iets opwarmt.
Men gaat ervan uit dat de atmosfeer in deze samenstelling in staat is de aarde 33 graden te verwarmen tov een aarde zonder atmosfeer.
Kortgolvig zonlicht verwarmt de aarde. De aarde koelt o.a. af door langgolvige infrarood straling uit te zenden. Een foton die de aarde verlaat heeft een veel grotere kans een waterdamp molecuul te treffen dan een CO2 molecuul. Boven de tropen kan waterdamp oplopen tot 40000 ppm, en aan de polen een soort van woestijn klimaat met erg weinig waterdamp. Laten we eens uitgaan van 20000 ppm boven de oceanen (70% vh oppervlak) plus landopp gemiddeld en daarmee rekenen.
Dus waterdamp 20000 en CO2 400 ppm. Dus een foton heeft een factor 50 meer kans op een waterdamp molecuul te botsen. De temperatuur zal dus vnl verhogen door waterdamp.
De totale 33 graden verhoging is dus te danken aan 20400 ppm waterdamp en CO2 samen. Dus voor 20000/20400= 0,98 of 98 % te danken aan waterdamp, en 2% aan CO2.
Wat doet CO2 verdubbeling? Het aandeel CO2 is dan 2*280/20560= 2,7 %. Dit komt overeen met 0.9 graden ( vd 33) door verdubbeling van CO2. Dus 97% komt door waterdamp.
Deze simpele afleiding geeft dan een klimaat gevoeligheid bij 2xCO2 van 0,9 graad.
Aangezien zowel waterdamp als CO2 gelijk behandeld worden is er dus geen sprake van feedback. De temperatuur stijgt door beide, en niet alleen eerst door CO2 en daarna door H2O of omgekeerd. Dus het blijft bij 0,9 graad zonder verdere verhogingen.
We hadden in 2010 een verhoging van 0,8 graden bij 120 ppm sinds 1850. Stel we gaan ervan uit dat de helft van deze opwarming door CO2 komt. Als we voor het gemak even lineair rekenen krijgen we dan een gevoeligheid bij 2xCO2 van 280/120 * 0,4 = circa 0,9 graad.
@Erik,
dank voor je berekeningen. Ik begrijp alleen niet waarom je eerst alles berekent met 400 ppm CO2 en vervolgens bij de berekening met verdubbeling uitgaat van 2 maal 280 ppm in plaats van 2 maal 400 ppm. We zijn toch gaan rekenen met als vertrekpunt 33 graden bij 2000 ppm waterdamp en 400 ppm?
Marleen,
bedankt, je hebt gelijk, vervang de 400 maar door 280. Daarvoor is de 33 graden uitgerekend.
Dit verandert niet de klimaatgevoeligheid, omdat ik daar al met 280 gerekend heb.
Erik, prima dat heb ik gedaan. Maar waar dient het voor? Het lijkt me inderdaad erg lineair en je houdt geen rekening met verschillen in de sterkte van het broeikasgas ten opzicht van de waterdamp. Kennelijk ontgaat me iets…
Nee Marleen
Ik heb aangenomen dat beide evenveel effect hebben. Waterdamp heeft veel meer gevoelige golflengtes en CO2 veel minder golflengtes maar wel sterkere effecten. Er is veel strijd welk molecuul het meeste effect heeft, agw aanhangers denken aan CO2 en sceptici aan H2O. Ik ben maar in het midden gaan zitten, gelijk dus.
Verder vindt je relatieve toename van CO2 hoger in de atmosfeer. Maar dat betekent dat vlak bij het oppervlak de verhouding van beide nog hoger wordt dan 50. Dus effect van H2O nog groter.
Waar het voor dient? om mijn nieuwsgierigheid te bevredigen, en om in discussie met anderen (zoals jij, bedankt) verder te komen. Ik wil graag weten waarom mensen alarm slaan, waarom ze denken dat het gevaarlijk opwarmt en waarom ze dat aan CO2, een spore gas, toeschrijven.
Ik ben in het geheel niet overtuigd van de rol van CO2. Vooral omdat soortgelijke opwarming ook 1000 en 2000 jaar geleden voorkwam. Om over de paleo tijd maar te zwijgen.
Erik,
ik kom wat laat met een antwoord, want door omstandigheden even afwezig geweest.
Je hebt het over CO2 als een spore gas. Maar precies omdat het de eigenschappen heeft van een broeikasgas is het nu juist mogelijk opwarming te krijgen ook bij lage concentratie. Aangezien O2 en N2, die het grootste deel uitmaken van de atmosfeer, een dergelijk effect niet hebben en helemaal neutraal zijn voor wat betreft het vasthouden van warmte (=IR), zijn het de rest van de gassen en de waterdamp die de warmte vasthouden.
nu snap zelfs ik waarom je zoveel response krijgt goed ingevoerde dame….en daar ben ik blij om….je triggert de meestal oude geleerde heren….ik geniet van jullie debatten…ga zo door allen….mvg…bart
Door de vertraging in uitstraling zou CO2 en H2O wel de temperatuur verhogen. Nee, dat gaat niet gebeuren. CO2 en H20 verliezen die opgenomen energie door IR/opname net zo snel weer door uitstraling of botsing. Je zegt toch ook niet dat stikstof en zuurstof door opgenomen energie via botsingen de warmteoverdracht vertragen. De manier van energieoverdracht van molekulen doet niets af aan het warmtetransport. Een CO2 molekuul zal zijn energie net zo snel weer kwijtraken, of het nu energie heeft ontvangen door IR/absorptie of door botsing, dat maakt niet uit. CO2 en waterdamp spelen een rol in de afkoeling van de aarde, omdat ze uiteindelijk warmte kunnen uitstralen naar de ruimte. De inkomende zonnestraling bepaalt de temperatuur op de aarde. De warmte die de zon bij het aardoppervlak teweegbrengt zal continue worden afgevoerd. CO2 speelt in die afvoer een heel kleine rol, waterdamp een grote rol. De tweede wet van de thermodynamica zegt dat er steeds warmte gaat van een warm object naar een koud object. Het warme object is het aardoppervlak. Het koude object is de onmetelijke, koude ruimte. Dagelijks vinden er enorme warmtetransporten plaats van het aardoppervlak naar die ruimte. Dat warmtetransport loopt via molekulen die de warmte opnemen en weer doorgeven. CO2 en H2O zitten niet anders in dat warmtetransport dan stikstof en zuurstof. Alleen het mechanisme van energieoverdracht loopt wat anders.
Er is niets wat die warmteoverdracht naar de ruimte tegen kan houden. Het enige wat je kan hopen is dat morgen het zonnetje weer schijnt en het hele spel opnieuw kan beginnen.
Aad
broeikasgassen vangen lager in de atmosfeer ir fotonen in. En geven de energie gedeeltelijk via botsingen weer af aan omringende stikstof en zuurstof moleculen. Als er meer broeikasmoleculen komen warmt de atmosfeer vlak bij de aarde dus iets op.
De warmte stroom vanaf de aarde richting heelal is afhankelijk van de temperatuur gradiënt nabij het oppervlak. Als door toename van broeikas moleculen die gradiënt iets minder wordt, kan de aarde zijn warmte minder makkelijk kwijt en warmt dus iets op totdat een nieuw evenwicht is ontstaan. Dan stroomt er weer evenveel energie vanaf de aarde af als voor de broeikasmol. toename.
De werking van toenemende broeikasgassen is dus vooral een remmende. De warmte/energie stroom (fotonen e.d.) vanaf het oppervlak wordt erdoor geremd. De aarde wordt daardoor warmer totdat de enrgiestroom weer even sterk is als daarvoor.
Hoger in de atmosfeer, ik dacht circa 5 km, kunnen aangeslagen broeikas moleculen fotonen uitzenden die niet meer worden ingevangen door andere broeikasmoleculen. Ze gaan het heelal in en koelen dus de aarde.
Overigens doen stikstof en zuurstof ook wel iets mee. Tenslotte straalt elk materiaal bij een T> 0 Kelvin. Maar de werking van de dipool moleculen is veel krachtiger.