Leonardo (links).
Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.
Er wordt wel gepraat over 1 of 1,5 graad, of over 3 of 4 meter stijging van respectievelijk temperatuur en zeespiegel. Er worden allerlei grafiekjes rondgeslingerd. De situatie op Venus wordt er bijgehaald. Maar, essentiële vragen worden niet gesteld. Ondertussen is, in de woorden van Michiel de Poorter, het schip Energietransitie uitgevaren.
Dat soort projecten heeft een grote mate van risicogevoeligheid. Niet vaak genoeg kan daarbij worden stilgestaan. En het spijt me zeer, ga maar onderzoek doen, maar bij overheidsprojecten is er weinig, heel weinig goed gegaan gelet op kosten, tijdstip van oplevering, en gerealiseerde opbrengst.
Ben ik daar bang voor bij dit project, de energietransitie? Ik zet nog maar eens de cruciale zorgen (ik tel er 8) op een rijtje. Kunnen jullie zelf oordelen over wat ik zie als roekeloze onwil en gevaarlijk onvermogen.
CO2 als oorzaak van de verwachte extra opwarming
Ik schrijf “verwachte”. Er lijkt een correlatie te zijn tussen wisselingen in CO2-concentratie en temperatuurgemiddelden. Opnieuw, ik schrijf “lijkt”. Het hangt er vanaf hoe lang je de periode neemt. Het hangt er ook vanaf hoe serieus je de datapunten neemt die geplot zijn in de figuur die die correlatie weergeeft: die data is voor het overgrote deel afgeleid van proxies op diverse momenten, in tijd en geografie op grote afstanden, dan wel ingevuld middels extrapoleren. Daarbij is er sprake van een dispuut over de recente, meetbare ontwikkelingen: the pause, én de aangekondigde kleine ijstijd die zich niet gemanifesteerd heeft.
Over the pause wordt smalend gesproken onder de ontkenners, over de niet verschenen ijstijd wordt smalend gesproken door de alarmisten. Onder de alarmisten doet ook nog een merkwaardige “klimatologische constatering” de ronde: the pause is een teken dat zij – de alarmisten – des te meer gelijk hebben, terwijl de niet verschenen ijstijd een teken is dat de ontkenners er niks van begrijpen.
Hoe dan ook: de relatie tussen CO2 en temperatuur is niet eenduidig, en berust op correlatie waarvan de vraag is: de kip of het ei.
De vraag luidt dan ook: hebben we voldoende inzicht in de relatie tussen CO2 en gemiddelde wereldtemperatuur om zulke ingrijpende maatregelen, als sommige regeringen voorstaan, te rechtvaardigen?
Het o zo gevoelige klimaat
Klimaatgevoeligheid wordt bestudeerd. Er is geconstateerd dat zich in het verleden klimaatwisselingen hebben voorgedaan.
Kun je dan iets zeggen over de toekomst? Dat moet onderzoek binnen die wetenschap klimatologie uitwijzen.
Hier is iets vreemds aan de gang. Alles is gericht op CO2, als oorzaak, en alles is gericht op temperatuurwijziging, lees opwarming, als gevolg. Maar, je ziet in het verleden meerdere klimaatwijzigingen, niet altijd gepaard gaande met wijziging van CO2-concentratie.
Is er eigenlijk voorafgaand onderzoek gedaan naar de oorzaak van klimaatschommelingen in het verleden? Ik durf met zekerheid te beweren: Nee! Om twee redenen.
Ten eerste is het onmogelijk om over zo’n diep verleden andere uitspraken te doen dan zeer speculatieve – ik denk dat het woord hypothese hier ten onrechte gebruikt zou worden. Niet alleen falsificatie is onmogelijk, maar je kunt ook geen laboratoriumopzet bedenken die die onbekende gecompliceerde processen zou kunnen weerspiegelen.
Ten tweede zie ik vooral paniek om fenomenen die in het verleden de klimaatwisseling begeleidden, zoals zeespiegelwijziging en de af- en toename van ijs.
De vraag luidt dan ook: weten wij voldoende van klimaatgevoeligheid om te kunnen voorspellen dat de volgende ijstijd met 100.000 jaar is uitgesteld?
De geleerden hebben ons hier gebracht
Klimaatalarmisme past in het puinhoopdenken, zo in zwang sinds Pim Fortuyn. De veronderstelde puinhoop waar wij het nu over hebben, de energievoorziening, is ons niet gebracht door onze politici. Andere landen vinden ook dat ze met zo’n puinhoop zitten.
Voor zover dat een puinhoop is (ik ben het daar nog lang niet mee eens) is die maar uit één hoek gekomen: die puinhoop is ons gebracht als begeleidend fenomeen bij de vooruitgang, die mogelijk werd gemaakt door de technologische ontwikkeling die mogelijk werd gemaakt door de wetenschap. (Voor de goede orde: ik ben blij met die vooruitgang, en ik ben vooral blij dat ik niet de puinhopen hoef te beleven die er werkelijk geweest zouden zijn als die vooruitgang er niet was geweest.)
De wetenschap heeft dus niet opgelet, zou je kunnen zeggen. Ze was als de tovenaarsleerling die de dingen niet meer onder controle had. Wetenschap is uiteraard een diffuus begrip. De wetenschappers die die technologische ontwikkeling mogelijk hebben gemaakt, zijn dood. De nu levende wetenschappers hebben de resultaten van hun voorgangers tot puinhoop bestempeld. De vraag luidt dan ook: hebben die dode wetenschappers niet goed opgelet of zijn de levende wetenschappers te voorbarig met hun conclusie?
De ‘man-made climate change’: de mens boven de natuur
Eén ding is duidelijk (voor de levende wetenschapper): de mens – wij dus, de levenden die op twee benen rondlopen – is de schuldige. Er zit enige arrogantie in deze redenering. De mens is onderdeel van de natuur. De mens heeft, evenals dieren en planten, zijn eigen rol in de biotoop. De uitwisseling tussen de mens en andere natuurlijke fenomenen is geen andere, wordt niet anders bepaald of bestuurd, dan die tussen bijv. bomen en de natuur.
Dus wij kunnen de natuur niet kapot maken. Als het klimaat verandert als gevolg van onze aanwezigheid – en dat is niet ondenkbaar gezien de omvang van de wereldpopulatie – is dat een volkomen natuurlijke zaak. Wij hoeven ons daaraan niet schuldig te voelen.
The origins of warmism lie in a cocktail of ideas which includes anti-industrial nature worship, post-colonial guilt, a post-Enlightenment belief in scientists as a new priesthood of the truth, a hatred of population growth, a revulsion against the widespread increase in wealth and a belief in world government. It involves a fondness for predicting that energy supplies won’t last much longer (as early as 1909, the US National Conservation Commission reported to Congress that America’s natural gas would be gone in 25 years and its oil by the middle of the century), protest movements which involve dressing up and disappearing into woods […] and a dislike of the human race (The Club of Rome’s work Mankind at the Turning-Point said: “The world has cancer and the cancer is man.”).
[Ook een citaat van een journalist, dit keer eentje die niet gecharmeerd is van alarmisme: Charles Moore in zijn bespreking van het boek The Age of Global Warming van Rupert Darwall.]
Iemand zei tegen me: misschien dat, nu God verdwenen is uit ons leven – en daarmee de zondeval! – dat ons reptielenbrein een nieuwe inwendige stem nodig heeft – een soort plaatsvervangend atavisme – zodat we ons ervan bewust blijven dat we nietig staan tegenover de wereld en het uitspansel boven ons – en opdat we weten dat als Moeder Natuur zichtbaar lijdt, dat dat dan onze schuld is!
Ofwel, naar het Gereformeerde Formulier om het Heilig Avondmaal te houden: een iegelijk onderzoeke zijn consciëntie aldus of hij zich met deze, hierboven bedoelde ondeugden besmet weet, en zich dus bezwaard moet voelen met this cocktail of guilty-ideas – the world has cancer and the cancer is man.
De vraag luidt dan ook: moeten wij, fatsoenlijk levende mensen, gestraft worden vanwege schuldgevoelens die de alarmist community geïnternaliseerd heeft?
Believe in the Devil, I say, and we’ll go on believing in him unless we get better reasons than we’ve got for not believing in him. That’s science!
Kan de mens dit keer weten wat hij doet?
De mens, dat is: de levende have aan wetenschappers. Weten zij nu wel waar ze het over hebben. Weten ze wat ze doen. Hebben ze alle consequenties op een rijtje.
Laat mij ook een voorspelling doen: het antwoord is nee. Daar heb ik geen modellen voor nodig, daar hoef ik niet voor te extrapoleren, daar hoef ik zelfs niet voor na te meten. Ik kan het rechtstreeks bij de alarmisten halen.
The world has cancer and the cancer is man! Of, volgens Rosanne Hertzberger in NRC:
Vervuiling, uitsterving en grootschalige disruptie zijn de regel, niet de uitzondering bij menselijke activiteit. Hoofdverdachte bij globale verschijnselen die de afgelopen eeuw plotseling optraden is altijd als eerste de mens.
Ik kan ook naar onze (nabije) buren kijken, Denemarken en Duitsland. In Duitsland hebben de gezagsdragers de buik vol van wind- en zonne-energie. In Denemarken hebben ze hun buik vol van al die windturbines.
De vraag luidt dan ook: kunnen wij de wetenschap dit keer vertrouwen dat ze onze vooruitgang zonder mankeren op het juiste spoor zet?
De goed-geïnformeerde alarmisten versus de goed-geïnformeerde ontkenners
Ik herken enkele categorieën in de mensen die bewogen worden door de klimaatproblematiek. De deskundige alarmisten tegenover de deskundige ontkenners. Veel geïnformeerde mensen tegenover veel geïnformeerde mensen.
Ik constateer dat het aantal goed geïnformeerde ontkenners behoorlijk groot is. De database van DESMOG en de non peer review base van ‘Skeptical Science’ zitten boordevol. Te vol ook om de 97% consensus van de IPCC te verklaren.
Ik heb nogal wat van die ontkenners geraadpleegd. Geleerden van naam en faam, Nobel-laureaten, politici, schrijvers, journalisten – de één met wat meer gezag sprekend dan de ander. Ik heb daar niet de indruk aan overgehouden dat ze allemaal uit hun nek kletsen. Sterker, ik heb niet de indruk dat ze in redelijkheid onderdoen voor de alarmisten.
De vraag luidt dan ook: wordt het niet tijd dat we even pas op de plaats maken, dat we die tegenovergestelde meningen bij elkaar roepen, en dat daar onder objectieve leiding gewerkt wordt aan een gezamenlijk gedragen actieplan?
Kan dat: pas op de plaats?
Het is 1953. Een ramp treft Zuid Nederland onbarmhartig. Als door een wonder blijf ik gespaard. Daar wordt een deltaplan opgesteld. Dijkverhoging, sluiting van gevaarlijke zeegaten, en betere alarmsystemen. De uitvoering heeft nogal wat voeten in de aarde. Maar, het werk vordert gestaag.
Dan moet, als sluitstuk, de Oosterschelde gesloten worden. De Zeeuwen, dat deel van mijn familie dat daar nog woont, zijn blij. Maar er komt discussie: wat een zonde van het onderwaterklimaat. Een beroepsgroep wordt boos: de vissers. Discussies en oponthoud. Mijn familie is er niet blij mee.
Er wordt iets vernuftigs gevonden: een afsluitbare stormvloedkering. Iedereen gaat er na veel discussie achter staan. Het werk is een kleine twee jaar stilgelegd geweest (juli 1974 tot april 1976). De Oosterscheldekering wordt opgeleverd in oktober 1986. Ruim 33 jaar na De Ramp zijn de Deltawerken voltooid.
Ze willen nu binnen een decennium de kolencentrales sluiten. Kan daar misschien nog even over nagedacht worden?
De vraag luidt dan ook: kan het schip Energietransitie even voor anker gaan, om de resultaten van wind- en zonne-energie te evalueren, en het sluiten van kolencentrales aan te houden tegen recente gegevens over groene energie, om waar nodig de koers bij te stellen?
De gereformeerde ouderling, de vervolger van ketters
Hier moeten ook ter sprake komen de Van der Heijdens en de Henk dJ’s. Laat ik de alter ego’s in het vervolg Alva en Saulus van Tarsus noemen, om niet al te persoonlijk te worden. Maar er mag geen misverstand over bestaan wat voor soort ik voor ogen heb.
Er kan geen mening verschijnen of die twee, Alva en Saulus springen er bovenop. Beiden hebben een verschillende manier van benaderen.
Alva doet het op deze manier:
– begrijp jij de dingen wel? NEE! KNAL!
– heb jij dat zelf verzonnen? JA!! HOUW!!
– kun jij niet logisch denken? NEE!!! BHAAM!!!
Er kan geen mening voor het luikje komen of het zwaard wordt getrokken.
Paulus – ik doel hier op de Saulus die Paulus werd, niet zozeer vervolger van zondaren, maar brenger van zeer moralistische boodschappen, ook vol van zonde – doet dat iets anders: die preekt:
– weet jij wel dat het niet netjes is om zo te reageren?
– weet jij wel dat je met de verkeerde mensen omgaat?
– weet jij wel dat dat je niet wandelt in het Licht?
Er kan geen mening voor het luikje komen of het evangelie van Scientists as the Priesthood of the Truth, De Wetenschap die God is, wordt tevoorschijn gehaald, en zij die zich daaraan niet houden gaan in de ban. Maar worden bij volharding in hun ongeloof wel blijvend bediend met de apostolische vermaningen.
Wat is daar aan de hand? De beide heren hebben geen enkel belang in de discussie. De onderhavige post is niet hun geloof. De betreffende auteur hebben ze niet als hun dominee verkozen. De meningen die daarop geuit worden zijn niet hun meningen. Dus je zou zeggen, schouders ophalen en naar je eigen kerk gaan.
Maar nee, het lijkt wel alsof je niet anders mag denken dan volgens het alarmistenWoord, en dat nuancering of ontkenning daarvan òf met het zwaard gestraft moet worden òf met de brandstapel, en anders wel met levenslange verbanning van de fora. Een stormvloedkering voor een regenbuitje aan onwelgevallige meningen.
Zou er gevaar schuilen in die discussie? Is het denkbaar dat de alarmisten het er benauwd van krijgen? Dat ze voelen: nog even, en onze geloofwaardigheid is weg?
En waar halen Alva en Paulus dat vandaan? Wordt dat gesubsidieerd en beloond? Krijgen ze daar het ene kwartaal een dinerbon voor, om het andere kwartaal gratis de dan actuele musical te mogen bezoeken? Wellicht één keer per jaar een snoepreisje op kosten van … ja, van wie eigenlijk?
De vraag luidt dan ook: wat is de functie van de klimaatouderlingen in dit spel, wie heeft dat georganiseerd, wie financiert dat?
Aldus leonardo da gioella.
Nou Leonardo
Knal Beng dan maar
Ik vraag om een onderbouwing en die blijft uit. Mensen noemen zich sceptisch maar geloven alles wat hun mening bevestigd en zijn niet van zins om hun mening te veranderen.
Verder gaan ze de inhoudelijke discussie uit de weg.
Dus als Jeroen Hetzler voor de 24e keer me probeert duidelijk te maken dat de MWP en de RWP warmer waren dan nu, dan vraag ik eerst om de onderbouwing, in de veronderstelling dat een redelijk mens geinteresseerd is in een redelijke inhoudelijke discussie en dat het vragen naar het onderbouwen van een mening normaal is en we samen iets kunnen leren.
Maar de onderbouwing blijft uit of slaat nergens op.
En dat wordt vervolgens dan een beetje vervelend na 24 keer en iedere keer neemt het geduld een beetje af.
Dus na de 24 keer leg ik maar direct de vinger op de zere plek en vraag direct naar de onderbouwing en voeg er ook maar direct aan toe dat ik die onderbouwing niet verwacht omdat die onderbouwing niet bestaat.
Dat maakt de discussie natuurlijk nogal vervelend.
Als je dus een volwassener discussie wil die vriendelijker is in toon, begin eens met het onderbouwen van je mening en natuurlijk met het verduidelijken van je standpunt als er om gevraagd wordt en blijf on topic.
En dat betekend in jouw geval dat ik nog steeds wacht op een redelijke onderbouwing waarom ik de mening van aardige mensen die geen enkele wetenschappelijke ervaring hebben met klimaatwetenschap serieus moet nemen….
En inderdaad de mening die wordt verkondigd is niet mijn mening, maar de feiten die gebruikt worden om die mening te gebruiken zijn fout of worden fout geïnterpreteerd en worden intussen gebruikt om redelijk klimaat beleid te vertragen en dat gaat mij dan wel weer direct aan, want ik leef nu eenmaal ook op deze aarde.
“En dat betekend in jouw geval dat ik nog steeds wacht op een redelijke onderbouwing waarom ik de mening van aardige mensen die geen enkele wetenschappelijke ervaring hebben met klimaatwetenschap serieus moet nemen….”Inderdaad JvdH. Ik heb die vraag ook al vaak gesteld. En telkens weer komt daar ofwel geen antwoord op, of een afwijkend antwoord, of wat vaag gefilosofeer over “groepsdenken”, of buikgevoel,…. En natuurlijk krijgen we dan heel wat “ik vind dit niet leuk” afvlaggingen :-)
En als je dan opmerkt dat zo’n AGW-negationist reeds heel wat redeneerfouten heeft gemaakt, dan wordt dat natuurlijk ook weer straal genegeerd… (zie bvb mijn reactie 16 februari 2018 om 09:58 op https://www.climategate.nl/2018/02/will-happer-legt-waarom-klimaatmodellen-geen-voorspellende-waarde/?replytocom=2198352 ).
Henk dJ, die reactie waar je met je link naar verwijst bevat toch gewoon een linkje naar een andere mening. Waarom denk je dat dat inhoudelijk is? Waarom discussieer je niet direct met de reageerders. Ook op mijn reacties reageer je met nietszeggend commentaar als:
“Dan betekent dat dat jij niet veel afweet hierover. En zijn al andere onderzoeken hiernaar gedaan. Degelijke onderzoeken, geen medische hypotheses.”
Marleen: in die reactie staat een link naar een pdf-bestand. Wat daarin staat is een zeer inhoudelijke analyse van de nonsens die door een AGW-negationist verspreid wordt.
En blijkbaar begrijp jij mijn reacties niet. Een hypothese is geen degelijk onderzoek. Een goed gedefinieerde hypothese kan wel een startpunt zijn van degelijk onderzoek. Maar toen ik die commentaar gaf, was dat omdat jij een hypothese aanzag als een conclusie van onderzoek!
En al 6 mensen hebben geen enkel inhoudelijk antwoord, gaan niet in op het stukje zelf,.
Natuurlijk komt Scheffer die van mening is dat we niets hoeven te doen want we zijn zo’n klein land en dat geeft ons het recht om meer te vervuilen per persoon dan de 1,2 miljard mensen in India, oh en hij heeft nog steeds niet door dat ik geen Heyden of Heijden heet, maar van der Heijden
En david, die weer begint over existenties angst, maar niet uitlegt waarom mensen geen angst zouden kunnen hebben voor een wereld die 2 graden warmer is en die buiten de bandbreedte gaat van het Holoceen
Er is een delta-formaat maatschappelijke ramp in de maak, waar we met schande en spijt op gaan terugkijken. Een slechts een totaal zinloos klimaatbeleid!
Er bestaat geen redelijk klimaat “groen” beleid, Heijden. Alle klimaatbeleid tot dusver was feitelijk weinig zinvol, ineffectief in vergelijk met het wensdenken in de rijksgesubsidieerde propaganda, uiterst kostbaar, 100 miljard(-en) kostend in de toekomst, de echte economie aantastend, de kloof tussen arm en rijk vergrotend, ook het milieu zwaar aantastend (de biomassa gekte) en slechts meer CO2 uitstoot tot gevolg hebbend. Er bestaat geen relatie tussen klimaatbeleid en de opwarming van de aarde. Het klimaat zelf trekt zich niets aan van het “klimaatbeleid”. Het NL klimaatbeleid eind 21ste eeuw heeft als resultaat een geheel te verwaarlozen klimaatbeheersing bijdrage van 0,0003 gr. Celsius. Check the facts, Heijden! Haal de oogkleppen van je ogen, Heijden!
Er is geen energietransitie, want dat is voorraadtransitie. Kolen, olie, gas of uranium zijn voorraden energie, zon en wind zijn dat niet.
De milieubeschermers wensen transitie naar een brandstofloze economie maar dat is een energie arme wereld die er totaal anders uit zal zien.
Transitie naar armoede en gebrek.
Klimaatdiscussies krijgen al snel een religieus karakter. Logisch want mensen hebben dezelfde behoeften die alleen verschillend worden aangeduid. In mijn opinie zijn religie en wetenschap complementair. Beide proberen de wereld te begrijpen. Religieuze stellingen worden “waarheid” door autoriteit en consensus (reden dat ketters dood moeten). Wetenschappelijke waarheid is losgemaakt van consensus en bestaat uit demonstratie: modellen, logisch redeneren, numerieke analyse. De gelovige heeft het voordeel dat religieuze stellingen geen bewijs behoeven. Wel wordt een tegenbewijs geëist van ongelovigen. COP21 was een concilie, encycliek, ons energieaccoord is een encycliek.
Verder beschouw ik religie als een firewall tegen existentiële angst. Door de secularisatie en heiligverklaring van de natuur zijn de milieubewegingen nu de nieuwe clerus. Greenpeace en Urgenda kunnen hun stellingen zonder onderbouwing uitdragen: men slikt dat voor zoete koek. Maar inplaats van de firewall te herstellen wordt de menselijke angst nu uitgebuit als businessmodel. Ons immuunsysteem tegen valse profeten heeft het begeven.
David,
Kolen, olie, gas en uranium zijn geen energie, er moet zelfs behoorlijk wat energie ingestoken worden om er energie van te maken en als zodanig te kunnen gebruiken. Dat verschilt in niks van zon en wind. Ik kan daarom ook volgen wat je zegt: we hebben afgesproken andere middelen van bestaan aan te spreken, andere voorraden – dus er is geen sprake van energietransitie. Of het dan voorraadtransitie moet heten of grondstoftransitie – het is voor de fijnproevers, maar hier kan ik zelfs met je meegaan, want voorraad is weliswaar niet het enige criterium, maar wel een belangrijk criterium.
Let even op, David, hoe religie en energie met elkaar verbonden zijn, althans in de ogen van een wiki-scribent. Hij zegt over de gaswinning: Als het gas uit de put komt bevat het nog onbruikbare of schadelijke “ongerechtigheden”.
[Kolen, olie, gas en uranium zijn geen energie,] (voorraden had ik het over)
[Dat verschilt in niks van zon en wind] ????????
Het verschil is een vraag- of aanbodgestuurde energievoorziening.
Aanbod: schepen liggen een weekje op de rede te wachten op voldoende wind.
Aanbod: u moet voor tienduizenden euro’s accu’s installeren om te zorgen dat bij windstilte uw warmtepompen blijven draaien. Dan maar brandhout halen uit het bos, of maakt het allemaal geen verschil? Ik word kolenboer, dat heeft toekomst.
Hier gaan we weer… alweer een artikel dat probeert twijfel te zaaien met allerlei retoriek en vage beweringen, maar nergens een goed onderbouwd argument geeft.
Laten we eventjes de ene AGW-negationist tegen de andere uitspelen. Wat schreef Arthur Rörsch enkel dagen geleden op climategate.nl? “een ieder die oordeelt over de waarde van waargenomen verschijnselen, modellen, theorieën, ook niet wetenschappers (bijv. politici), een zodanige wetenschappelijke geletterdheid aan de dag weet te leggen”.
Maar vinden we dat terug bij Leonardo in dit artikel hier? Hij beweert “essentiële vragen worden niet gesteld.” Maar de essentiële vragen zijn toch:
1/ is er AGW?
2/ moeten we proberen de AGW te reduceren?
3/ is het huidige beleid om AGW te reduceren goed?
Dit zijn vragen waarop al jarenlang wordt gewerkt. De eerste is wetenschappelijk, en daar is de conclusie al duidelijk voor eenieder die wetenschappelijk geletterd is: “ja, er is AGW”. Voor de twee andere vragen kan er geen éénduidig antwoord zijn, want het blijft een waarde-oordeel. Immers, wat vinden we belangrijk? Doen wat we willen en geen zorgen maken over de problemen van de toekomst? Of onze verantwoordelijkheid opnemen ten opzichte van de volgende generaties? Maar je moet in de zoektocht naar een antwoord ook weer rekening houden met de “wetenschappelijke geletterdheid”
Maar zien we ook maar enige “wetenschappelijke geletterdheid” van Leonardo in zijn opsomming van “cruciale zorgen”? Sorry hoor, maar ik zie enkel vage beweringen, en leugens. Ik zal eventjes paragraaf per paragraaf kort becommentariëren:
“CO2 als oorzaak van de verwachte extra opwarming” Hier doet hij alsof de “pauze” niet verklaart kan worden door de klimaatwetenschap. Dit is niet gewoon twijfel zaaien – dit is vlakaf liegen.
“Het o zo gevoelige klimaat”. Weerom een hoop bedenkingen over wat volgens hem de wetenschap wel of niet kan of wel of niet al heeft onderzocht. Maar weerom niet echt nagaan wat de stand van de wetenchap hier echt is. Maar toch maar weer ‘scoren’ door twijfel te zaaien. Stemmingmakerij weer, om de eigen overtuiging te verdedigen.
“De geleerden hebben ons hier gebracht” De conclusies van degelijk wetenschappelijk onderzoek worden hier gereduceerd tot “puinhoopdenken”. Weerom wat vage beweringen, zonder echt rekening te houden met de deugdelijkheid van het onderzoek, de bekomen resultaten, en hoe die dan wel moeten worden geïnterpreteerd. En AGW is niet de fout van “de geleerden”, maar van de honger van de maatschappij voor olie, kolen en gas.
“De ‘man-made climate change’: de mens boven de natuur” Hier wat pseudo-gefilosofeer van Leonardo, om de antropogene opwarming van het klimaat goed te praten. Maar daar gaat ie dan straal voorbij aan de gevolgen van die verandering op de natuur en op de menselike maatschappij. En hij negeert ook dat wij ook kunnen sturen welke kant het uitgaat.
“Kan de mens dit keer weten wat hij doet?” Dit is zuiver defaitisme. Hij wil impliciet wel aanvaarden dat de mens het klimaat opwarmt, maar is ervan overtuigd dat we daar geen realistische oplossing voor kunnen vinden. Zijn standpunt is dus blijkbaar: ‘de wereld is om zeep, en we kunnen er niets aan doen…’
“De goed-geïnformeerde alarmisten versus de goed-geïnformeerde ontkenners” Kijk eens naar de lijst van klimaat-onkenners op https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_who_disagree_with_the_scientific_consensus_on_global_warming. Hoeveel daarvan zijn (emeritus) klimaatwetenschapper? Geen enkele! Hoe kun je dan beweren dat ze even goed geïnformeerd zijn?
“Kan dat: pas op de plaats?” En waarom wil je nog enkele jaren wachten? Hoe langer we wachten, hoe extremer het probleem wordt.
“De gereformeerde ouderling, de vervolger van ketters” En hier kom ik dan terug bij het citaat van Arthur: als je aan de discussie wil deelnemen, zorg dan dat je ten gronde begrijpt waarover je het hebt. Aan buikgevoel en blinde overtuiging hebben we niets. Arthur, ben je het niet met iemand eens? Val ze dan niet “ad hominem” aan. Geen inhoudelijke kritiek!
1/ Ja, echter klimaatgevoeligheid/effect voor CO2 is bewust valselijk veel te hoog gesteld, effect van alle alarmistisch klimaatbeleid is niet of nauwelijks!
2/ Nee, onwetenschappelijke valse klimaat propaganda, te weinig klimaateffect, stoppen met klimaatbeleid is beter.
3/ Nee, is te veel wensdenken, nutteloze geldverspilling, te veel negatieve bij-effecten, klimaatgelden stoppen en in ontwikkeling en educatie steken in de wereld.
Check the real facts!
Ja Scheffer, check te real facts en kom met een wetenschappelijke onderbouwing.
(que Scheffer die ons er aan gaat herinneren dat er op climategate.nl 3000 artikelen zijn verschenen)
Henk dJ, je gaat helemaal voorbij aan je eigen “onderbuikgevoelens” over wat “wetenschappelijk” is en niet. Je vergeet jezelf helemaal, je ziet jezelf over het hoofd! Wij zien jou wel hoor.
Marleen: ben jij een wetenschapper? Ken jij het verschil tussen onderbuikgevoel en wetenschappelijke analyse?
Lukt het jou eigenlijk wel om redeneerfouten te detecteren? Waar is het enkel mijn onderbuik die reageerde in hetgeen ik hier schreef? Kun jij eens proberen om inhoudelijk te reageren?
Henk, zie je de dogmatiek in je eigen reacties niet?
Een voorbeeld:
“De eerste is wetenschappelijk, en daar is de conclusie al duidelijk voor eenieder die wetenschappelijk geletterd is: “ja, er is AGW”.”
Wat je hier zegt is dat iedereen die zegt “Nee, er is geen AGW” dus automatisch niet wetenschappelijk geletterd is.
Hieruit volgt:
V: waarom is iets waar?
A: omdat het gezegd wordt door iemand die wetenschappelijk geletterd is
V: waarom is iemand wetenschappelijk geletterd?
A: omdat die de waarheid spreekt
Een dergelijke stelling is dus niets minder dan een dogma, iets dat in de wereld van religie thuis hoort.
Dit sluit aan bij een andere stelling die jij en Van der Heijden regelmatig betrekken. Iets zou namelijk niet war zijn, of wordt in ieder geval in twijfel getrokken, omdat degene die het zegt geen achtergrond in de klimaatwetenschappen. Dat is een onversneden argumentum ad verecundiam (een drogredenering waarin iemand zich beroept op autoriteit).
De theorie van de continentenverschuiving van Alfred Wegener werd ook weggehoond om de eenvoudige reden dat hij geen meteoroloog was en dus niet de juiste achtergrond had. Maakte dat zijn theorie minder waar, simpelweg omdat hij niet uit de juiste priesterkaste kwam? Nope.
Nee jeroen, iets is niet waar omdat er geen wetenschappelijke studie is die dat aantoont.
Dus als je geen studie hebt die aantoont dat de zon verantwoordelijk is voor de opwarming dan kan je dat ook niet zeggen, als je geen onderbouwing hebt dat de huidige opwarming verklaard kabn worden door natuurlijke variatie dan mag je dat niet zeggen, als je geen verklaring hebt hoe El Nino het klimaat opwarmt dan moet je gaan zoeken en niet het eeuwig blijven herhalen
Jan, bij het laatste IPCC rapport is de waarde van klimaatgevoeligheid nog steeds 1.5-4.5 graden per CO2-verdubbeling, dat is na 30 jaar onderzoek niet veranderd. Sterker nog: bij het laatste rapport is zelfs de best estimate er uit geschrapt.
Conclusie: het IPCC weet het ook niet, dus stop maar met je alarmistische suggestieve praat, “de wetenschap” ondersteunt je alarmistische claims niet.
Je hebt het niet helemaal begrepen, Van der Heijden.
Nou Vertel Jeroen, hoe moet je dan iets bepalen dat juist is? Zeker omdat de meeste hier leken zijn en er ook geen verstand van hebben?
Betekend dat dat alles waar kan zijn?
‘geen meteoroloog’ moet uiteraard ‘een meteoroloog’ zijn.
Jeroen, jij bent blijkbaar niet wetenschappelijk geletterd? Want jij begrijpt blijkbaar het verschil niet tussen ‘dogma’ en ‘gebaseerd op degelijk experimenteel onderzoek’.
Kijk eens naar mijn reactie van 17 februari 2018 om 13:57. En probeer daar eens een degelijk antwoord op te formuleren.
Hier is dan het door jou gevraagde degelijke antwoord:
Jouw vraag duidt op een beroep op autoriteit. Een beroep op autoriteit is volstrekt irrelevant, want het is geen argument (het is een drogreden). Een klimaatwetenschapper heeft niet ‘meer gelijk’ dan een niet-klimaatwetenschapper. De argumenten zijn maatgevend.
Dat volgt uit de basisbeginselen van de wetenschapsfilosofie. Kennis daarvan kun je wetenschappelijke geletterdheid noemen.
Dus het is volstrekt irrelevant waarom jouw vraag beantwoord zou worden. Het is daarom een raadsel waarom jij zo hecht aan beantwoording van jouw vraag. Dat je daar zo aan hecht heeft in ieder geval niets met wetenschappelijke geletterdheid te maken.
Nee Jeroen. ik doe geen beroep op autoriteit. Ik doe een beroep op kennis. Waarom zou ik iemand met minder kennis van het onderwerp meer vertrouwen dan iemand met meer kennis.
EN als dan ook nog wordt vastgesteld dat die personen met minder kennis ook al heel vaak foutieve voorspellingen hebben gemaakt, en als ook blijkt dat die personen met minder kennis ook al vaak redeneerfouten hebben gemaakt, dan is er nog veel minder reden om hen te geloven.
En jij hebt dit al eens gevraagd en ik heb je dit al als antwoord gegeven, op 18 februari 2018 om 10:18 …
Blijkbaar stel jij vragen, maar doe je dan niet de moeite om na te gaan of er een antwoord komt. Wat voor een mentaliteit is dat nu?
Henk de kennis van nu is net zo groot als de kennis van veertig jaar geleden. Een verdubbeling van CO2 leidt volgens de beste schattingen van klimaatwetenschappers tot een opwarming tussen 1.5 en 4.5 graden zonder een waarde voor best estimate te kunnen geven.
Tutut, wat een mentaliteit. Waarom blijf je het dan vragen?
Maar denk jij werkelijk dat en beroep op expertise of kennis -waarvan jij dus op voorhand aanneemt dat deze aanwezig is- iets anders is dan een beroep op autoriteit? Dat zou geen drogreden zijn? Hij heeft expertise dus zijn argumenten zijn waar? Werkelijk?
En om voornoemde drogreden kracht bij te zetten maak je nòg een drogredenering: het argument van de vroegere fout. Want niet-klimaatwetenschappers (met minder kennis) zaten er in het verleden immers vaker naast… Echt?
@Hans: “de kennis van nu is net zo groot als de kennis van veertig jaar geleden.” Nee, het niveau van zekerheid is na 40 jaar verder onderzoek veel hoger. Of denk je dat die duizenden klimaatwetenschappers de afgelopen 40 jaar niets anders hebben gedaan dan kaarten en computerspelletjes hebben zitten spelen? :-)
Jeroen, jij blijft maar proberen… in jou ogen bestaat kennis dus niet? Het is gewoon allemaal maar diegene die het luidste zijn eigen nonsens roept die wint? Ben jij nu echt zo wereldvreemd dat je het verschil niet ziet tussen kennis en autoriteit?
Henk dJ 17 februari 2018 om 09:57
1/ is er AGW?
2/ moeten we proberen de AGW te reduceren?
3/ is het huidige beleid om AGW te reduceren goed?
Dit zijn vragen waarop al jarenlang wordt gewerkt. De eerste is wetenschappelijk, en daar is de conclusie al duidelijk voor eenieder die wetenschappelijk geletterd is: “ja, er is AGW”. Voor de twee andere vragen kan er geen éénduidig antwoord zijn, want het blijft een waarde-oordeel.
—————————————————————————————————————————————–
Nee Henk
In 2017 is de co2 uitstoot met 2 % gestegen,dus het eenduidige antwoord op vraag 3 is:NEE
En dan is het bedrog met biomassa niet eens meegerekend.
Henk dJ en J van der Heijden,
Ik heb jullie geroepen, dus jullie hebben er recht op om door mij gehoord te worden. Voor deze keer dan.
Ik heb gelezen, en ik zie dezelfde riedel als altijd. Zoals eerder gezegd, daar kan ik niet veel mee.
Wat ik mis, en wel een beetje verwacht had, is verontwaardiging. Ik zou nu kunnen zeggen: wel fideel van jullie, maar ik denk dat er iets anders aan schort.
Want, wat hier op dit blog gebeurt is eigenlijk ongelofelijk.
Voor een normaal mens niet te filmen.
Die paar passanten hier, die wat over het klimaat te melden hebben, met een positieve mening over climate change en de paniek daarover, mogen rustig hun verhaaltje doen, of worden met open armen ontvangen, ongeacht hun antecedenten.
Iedere wetenschapper die hier of elders verschijnt, hoe respectabel dan ook, iedere auteur hier, hoe goed die ook zijn/haar huiswerk heeft gedaan, iedere commenter, om het even of die behoedzaam is of niet, iedereen die anders denkt, wordt ongeconditioneerd neergesabeld en bepreekt.
Daarbij, jullie kunnen geen fatsoenlijke zin op papier krijgen.
Zo gauw de spellingscontrole ja zegt, is het goed – en dus nog abominabeler.
Jullie inbreng kwakkelt en kreunt aan alle kanten,
Zo’n blinde woede, zo’n diep gewortelde geborneerdheid moet wel omhoog pruttelen vanuit een jarenlange opgekropte frustratie. Zoiets van “ik zal en ik moet eindelijk eens een keertje gelijk krijgen; na zoveel teleurstelling op teleurstelling wil ik eindelijk ook wel eens serieus genomen worden”.
Ik kan het niet anders verklaren.
Leonardo,
blah blah blah
Probeer eens een keer antwoord te geven op vragen en opmerkingen en niet vanuit je hoge boom ons sterfelijken te vertellen wat we allemaal fout doen.
Je ziet dezelfde riedel en dat komt omdat je niet ingaat op wat er wordt gezegd en dat geld voor alle ” sceptische” reageerders.
Bijvoorbeeld dit stukje
” Iedere wetenschapper die hier of elders verschijnt, hoe respectabel dan ook, iedere auteur hier, hoe goed die ook zijn/haar huiswerk heeft gedaan, iedere commenter, om het even of die behoedzaam is of niet, iedereen die anders denkt, wordt ongeconditioneerd neergesabeld en bepreekt.”
Waar is die wetenschapper die goed zijn huiswerk heeft gedaan? Waar blijkt dat uit? Hoe blijkt dat de commenter behoedzaam zijn mening geeft en er niet al 100 keer met wetenschappelijke bronnen op is gewezen dat hij zware onzin verkoopt?
Dus verkoop je voor de 100e keer BS dan blijft het BS, iets 100 keer herhalen maakt iets niet waar. Als een aardig persoon iets verteld maakt het niet waar. Als ik onaardig iemand op een fout wijs met spellauden erin maakt mijn mening nog niet onwaar.
” Zo’n blinde woede, zo’n diep gewortelde geborneerdheid moet wel omhoog pruttelen vanuit een jarenlange opgekropte frustratie.”
Daar heb je wel een puntje, het gewone publiek wordt door de “sceptici” jaren lang voorgelogen, voorbeeldje, Hans komt al jaren met voorspellingen van een aankomende ijstijd gebaseerd op een ” wetenschappelijke studie” , hij linkt niet naar de studie, hij linkt naar een blog en hoopt dat het blog de studie juist weergeeft.
Ga je dan de studie lezen dan blijkt dat de studie helemaal niet zegt dat het gaat afkoelen
climategate.nl/2016/07/weer-schaatsen/
iemand die een foutje heeft gemaakt zou kunnen schrijven
” Jan je hebt een punt in de publicatie van Zharkova wordt inderdaad geen afkoeling voorspeld, ik zal mijn stukje aanpassen”
En een readuurder zou kunnen reageerden met
” Jan ik zal het eens nalezen” ” of inderdaad er wordt geen afkoeling voorspeld, maar hier heb je een wetenschappelijk publicatie die komt met een verklaring met de grote invloed van de zon in de opwarming van de afgelopen 150 jaar”
Maar dat blijft altijd uit, daarna begint het klagen weer dat niemand wil luisteren
ga maar bij je baasje klagen, Van der Heijden
over en sluiten
En Leonardo laat weer eens zien waarom de discussie zo slecht loopt, als het inhoudelijk wordt loopt hij met zijn staart tussen de benen heel hard weg en zo gaat het met alle ” sceptici” ze weigeren de vragen van Arthur aan zich zelf te stellen .
Dus zo komen we nooit tot een goede discussie
Maar lekker blijven klagen is natuurlijk veel makkelijker
Voor een goede inhoudelijke discussie zijn nu eenmaal spelregels nodig
1. on topic blijven
2. je mening onderbouwen
3. toegeven als je er naast zit
4. Accepteren dat een thema afgesloten is (het is bijvoorbeeld heel duidelijk dat voor de huidige opwarming de zon niet verantwoordelijk is)
en zo kom je samen verder, maar dat is helemaal de bedoeling niet (schijnbaar)
Wat betekent blah, blah, blah, Heyden?
Is dat nu juist de overtreffende uiting van jouw aanhoudend onderbuikgevoel, waar je continu aan herinnerd / gerefereerd wordt?
Goed gezien hoor vd Heijden. Ik wil inderdaad niet samen verder komen met alarmisten.
En weet je waarom niet?
Omdat ze nog te dom zijn om in te zien dat hun “oplossingen” technisch en natuurkundig niet kunnen.
Omdat ze te dom zijn om in te zien dat hun (niet werkende) snelle “oplossingen” veel slechter voor de mensheid zijn dan de kwaal van een relatief langzaam veranderend klimaat ooit kan zijn.
Jouw gelijk of ongelijk wbt die opwarming interesseert me geen bal.
Wat me wél interesseert is wat je gaat doen tegen de snelle vernietiging van onze huidige maatschappij door je geldvretende molentjes, paneeltjes en frauduleuze biomassastook. Want daar ben jij tezamen met je alarmistische broeders en zusters verantwoordelijk voor.
Ben je al bezig met het bekeren van je geloofsgenoten tot kernenergie, of blijf je liever een zwakke toetsenridder die de toekomst van je directe nageslacht op het spel zet?
Scheffer,
dat betekend dat Leonardo een hoop tekst produceert maar nergens op in gaat, dus gewoon weer eens laf weg loopt van de discussie die hij zelf aangezwengeld heeft.
Laf? Uiteraard, maar zou zijn ” sceptici” nu eenmaal, zelf heb je nog nooit een inhoudelijk antwoord gegeven of zelfs maar geprobeerd om ene inhoudelijk antwoord te geven
Leonardo, ik ben het eens met JvdH: jouw reactie is “blah blah blah Probeer eens een keer antwoord te geven op vragen en opmerking”. Jouw iinbreng kwakkelt en kreunt aan alle kanten. Je bezigt je met wollige prietpraat, gaat ad hominem reageren, en hoopt daarmee voldoende twijfel te zaaien bij de naïevelingen in de hoop dat ze jouw overtuiging aanvaarden
Om de focus niet te verliezen, laten we beginnen met één opmerking die ik heb gegeven: “Kijk eens naar de lijst van klimaat-onkenners op https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scientists_who_disagree_with_the_scientific_consensus_on_global_warming. Hoeveel daarvan zijn (emeritus) klimaatwetenschapper?”
Reageer daar eens op!
Klimaat ontkennen is een contradictio in terminis. Een lachertje door klimaatalarmisten. Je kan het klimaat niet ontkennen, zo simpel is dat!
Scheffer, als je nu eens echt naar die link had gekeken en een beetje constructief aan een discussie zou proberen deel te nemen, dan had je zo’n domme opmerking niet gemaakt.
Jouw opmerking toont gewoon aan dat jij blind wil vasthouden aan je overtuiging, zonder echt na te willen denken of die wel klopt. Het is geen “lachertje” – dat is triestig.
Henk dJ, ga maar bij het baasje klagen
over en sluiten
Leonardo,
In de reactie hieronder klaagt Leo Bokkum dat ik niet op vragen zou beantwoorden. Wat denk jij dat hij nu van jou vindt? Jij negeert een concreet geformuleerde vraag die expliciet en direct aan jou is gesteld.
Tja, het is moeilijk om op die vraag een antwoord te geven dat binnen jouw overtuiging valt. Misschien dat je dan toch eens moet nadenken of die overtuiging dan welk klopt met de werkelijkheid?
Henk dJ, alsof jij altijd op een vraag antwoordt…
Maar we gaan in de herkansing: Gaarne een reactie op mijn bovenstaande post van 13.43u.
Leo,
Ten eerste: jij hebt geen vraag aan mij gericht om13u43. Dus waarom zou ik dan daarop moeten antwoorden?
Ten tweede: die reactie op 13u43 van jou zit vol met vage beweringen en wollige praat, maar geen concrete bewijzen. Leg om te beginnen eens uit welke “oplossingen technisch en natuurkundig niet kunnen”! (+degelijke technische of natuurkundige onderbouwing natuurlijk!)
Ten derde, jij reageert hier op een post van mij, maar jij gaat zelf niet in op een vraag die ik hier stel. Dus probeer toch op z’n minste een beetje consistent te zijn!
Jij merkt de splinter in mijn oog, maar niet de balk in je eigen oog
Henk, een beroep doen op autoriteit is geen argument. Waarom moet je daar zo nodig een antwoord op hebben?
Jeroen,
Een beetje blaten is ook geen argument….
Dus als we weer eens een inhoudelijke discussie proberen te voeren dan graag er eens aan denken dat de inhoud belangrijk is en we gewoon gaan kijken naar wat er wordt gepubliceerd in de wetenschappelijke pers, goed?
Jeroen, ik doe geen beroep op autoriteit. Ik doe een beroep op kennis en expertise.
Om je te plezieren, zal ik de vraag anders formuleren: hoeveel klimaatwetenschappers ontkennen AGW? Maar ik ken het standaard AGW-negationisten antwoord al: “omwille van groepsdenken en uit schrik voor hun job durven ze geen ander standpunt innemen. Dus daarom mag je ook emeritus-klimaatwetenschappers vermelden. Die hebben niets te verliezen als ze een ander standpunt innemen.
Het citaat in het midden, over science and the devil, is van Kurt Vonnegut.
Het komt uit zijn verhaal: ARMAGEDDON IN RETROSPECT.
Jullie moeten dat verhaal maar eens lezen. Ik ben benieuwd, en zou dat ook wel willen horen, of jullie mijn verbazing delen. Het lijkt zo op het klimaatalarmismeverhaal dat ik me afvroeg: zou die geïnspireerd zijn geworden door Al Gore?
En als jullie dat met me eens zijn, ben ik benieuwd of je ook de hoofdpersoon van het verhaal, dr. Gorman Tarbell kunt plaatsen.
Als dat zo is, en Vonnegut schildert de afloop naar de te verwachten werkelijkheid, dan gaat het niet best voor ons uitpakken als we dat schip niet weten te stoppen!
Ik hoor graag van jullie.
[als we dat schip niet weten te stoppen!] De wal keert het schip. Het klimaatalarmisme en afgeleide energiepolitiek bestrijden zichzelf omdat ze de natuurwetten tegenkomen. Uitstel van dit besef heeft wel een prijs. Gelukkig kan een rijk land wel tegen een stootje.
Boeiend is hoe de groene sprookjes ontmaskerd gaan worden. Van milieubewegingen met hun onheilsprofeten tot regeringen en Vaticaan.
Beeldenstorm?
Leonardo,
Maken we ons geen zorgen om niks. Stel dat ik de gemiddelde temperatuur had gemeten, met mijn thermometertje in graden Celsius, sinds 1850. Dan had ik geen opwarming geconstateerd, maar zou verbaasd zijn over de constante temperatuur over meer dan 160 jaar.
De alarmisten blazen het effect buiten alle proporties op door hun keuze van anomalie.
Wanneer je het temperatuur gedrag, bepaald met de thermometer, weergeeft is er niets aan de hand.
Het is net als wanneer je een spiegelend glad oppervlak met een krachtige microscoop bekijkt. Dan ziet het er verontrustend niet glad uit.
Zie bijgaande figuur met CO2 en de temperatuur in graden Celsius en Kelvin.
http://woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1960/to:2014.5/offset:288.15/trend/plot/hadcrut4gl/offset:288.15/from:1960/plot/esrl-co2/plot/hadcrut4gl/offset:15/from:1960
Erik,
Ik begrijp je vraag – maken we ons geen zorgen om niks? – niet goed.
Je zegt zelf: “De alarmisten blazen het effect buiten alle proporties op door hun keuze van anomalie.”
Die gaan dus niet naar jouw thermometertje luisteren.
Op basis van dat opblazen hebben ze een project opgestart. En dat zie ik nog niet één twee drie afgeblazen worden.
David zegt dan, en Gerard zei het: de wal zal het schip keren.
Dat is mooi. En laat mij dan maar een paar kleinkinderen tevoorschijn halen: als dat na mijn dood gebeurt, is dat voor mij geen probleem, heb ik geen last van – maar als dat nu heel laat in het project gebeurd, welke schade is er dan door mijn kleinkinderen niet meer te repareren?
Erik,
Op jouw schaal zie je ook geen ijstijd, ondanks dat het voor het leef klimaat op aarde een grote verandering was
Op de celsius schaal zie je echt wel een ijstijd. Gemiddelde temperatuur nu circa 15 graden. In de ijstijd sprongen van soms meer dan 10 graden. Dat zie je heel erg goed, van 15 naar 5 en terug.
Nu van 15 naar 15,8 en dat in 160 jaar. Dat zie je niet op je thermometer.
Nou nou
Waar waren die 10c ?
En als je op je thermometertje kijkt dan merk je misschien wel dat de winters in Nederland de laatste tijd niets meer voorstellen
https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/lijsten/hellmann
Ga daar maar eens een lijntje door trekken
Het kan verkeren.
https://www.dropbox.com/s/7mfux0i97lcor9k/2018-02-17%2010.27.17.png?dl=0
Wat er buiten op de thermometer ook moge gebeuren, het klimaat op climategate.nl wil maar niet veranderen. De blog van Leonardo en de diverse reacties bewijzen voor de zoveelste keer dat deze site niet de juiste plaats is om zich zinnig met andere mensen over het klimaat te onderhouden.
Ik kan maar een enkele raad geven: Hans, beperk de reacties tot je eigen kring sceptici en sluit alle mensen die de wetenschappeijke methode prefereren, uit. Na al die jaren is wel bewezen that never the twain shall meet.
Paai
Dan reageer je toch niet, deze poging tot sabotage van een eerlijk debat van jouw kant is weer overduidelijk.
Na de J en dJ stoorzenders uit de comments te filteren blijft best wat lezenswaardig over. Maar het kan beter, door minder gewicht aan deze ruis te geven.
Mensen die wetenschappelijk modellen verdedigen die niet kunnen werken vanwege te weinig data en te veel gesimplificeerde parameters en vooral het verleden en heden niet kunnen voorspellen, daar kan ik niets mee. Dezelfde foute modellen die ook vertellen dat het NL €100 mld klimaatbeleid goed is voor mondiaal -0,0003gr opwarming. Een maatschappelijk wetenschappelijke gotspe, mede gelogenstraft door de hiatus.
Gelovigen bekeer je niet, zo werd eeuwenlang gedelibereerd over de onbevlekte ontvangenis van kindeke Jesus die technisch wetenschappelijk onmogelijk was. Over Galilei en Einstein com suis hebben we het dan even niet.
Bij de ruis denk ik aan de vraag van de RK juf aan Sjefke: Wat is bont, eet gras, geeft melk en zegt boe. Waarop deze in blinde wanhoop respondeert dat het verstand een koe zegt, maar het ongetwijfeld het kindeke Jesus zal blijken te zijn.
De schofferende ruistoon zou menig moderator verleiden correctief te reageren, tenzij het om een pathologisch antropogeen verschijnsel gaat. Dat stop je niet zomaar in het huidige tolerant begrijpende tijdsgewricht.
Dat dit tegengeluid ongecensureerd mag plaatsvinden verdient alle lof.
Mijn bescheiden mening:
Deze Leonardo is niet bepaald een aanwinst als het gaat om het verspreiden van “klimaatkritische” inzichten.
Wel zie in dit stuk weer een bewijs dat het wel losloopt met die opwarming. Blijkbaar duren de winters in het land waar de citroenen bloeien nog zo lang dat elke malloot die z’n dagen daar slijt in arren moede hier rammelende stukkies zelfoverhoring gaat zitten typen.
Man, man, man.
Wat ik hier eigenlijk aan het doen ben is Risk Assessment – aan het doen was, moet ik zeggen, want ik was me er van bewust dat ik daarmee bezig was. Ik heb cruciale vragen gesteld, die een risico voor het succesvol ten uitvoer brengen van het transitieproces inhouden.
Terzijde eerst dit.
Robin Linschoten was Chef Risk Officer bij DSB Bank. Ik heb meerdere redenen om aan te nemen dat hij voor die job niet geschikt was. Ik zal er twee noemen:
– hij was politicus, en die zijn er helemaal op ingericht om eerst aan hun eigen risico te denken – dat is een hoofdzonde bij risk management
– hij heeft niet goed het risico ingeschat toen hij besloot te weinig BTW af te dragen, waarvoor hij bij het zwartepieten deze kaart trok: zijn eigen gebrekkige controle op zijn eigen boekhouder???
Ed Nijpels was bij DSB Bank commissaris. De meeste Commissarissen praten niet zoveel met het bedrijf dat ze “besturen”, ze vertrouwen gewoonlijk op een adequaat management. Maar over één ding praten ze wel: loop ik hiermee risico. Als VVD-coryfeeën hebben die twee openlijk zichtbaar contact gehad.
Wel, attentie: dat is dezelfde Nijpels die nu moet zorgen dat het schip Energietransitie een behouden vaart maakt.
Ik hou mijn hart vast, en eigenlijk had ik het als een cruciale zorg moeten zien, maar de personele bemanning – gegeven het feit dat die geselecteerd is voor zo’n project – is geen onderwerp van risk assessment.
Ik heb de cruciale vragen min of meer in logische volgorde opgeschreven. Wat risico betreft hebben ze een iets andere volgorde (mijn interpretatie, een ander kan daar anders over denken).
Dit is mijn volgorde.
!!!!!Ik beschouw het religieuze karakter van het alarmisme als het grootste risico. Het maakt dat de hakken in het zand staan!!!!!
!!!!Ik beschouw dat de well informed niet met die andere well informed praten én dat er geen ruimte is voor pas op de plaats op hetzelfde niveau: een groot risico!!!!
!!!Ik beschouw de onzekerheid over de CO2 relatie en Klimaatgevoeligheid ook als risico. Het gaat dan om het bewaken van de geloofwaardigheid, en dus het onderweg mogelijk verliezen van belangrijke sponsors!!!
!!Ik beschouw het gaan van wetenschappers – de oude garde – en het komen van wetenschappers – de jonge honden – als een klein risico, maar niet 0. Met name het geloof in de wetenschap, dat de jonge honden ons nu op het rechte spoor brengen, wordt niet gerechtvaardigd door de geschiedenis. We weten niet wat voor ellende we nu weer op onze hals halen!!
!Vormen de klimaatouderlingen ook een risico? Je zou zeggen, indien ja dan moeten we daar blij mee zijn – maar dat hangt er vanaf. Ze veroorzaken irritatie, en dat kan de geloofwaardigheid van het project op den duur aantasten. Maar dat zal wel even duren, en is dus niet zo erg als die van de onzekerheden bij CO2-relatie en klimaatgevoeligheid!
@Leonardo, ik zag mijn naam ergens voorbij komen:) Ach ja ‘de wetenschap’. Daar valt ‘veel en weinig’ over te zeggen. De nieuwe religie? Ik denk het wel, want ja een mens moet zijn ‘zekerheden’ ergens aan ontlenen.
Kepler, Copernicus, Brahe hun wetenschappelijke waarnemingen hebben een wereldbeeld doen kantelen. Godsbeelden donderden in elkaar, brandstapels werden opgericht en de ‘sceptici’ en ‘alarmisten’ van toen bestreden elkaar tot op het bot. Ik beeld me wel eens in hoe dat geweest moet zijn daar ergens ver weg op het platteland van Europa in die tijd. Groot Nieuws!!! ….de aarde draait om de zon….?? Nou dan is alles verloren of juist niet….verdorie wat een toestand
Morgen maar weer zaaien? vroeg de boer aan zijn vrouw vertwijfeld? Nu we dit weten verandert immers alles! Hel en verdoemenis staan ons gods vruchtigen te wachten. Zo is het niet gegaan natuurlijk. Er werd niet eens over nagedacht.
Er is geen boer (en ik trouwens ook niet) die erom maalt. Er wordt gezaaid en geoogst met de seizoenen of de aarde nou om de zon draait of omgekeerd.
Dat zelfde geldt en dat moet ook voor de ‘opponenten’ van deze site de van der Heijden en Henk moet een hele opluchting zijn. Of er nu wel of niet AGW is zal ‘mijn’ boer hier tegenover worst zijn.
Wat we vergeten zijn @Leonardo in onze arbeidsdelige samenleving is dat het zoals ik als ‘dialectisch materialist’ geleerd heb dat het om ‘arbeid en reproductie van de arbeidskracht’ gaat.
De fossiele brandstoffen hebben die ‘reproductie’ oneindig vergemakkelijkt, vooruit in samenhang met een paar uitvindingen zoals de stoommachine.
Eindeloos? goedkope energie dat is de voorwaarde geweest. Dat jij en ik een beetje als moderne vrijgestelden samen met de twee H’s een beetje kunnen gaan zitten nadenken en ‘kletsen’ is daar een succesrijk gevolg van.
Net zoals trouwens de hele zgn ’transitie’ maatschappij. Modieus luxe gepraat zonder enig inzicht in de samenhang tussen welvaart en energie. Komt ook niks van trouwens, maar ondertussen rommelt iedereen maar een beetje door.
Interessant dat je Kurt Vonnegut aanhaalt. Ik kende hem persoonlijk en bij de paar keer dat ik hem mocht ontmoeten benadrukte hij telkens dat het in deze moderne doorjagende wereld ging over ‘maintenance’. Ik heb nog een gesigneerd exemplaar van hem van slachthuis 5.
Het negeren daarvan beschouwde hij als een van de grootste problemen van deze tijd. Hij heeft gelijk gekregen, want de kosten voor achterstallig onderhoud in de VS worden inmiddels ingeschat op ruim 2000 miljard. Best veel. We verplaatsen ons als vraatzuchtige sprinkhanen over de aarde en laten puinhopen achter. Niks aan te doen. Voor als nog is de aarde groot genoeg.
Even over AWG, smeltend ijs en klimaatsverandering…’As we speak!!! en met ons Nooteboom’ die nou een keer verslaafd is aan kou en de Noordpool, varen er voor het eerst in de winter tankers in de winter dwars door het ijs van de ‘arctic’.
https://mashable.com/2018/02/14/arctic-ship-eduard-toll-navigates-northern-sea-route-without-icebreaker/#v67af62PrmqL
Tuurlijk warmt die ijszooi daarop en dat komt vast door ‘ons’ nou ja, so what? Dat is iets wat ze op deze site ook maar niet willen loslaten…
Volgens de twee ‘H’s’ moeten we aan ‘geo-engeniering’ gaan doen. En het mag nog wat kosten ook .
De meest idiote wetenschappelijk! ondersteunde en nog lang niet uitgedokterde onzin die ik ooit gehoord heb.
Dat komt omdat we vergeten zijn in onze Vinexlokaties dat er ‘gezaaid en geoogst’ moet worden…we lullen met zijn allen maar wat onder leiding van Wiebes.
Wat ik miste in je betoog is een zgn ‘oneliner’ Ik kon me niet goed voorstellen waar je nou op uit was en waar je nou naar toe wilt.
ik hou niet van one-liners, Gerard
’to little’ ik wens je sterkte met je gedachtes. Ik zal er verder niet meer op reageren.
nah ja, ’t is wat, Gerard, je vraagt om een one-liner, je krijgt er eentje … en dan is’t weer niet goed
Eduard Toll, Teekay’s First Icebreaker LNG Carrier Newbuilding, is Delivered
http://teekay.com/blog/2018/01/31/eduard-toll-teekays-first-icebreaker-lng-carrier-newbuilding-delivered/
Wat is er bijzonder aan dat een ijsbreker ijs breekt?
http://www.ep.total.com/en/areas/liquefied-natural-gas/lng-ice-breaker-first-shipment-liquefied-natural-gas
Dat deze een maximale ijsdikte van 1,7 kan hebben en dat dat soort “diktes” vroeger niet voorkwam in de winter en er dus een echte ijsbreker noodzakelijk geweest zou zijn
en.m.wikipedia.org/wiki/Arktika-class_icebreaker
Deze kan dus gewoon door 5 meter ijs heen
Beste Leonardo, je gebruikt een heleboel woorden. Een daarvan is ‘risk assessment’ (nou ja, twee, maar vooruit). En je hebt het ook nog over de watersnood en het Deltaplan.
Als ik het goed heb, zijn de dijken van het Deltaplan berekend op een situatie die eens in de 10.000 jaar voorkomt en zijn de kosten ettelijke miljarden euros. De politiek heeft besloten dat uit te voeren en in een democratisch land als het onze neem ik dan aan dat de meeste mensen het daarmee eens waren en zijn, ondanks het lage risico en ondanks de hoge kosten.
Uit de fanatieke tegenstand van de smaakmakers van deze site tegen elke vorm van mitigatie en reductie van de broeikasgassen maak ik op dat zij de risicos van AGW nog veel en veel lager achten dan die van een springvloed eens in de 10.000 jaar. Dat is vast en zeker gebaseerd op harde feiten en berekeningen. Kun je mij daarin laten delen?
Bedenk wel. ik en mijn kinderen wonen achter de dijken. Ik geef liever teveel uit voor een storm die misschien nooit komt dan dat we straks verzuipen.
Paai
Nee hoor de deltawerken zijn slechts eens in de 4000 jaar.
https://publicwiki.deltares.nl/download/attachments/4882614/veiligheid-MHW.jpg
Maar wees gerust: de alarmistische zeespiegelstijging van Rahmstorf is gebaseerd op het science fictionverhaal van het in de zee storten van heel West-Antarctica vóór bet einde van deze eeuw.
Precies! En we willen ons nageslacht niet opzadelen met technologie die niet werkt en slechts armoede en gebrek zal opleveren.
Mensen zijn tropische beesten: op deze breedtegraad is onze aanwezigheid onnatuurlijk en slechts mogelijk met technologie en die vereist energie.
beste Paai,
Je zegt: ik gebruik veel woorden. Wel, ik hou niet van impliciete mededelingen. Dus je moet soms wat woorden vuil maken.
Als jij vindt dat ik lul, zeg dan: je lult, Leonardo.
Als je vindt dat ik onduidelijk ben, zeg dan: je lult, Leonardo.
Zoals ik zei: impliciet is niet echt mijn ding.
“Ik geef liever teveel uit voor een storm die misschien nooit komt dan dat we straks verzuipen.”
Die begrijp ik niet.
Aristoteles heeft daar wat over gezegd: er komt morgen een storm of er komt morgen geen storm.
De berekeningen van Rijkswaterstaat ken ik niet. Eén ding weet ik wel: als je je wilt verzekeren tegen welk ongemak dan ook, dan kun je beter op de beurs gaan gokken. Van die ongemakken weet je nooit wat er wel en niet kan komen. Bij de beurs kun je nog een beetje aan kansrekening doen.
Op de belastingbetaler zou ik niet al teveel vertrouwen.
Beste Leonardo, ik breek hier al heel lang een lans voor beleefdheid in de discussie en het vermijden van taalgebruik dat de toch al hoog oplopende emoties alleen nog maar verder opzweept. Ik zal dus uitdrukkingen als ‘je lult’ vermijden.
Als je praat over ‘risk assessment’ is het van mijn kant elementaire hoffelijjkheid ervan uit te gaan dat je weet waar je het over hebt en dat ik daar dus vragen over mag stellen.
Aristoteliaanse logica is niet voldoende om zaken als ‘risc assessment’ te beschrijven; mag ik je daarvoor in de plaats Pascal en zijn kansberekeningen aanraden? Met name zijn redenering dat je maar beter in God kunt geloven is hier relevant, uiteraard niet vanuit theologisch standpunt, maar als hele heldere illustratie van risicos en hoe die tegen elkaar af te wegen.
Als je niet bekend bent met die materie alsjeblieft niet meteen antwoorden, maar eerst even op Wikipedia of zo checken waar ik het over heb. Dat maakt de communicatie misschien iets minder stroef.
Dank je.
Paai
zeg nou maar duidelijk, Paai, wat je bedoelt met “je gebruikt een heleboel woorden”
dan weet ik precies wat je wilt vragen en hoe ik moet antwoorden
@paai:
“Aristoteliaanse logica is niet voldoende om zaken als ‘risc assessment’ te beschrijven; mag ik je daarvoor in de plaats Pascal en zijn kansberekeningen aanraden?”
Voor zover kansberekeningen gebaseerd zijn op het gooien van dobbelstenen kan het de prullenbak in.
Onder geconditioneerde omstandigheden (inclusief het handje van de gooier, de ondergrond en een perfecte dobbelsteen) zal er altijd hetzelfde aantal ogen gegooid worden.
Beroepsgokkers hebben dat door en oefenen als een professionele atleet.
En als je dan zegt dat hij uit zijn nek klets loopt hij vervolgens snel weg uit de discussie, want zo laf is hij wel
@J van der Heijden: Aldus de man die te laf is om een discussie aan te gaan over zijn eigen verantwoordelijkheden…
En Dan Leo die denkt dat je overal klimaat beleid bij moet halen en dat de wetenschap wordt gebruikt als basis voor beleid, maar dat beleid wordt gemaakt door politici en daar zitten natuurlijk net zoveel domme mensen als in op cllmutgeet.nl.
En aangezien we het samen moeten doen
Daarom reageer ik niet op jouw geëtter
@Paai: [tegen elke vorm van mitigatie] mitigatie houdt in dat je weet wat je doet.
Maar er bestaat geen goed klimaatmodel. Het is dan verstandiger je energie te sparen dan het risico te lopen het aan verkeerde dingen te verspillen.
Lomborg heeft al uitgerekend dat adaptatie veel goedkoper is dan mitigatie.
Is geen antwoord. We weten niet wat we doen. We kennen het klimaat onvoldoende. Stel u voelt zich bedreigd, gaat u dan in het wilde weg rennen? Dan wordt bijvoorbeeld de dreiging concreet maar je energie is op. Dag aanpassing. Er is nog tijd zat om betere klimaatmodellen te ontwikkelen. Bovendien: waarom kernenergie uitsluiten? Eens is toch een transitie nodig.
We zien hier weer eens het bewijs dat iets waar wordt als het maar lang genoeg wordt herhaald. Geniet toch lekker van dit klimaat optimum.
Overal staat de natuur er prachtig bij.
Het punt is dat de meeste mensen wél in het wilde weg gaan rennen wanneer ze bedreigd worden David.
Zo heb ik mensen voor hun leven zien zwemmen in water van nog geen meter diep. Zelfs toen ik naast ze stond duurde het nog even voordat ze dat doorhadden.
Ergens is wel een vergelijk te trekken naar de voorstanders van mitigatie. Die zwemmen zich dood terwijl er geen noodzaak voor is. Nou is het niet zo erg wanneer ze uitsluitend zichzelf zouden doodzwemmen. Maar het beroerde is dat ze iedereen meetrekken, ook degene die rechtop staan.
Ergens is het wel vergelijkbaar met de ” sceptici” bedoel je, die zien economische verdoemenis terwijl dat helemaal niet nodig is
Zo ik heb je even verbeterd
Moet je mij toch even uitleggen Jan, jij gelooft toch in die ongebreidelde economische groei die nodig is voor de alarmistische co2-emissies in 2100?
Hans,
Nope ik geloof dat we uiteindelijk wat gaan doen en en CO2 vrije energie veel goedkoper gaat worden, maar dat is het gevolg van BELEID, iets waar de ” scpetici” tegen zijn.
Kijk naar de prijs van PV panelen, Duitsland heeft de vraag gecreëerd wat heeft geleid tot een enorme daling van de prijs en een stijging van de capaciteit en nu is stroom van PV panelen goedkoper dan dat van kolen en gas centrales in veel locaties
Jan, je gelooft dus niet eens zelf dat het worst case scenario waar je ons bang mee probeert te maken realiseerbaar is? Ik denk inderdaad dat India tegen 2050 Thorium gaat inzetten.
Ja jongens, dat de mensen van WC-eend WC-eend aanbevelen geloof ik graag. Maar ik zou een en ander toch liever een beetje gekwantificeerd willen zien.
Paai
dit antwoord slaat nergens op Paai. Ik ben gepensioneerd en dus niet van “WC eend” mijn aandelen lang geleden verkocht. Ik reken en trek conclusies. Meer niet.
Paai,
wat doe jij tegen een dreigende overstroming? De dijken verhogen, of CO2 onder de grond stoppen of bidden? Gaarne maar 1 antwoord.
@Paai: dijken verhogen
Paai.
Als U met uw kinderen achter de dijken woont,kunt U beter inzetten op dijkverhoging,het energiebeleid
reduceert de co2 uitstoot namelijk niet.
Maar het staat U natuurlijk vrij om genoegen te nemen met de gedachte dat er iets wordt gedaan
https://www.nrc.nl/nieuws/2017/11/13/co2-uitstoot-voor-het-eerst-in-drie-jaar-toegenomen-a1580999
Tot nog toe een hoop meningen, maar geen feiten.
Reken mij voor dat de kansen op en de gevolgen van klimaatverandering beduidend kleiner zijn dan bijvoorbeeld een springvloed eens in de 10.000 (of volgens anderen 4000) jaar en dat de kosten om dat te voorkomen beduidend hoger zijn dan wat Nederland heeft uitgegeven voor de deltawerken (gecorrigeerd natuurlijk van Nederland naar de hele wereld) en we komen ergens.
Het heeft geen zin tegen elkaar in te schreeuwen zonder enige feitelijke onderbouwing.
\Paai
Ach, Paai …
Paai
Als U de feiten niet wilt zien ,houdt het op natuurlijk.
Misschien is in uw wereld de co2 uitstoot gereduceerd,maar in de echte niet.
Beste paai,
Over de kansen kan ik weinig zeggen maar hier enkele kosten behorende bij een duurzame manier van leven. Het ziet er uit als een onmogelijke opgave. In het programma metaalhonger van 15 februari 2018 wordt er gesproken van het Nederlandse windmolenpark dat momenteel bestaat uit 2200 windmolens dat zou moeten groeien naar 13000 om in de energiebehoefte te voorzien. De grondstoffen (de metalen) die daarvoor benodigd zijn, zijn momenteel niet beschikbaar. Benodigd zijn dan ook nog eens 1,5 miljard zonnepanelen en 10 miljoen elektrische auto’s. Daar zijn veel min of meer schaarse metalen voor nodig. Deze kunnen teruggewonnen worden door recycling van oude telefoons bijv. gedurende urban recycling. Er gaat ook metaal gewonnen worden door de zeebodem te ontginnen. Dat brengt enorme kosten met zich mee voor iedereen in Nederland, en Europa want dat gebeurt ook met Europese subsidie zoals de geïnterviewde duidelijk zegt.
Een boeiende uitzending:
Op Focus https://npo.nl/VPWON_1283734
Het gaat niet over kansen naar kosten. De relatieve kosten zijn beduidend lager voor een rijke wereld, het grappige is dat de “bedreigde” wereld van 2100 tien keer rijker zal zijn dan de wereld van nu, adaptatie is dus voor die wereld een fluitje van een cent. Dit In tegenstelling tot de enorme mitigatiekosten nu. En dat vindt Lomborg ook.
Typisch verkeerde redenatie Paai. “Bewijs maar dat God NIET bestaat. Bewijs dat wij niet door een meteoriet worden weggevaagd, dat er binnenkort geen dodelijke virussen opdoemen, u morgen niet van de trap valt, dat we 2040 niet in een kleine ijstijd zitten……
Er zijn 10 tallen dreigingen te verzinnen.
Denk u nu in een wereld zonder kranten en internet, zonder chemie dus niemand weet wat CO2 is: dan danken we de Schepper voor de milde winters en genieten van dit klimaat optimum waarin alles prachtig groeit en bloeit.
Ps: hoe is de Sahara ontstaan? .
Beste Leonardo, je hebt de moeite genomen een lange inleiding te schrijven en ik neem op mijn beurt de moeite om inhoudelijk te reageren. “Ach Paai…” is dan misschien niet het meest adequate antwoord.
Paai
je reageert niet inhoudelijk, Paai, je stelt onbeantwoordbare vragen – ook wel: je zeurt een beetje
als je dat niet leuk vindt om te horen: stel dan een echte vraag
Beste Leonardo,
ik heb te term ‘risk assessment’ niet ge”introduceerd, dat heb jij gedaan. Dan moet je ook niet korzelig worden als je erop wordt aangesproken. En de poging in dit gezelschap al die risicos en kosten te kwantificeren is ook niet nieuw: een jaar of vier geleden is dat ook uitgebreid aan de orde geweest bij Paul Luttikhuis. Vraag maar na bij Hans Labohm.
Zo absurd als jij schijnt te denken zijn mijn vragen dan ook niet, al verzanden de discussies erover na kortere of langere tijd steeds weer in dezelfde tegenstelling, zoals ik hierboven ook al tegen David zei.
Als je wilt kan ik de discussie bij Luttikhuis nog wel voor je opzoeken: het kan geen kwaad de gedachten van het verleden te bestuderen, al heb ik na al die jaren weinig hoop voor de toekomst. Maar ik herinner me dat er wel een paar leuke berekeningen werden gepresenteerd.
Natuurlijk, als je geen interesse hebt om te kijken naar wat men een paar jaar geleden allemaal zei en hier alleen maar nadrukkelijk je eigen mening wilt herhalen, dan heb je mijn zegen.
Paai
Beste David: dat iets waar wordt als je het maar lang genoeg herhaalt, zoals je zegt, is een uitspraak die voor beide kanten geldt en dus in deze context niet erg zinvol is.
Dan zeg je |We kennen het klimaat onvoldoende. Stel u voelt zich bedreigd, gaat u dan in het wilde weg rennen? Dan wordt bijvoorbeeld de dreiging concreet m”aar je energie is op. Dag aanpassing. Er is nog tijd zat om betere klimaatmodellen te ontwikkelen…”
Ja, dat zijn de punten waarop we het oneens zijn. Ten eerste denk ik, anders dan jullie, dat de klimaatmodellen al lange tijd goed genoeg zijn om aan te tonen dat de risicos bestaan en ten tweede dat er niet zoveel tijd meer is om nog langer te delibereren en uit te stellen.
We komen weer in het oude spoor terecht, is het niet? De modellen zijn betrouwbaar – Nee, ze zijn niet betrouwbaar! Er is geen gevaar, dus we hoeven ons niet te haasten – Jawel, als we niet ingrijpen komen er grote problemen!
Ik verwijs maar weer eens naar de goeie oude Pascal: zolang er geen zekerheid is dat onze uitstoot volleding onschadelijk is – zolang kunnen we maar beter maatregelen treffen om die te verminderen.
Paai
Dag Paai. Bewijs maar eens dat we in 2040 NIET in een kleine ijstijd zitten. (analoge redenatie die gelovigen bezigen :-)
Ja,laten we dat snel gaan doen,want de maatregelen van nu helpen niet.
Als je beperkte middelen wilt inzetten, moet je een afweging maken.
1. Is er een probleem
2. Is het probleem het gevolg van beleid
3. Is er een oplossing
4. Wat zijn de voor en nadelen van de oplossing
Over 1. bestaat verschil van inzicht. Er zijn mensen die aangeven dat bij een hogere temperatuur de voordelen hoger zijn dan de nadelen. Nadelen: hogere zeespiegel, grotere warme gebieden zoals de woestijnen enz. Voordelen: groter deel van de aarde beschikbaar voor landbouw, de mens kan beter tegen warmte dan koude. Op dit punt is er geen doorslaggevend element, dus zeg maar wat je er van vindt.
Over 2. bestaat verschil van inzicht. Niet dat CO2 effect heeft op het klimaat, wel dat er zoveel meer zaken zijn die het klimaat beïnvloeden, dat CO2 zeer waarschijnlijk geen groot effect heeft.
Over 3. Volgens mij, maar ik zit er niet heel diep in, heeft ook het IPCC aangegeven dat vermindering van CO2 niet de gewenste thermostaatknop is. Morgen halveren of minder zal geen aantoonbaar effect hebben. Zeker niet als vele andere landen gewoon doorgaan. Je mag de muis niet verwijten dat die lawaai maakt als die naast een olifant loopt die luid trompettert en stampt. Oftewel het effect van Nederlands klimaatbeleid is geen oplossing voor een probleem.
Over 4. Voordeel: er ontstaat een versnelling in technologische kennis en oplossingen. Wat ook een voordeel is, is dat we iets doen. Niets doen als je bang (gemaakt) bent, is geen optie.
Nadeel: er is nog minder zekerheid dat stoppen met CO2-uitstoot dan dat CO2 mede oorzaak is van de CAGW. Acties hebben met heel grote waarschijnlijkheid geen enkel effect. Ander nadeel is dat de kosten formidabel hoog zijn en ten koste gaan van welvaart, volksgezondheid, zorg, enzovoort. Het is geen no regret actie, maar een die meteen ook schadelijk is voor de samenleving.
1. Ja
2. UIteraard heeft Co2 een zeer grote invloed op het klimaat waarschijnlijk is 100% van de opwarming sinds 1900 man made
3. Ja, en aangezien we het samen moeten doen het we ook het verdrag van Parijs gelezen
4. Je en we zijn wel zeker dat CO2 de oorzaak is van de opwarming en we zijn er ook zekervan dat doorgaan enorme economische schade zal brengen en nee dat is niet direct schadelijk voor de samenleving. We hadden we veel eerder moeten beginnen met reduceren dat was veel goedkoper geweest
@ Ivo
1.Ja
2.Ja,er is nooit iets gedaan aan de explosieve,destructieve bevolkingsgroei
3.Ja,gebooortebeperking en minder co2 uitstoten
4.De oplossing van nu is geen oplossing,want het reduceert de mondiale uitstoot niet,er zijn geen sancties tegen landen die zich niet aan de afspraken houden,het biomassa-bedrog wordt toegestaan en er zijn geen afspraken over de vervuilende luchtvaart- en scheepvaartsector(voor zover ik weet)Bovendien staat vast dat de armsten het meeste worden getroffen door het energiebeleid en gaat het dus ten koste van de door U genoemde punten.
Ivo,
1) dat weet ik zo net nog niet
2) nee, er wordt wel beleid gemaakt op het mogelijke bestaan van dat probleem
3) niet te zeggen zolang je niet weet of er een probleem is
4) n.v.t.
Dus slecht geïnformeerd maar wel van mening dat de rest van de wereld naar hem miet luisteren en weigert een discussie aan te gaaan als hij er op gewezen wordt het niet te begrijpen
beste Paai,
Je wilt netjes discussiëren, zeg je.
Wel, dan moet je niet over geld beginnen onder deze post, want ik heb het niet over geld.
Dan moet je ook niet over CO2 emissies beginnen, want ik heb het daar ook niet over. Sterker, ik heb nog nooit gezegd dat het probleem niet bestaat. Ik heb voornamelijk vragen gesteld – en geen antwoord gekregen dat ik bevredigend kon noemen.
Over netjes gesproken, als er iemand hier om zich heen zou moeten schoppen en slaan, zouden dat niet de protagonisten moeten zijn, maar de antagonisten. Want hun leventje, ook het mijne, wordt nogal behoorlijk overhoop gehaald met grote onzekerheden of dat gaat lukken, vanwege mensen – waar jij er eentje van bent! – die zeggen: “zolang er geen zekerheid is dat onze uitstoot volledig onschadelijk is – zolang kunnen we maar beter maatregelen treffen om die te verminderen.”. Of mensen die zeggen – waar jij er eentje van bent! – “mijn kinderen wonen achter de dijken. Ik geef liever teveel uit voor een storm die misschien nooit komt dan dat we straks verzuipen.”
Dat is ook niet netjes discussiëren, Paai. Dat is demagogie van de bovenste plank.
En over om zich heen slaan gesproken: moet je maar eens onder Rörsch kijken hoe een volstrekt fatsoenlijke commenter als Marleen behandeld wordt.
Eén ding is wel duidelijk: we gaan iets doen wat we nog nooit gedaan hebben.
Dijken bouwen konden we, weet je nog wel. God heeft de wereld geschapen, en de Hollanders Holland.
Je hebt mij ook al niet horen zeggen dat dat niet gaat lukken met die energietransitie.
Ik zal het je nog sterker vertellen: dat gaat lukken, zoals alles altijd lukt. De vraag is: wat wordt de prijs.
Wel, als het soepel verloopt, dan zal dat mooi zijn. Een groepje bij het MIT heeft berekend dat zelfs bij een drastische overgang USA voor de komende vier decennia minder dan één jaar groei moet inleveren. Wel Paai, dat is mooi. Dat is niet alleen mooi, dat is economisch gesproken prachtig.
Stel, het verloopt niet soepel, ook een mogelijkheid beste Paai. Dan krijgen we die puinhopen waar jullie allemaal zo bang voor waren. Die puinhopen waarvoor jullie de Christen Democraten en de Socialisten uit het parlement geschopt hebben, die 180 van de 200 jaar democratie ervoor zorg hadden gedragen dat alles keurig op rolletjes ging.
Laat mij een keer demagogie bedrijven. Ik zal je een puinhoop schilderen, Paai.
Op een dag, na een paar zonloze en windloze dagen staat de energie op een laag pitje en er moeten prioriteiten worden gesteld. Dat is niet zo erg, want dankzij al die puinhopen zijn er niet zoveel mensen meer als nu.
Desalniettemin nog genoeg mensen om rotzooi te krijgen als alles niet goed loopt. Maar jouw kinderen zijn niet verdronken, die leven nog. En op dat moment krijgt jouw kleinkind een blinde darm ontsteking. Helaas, vanwege allerlei andere ziektes door alle puinhopen is het overvol in de ziekenhuizen. Trouwens, het vervoer werkt ook niet zo goed. En jouw kleinkind verzuipt weliswaar niet, maar die blindedarm is voldoende om een einde aan een veelbelovend leventje te maken.
Laat ik het nog even wat donkerder schilderen. Herinner je de daken van de Amerikaanse ambassade. Van die Amerikanen die een oorlog zouden winnen. Daar vluchtten mensen heen. Dat waren geen arme mensen hoor, die daar op het dak stonden. Dat waren mensen die het de hele oorlog door nog steeds heel goed gehad hadden, die zich een positie op dat dak konden veroorloven. Die konden nog met een helikopter weggehaald worden.
Ik zei al: laat mij voor één keertje een beetje demagogisch doen.
Het zal jou misschien nog steeds een zorg zijn, beste Paai, zolang je maar niet verzuipt, maar er lopen hier een aantal mensen rond die niet zomaar ergens tegen zijn, maar die zich zorgen maken. En omdat meneer Nijpels het stuur in handen heeft, ben ik me met hen bezorgd. Zeer bezorgd.
En als het inhoudelijk wordt loop je natuurlijk gewoon laf weg uit de discussie
Jammer hoor
Of eigenlijk gewoon zielig
Beste Leonardo,
je reactie brengt me in verwarring. Je begint te vertellen dat ik niet over geld mag beginnen, want dat jij dat ook niet doet, en een halve bladzijde verder vraag je zelf “wat wordt de prijs?”
Dan verwijt je me demagogie als ik stel dat ik liever “… teveel uit [geef] voor een storm die misschien nooit komt dan dat we straks verzuipen.” Ik begrijp niet zo goed waarom dat demagogie is. Ik ga alleen maar door op het voorbeeld van de watersnood en het deltaplan dat je zelf hebt aangedragen.
Ook verder is het moeilijk discussieeren met jou vanwege de steeds terugkerende emotionele opwellingen. Natuurlijk mag je gedreven zijn door je eigen overtuiging, maar dat zijn we allemaal. Ik vind echter wel dat we de wederzijdse beschuldigingen en steken onder water zoveel mogelijk moeten zien te vermijden – of iedere pretentie dat we een normale, fatsoendelijke discussie nastreven, achterwege laten.
Tenslotte begrijp ik niet goed waarom je de indruk probeert te wekken dat alleen jullie je oprecht zorgen maken of dat de zorgen die de AGW-ers zich maken achteloos opzij geschoven zouden kunnen worden. We wonen tenslotte samen op deze aardkloot.
Ik denk dat je verhaal er sterk op vooruit zou gaan als je je verdiepte in wat elementaire teksten over risk assessment en zoals ik al zei: Pascal is een hele goede plaats om te beginnen.
Paai
Paai, Heel eenvoudig: de mogelijke kosten van klimaatverandering worden door de alarmistem zwaar overdreven, en als het niet in de nabije toekomst is dan projecteren ze doodleuk twee eeuwen in de toekomst met een onmogelijke discount rate. En dan doen de alarmisten ook nog alsof het een beginwaardenprobleem is.
A. Het is een randvoorwaardenprobleem: problemen in de toekomst worden veroorzaakt door mensen in de toekomst
B. Mitigatie kost meer dan adaptatie.
C. Je bent een pessimist
Hans,
Laten wij geen alarmistische termen gebruiken, het klimaat verandert al 4,5 miljard jaar, zonder kosten. Rare term, klimaatverandering, kan alleen maar door een suffe alarmist zijn bedacht. Klimaatverandering is de norm, klimaatstilstand bestaat niet.
Opwarming is goed afkoeling is slecht.
Als armen rijker worden dan is dat iets waar we niet bang voor moeten zijn maar juist met alle middelen moeten stimuleren.
Jij bent ook een zwartkijker.
En met de Heer Paai is de volgende aan de beurt die de deugriedel over zijn (klein)kinderen,als argument binnenwerpt.
Hij heeft gerichte vragen over de AGW waarop hij een onmiddellijk antwoord eist,maar zelf elke kritische vraag of reactie over het falende energiebeleid ontwijkend,want toegeven dat je hypocriet bent kan natuurlijk niet.
Waarom ben je niet net zo kritisch op Bob Brand die tegen Marleen de grootste onzin over biomassa zit te verkondigen? Of is de co2 die op dit moment door het verbranden van biomassa de lucht in wordt gepompt niet schadelijk voor je (klein)kinderen?Dezelfde co2 die niet bij de totale uitstoot wordt meegerekend.
Of wil je het hebben over de energiewende? En ,nee paai,dat is mij geen doorn in het oog!
Kosten 150 miljard,geen reductie,wel de hoogste stroomprijs in de EU en vele Duitsers kunnen die rekening niet meer betalen
Tel uit je winst.
Paai
– ik heb het niet over geld, als ik naar de prijs vraag – ik verwacht eigenlijk wel dat je kunt lezen – maar over de puinhopen en over zoiets als je kleinkind
– de watersnood was er in 1953; dat jij mogelijk kunt verzuipen wordt inderdaad demagogie door het tot argument te verheffen
– ik heb geen emotionele opwellingen (je mag het als discussietruc wel beweren hoor)
– ik ontken jouw zorg dat je verzuipt niet, ik bevestig het bestaan daarvan zelfs enkele keren … en ik hoop ook nog voor je dat het niet zal gebeuren
– en over risk management mag je me een paar lesjes komen brengen, als je denkt dat dat nodig is en als je denkt dat jij dat kunt – behalve dan dat je niet met Pascal en kansrekening aan moet komen want dan ben je nog niet met risk management bezig
Hierbij mijn adhesie betuiging voor het commentaar van Leonardo : “beste paai ” en een antwoord op ‘ Paai ‘ die kennelijk een aanhanger is en betoogt dat zijn club aangespoord wordt door ernstige zorgen voor de aarde en de leefbaarheid daarop voor zichzelf ( vooral ) , hun kinderen en kleinkinderen ook .
Maar ook weer uit het commentaar van Leonardo en velen hier, moge blijken dat de perceptie is dat juist de club van ‘ paai ‘, in hun drive om het redden van de aarde te bewerkstelligen, blind zijn voor de ravage die ze aanrichten . Dankzij hun worden inmiddels complete bossen in ovens in de fik gestoken; dankzij hun wordt het fossiele energieverbruik en dat van grondstoffen nog een paar versnellingen hoger gezet om de installaties te bouwen die de wereld energie neutraal moet maken, opdat hun kinderen en kleinkinderen in 2050 eindelijk in het Paradijs zullen vertoeven . Hoewel hier op deze site regelmatig lezingen voorbijkomen waarin wordt gewezen op de onmogelijkheid en/ of diametraal tegenovergestelde uitkomsten is dat geen reden om niet vol GAS door te gaan met de realisatie van de nu eenmaal afgesproken doelen.
Wellicht zou uit publicaties in kranten en op TV blijken dat mensen zich zorgen maken over dat klimaat, maar de meeste mensen lezen geen kranten . Ze horen het aan en vergeten het daarna weer. Logisch. Pas bij een gebeurtenis zal actie worden ondernomen, zoals altijd zal zijn. ( Cognitieve Dissonantie ) Maar het ging ook nooit over het ‘ klimaat ‘ : het ging over ‘ macht ‘. Over macht die de groenen roken toen ze de mogelijkheden zagen van het verhaal van de dreigende ondergang van de aarde. De klimaatopwarming, zoals ze het noemden, was veroorzaakt door de zondige mens: Zijzelf. ( groenen vliegen het meest ) In haar kielzog , zagen de bedrijven met enige vertraging de economische mogelijkheden van de groene economie en zo kon het gebeuren dat nu de meest vervuilende activiteiten ‘ groen ‘ kunnen worden uitgevoerd . Voorzover dat nog niet het geval is wordt eraan gewerkt , inmiddels ism met de overheid die de wetten aanpast op basis van de gegevens die uw club aanlevert, dat in 2030 of 50 gerealiseerd te hebben. Bij de ‘ Groene zaak ‘ ( Nijpels ) hebben bijna alle grote bedrijven, tegen betaling van heel veel geld een vrijbrief gekregen om hun producten en diensten ‘ groen ‘ te mogen verkopen, met gevolgen voor de sociaal economische ontwikkelingen die dan weer niet wenselijk waren bij met name de groene partijen ( ongelijkheid )
Ik las uw uitspraak : ’the twain shall never meet ‘ . Maar ik weet wel dat er en hoop overlopers zullen zijn als duidelijk wordt wat die ene voor ze in petto heeft; als ze in de gaten krijgen dat die hun vrijheid willen afpakken en hun geld. ( gisteren las ik een voorstel om consumptiebonnen te verstrekken aan ‘ het volk ‘ )
Quote van J van der Heijden:
“En Dan Leo die denkt dat je overal klimaat beleid bij moet halen en dat de wetenschap wordt gebruikt als basis voor beleid, maar dat beleid wordt gemaakt door politici en daar zitten natuurlijk net zoveel domme mensen als in op cllmutgeet.nl.
En aangezien we het samen moeten doen
Daarom reageer ik niet op jouw geëtter” Einde quote.
Antwoord: Dus zodra het je eigen verantwoording raakt is het geëtter van der Heijden?
Het enige wat je doet is je verschuilen achter anderen. Is het niet de “wetenschap”, dan zijn het wel de “domme”politici.
Natuurlijk haal ik het beleid erbij, want dat is het peperdure resultaat van het alarmisme. Zonder hysterisch alarmisme hoefden we niet minimaal 100 miljard EXTRA uit de economie te trekken om wind, zon en biomassa te subsidiëren.
Gevalletje van oorzaak–>gevolg wat zelfs jij zou moeten kunnen begrijpen.
En waarom staat EXTRA in grote letters: Omdat jij vast wel weer zal komen met de “gigantische” subsidies van fossiele energie. Waarbij je dan vergeet dat die subsidies -voor zover ze bestaan- al in ons economische systeem waren ingeprijsd en dat niemand daar blijkbaar last van had. Daar kregen we een stabiele & redelijk geprijsde energieleverantie voor terug wat ons in staat stelde om onze welvaart op te bouwen.
Maar wat krijgen we terug voor minimaal 100 miljard EXTRA energie-belastingen van de Heijden? Alvast niet de gewenste CO2 vermindering die volgens de alarmisten overal de schuld van is. Wat blijft er dan nog over?
Een lagere kale stroomprijs misschien? Alsof dat iets uitmaakt. Aan kale stroom betaalt een huishouden nu ongeveer €240. Laat de kale stroomprijs 50% zakken en je hebt wel €120 winst. Alleen zo jammer dat zo’n huishouden daar een veelvoud aan extra belastingen voor moet gaan betalen omdat die windmolens, panelen en biomassa zo verdomde duur zijn én men door die troep nog steeds een fossiele backup (of in de verre toekomst misschien een nóg duurdere opslag) voor overeind moet houden.
Het versneld uitfaseren van aardgas maakt bovenstaande alleen nog maar erger.
En dan komt de dag dat Jan met de pet vd Heijden plus nageslacht de stroomrekening niet meer kunnen betalen vanwege de idiote belastingdruk daarop. Kachel uit, computer op zwart, niet meer kunnen koken, niks meer.
Wat ga je die klappertandende kinderen en kleinkinderen dan vertellen Jan? Dat die energie-loosheid helemaal fantááásisch is omdat jullie nu écht moeder Aarde van de ondergang redden en dat ze je dankbaar moeten zijn dat jij zo’n grote verdediger van dit klimaatbeleid bent geweest?
Of zullen ze je op je bek slaan omdat je te laf bent geweest om de (tot nu toe) enige vervanger van fossiel te promoten onder de klimaatridders?
Dat je mij een ettertje vindt kan ik wel begrijpen. Ik wijs je namelijk op je eigen verantwoordelijkheid als vertegenwoordiger & aanhanger van de klimaatbeweging en da’s nooit leuk om te horen.
En heel misschien weet je diep in je hart dat die geldvretende “oplossingen” helemaal geen oplossingen zijn. Want ik meen me te kunnen heugen dat je ooit eens schreef vóór kernenergie te zijn en te weten dat molens, panelen en biomassa niet de échte oplossingen zijn.
Mvg, Leo.
Beste Leonardo en alle anderen,
(deze tekst is buiten de site geschreven: ik hoop dat er geen rare regelafbrekingen optreden)
uiteraard kan ik niet alle fanmail persoonlijk en in detail beantwoorden, dus bij voorbaat mijn verontschuldigingen als ik ergens een belangrijke bijdrage heb gemist.
Ik vind het jammer dat Leonardo (en zo te zien een hoop anderen) zich nog steeds niet de moeite heeft willen doen om de gok van Pascal op te zoeken. Toch legt die in een notedop uit waar het om gaat: als er hele grote winsten c.q. verliezen op het spel staan dan mag je ook hele kleine kansen dat je wint/verliest niet veronachtzamen.
Toegepast op het AGW probleem: wat is het ergste dat kan gebeuren als het probleem niet bestaat, maar we er wel maatregelen tegen nemen?
Nou, dat kost een hoop geld en je schetst zelf wat worst case scenarios van de gevolgen: maatschappelijke terugval waar vooral de armen onder lijden. Dat is niet niks, maar wel redelijk overzichtelijk: zulke ontwrichtingen hebben we wel meer meegemaakt en we zijn (in het westen althans) na problemen wegens geldgebrek altijd weer op onze pootjes terecht gekomen.
De andere kant van de medaille, waarbij door veranderingen in neerslagpatronen en zeespiegelstijging werkelijk grote delen van de wereld van slag raken… ik wilde dat ik een betrouwbaar beeld daarvan kon schetsen. Ik vrees echter dat daar een singularity optreedt: een punt waar voorbij alle voorspellingen en voorbereidingen zinloos zijn geworden omdat we het gewoon niet weten. Misschien vinden we daar zelfs het paradijs, maar ik vrees van niet.
Ik heb geen idee hoe groot de kansen op elk van die twee mogelijkheden precies zijn. Maar zelfs als de kans iets groter is dat de sceptici uiteindelijk gelijk hebben, dan zou ik me nog liever voorbereiden op mogelijkheid twee. Net zoals ik ieder jaar toch maar de brandverzekering van mijn huis betaal. En in mijn visie is de kans dat de sceptici gelijk hebben natuurlijk niet zo erg groot, gewoon omdat hun methodologie niet deugt. Imho, altijd imho natuurlijk.
Dit is tegelijk een repliek op Davids opmerking “Bewijs maar eens dat we in 2040 NIET in een kleine ijstijd zitten.” De essentie van het hele verhaal is juist dat je in deze tak van sport niet zo heel veel kunt bewijzen.
Tenslotte Marleen. Leonardo zegt dat je niet netjes behandeld bent (“Moet je maar eens onder Rörsch kijken hoe een volstrekt fatsoenlijke commenter als Marleen behandeld wordt.”) Ik heb die teksten niet gevonden (link graag), maar is het erger dan wat ik van Rypke Zeilmaker, een van de grondleggers van climategate) over me heen kreeg? Zie http://paijmans.net/rypke.html
Het is om dit te vermijden dat ik opnieuw en opnieuw en opnieuw iedereen oproep zich te onthouden van al te emotionele en peioratieve uitdrukkingen, want het een roept het ander op en niemand zit hier hopelijk op te wachten.
Paai
Ah; Paai is van de tipping points en gaat vervolgens full swing voorzorgbeginsel. Dat soort discussies krijg je dan als je hier stukjes publiceert die een gammele samenvatting zijn van het debat over de afgelopen tien jaar.
En over die oorvijg van Rypke: ja dat krijg als steeds maar blijkt dat je niet van goede wil bent.
Ik kwam net een citaat tegen van ene Jung: “Sentimentality is a superstructure covering brutality.” Een inzicht dat goed toepasbaar is op de denkwereld van verstokte AGW-ers. Maar ja wat wil je ook; Stalinisten zien er geen been in mensen op te knopen voor de goede zaak.
Het probleem met Pascal’s Wager is dat het een binaire keuze is voor een continuumprobleem. Een klassieke vals dilemma drogreden, waar alarmisten zich wel vaker schuldig aan maken.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vals_dilemma
Het gegeven dat Paai mij volkomen negeert, bewijst dat ik bij hem een open zenuw raak.
Je begrijpt of je wilt het niet begrijpen ,Paai,een blinde vlek bij meer personen hier.
De maatregelen doen niet wat ze beogen te doen!
paai,
Die behandeling viel wel mee. Ik had te maken met een arrogante kwast, die iedereen hier de les kwam lezen. Niet de moeite waard om te linken. Wat Rypke schrijft is pas ernstig.
@Paai
Die reactie van Rypke is inderdaad laakbaar. Die past niet in een debat. En of ik het nu eens of oneens met je ben: je stelt je i.m.h.o. wel op als een debater.
Dank je Jeroen. Jammer genoeg schijn je met Marleen zowat de enige met die mening te zijn.
Paai
In antwoord op Henk dJ 18 februari 2018 om 10:12:
1) Beste Henk.
De eerste keer dat ik je wat vroeg en waar jij geen antwoord op hebt gegeven zie https://www.climategate.nl/2018/02/klimaatbeleid-dodelijke-rite-moloch/#comments , 10 februari 2018 om 17:30 t/m 13 februari 2018 om 06:06
De tweede keer dat ik je iets vraag is in dit topic op 17 februari 2018 om 14:28
Alwaar je dus om 1012u ook geen antwoord op geeft, maar slechts wedervragen en de rest waarop ik nu antwoord.
2) Er zijn hier op Climategate genoeg artikelen verschenen om als antwoord op jouw vragen te dienen. Kwestie van inlezen Henk, dat verlang je van sceptici toch ook altijd?.
3) Ik reageerde op een opmerking van jou betreffende het niet antwoorden op vragen. Niet op je vraag voor een onderbouwing. Kan me niet heugen dat het verplicht is om te moeten reageren op alles wat je in een bepaald antwoord schrijft. Reageren op een gedeelte van een reactie is ook toegestaan.
Mvg, Leo.
Leo,
1/ ik heb wel degelijk geantwoord op die vraag die jij stelde op 10 februari 2018 om 17:30. Mijn antwoord was op 12 februari 2018 om 18:33. En toen stelde ik een vraag aan jou, waarop jij niet bent ingegaan. En om 13 februari 2018 om 06:06 stelde je helemaal geen vraag! Wat je hier schrijft slaat dus nergens op.
2/ Ik gaf kritiek omdat jou reactie “vol met vage beweringen en wollige praat” zit, en wat doe je dan? Een antwoord dat weerom vol met vage beweringen en wollige praat zit…
3/ Hier schrijf je “Kan me niet heugen dat het verplicht is om te moeten reageren”. Kijk terug naar punt 1: hier geef je (volledig onterecht) kritiek op mij omdat ik niet zou hebben geantwoord op een vraag van jou. Dus blijkaanr vond je dat ik verplicht was om op jouw vraagte antwoorden? (wat ik trouwens deed). Maar jij vindt dan dat je zelf niet moet antwoorden? Probeer gewoon eens een beetje conistent te zijn!
Henk,
1) Ik vroeg je reageren op mijn STELLING. Een stelling is inderdaad geen gerichte vraag aan een bepaald persoon, dat klopt. Maar afgezien van “Leo, wie zit er hier te zaniken over 0,001 graad? IN de afgelopen 40 jaar is er wel zo’n 0,8°C bijgekomen, waarvan een groot deel door toedoen van de mens.” ben je niet op de stelling ingegaan.
Het is typisch dat je 1 (figuurlijk bedoeld) zinnetje uit de context haalt om daar je gelijk op te halen en verder nergens op in gaat.
2) Is een advies om jezelf eens in te lezen wollige praat en vage beweringen? Waar moeten we jouw linkjes en beweringen dan onder staven?
3) Heel veel woorden om maar vooral weg te blijven van de (zeer korte samenvatting van de) eigenlijke stelling:
“Je bent als alarmist verantwoordelijk voor een ernstige welvaartsachteruitgang van je nageslacht omdat de genomen peperdure energietransitie-maatregelen van zon, wind en frauduleuze bio-stook geen ander effect hebben dan het verarmen van de bevolking.”
Blijkbaar heb je daar geen weerwoord op, anders zou je er niet zo omheen zwetsen.
@Paai : Het de Greenpeacen gelukt om Paai echt bang te maken. Toch geeft hij toe dat we het klimaat niet goed kennen…
Kijk Paai, van energie weten we wel veel af (Paai niet denk ik) en op grond van wat berekeningen is vast te stellen dat die maatregelen tegen het virtuele opwarmingsgevaar tot armoede en gebrek zullen leiden wegens de astronomisch hoge kosten. Ook zullen ze naar verwachting niet het gewenste resultaat opleveren. Wel meetbaar is dat de huidige verhoogde CO2 concentratie erg goed is voor de natuur. Ook is het geruststellend dat de aarde 5 miljard jaren oud is en in die tijd de oceanen niet geheel zijn bevroren of verkookt.
Met zon en windenergie gaat onze welvaart naar de knoppen. In het beste geval wordt Europa dan een soort Venetië: verdienmodel Chinese toeristen waar wij klompendansen voor houden. Maar misschien is dat de wereld die Paai zijn nazaten toewenst?
David,
D=K in actie, ik geloof dat jij de ballen verstand hebt van energie.
Wel van Geraniums
Beste DWK,
als jij het taalgebruik van Rypke goedkeurt, dan is mijn volgende vraag of je alleen het schofferen van AGWers toejuicht of dat je verregaande lompheid van AGWers tegen sceptici ook zou goedpraten. In ieder geval ben ik blij te kunnen vaststellen dat een deel van de climategate habituees zich ook onmiddellijk van deze tekst van Rypke heeft gedistancieerd.
Niettemin, ze ligt er. En niemand zal meer kunnen beweren dat lompheid en onbeschoftheid is voorbehouden aan slechts een van de partijen.
Beste Hans Erren: je hebt volkomen gelijk. Ik heb een groot aantal andere mogelijkheden niet benoemd, waaronder de kans op een meteorieteninslag of een invasie door aliens. Ik heb gemeend in het belang van de helderheid al deze alternatieven onbenoemd te moeten laten. Erger nog, in de toekomst ben ik ook niet van plan daarop in te gaan, tenzij relevant voor de discussie.
Paai
Dan heb je vals dilemma dus niet begrepen. Je voert nu gewoon andere discrete rampscenario’s aan.
Beste David,
je doet hetzelfde als wat de AGW-ers vaak verweten wordt: van alle mogelijkheden meteen de zwartste uitkiezen en dat vervolgens als een vaststaand feit te presenteren.
Als ik naar onze oosterburen kijk lijkt het nogal mee te vallen met de ontwrichting en faisissementen ten gevolge van die Wende. Natuurlijk, er moet nog een hoop gebeuren en er zijn nog een heleboel mitsen en jamaars, maar het failliet van Duitsland dat onder andere jaren lang door onze Hans Labohm is voorspeld, is het nog niet gekomen. Hierboven zei Leonardo ook nog een keer dat het heel wel mogelijk is dat “Een groepje bij het MIT heeft berekend dat zelfs bij een drastische overgang USA voor de komende vier decennia minder dan één jaar groei moet inleveren. een jaar groei voor de USA”
Zo mooi zal het wel niet zijn, al was het maar dat de commercie haar pond vlees wel zal opeisen. Maar honderd procent zekerheid van zwarte wanhoop en wereldwijde ontwrichting alleen om de opwarming in te tomen is er ook niet, en verder: zie Pascal.
Ik heb zoals altijd een probleem met opmerkingen als “Wel meetbaar is dat de huidige verhoogde CO2 concentratie erg goed is voor de natuur. Ook is het geruststellend dat de aarde 5 miljard jaren oud is en in die tijd de oceanen niet geheel zijn bevroren of verkookt.”
Ik dacht dat we de tijd van dat soort simplificaties wel achter ons hadden: wat goed is voor de natuur is niet noodzakelijk goed voor de mens en het is op z’n minst aanvechtbaar om de situatie over de afgelopen vijf miljard jaar als representatief voor het antropoceen te poneren.
Paai
@Paai: ik druk mij wat te algemeen uit zie ik. Verduidelijking dus maar:
1.[ goed is voor de natuur is niet noodzakelijk goed voor de mens ] bedoeld oa: landbouwopbrengsten nemen toe.
2.[situatie over de afgelopen vijf miljard jaar als representatief voor het antropoceen] er zijn geen tipping points opgetreden, maar warme en koude periodes hebben elkaar cyclisch afgewisseld en dat nog heel wat strerker dan wij de laatste decennia zien.
3.[van alle mogelijkheden meteen de zwartste uitkiezen] wat doen de alarmisten? Die staan niet te juichen als er een klimaatmodel gepresenteerd wordt dat aan CO2 nul invloed toekent.
4.[Duitsland] de Duitse elektriciteit komt van bruinkool. Haal die weg en Duitsland stort in.
Maar om positief te eindigen: wat wel nodig is is een versnelde researchinspanning voor nucleaire technologie. Want anders moeten wij die reactortjes straks van de Chinezen kopen. Met windmolens en zonnepanelen worden we Madurodam.
No Consensus:
https://youtu.be/Izn7k55bkM0
Nog zo’n persoon die alles geloofd
https://www.youtube.com/watch?v=LyMaRx7gIGY
Hier spreekt iemand die zich boven de natuur ( wetten ) heeft gesteld, zo kunnen we begrijpen : iemand die het grotere belang laat prevaleren boven dat van de nietige onderdanen.
” het is aanvechtbaar om vijf miljard jaar als representatief te poneren ‘. Oh ? Die doen er verder niet toe . Het ‘antropoceen’ is een term die door de alarmisten werd geïntroduceerd, maar of dat bestaat , heeft bestaan of zal bestaan, kan pas worden beschreven over 1000 jaar, als kan worden vastgesteld dat inderdaad de activiteiten van de mens debet waren aan aan de ‘ klimaatopwarming ” die plaatsvond in de laatste jaren van de 20ste en beginjaren van de 2ste eeuw. Ook een verzonnen woord, wat overigens nogal een raar woord is , want hoe kan het klimaat nu eigenlijk opwarmen en ervoor zorgen dat de voorspelde gevolgen werkelijkheid werden. Grote kans dus dat het woord nooit in de annalen zal verschijnen . ( vals dilemma ) Heeft meneer Paai misschen communicatiewetenschappen gestudeerd ? Ik denk het wel , want zij antwoorden zitteen telkens vol met allerlei valkuilen die beantwoorden aan de bekende truccen die in de marketing worden gebruikt . . Tip voor mensen die willen weten hoe dat werkt : kijk de BBC serie ” how art made the world ” om te leren hoe Alexander de Grote de kracht daarvan al gebruikte.
@Paai
Als je onderdeel uitmaakt van een sekte die: onder meer op basis van vermeende morele superioriteit andersdenkenden de mond wil snoeren en daarbij niet te beroerd is om de
holocaustanalogie te voorschijn te halen dan kun je op een kwaad moment verwachten dat iemand een keertje uit z’n slof schiet.
Het antwoord van Zeilmaker is overigens verwijderd. Van Janos staat alles nog gewoon op z’n plek.
Hoe het ook zij; dat je niet van goede wil bent toon je maar weer eens met je antwoord aan Hans Erren. Dank hiervoor.
Natuurlijk,Paai,bij de oosterburen gaat alles prima,er zijn in 2012 maar 320.000 huishoudens van de stroom afgesneden
https://www.trouw.nl/home/veel-duitsers-bedreigd-door-energiearmoede-~ad464f2c/
Maar ja,wat maakt Paai dat nou uit,het is toch geen familie van hem!
In zijn repertoire is enkel plaats voor een deugriedel over zijn eigen (klein)kinderen.
En Peter,
dit komt door …….
https://energytransition.org/2016/08/comparing-energy-poverty-in-germany-with-other-countries/
Waar het door komt is in jouw link niet te vinden,wel in deze:
https://www.cleanenergywire.org/factsheets/what-german-households-pay-power
Renewable energy surcharge (23.1 %
According to the BDEW, in 2018 households will be liable to pay 8.6 billion euros out of the total 24 billion euros renewables surcharge. This means private customers foot more than a third of the country’s power bill – while they consume less then a quarter, as figures by the German Environment Agency (UBA) show.
Beste Peter: het verhaal over de dijk en de watersnood was beeldspraak, zoals je hopelijk hebt begrepen. Het Trouw-verhaal zit achter een betaalmuur, maar mijn twee dochters en mijn zus wonen in Duitsland, dus de situatie daar is me niet onbekend.
Zoals bij alle ingrijpende maatschappellijke veranderingen zijn er mensen die er meer last van hebben en die er minder last van hebben – en zij die ervan profiteren. Dat is een ijzeren wet, waar noch jij noch ik veel aan kunnen veranderen. Toen de auto opkwam konden ook niet alle koetsiers bij een tankstation gaan werken.
We moeten echter wel oppassen dergelijke sappige verhalen te gebruiken als oneigenlijke argumenten voor of tegen zulke veranderingen.
Paai
@Paai
En nu graag je reactie op het feit dat 150 miljard geen reductie heeft gebracht,en het biomassa-bedrog.