Leonardo (links).
Een gastbijdrage van leonardo da gioiella.
Er wordt wel gepraat over 1 of 1,5 graad, of over 3 of 4 meter stijging van respectievelijk temperatuur en zeespiegel. Er worden allerlei grafiekjes rondgeslingerd. De situatie op Venus wordt er bijgehaald. Maar, essentiële vragen worden niet gesteld. Ondertussen is, in de woorden van Michiel de Poorter, het schip Energietransitie uitgevaren.
Dat soort projecten heeft een grote mate van risicogevoeligheid. Niet vaak genoeg kan daarbij worden stilgestaan. En het spijt me zeer, ga maar onderzoek doen, maar bij overheidsprojecten is er weinig, heel weinig goed gegaan gelet op kosten, tijdstip van oplevering, en gerealiseerde opbrengst.
Ben ik daar bang voor bij dit project, de energietransitie? Ik zet nog maar eens de cruciale zorgen (ik tel er 8) op een rijtje. Kunnen jullie zelf oordelen over wat ik zie als roekeloze onwil en gevaarlijk onvermogen.
CO2 als oorzaak van de verwachte extra opwarming
Ik schrijf “verwachte”. Er lijkt een correlatie te zijn tussen wisselingen in CO2-concentratie en temperatuurgemiddelden. Opnieuw, ik schrijf “lijkt”. Het hangt er vanaf hoe lang je de periode neemt. Het hangt er ook vanaf hoe serieus je de datapunten neemt die geplot zijn in de figuur die die correlatie weergeeft: die data is voor het overgrote deel afgeleid van proxies op diverse momenten, in tijd en geografie op grote afstanden, dan wel ingevuld middels extrapoleren. Daarbij is er sprake van een dispuut over de recente, meetbare ontwikkelingen: the pause, én de aangekondigde kleine ijstijd die zich niet gemanifesteerd heeft.
Over the pause wordt smalend gesproken onder de ontkenners, over de niet verschenen ijstijd wordt smalend gesproken door de alarmisten. Onder de alarmisten doet ook nog een merkwaardige “klimatologische constatering” de ronde: the pause is een teken dat zij – de alarmisten – des te meer gelijk hebben, terwijl de niet verschenen ijstijd een teken is dat de ontkenners er niks van begrijpen.
Hoe dan ook: de relatie tussen CO2 en temperatuur is niet eenduidig, en berust op correlatie waarvan de vraag is: de kip of het ei.
De vraag luidt dan ook: hebben we voldoende inzicht in de relatie tussen CO2 en gemiddelde wereldtemperatuur om zulke ingrijpende maatregelen, als sommige regeringen voorstaan, te rechtvaardigen?
Het o zo gevoelige klimaat
Klimaatgevoeligheid wordt bestudeerd. Er is geconstateerd dat zich in het verleden klimaatwisselingen hebben voorgedaan.
Kun je dan iets zeggen over de toekomst? Dat moet onderzoek binnen die wetenschap klimatologie uitwijzen.
Hier is iets vreemds aan de gang. Alles is gericht op CO2, als oorzaak, en alles is gericht op temperatuurwijziging, lees opwarming, als gevolg. Maar, je ziet in het verleden meerdere klimaatwijzigingen, niet altijd gepaard gaande met wijziging van CO2-concentratie.
Is er eigenlijk voorafgaand onderzoek gedaan naar de oorzaak van klimaatschommelingen in het verleden? Ik durf met zekerheid te beweren: Nee! Om twee redenen.
Ten eerste is het onmogelijk om over zo’n diep verleden andere uitspraken te doen dan zeer speculatieve – ik denk dat het woord hypothese hier ten onrechte gebruikt zou worden. Niet alleen falsificatie is onmogelijk, maar je kunt ook geen laboratoriumopzet bedenken die die onbekende gecompliceerde processen zou kunnen weerspiegelen.
Ten tweede zie ik vooral paniek om fenomenen die in het verleden de klimaatwisseling begeleidden, zoals zeespiegelwijziging en de af- en toename van ijs.
De vraag luidt dan ook: weten wij voldoende van klimaatgevoeligheid om te kunnen voorspellen dat de volgende ijstijd met 100.000 jaar is uitgesteld?
De geleerden hebben ons hier gebracht
Klimaatalarmisme past in het puinhoopdenken, zo in zwang sinds Pim Fortuyn. De veronderstelde puinhoop waar wij het nu over hebben, de energievoorziening, is ons niet gebracht door onze politici. Andere landen vinden ook dat ze met zo’n puinhoop zitten.
Voor zover dat een puinhoop is (ik ben het daar nog lang niet mee eens) is die maar uit één hoek gekomen: die puinhoop is ons gebracht als begeleidend fenomeen bij de vooruitgang, die mogelijk werd gemaakt door de technologische ontwikkeling die mogelijk werd gemaakt door de wetenschap. (Voor de goede orde: ik ben blij met die vooruitgang, en ik ben vooral blij dat ik niet de puinhopen hoef te beleven die er werkelijk geweest zouden zijn als die vooruitgang er niet was geweest.)
De wetenschap heeft dus niet opgelet, zou je kunnen zeggen. Ze was als de tovenaarsleerling die de dingen niet meer onder controle had. Wetenschap is uiteraard een diffuus begrip. De wetenschappers die die technologische ontwikkeling mogelijk hebben gemaakt, zijn dood. De nu levende wetenschappers hebben de resultaten van hun voorgangers tot puinhoop bestempeld. De vraag luidt dan ook: hebben die dode wetenschappers niet goed opgelet of zijn de levende wetenschappers te voorbarig met hun conclusie?
De ‘man-made climate change’: de mens boven de natuur
Eén ding is duidelijk (voor de levende wetenschapper): de mens – wij dus, de levenden die op twee benen rondlopen – is de schuldige. Er zit enige arrogantie in deze redenering. De mens is onderdeel van de natuur. De mens heeft, evenals dieren en planten, zijn eigen rol in de biotoop. De uitwisseling tussen de mens en andere natuurlijke fenomenen is geen andere, wordt niet anders bepaald of bestuurd, dan die tussen bijv. bomen en de natuur.
Dus wij kunnen de natuur niet kapot maken. Als het klimaat verandert als gevolg van onze aanwezigheid – en dat is niet ondenkbaar gezien de omvang van de wereldpopulatie – is dat een volkomen natuurlijke zaak. Wij hoeven ons daaraan niet schuldig te voelen.
The origins of warmism lie in a cocktail of ideas which includes anti-industrial nature worship, post-colonial guilt, a post-Enlightenment belief in scientists as a new priesthood of the truth, a hatred of population growth, a revulsion against the widespread increase in wealth and a belief in world government. It involves a fondness for predicting that energy supplies won’t last much longer (as early as 1909, the US National Conservation Commission reported to Congress that America’s natural gas would be gone in 25 years and its oil by the middle of the century), protest movements which involve dressing up and disappearing into woods […] and a dislike of the human race (The Club of Rome’s work Mankind at the Turning-Point said: “The world has cancer and the cancer is man.”).
[Ook een citaat van een journalist, dit keer eentje die niet gecharmeerd is van alarmisme: Charles Moore in zijn bespreking van het boek The Age of Global Warming van Rupert Darwall.]
Iemand zei tegen me: misschien dat, nu God verdwenen is uit ons leven – en daarmee de zondeval! – dat ons reptielenbrein een nieuwe inwendige stem nodig heeft – een soort plaatsvervangend atavisme – zodat we ons ervan bewust blijven dat we nietig staan tegenover de wereld en het uitspansel boven ons – en opdat we weten dat als Moeder Natuur zichtbaar lijdt, dat dat dan onze schuld is!
Ofwel, naar het Gereformeerde Formulier om het Heilig Avondmaal te houden: een iegelijk onderzoeke zijn consciëntie aldus of hij zich met deze, hierboven bedoelde ondeugden besmet weet, en zich dus bezwaard moet voelen met this cocktail of guilty-ideas – the world has cancer and the cancer is man.
De vraag luidt dan ook: moeten wij, fatsoenlijk levende mensen, gestraft worden vanwege schuldgevoelens die de alarmist community geïnternaliseerd heeft?
Believe in the Devil, I say, and we’ll go on believing in him unless we get better reasons than we’ve got for not believing in him. That’s science!
Kan de mens dit keer weten wat hij doet?
De mens, dat is: de levende have aan wetenschappers. Weten zij nu wel waar ze het over hebben. Weten ze wat ze doen. Hebben ze alle consequenties op een rijtje.
Laat mij ook een voorspelling doen: het antwoord is nee. Daar heb ik geen modellen voor nodig, daar hoef ik niet voor te extrapoleren, daar hoef ik zelfs niet voor na te meten. Ik kan het rechtstreeks bij de alarmisten halen.
The world has cancer and the cancer is man! Of, volgens Rosanne Hertzberger in NRC:
Vervuiling, uitsterving en grootschalige disruptie zijn de regel, niet de uitzondering bij menselijke activiteit. Hoofdverdachte bij globale verschijnselen die de afgelopen eeuw plotseling optraden is altijd als eerste de mens.
Ik kan ook naar onze (nabije) buren kijken, Denemarken en Duitsland. In Duitsland hebben de gezagsdragers de buik vol van wind- en zonne-energie. In Denemarken hebben ze hun buik vol van al die windturbines.
De vraag luidt dan ook: kunnen wij de wetenschap dit keer vertrouwen dat ze onze vooruitgang zonder mankeren op het juiste spoor zet?
De goed-geïnformeerde alarmisten versus de goed-geïnformeerde ontkenners
Ik herken enkele categorieën in de mensen die bewogen worden door de klimaatproblematiek. De deskundige alarmisten tegenover de deskundige ontkenners. Veel geïnformeerde mensen tegenover veel geïnformeerde mensen.
Ik constateer dat het aantal goed geïnformeerde ontkenners behoorlijk groot is. De database van DESMOG en de non peer review base van ‘Skeptical Science’ zitten boordevol. Te vol ook om de 97% consensus van de IPCC te verklaren.
Ik heb nogal wat van die ontkenners geraadpleegd. Geleerden van naam en faam, Nobel-laureaten, politici, schrijvers, journalisten – de één met wat meer gezag sprekend dan de ander. Ik heb daar niet de indruk aan overgehouden dat ze allemaal uit hun nek kletsen. Sterker, ik heb niet de indruk dat ze in redelijkheid onderdoen voor de alarmisten.
De vraag luidt dan ook: wordt het niet tijd dat we even pas op de plaats maken, dat we die tegenovergestelde meningen bij elkaar roepen, en dat daar onder objectieve leiding gewerkt wordt aan een gezamenlijk gedragen actieplan?
Kan dat: pas op de plaats?
Het is 1953. Een ramp treft Zuid Nederland onbarmhartig. Als door een wonder blijf ik gespaard. Daar wordt een deltaplan opgesteld. Dijkverhoging, sluiting van gevaarlijke zeegaten, en betere alarmsystemen. De uitvoering heeft nogal wat voeten in de aarde. Maar, het werk vordert gestaag.
Dan moet, als sluitstuk, de Oosterschelde gesloten worden. De Zeeuwen, dat deel van mijn familie dat daar nog woont, zijn blij. Maar er komt discussie: wat een zonde van het onderwaterklimaat. Een beroepsgroep wordt boos: de vissers. Discussies en oponthoud. Mijn familie is er niet blij mee.
Er wordt iets vernuftigs gevonden: een afsluitbare stormvloedkering. Iedereen gaat er na veel discussie achter staan. Het werk is een kleine twee jaar stilgelegd geweest (juli 1974 tot april 1976). De Oosterscheldekering wordt opgeleverd in oktober 1986. Ruim 33 jaar na De Ramp zijn de Deltawerken voltooid.
Ze willen nu binnen een decennium de kolencentrales sluiten. Kan daar misschien nog even over nagedacht worden?
De vraag luidt dan ook: kan het schip Energietransitie even voor anker gaan, om de resultaten van wind- en zonne-energie te evalueren, en het sluiten van kolencentrales aan te houden tegen recente gegevens over groene energie, om waar nodig de koers bij te stellen?
De gereformeerde ouderling, de vervolger van ketters
Hier moeten ook ter sprake komen de Van der Heijdens en de Henk dJ’s. Laat ik de alter ego’s in het vervolg Alva en Saulus van Tarsus noemen, om niet al te persoonlijk te worden. Maar er mag geen misverstand over bestaan wat voor soort ik voor ogen heb.
Er kan geen mening verschijnen of die twee, Alva en Saulus springen er bovenop. Beiden hebben een verschillende manier van benaderen.
Alva doet het op deze manier:
– begrijp jij de dingen wel? NEE! KNAL!
– heb jij dat zelf verzonnen? JA!! HOUW!!
– kun jij niet logisch denken? NEE!!! BHAAM!!!
Er kan geen mening voor het luikje komen of het zwaard wordt getrokken.
Paulus – ik doel hier op de Saulus die Paulus werd, niet zozeer vervolger van zondaren, maar brenger van zeer moralistische boodschappen, ook vol van zonde – doet dat iets anders: die preekt:
– weet jij wel dat het niet netjes is om zo te reageren?
– weet jij wel dat je met de verkeerde mensen omgaat?
– weet jij wel dat dat je niet wandelt in het Licht?
Er kan geen mening voor het luikje komen of het evangelie van Scientists as the Priesthood of the Truth, De Wetenschap die God is, wordt tevoorschijn gehaald, en zij die zich daaraan niet houden gaan in de ban. Maar worden bij volharding in hun ongeloof wel blijvend bediend met de apostolische vermaningen.
Wat is daar aan de hand? De beide heren hebben geen enkel belang in de discussie. De onderhavige post is niet hun geloof. De betreffende auteur hebben ze niet als hun dominee verkozen. De meningen die daarop geuit worden zijn niet hun meningen. Dus je zou zeggen, schouders ophalen en naar je eigen kerk gaan.
Maar nee, het lijkt wel alsof je niet anders mag denken dan volgens het alarmistenWoord, en dat nuancering of ontkenning daarvan òf met het zwaard gestraft moet worden òf met de brandstapel, en anders wel met levenslange verbanning van de fora. Een stormvloedkering voor een regenbuitje aan onwelgevallige meningen.
Zou er gevaar schuilen in die discussie? Is het denkbaar dat de alarmisten het er benauwd van krijgen? Dat ze voelen: nog even, en onze geloofwaardigheid is weg?
En waar halen Alva en Paulus dat vandaan? Wordt dat gesubsidieerd en beloond? Krijgen ze daar het ene kwartaal een dinerbon voor, om het andere kwartaal gratis de dan actuele musical te mogen bezoeken? Wellicht één keer per jaar een snoepreisje op kosten van … ja, van wie eigenlijk?
De vraag luidt dan ook: wat is de functie van de klimaatouderlingen in dit spel, wie heeft dat georganiseerd, wie financiert dat?
Aldus leonardo da gioella.
Beste DWK, ik kan me niet herinneren dat ik ooit de holocaustanalogie tevoorschijn heb gehaald of er zelfs maar mee heb ingestemd. Integendeel, ik heb mezelf zelfs afgeleerd om hier van ‘zogenaamde sceptici’ of ‘pseudo sceptici’ te spreken. Ik wil nadrukkelijk alles vermijden wat de jullie tegen de haren in zou kunnen strijken, maar zo te zien lukt dat niet erg.
Dat je je ergert aan iedere vorm van tegenspraak, daar kan ik weinig aan doen. Misschien toch maar aan Hans Labohm vragen om alle andersdenkenden hier te weren?
Wie Janos is en waarom hij in dit verband relevant is weet ik niet. De tekst van Rypke Zeilmaker is verwijderd nadat ik bij Hans Labohm bezwaar maakte en met gerechtelijke stappen dreigde.
Nog even over de holocaustanalogie: mijn ervaring op de AGW forums, zoals die van Bart Verheggen, is dat iemand ontzettend op zijn donder krijgt als hij daarmee aan komt zeiken. Je probeert dus een stropop op te tuigen. Niet doen.
—-
Beste Hans Erren: als je even de moeite doet om het te checken, zul je zien dat mijn eerste reactie op Leonardo zo’n beetje het aanvechten van zijn opmerking “Aristoteles heeft daar wat over gezegd: er komt morgen een storm of er komt morgen geen storm” was. Misschien was je daamee in de war toen je me verweet de false dilemma drogreden te gebruiken? Veel meer kan ik er ook niet van maken.
Het zal toch niet zo zijn dat je a priori alles wat ik aanvoer verwerp, alleen omdat het van mij komt? Nee, dat kan ik niet geloven van de climategate-habituees. Net zoalst al die duimjes omlaag bij mijn teksten inderdaad zijn ingegeven door zorgvuldig lezen en objectieve beoordeling van mijn teksten en niet door een vooroordeel tegen de persoon.
—-
Beste Bert pijnse van der Aa: als we willen praten over de problemen van eventuele klimaatverandering, dan is dat alleen zinvol binnen de menselijke maat. Oftewel, temperatuurswisselingen van enkele graden en termijnen van enkele honderden jaren. Het vervelende is dat zulke schommelingen op een tijdschaal van miljarden of zelfs miljoenen jaren niet eens zichtbaar zijn. Studies die zich over die grootheden uitstrekken zijn natuurlijk eveneens van belang voor het vergroten van het begrip, maar je moet zeer, zeer terughoudend zijn om dat dan door te trekken naar de microschommelingen die voor ons van belang zijn.
Een voorbeeld: je kunt bewijzen dat de temperatuur over de laatste tien miljoen jaar tien graden heeft geschommeld (ik verzin maar wat ter wille van het voorbeeld) en dat we nu weer in een opgaande of neergaande lijn zitten. Maar als je dat in een grafiek zet, zijn de eventuele gevolgen van AGW, zo die bestaan, volslagen onzichtbaar.Toch kunnen die onzichtbare veranderingen grote gevolgen voor onze menselijke samenleving hebben.
Ik zie niet in waarom de term ‘antropoceen’ pas over 1000 jaar geldig zou kunnen zijn. We hebben met de andere namen voor geologische tijdvakken toch ook niet zo lang gewacht?
Tenslotte: ik heb computerlinguistiek gestudeerd, maar dat heeft te maken met statistische eigenschappen van grote hoeveelheden taal (denk Zipf en power laws) en niet met marketing of psychologie. Misschien erger je je aan het feit dat ik grote moeite doe om zorgvuldig te formuleren en dat ik probeer tenminste in mijn taalgebruik niemand voor het hoofd te stoten?
Paai
@Paai. U doet moeite om het klimaatalarmisme zoals ons door Greenpeace en de media gepresenteerd te verdedigen. Dat even los van zorgvuldigheid. Dat er jaarlijks honderden publicaties verschijnen die aan een verdubbelde CO2 concentratie in de atmosfeer hooguit enkele tienden graden temperatuurverschil toekennen lijkt u te ontgaan. Ik concludeer dan dat het klimaat koffiedik is. De hele energietransitie is een kip zonder kop. Elk industrieel proces of een geneesmiddel wordt tevoren uitvoerig getest. Waar staat de hoogoven die op windmolens en zonnepanelen draait? Mijnbouw idem. Keramiek idem. Etc Etc.
Dank voor uw antwoord hr Paai, Ik had van het vak computerlinguistiek nog nooit gehoord . Weer wat geleerd.
Voor mij is juist de wetenschap dat het klimaat doorheen de geologische tijdvakken altijd aan verandering onderhevig was was juist wél de leidraad voor het denken en beschouw ik de huidige standpunten getuigen van hoogmoed van de mensheid . ( zie ook de serie van de BBC hierboven genoemd ) Wij mensn zijn niet in staat het klimaat te verklaren, laat staan dat we er iets aan zouden kunnen veranderen. De geschiedenis van de mens is nog maar heel kort terug op de geologische schaal en al helemaal op het stukje daarin waarin ze fossiel brandstoffen ging gebruiken. We weten ook alemaal hoe het telkens weer ging met beschavingen, zefs ver voordat mensen fossiele brandstoffen wisten te benutten . Telkens weer was het de elite die het volk haar wil oplegde die dan op een gegeven moment boos werd.
Vraag: mocht morgen de AGW hypothese bewezen worden en de relatie 1 op 1 gelegd met de toegenomen uitstoot van CO2 , die weer het gevolg zou zijn van het verbranden van fossiele brandstoffen, eea als logisch gevolg van technologische ontwikkelingen na de uitvinding van de stoommachine, wat zou daarop dan het antwoord van de mensheid moeten zijn ? Daarbij uitgaande van het gegeven dat, als gevolg van diezelfde voortgaande technologische ontwikkelingen en globalisering, de vraag naar energie exponentieel zal groeien in de komende decennia. Dan bedoel ik de toename als gevolg van alleen die autonome ontwikkelingen, niet die welke nu veroorzaakt wordt door iets als een kunstmatige ingreep zoals de energietransitie. Zou het dan niet verstandiger zijn geweest te sturen op energiebesparing, efficient gebruik van energie, het verbeteren van bestaande installaties en infrastructuur in plaats van het stapelen van installaties en een aanslag op de natturlijke bronnen ?
Beste David,
net zoals jullie de betiteling ‘pseudoscepticus’ onterecht en onplezierig vinden, zo vinden wij het woord ‘alarmist’ onterecht en onplezierig. Zou het teveel gevraagd zijn om het niet te gebruiken, net zoals ik uitdrukkingen als ‘pseudoscepticus’ vermijd?
Zoals iedere nederlander en iedereen die in een democratisch stelsel woont, moet ik om de zoveel tijd mensen kiezen die mij vertegenwoordigen. Een van de gebieden waarop zij dat doen is de vraag of er maatregelen genomen moeten worden tegen de gevolgen van AGW (if any) en zo ja, welke.
Zoals 99,99999 procent van de kiezers ben ik geen klimaatdeskundige en zelfs geen fysicus of chemicus of een andere kwaliteit die me in staat stelt bij iedere publicatie tot in de grond uit te zoeken hoe dat nu allemaal zit. Ik heb echter wel het gezonde verstand van de krantenlezer en een stevige ondergrond in wetenschappelijke methodologie.
Een paar dagen geleden vertelde je me dat volgens jou klimaatmodellen niets voorstelden. Heb je er bezwaar tegen daar wat verder op in te gaan, meer in het bijzonder op welke literatuur of waarnemingen jij die mening baseert?
Paai
Dag Paai,
Ondanks studie elektrotechniek en wat wiskunde kan ik de klimaatmodellen niet beoordelen en moet ik mij beperken tot de samenvattingen.
Mijn bronnen zijn artikelen op WUWT, EIKE en Notrickszone en lezingen die ik bijwoonde van Salomon Kronenberg en Bas van Geel.. Notrickszone verwijst naar honderden “sceptische” artikelen en klimaatmodellen.
Ik zie dat er vele wetenschappelijke artikelen bestaan die aan een CO2 verdubbeling weinig temperatuurverandering (nul tot paar tienden graden) toeschrijven. Niks consensus. Met theorie is niks mis, maar de waarde van een model wordt duidelijk als 1. het verleden ermee kan worden verklaard en 2. verwachtingen uitkomen. Aan 1. voldoet geen enkel IPCC klimaatmodel. Op 2. moeten we nog 30 jaar wachten. Ook is vreemd dat het IPCC zeer veel klimaatmodellen hanteert en daar een gemiddelde van neemt. Dat is natte-vingerwerk. Tenslotte: ik ben van de Flower-Power generatie. Wat zich op autoriteit laat voorstaan is bij voorbaat verdacht. Eigenlijk interesseert mij het klimaat geen lor. Mijn verwondering betreft het menselijk handelen, niet te geloven dat in deze verlichte tijden -dacht ik naïef- deze hekserij kan ontstaan. Ik moet mijn mensbeeld voortdurend bijstellen. Wij zijn de Middeleeuwen nooit ontgroeid.
Beste David, ik ga graag met je door op de (on)deugdelijkheid van de klimaatmodellen. Maar dat moet even met een andere editor dan die climategate beschikbaar heeft, dus dat komt vanavond, OK?
En ik vind niet dat jij of iemand anders zelfs maar moet toestaan dat hij/zij voorbij een bepaalde grens beledigd wordt, ongeacht de motivatie of onderbouwing. Dat leidt ertoe dat de criteria verschuiven en lompheid langzamerhand normaal wordt, en dat moeten we met z’n allen niet toestaan. Imho natuurlijk, altijd imho.
Ik hoop dat vd Heijden en Henk td zich dit ook ter harte nemen ook al ben ik het doorgaans inhoudelijk met hen eens.
Paai
Antwoord komt dan morgen, vanavond zit ik in “de Balie” om over nepnieuws geïnformeerd te worden.En zijn die klimaatmodellen al niet genoeg behandeld? Heb mijn bezwaren al diverse keren herhaald.
We discussieren hier over vage zaken, dat maakt het “religieuze” karakter (Religie geeft antwoord op vragen over het onbekende)
Van energie weten we wel veel af,. maar mijn prognose dat we met de energietransitie op een feodaal stelsel afstevenen is natuurlijk koffiedik. Ik bepleit herschrijven van de geschiedenis aan de hand van energiebeschikbaarheid. Eigenlijk vind ik de sociologie het leukst. Die energieberekeningen zijn oude kost. Klimaat is koffiedik.
En over beledigen: dat is niet chique maar de inhoud negeer ik daarom nog niet. Demoniseren hoort strafbaar te zijn.
Beste Bert pijnse van der Aa,
Computerlinguistiek is een heel leuk vak, vooral waar het aanschurkt tegen kunstmatige intelligentie.
En de mensheid heeft al een heleboel weten te verklaren. Ik zie niet in waarom het klimaat dan een gesloten boek zou moeten blijven. Maar nu begeven we ons waarschijnlijk op religieus terrein.
Ennieweej, je legde me een vraag voor: wat als de AGW hypothese correct is, hoe voorzien we dan in onze energiebehoefte. Je laatste alinea bracht me wel in de war: “Zou het dan niet verstandiger zijn geweest te sturen op energiebesparing, efficient gebruik van energie, het verbeteren van bestaande installaties en infrastructuur in plaats van het stapelen van installaties en een aanslag op de natturlijke bronnen ?”
Eh… ja? Pas later begreep ik waar je heen wilde: je vindt de energietransitie van fossiel naar duurzaam een slecht idee en dat is ‘het stapelen van installaties’. Klopt dat? Maar wat is dan een aanslag op natuurlijke bronnen? Is de hele bedoeling van de energietransitie niet het voorkomen dat de natuurlijke bronnen (waaronder schone lucht, maar ook olie en steenkool en … en … en …) worden uitgeput? Misschien dat je dat nog wat kunt toelichten.
Paai
ik hou het er toch maar op dat u een communicator bent . Dezelfde argumenten die de tegenpartij aanvoert, inzetten als argument, is wel een van de meest geraffineerde, ergerlijke en levensgevaarlijke vormen in de communicatie.
Het komt ook voor in natuurlijke vorm . Ik heb een paar mensen gekend die in hun eigen leugens geloofden . Ook is er een beroemde film over het fenomeen gemaakt .
Beste bert pepijnse van der Aa,
het moet niet zo moeilijk zijn mij te googelen en vast te stellen dat ik geen communicator of psycholoog ben, of een russische spion in schaapskleren, maar echt heus waar een ongevaarlijke computerlinguist.
Wel ben ik hevig ge\”intrigeerd door je opmerking dat ik de meest geraffineerde, ergerlijke en levensgevaarlijke strategie gebruik van het inzetten van zelfde argumenten die de tegenpartij aanvoert.
Ik wist niet dat ik het in me had. Zou je me daar een duidelijk voorbeeld van kunnen geven?
Paai
Dag paai (opnieuw) Met het uitputten van natuurlijke bronnen is niets mis. Rationeel gedrag is wel om de tijd goed te gebruiken door naar nieuwe hulpbronnen op zoek te gaan. Want innovatie schept de grondstof. Zo bakken we nu computerchips uit zand, onze voorouders bliezen er glas van.
De goedkope en overvloedige energie van fossiele brandstoffen heeft een ongekende bevolkingsomvang bij hoge welvaart mogelijk gemaakt. Plus vrijheid voor iedereen (in deze streken) Kijk eens hoeveel energie ons onderwijssysteem kost: jonge mensen 15..20 jaar aan het arbeidsproces onttrekken. Ooit staken we turf, dat veranderde land in water en we gingen inpolderen…. Wij zijn “gedoemd tot innovatie” . Beschouw kolen, olie en gas als moedermelk: het kindje groeit ervan , wordt volwassen en moet op zoek zijn zijn eigen kostje. Dankzij fossiele brandstoffen konden wij wetenschap en techniek ontwikkelen. De opvolger zal nucleaire technologie zijn, iets anders kan ik niet bedenken als het genoeg moet opleveren om onze vrijheid en welvaart te handhaven. Uitputten is geen prettig woord, herlees ik. Gebruik klinkt prettiger. Garanties voor de toekomst bestaan niet. Als mijn nageslacht kernenergie blijft afwijzen dan is dat hun zaak. Als ze accoord gaan met een land dat één groot industrieel windpark is, mij best.
Paai wil maar niet begrijpen dat die transitie een nep-transitie is, omdat hij niet over het vermogen beschikt om in structuren en systemen te denken. Geeft niks, maar al dat prachtige, duurzame knuffelspeelgoed wordt niet alleen vervaardigd met behulp van fabelachtige hoeveelheden fossiele brandstoffen, nee het is ook tot in lengte van dagen afhankelijk van fossiele structuren en systemen. Voor de vierentachtigste keer: Duurzaam kan zichzelf niet reproduceren en is daarom dead on arrival. Als je hem daarover bevraagt, wordt je meestal bediend van uit zijn specialiteit: geen of een schaapachtige reactie of een antwoord op een niet gestelde vraag. Moet je ook niet zo janken als je reacties als die van Zeilmaker krijgt.
Michiel
En door jouw worden we bedient met verder totaal niet onderbouwde opmerkingen
En als je vraagt om onderbouwing valt het altijd stil
Dus een wetenschappelijke onderbouwing voor je onzin en dan zien we daarna wel verder
beste Michiel,
grofheden en doodsverwensingen zoals door Zeilmaker gebezigd zijn in alle gevallen onacceptabel. Het enige goede van de situatie is dat als sceptici zich te nadrukkelijk beklagen dat de AGW-ers zo lelijk tegen hen doen, dat je ze dan dit linkje kunt toesturen als bewijs dat er potten en ketels zijn die elkaar verwijten dat ze zwart zijn.
Je beweert dat ik niet over het vermogen beschik om in structuren en systemen te denken. Vind je het erg dat ik dat als een gratuite opmerking beschouw, die nergens anders door wordt ingegeven dan door het feit dat je niet tegen andere meningen kunt. Maar ik geef je graag de gelegenheid een en ander te onderbouwen.
Hoewel… aangezien je het gedrag van Zeilmaker goed schijnt te keuren, wil ik wel even een toezegging van jou dat je je aan de minimale regels van fatsoen zult houden in verdere discussie. Je hoeft me niet aardig te vinden, maar ik heb geen zin me weer voor rotte vis uit te laten maken.
Paai
@Paai: [andere meningen] hoor het hier eens van een ander (en niet de eerste de beste)
https://wattsupwiththat.com/2018/02/19/climate-alarmism-is-still-bizarre-dogmatic-intolerant/
Beste David,
zou het je heel erg verbazen als ik zeg dat mijn mening over WUWT niet erg positief is? Dat er aan beide zijden van de discussie intolerante gekken zitten wordt helaas ook hier dagelijks gedemonstreerd.
Ik vind het impliciete moddergooien wat je nu doet, via WUWT, dan ook niet erg constructief.
Vanochtend heb ik je gevraagd naar de literatuur, die je ertoe bracht de klimaatmodellen als ondeugdelijk te beschouwen. Het lijkt me veel zinvoller dat soort topics te bespreken dan te blijven jeremieeren over hoe slecht en hoe dom we elkaar wel niet vinden.
Paai
Het probleem is natuurlijk dat David verbaal wel sterk is, maar geen technische kennis heeft van het probleem. Wat dat betreft is hij een typisch voorbeeld van de versoapte maatschappij
http://www.realclimate.org/index.php/climate-model-projections-compared-to-observations/
De klimaatmodellen doen het prima (als je appels met appels vergelijkt)
Dag Paai. Wat is er verkeerd aan WUWT (waar links en rechts aan het woord komen) ? “niet erg positief” is nogal subjectief, kan iik niks mee. Dat er “aan weerszijde gekken zitten”: tuurlijk, zou gek zijn als het niet zo was. Heb je op Notrickszone gekeken naar ook maar 1 van de honderden publikaties? Lees er een paar en laat eens horen.
Over beleefdheid: je mag mij voor rotte vis uitmaken, maar zeg er dan wel bij waarom (leer ik nog wat).
Meerdere malen heb ik mijn mening over de klimaatmodellen gegeven (zoals vele anderen): het verleden verklaren ze niet.
Het gemiddelde wordt genomen uit meer dan honderd projecties van tientallen modellen. Hoe zou je zelf de integriteit van zulke modellen typeren? . Vind je het normaal dat de wereld een miljard per dag uitgeeft aan op drijfzand staande uitgangspunten? Kan dit geld niet beter besteed worden? Ik wacht af. Maar ik vrees dat u geen sceptisch standpunt durft aan te nemen. Groepsdruk immers. Wel grappig dat u zich hier toch manifesteert.
Michiel,
Je zegt (voor de 84ste keer, haha): “Duurzaam kan zichzelf niet reproduceren en is daarom dead on arrival.”
Is dat een contradictio in terminis, of is dat een paradox.
Je verklaart: het is ook tot in lengte van dagen afhankelijk van fossiele structuren en systemen.
Zoals je in een eerdere discussie (met Marleen) al eens hebt opgemerkt: “Dus je kan geen zonnepanelen maken met uitsluitend zonnestroom.”
Je verwees toen naar onderzoek.
Ook Jeroen (H) liet zich in soortgelijke bewoordingen uit.
a) Betekent dat dat we technologische ontwikkeling voor onmogelijk houden?
b) Betekent dat dat conventionele energie + benodigde infrastructuur efficiënter is dan zonne-energie + benodigde infrastructuur (ERoEI)
De EROEI van zonnepanelen ligt maar net boven de 1, zeker met opslag. Daarvan kan je de levensstijl van een konijn leiden.
David,
weer zo’n verbaal sterke opmerking die weer geen enkel inzicht toont in de technische achtergrond.
Graag je geloof ergens anders gaan verspreiden
En als je niet gelukkig wordt van pseudo scepticus, wordt het in het vervolg goedgelovige.
Daar hebben we ons tumblertje weer, zo uit de laboratoria van de klimaatwetenschap weggelopen, om als een Pavlov-hondje zichtbaar verlekkerd te worden, iedere keer als er bij het luikje weer een mening aankomt, die het misschien wel … ohhh, wie zal het zeggen … als heel erg stout bij het baasje mag gaan rapporteren. Maar niet voordat het z’n drolletje heeft neergelegd en achtergelaten.
Ik herinner me nog goed, ik wandelde op een avond vlak bij mijn huis op de gracht in Amsterdam. Twee mannen liepen met hun hond daar. Ze laten die hond zo hun drol neerleggen. Op de stoep, voor de deur van een sociale instelling, waar mensen met rolstoelen naar binnen gingen. Woest was ik.
Ook hier twee mannen. Geciviliseerd, moet je aannemen.
Ach, dat woest reageren heb ik inmiddels wel afgereageerd. Zo’n drolletje kun je eigenlijk nog wel vertederd bekijken.
Zeker als je ziet dat het baasje er helemaal tureluurs van wordt, want het beestje keft ook nog eens ten onrechte.
Nou Leonardo
jij doet erg je best om een inhoudelijke discussie aan te gaan! Chapeau!
Ik ga je net zo serieus nemen als Jeroen Hetzler.
Maar goed ik begrijp dat jij je liever bij de goedgelovigen aansluit.
Bullshit https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421516307066
Marc, Kun je misschien in eigen bewoordingen (dus: de materie eigen gemaakt) uitleggen waarom een bezoeker van mijn post “bullshit” produceert. Rekening houdend met ervaringen elders.
Leonardo
Je zou je zelf eens kunnen helpen door eens wat te gaan LEZEN voordat je weer begint te zeuren
Ik weet dat goedgelovigen normaal gesproken geen linkjes openen van “alarmisten “ maar het zou wel helpen om de discussie op een constructieve manier te voeren
niet zeuren, Jantje
solo una volta al giorno una lavata di capo
@leonardo, mijn opmerking was aan David gericht met zijn EROEI van iets boven de 1 voor PV voor zover je EROEI op PV al kan veralgemeniseren.
Hallo ,Marc,welkom terug in het bejaardenhuis.
Leonardo,
Ik begrijp dat je weigert je in te lezen en je begint ook al weer te schelden.
Typisch trol gedrag.
Nu maar afwachten of Hans daar wat van gaat zeggen
Bullshit? Bullshit!
https://ac.els-cdn.com/S0301421517302914/1-s2.0-S0301421517302914-main.pdf?_tid=a6657d24-1594-11e8-b76f-00000aacb35d&acdnat=1519059063_84315d0f1a42973e114d2b999015a86b
Leonardo,
Ik bemerk een bovengemiddelde fascinatie voor technologie als oplossing voor al uw energieproblemen (Je bent niet de enige).
Ook voor de vierentachtigste keer; Techno is geen energie of liever, het tegenovergestelde: Techno zorgt niet voor energie maar helpt ons er zo snel mogelijk vanaf. Kijk maar naar brandstofefficiëntie bij auto’s en vliegtuigen. Verbruik blijft exponentieel stijgen, omdat meer auto’s en vliegtuigen worden gebouwd en gebruikt. Idem LED-verlichting; Alles is verlicht tegenwoordig. Bij mij in het dorp kan je om 3 uur ’s nachts op de zeedijk de krant lezen. Ook het gasverbruik door huishoudens is na de thermopane revolutie van de tachtiger jaren pas door het dak gegaan, toen gezinnen alle ruimtes in huis gingen verwarmen (incl. garage). Zo heeft techno ALTIJD onbedoelde effecten, die tegengesteld zijn aan het oorpsronkelijke plan. Techno en energie is om gek van te worden en zal daardoor altijd deel zijn van het probleem, nooit van de oplossing.
Michiel,
Je eerste zin kan ik niet plaatsen.
Wat dat statement van jou betreft, ik zou zeggen, zeg het niet meer voor de 86ste keer (dit was de 85ste volgens mij). Want je zei en zegt het met zo’n aplomb dat ik dacht: die kan ik wel naar z’n redenen vragen.
Kennelijk niet.
Volgens mij geef je nu een soort dialectische wending aan het verhaal.
Let wel, ik zeg niet dat je ongelijk hebt. En je observatie dat techno hongerig maakt naar techno deel ik volkomen.
Maar ik ben niks wijzer geworden dan gisteren.
Behalve dan dat op het rekenwerk van David (die volgens mij kàn rekenen) al snel de one-liner Bullshit van Marco volgt – die mij vervolgens niet in eigen woorden uit kan leggen wat ie bedoelt – waarna de one-liner van Chemical volgt: Bullshit? Bullshit! Die heb ik maar niet meer naar inhoud gevraagd.
I’m still confused, but certainly not at a higher level.
Als zwendel een bepaalde omvang bereikt dan is het voor velen niet meer te bevatten. Dat roept dan hevige onzekerheid op: de gedachte dat de autoriteiten gek zijn geworden.
David,
BEgin met rustig adem halen en stop met het vertrouwen van sites zoals WUWT, EIKE, Notricks etc. ze verspreiden alleen maar nep nieuws
Maar ik begrijp dat je daar vanavond over wordt ingelicht
Ja, ja Paai. Voortdurend mensen woorden in de mond leggen en daarmee dan aan de haal gaan. We kennen je trucjes zo langzamerhand wel. Je gaat zelfs zover dat je deze site (blijkbaar, want ik heb die heisa gemist of was het alweer vergeten) gedreigd met juridische stappen (op grond waarvan in hemelsnaam?). Je bent gewoon niet van goede wil … niet zuiver op de graad.
Meer algemeen: hadden we hier niet eerder bezoek van een computerlinguïst die met geavanceerde programma’s voor tekstanalyse reageerders wilde ontmaskeren om ze vervolgens aan de paal te nagelen? Was jij dat Paai?
Tijdens de klimaatdiscussie op NRC zette Hans P. een clickbaitsite op om de IP adressen van anonieme reaguurders te achterhalen.
Hans P. is een intrigant die er slechts op uit is om te stoken.
http://in02.hostcontrol.com/resources/59bd3e2aed68fb/f537a74438.GIF
Beste Hans, als ik een wet heb overtreden kun je nog steeds gerechtelijke stappen ondernemen. Maar kom niet hier uithuilen als je wordt weggelachen.
Liever nodig ik je uit een bijdrage te leveren aan mijn enigszins gehaaste bijdrage over klimaatmodellen.
paai
Wie heeft het hier over wetten overtreden?
Google eens gotspe en hubris.
@Hans E en Peter, op deze site werden in het verleden van mensen regelmatig hun privégegevens (telefoon en adres) bekend gemaakt. Ik noem: twee medewerkers van Vogelbescherming (de Bruin en van Beusekom) en iemand die een blog heeft over Arctisch Zee-ijs heeft (Neven). En verder keer werd een vrouwelijke bezoeker hier de deur gewezen dat ze een goede beurt moet krijgen. Allemaal door de oprichters van deze site. Dus een beetje zuinig met woorden als gotspe, hubris of privacy-schending
Jvd Laan
Als U daar bewijs van heeft was dit mijn laatste bezoek!
Is dit echt waar ,Paai?
Beste Peter, ik heb inderdaad geprobeerd de identiteit van een anonieme poster te achterhalen. Ik ben me er niet van bewust dat ik daarmee een wet of zelfs een regel van de netiquette heb overtreden. Gezien het demagogische garen dat Hans Erren ermee weet te spinnen had ik het beter niet kunnen doen.
Hans vergeet ook te zeggen dat ik dat ook zelf op eigen initiatief heb vermeld – uiteraard zou ik zeggen, want er was en is helemaal niets mis mee om openbare gegevens te gebruiken om te weten met wie je het te doen hebt.
Paai
Dat is een smerige en laffe streek,Paai.
Lager als mens kun je bijna niet zakken,en dan ook nog hier schijnheilig doen of je voorstander van het vrije woord bent.
Je moet van andermans privacy afblijven.PUNT.
Beste Hans P.
Nee, ik doe niet mee aan je computerlinguistisch experiment.
Want het gaat jou niet om inhoudelijk debat maar om motief.
En wil je nog even de vraag van Peter hierboven beantwoorden?
Is wel zo netjes.
Beste DWK, een computerlinguist is geïnteresseerd in de vraag of er verschillen zijn in het taalgebruik tussen twee groepen taalgebruikers. Ik heb de link naar mijn (vruchteloze) onderzoek ook vrijelijk gepubliceerd, maar misschien ben je hem vergeten?
http://paijmans.net/Luttikhuis/
Van ‘ontmaskeren’ is natuurlijk geen sprake.
Als je vindt dat dit soort onderzoek verboden moet worden hoor ik dat graag van je. Of misschien kun je je gaan beklagen bij Wilders of Baudet?
Maar ook hier geldt: liever nodig ik je uit een bijdrage te leveren aan mijn enigszins gehaaste bijdrage over klimaatmodellen.
Paai
Beste David,
zoals beloofd mijn gedachten over de betrouwbaarheid van de klimaatmodellen. Waarschuwing: het wordt een lang verhaal en ik heb geen tijd de scherpe kantjes eraf te vijlen.
De eerste vraag is natuurlijk: welke artikelen kiezen we om onze mening te vormen en hoe motiveren we die keuze. Ik wilde liefst artikelen die door hun grote verspreiding ook grote invloed zouden hebben op de meningsvorming.
Voor de mening dat klimaatmodellen onbetrouwbaar zijn leek de keuze gemakkelijk. We typen in Google ‘climate models fail’ of iets dergelijks en zetten ‘afbeeldingen’ aan oor een snel overzicht. Onmiddellijk sprong de volgende grafiek eruit:
https://wattsupwiththat.com/2013/12/31/climate-craziness-of-the-week-only-the-cooler-models-are-wrong-the-rest-say-4oc-of-warming-by-2100/ met bijna de helft van de hits op de eerste Google pagina alleen.
Op het eerste gezicht een overtuigend plaatje: maar liefst 73, eh nee… 90… eh nee, 102 klimaatmodellen in een figuur samen met de werkelijke temperaturen. De modellen bleven nergens. Roma locuta, Causa finita.
Maar nu inhoudelijk. Hier begint de ellende al. Honderden sceptische websites hebben deze grafiek weliswaar overgenomen, waaronder natuurlijk WUWT en ook die van Roy Spencer, maar veel verder dan het herhalen van wat er in de legenda staat, kwamen de commentaren niet. Erger, nergens was een verwijzing naar het orginele artikel te vinden, behalve dan de vage zinsnede ‘Courtesy John Christy’ op de site van Spencer.
Heel ernstig vond ik dat nergens werd uitgelegd welke modellen en runs gekozen waren (behalve in de onleesbare lettertjes van de legenda) en op geen enkele manier werd beargumenteerd waarom juist die modellen waren uitgekozen (en welke waren weggelaten en waarom) en wat hun relatieve belang was tenopzichte van elkaar en ten opzichte van het voorspellen van de global temperature. Voor de werkelijk waargenomen temperatuur hebben ze (uiteraard zou ik bijna zeggen) de lagere satellietmetingen genomen en niet de GISS of Hadcrut.
Modellen worden namelijk niet alleen gebruikt om de temperatuur te voorspellen, maar vooral ook voor ‘what if’ scenarios: hoeveel stijgt de temperatuur bij verschillende ontwikkelingen van het CO2 gehalte bijvoorbeeld. Je kunt bijvoorbeeld uitgaan van (A) daling, (B) gelijkblijvende CO2 en (C)stijging, en dat zijn dan drie runs, maar als een paar jaar later blijkt dat (A) het geval is, mag je niet beweren dat twee van de drie modellen ernaast zaten. Het was en is een grote zorg van mij of dat in deze grafiek is gebeurd, maar gezien het absurd grote aantal modellen vrees ik het ergste: dat de auteur(s) geen onderscheid hebben gemaakt tussen afzonderlijke modellen en dezlfde modellen met andere parameters.
Overigens, noch de orginele auteur, noch de sites die de grafiek overnamen hebben zich dezelfde (terechte) zorgen gemaakt als jij, David, of je wel het gemiddelde van de resultaten van de diverse modellen en runs mocht nemen: ze deden het gewoon.
Na een halve dag zoeken weet ik nu nog steeds niet wat het orginele artikel van John Christy is (of was het toch Roy Spencer?) en waar ik het kan vinden. Steeds als ik denk dat ik het heb blijkt het weer een reactie op of verwijzing naar dezelfde grafiek te zijn. Of ik word weer teruggekaatst naar Roy Spencer…
Alsjeblieft: als iemand het weet, vertel het mij.
En nu het andere kamp.
Het stond voor mij bij voorbaat vast dat ik me hiervoor zou beperken tot de modellen die door het IPCC gebruikt werden. Anders dan Roy Spencer (of John Christy) wilde ik een onderzoek waarbij niet rijp en groen door elkaar werden gegooid, maar een keuze uit al die modellen die volgens de wetenschappers goed genoeg waren om te presenteren als ‘state of the art’.
Ik heb hier gekozen voor de presentatie op skeptical science: https://skepticalscience.com/contary-to-contrarians-ipcc-temp-projections-accurate.html en nou niet mekkeren dat skeptical science partij heeft gekozen, want dat hebben WUWT en Roy Spencer (of was het John Christy) ook.
De auteurs hebben de gepresenteerde prognoses van 1990, 1995, 2001, 2007 en een opvolger van 2012 genomen en vergeleken met de werkelijke temperaturen (average of NASA GISS, NOAA NCDC, and HadCRUT4, al even natuurlijk). Ik moet je echt aanraden de plots te bekijken en je mag van mij even kritisch zijn als ik was jegens Spencer (of was het Christy?), maar de resultaten spreken voor zich. De modellen die door IPCC waren gekozen als de beste, blijken in de jaren daarna heel nauwkeurig de werkelijk waargenomen temperaturen te voorspellen.
Tot zover de manier waarop ik mijn mening over de validiteit van klimaatmodellen heb gevormd. Let the games begin!
Paai
Paai,
Je schrijft: ‘De modellen die door IPCC waren gekozen als de beste, blijken in de jaren daarna heel nauwkeurig de werkelijk waargenomen temperaturen te voorspellen.’
Dat lijkt mij niet:
https://judithcurry.com/2017/09/26/are-climate-models-overstating-warming/#more-23412
Even terugkijken… wat voorspelde de IPCC in 1990, 1995, 2001, of 2007? En wat is er werkelijk gebeurd?
https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2013/oct/01/ipcc-global-warming-projections-accurate
https://www.scientificamerican.com/article/climate-science-predictions-prove-too-conservative/
https://www.carbonbrief.org/analysis-how-well-have-climate-models-projected-global-warming
Laten we ook eens eventjes nagaan wat de ontkenners van klimaatopwarming zoal voorspelden:
https://klimaatverandering.wordpress.com/2018/02/12/global-cooling-de-verschrikkelijke-afkoeling-die-maar-niet-wil-komen/
“In 2006 sprak David Archibald van een daling van 1,5 °C tot 2020.”
“De Nederlandse wetenschapper Bas van Geel verwachtte in 2009 al binnen een paar jaar een sterke teruggang van de temperatuur”
“Piers Corbyn meldde in 2009 dat de afkoeling ingezet was en door zou gaan tot tenminste 2030.”
http://www.theguardian.com/environment/planet-oz/2017/dec/19/checkmate-how-do-climate-science-deniers-predictions-stack-up
“In 2006 and 2007, the Perth-based geologist David Archibald made several predictions about the coming years and decades. It was going to be cool, cool, cool.”
“In 2006 Easterbrook said: “The current warm cycle should end soon and global temperatures should cool.” ”
Dag Paai,
Ziehier: http://notrickszone.com/global-warming-disputed-300-graphs/#sthash.MSRSVESP.dpbs
Ziehier: http://notrickszone.com/100-papers-sun-drives-climate/#sthash.X5pt6rbq.dpbs
Ziehier: http://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/#sthash.p4spBW9a.dpbs
Beste David,
zoals ik vanochtend al aan Hans Labohm vroeg en ook al herhaaldelijk hier naar voren heb gebracht: het zonder enige uitleg of commentaar plaatsen van links is wat mij betreft ‘not done’.
Doe net zoals ik en geef bij je links een uitleg van wat er ongeveer in staat en waarom ze relevant zijn voor de discussie.
Dank je wel.
Paai
Paai,
Dat wordt erg vermoeiend, vooral omdat je vaak naar de bekende weg vraagt.
Het lijkt wel of Paai zich ten doel heeft gesteld mij van het werk te houden :-)
Beste Hans,
beweren dat ik vaak naar de bekende weg vraag is een ordinaire dooddoener die je op geen enkele manier waar kunt maken. Wat is er verkeerd aan om voor de niet helderzienden onder ons bij een link aan te geven wat er ongeveer in staat en waarom hij relevant is? Dat is gewoon de elementaire hoffelijkheid die je in een volwassen discussie mag verwachten.
Maar als op climategate andere regels gelden hoor ik dat graag van je.
Paai
Dag Paai.
Nogmaals: ik begeef mij niet in de fysica van de modellen. Wat de links betreft: het volstaat de koppen en samenvattingen te lezen. Die ga ik niet overtikken. Ik wil slechts illustreren dat er heel wat meer visies zijn dan het IPCC aandraagt.
Je kunt iets beoordelen om wat er staat, maar minstens zo belangrijk is wat er NIET staat. Voor dat laatste is wel vakkennis nodig.
Er zijn modellen die de temperatuur direct relateren aan gasdruk. Zo is bv de bodem van de Grand Canyon 20 graden warmer dan het rif. WUWT publiceert regelmatig dit soort onderzoeken. Je noemt WUWT verdacht oid: kijk dat valt mij van je tegen.
EIKE is ook zeer de moeite waard. Neemt trouwens veel van Notrickszone over.
Interessant boek is: “the delinquent teenager who was mistaken for the world’s top climate expert” van Donna Laframboise. Vreemde titel, dat wel en geeft een ontluisterend beeld van het IPCC.
Mijn advies: beperk je tot een helicopterview. En geniet van dit klimaat optimum.
Beetje OT: gisteravond in de Balie een collega (filosofe) van je aangehoord (UT) Die hebben nog meer dan anderen moeite fantasie en werkelijkheid te scheiden. Ook is hun beperking dat ze geen vakinhoudelijke kennis bezitten. Het is veel interessanter om te filosoferen met fysici of psychologen. Een psychologe maakte een interessante opmerking: angst vermindert onze verstandelijke vermogens. Door een angstreactie op te roepen zijn dus andermans kritische vermogens te onderdrukken. Wie windmolens en zonnepanelen wil verkopen opent dus met “Amersfoort aan zee” . Kijk, dat zet die alarmistische boodschappen in een nieuw perspectief. Wij mogen niet nadenken.
Beste David,
ik wil je niet van je werk houden, maar als je je een mening wilt vormen over wat dan ook zijn koppen en samenvattingen nadrukkelijk niet genoeg. Daarin kun je namelijk alles wel beweren. Het moet gaan om bewijzen en onderbouwing, of tenminste een verantwoording van de methodologie.
Natuurlijk zijn er andere meningen dan die van de IPCC, maar meningen zijn niet waardevol alleen omdat ze anders zijn. En om dat te beoordelen zijn koppen en samenvattingen beslist onvoldoende. Zelfs als je net zoals ik geen expert bent op het gebied van klimatologie, dan moet je toch de moeite doen om te kijken of er op het eerste gezicht ergens gaten of onvolkomenheden in de redeneringen zitten.
Ik heb je mijn bedenkingen bij de spaghetti-grafiek van Spencer (of Christy) uitgelegd: er is (veel) te weinig uitleg en verantwoording bij gegeven om een scepticus (jaja) in staat te stellen een en ander te controleren. Wat vind je van die kritiek?
Paai
David,
” angst vermindert onze verstandelijke vermogens. ”
Jouw angst voor hernieuwbaar …….
Dag Paai.
Laten we deze discussie maar sluiten. De tijd ontbreekt mij. Bovendien: al deze onderwerpen komen al geregeld aan de orde op de websites die ik noemde. Ik lees conclusies, nauwelijks meer. Van die klimaatmodellen begrijp ik niks, van energie weet ik wel weer wat meer. Misschien kan een ander het overnemen?
Aanrader: bezoek IKEK eens, dat was echt interessant.
Kijk dat is het aardige: als pensionado kan je je tijd geheel naar eigen goeddunken indelen.
Hier trouwens iets linguïstisch van mijn kant :-) http://www.davdata.nl/fxlate1.html
David,
probeer eens de resultaten van wetenschappelijk onderzoek te lezen on plaats van de interpretaties van WUWT, notrickszone, EIKE en anderen
Er zal een wereld zoor je open gaan.
David: ” Ik wil slechts illustreren dat er heel wat meer visies zijn dan het IPCC aandraagt.”
het is duidelijk dat er heel wat verschillende visies bestaan. Mar de vraag is, welke zijn de juiste visies? Zie naar mijn reactie van 20 februari 2018 om 15:58.
Een link naar een website die gekend staat om een bepaalde visie/overtuiging, betekent nog niet dat die visie juist is…
@Paai: [links] ik raad ten stelligste aan een aantal van deze artikelen te lezen. Dat opent een wereld die de Volkskrant gesloten laat. Beoordeel daarna of er onder wetenschappers consensus bestaat t.a.v. de invloed van de atmosferische CO2 concentratie op de temperatuur.
@Paai:
Gaarne verduidelijking : “Modellen worden namelijk niet alleen gebruikt om de temperatuur te voorspellen, maar vooral ook voor ‘what if’ scenarios: hoeveel stijgt de temperatuur bij verschillende ontwikkelingen van het CO2 gehalte bijvoorbeeld. Je kunt bijvoorbeeld uitgaan van (A) daling, (B) gelijkblijvende CO2 en (C)stijging, en dat zijn dan drie runs, maar als een paar jaar later blijkt dat (A) het geval is, mag je niet beweren dat twee van de drie modellen ernaast zaten”
Is dit hogere logica ?
Beste David,
Ik ben blij dat je gewoon verder gaat met de discussie. Nee, wat ik daar schrijf is geen hogere logica.
Een voorbeeld: als je een auto wilt kopen, dan vraag je de verkoper hoeveel hij zal verbruiken. De verkoper voorspelt: op de snelweg 1/20, in de stad 1/10 en op de landweggetjes 1/15.
Je rijdt een stuk in de stad en verbruikt inderdaad 1/10. De voorspelling dat de auto 1/20 of 1/15 zal rijden is dus niet uitgekomen. Maar daaruit mag je niet concluderen dat de verkoper er dus twee van de drie keer naast zat.
Als je zoals in de spagetti-grafiek van Christy (of was het nou Spencer, ik wilde toch dat iemand me dat kon vertellen) een heleboel uitkomsten van klimaatmodellen weergeeft, is het gemakkelijk zulke fouten te maken. Daarom moet je sceptische lezers altijd in de gelegenheid stellen te controleren wat er allemaal in zo’n grafiek of berekening is neergezet.
Paai
@Paai: in 1e post was niet duidelijk of het CO2 dan wel de temperatuur betrof.
Je bovenstaande verduidelijking: het betreft 1 voorspelling die uit 3 delen bestaat en 1 komt uit. De andere 2 gevallen doen zich niet voor dus daarover kan niet worden geoordeeld. Dit voorstellen als : “kwam niet uit” is dus incorrect. “Is niet getest” moet dat zijn. Toch hogere logica :-)
Voor propositielogica ziehier : http://www.davdata.nl/logic10.html
Beste David,
propositielogica is bepaald niet ‘hogere logica’… Dan denk ik eerder aan lambda calculus (waar ik dus echt heel weinig van snap) :-)
Maar goed: waar ht me om gaat is dat als je een grafiek zoals die van Spencer wilt beoordelen dat je dan dus moet weten hoe hij tot stand is gekomen, en de auteur heeft wat dat betreft jammerlijk gefaald.
Paai
Nu we ons in de logica begeven even wat basis overdenkingen:
twee verschijnselen, A en B worden vergeleken. (beide nemen bijvoorbeeld toe)
Er zijn 4 mogelijkheden
1. de verandering van B is het gevolg van A
2. A is het gevolg van B
3. A en B zijn beide het gevolg van een onbekende factor C
4. A en B bewegen onafhankelijk van elkaar
lees bijvoorbeeld voor A: CO2 concentratie en B: temperatuur van de atmosfeer.
David,
(alle andere lezers even de andere kant op kijken: straks krijgen we allebei van Hans op onze kl*ten omdat we off-topic bezig zijn :-) )
Educatieve sites bouwen was ook mijn hobby. Ik zou graag hierop met je doorgaan, maar misschien beter van niet. Maar even vlug tussendoor: als je graag programmeert moet je ens kijken naar mijn PHP implementatie van een Genetische Algoritme. Zoals ik mijn studenten lekker maakte: problemen oplossen met sex. (http://paijmans.net/GenAlg)
Ik heb nooit geleerd goede sites te bouwen, kun jij hier iets mee? Eventueel mail je me op paai@paijmans.net, dan hoeven de anderen zich niet te ergeren.
Paai
Een paar van die grafiekjes bekeken. Opvallend: de vertikale schaal is erg uitvergroot: tienden graden. Die veranderingen stellen dus weinig voor, beter nog 20 jaar metingen doen. Dit zegt niets.
En dan : hoe en met welke nauwkeurigheid bepaal je een gemiddelde wereldtemperatuur? Tussen Den Helder en Maastricht zit al graden verschil.
In de Franse alpen kamperend is het voor 9 uur ’s morgens steenkoud. Wollen mutsen en truien vereist. Om 9 uur komt de zon over de bergrug en binnen 15 minuten kan je aangenaam in alleen een zwembroek lopen. Wat is de gemiddelde temperatuur? Niet te bepalen toch.
Op grote delen van de aardbol is geen meetstation te bekennen. Koffiedik allemaal.
Beste Hans,
Ik denk op het eerste gezicht niet dat de beweringen van Curry relevant zijn voor mijn verhaal (morgen verder)- maar zelfs als dat wel het geval is, dan is mijn eerste wedervraag of de projecties van Curry dan dichterbij de IPCC lijn liggen dan bij de Spences-Christy lijn?
Jammer dat je niet eerder van je liet horen, toen DWK en anderen poneerden dat beledigingen, doodsverwensingen en dat soort dingen hier heel wel binnen de grenzen van het toelaatbare liggen.
Paai
Paai,
Je schrijft: ‘Jammer dat je niet eerder van je liet horen, toen DWK en anderen poneerden dat beledigingen, doodsverwensingen en dat soort dingen hier heel wel binnen de grenzen van het toelaatbare liggen.’
Je weet dat ik voorstander ben van een respectvolle dialoog. Dat heb ik vaak laten weten. Ik hoef dat niet steeds te herhalen.
Wat je schrijft, heb ik niet van andere respondenten gelezen. (Maar misschien heb ik wat gemist.)
Ik zou je willen verzoeken je op de inhoud te concentreren.
Je leest – weer eens – onnauwkeurig. Het gaat niet om de ‘beweringen van Curry’ en al helemaal niet om de ‘projecties van Curry’. Hoe wil je bij zo veel slordigheid ooit tot een serieuze inhoudelijke dialoog komen?
Net nog weer een stukje gekeken van de serie ” how art made the world ‘ . Over de Azteken, de voorouders van de Mexicanen. Een sterk hiërachisch georganiseerde samenleving was het, met aan de top de koning met absolute macht . Ze voerden oorlogen om gevangenen te maken om te worden geofferd aan hun zonnegod, zodat de zon niet zou doven en hun oogsten rijk zouden zijn . Zo kon het gebeuren dat in 4 dagen tijd 40.000 gevangen de piramide moesten beklimmen en boven gekomen de hogepriester, levend hun hart eruit sneed en daarna onthoofde, eea volgens de opdracht van die god . Die gebeurtenissen zijn vastgelegd in hun kunst en moesten ervoor zorgen dat de macht van de koning , de elite, zou worden bestendigd. De Maya ’s ( Peru ) hadden ook een leuk ritueel , uiteaard met hetzelfde doel : de bevolking onder de duim houden. Zij hadden een soort voetbalwedstrijd met latex ballen ( waar we later rubber van konden maken ) . De aanvoerder van de verliezende partij werd, staande op de middenstip onthoofd. Dit gebeurde ongeveer 500 jaar geleden . Nu gaat het er gelukkig wat minder bloederig aan toe, maar het princpe is nog steeds hetzelfde : de elite bestendigt haar macht door middel van de media. ( kunst ) Was het mineraal obsidiaan toen de reden van de rijkdom van de elite, nu is het de ‘ cleantech’.
Ondertussen dat zij slapend rijk worden met hun cleantech bedrijven, bekvechten wij lekker door over waar of niet waar.
Over 50 jaar , niet 1000 jaar , lachen de mensen om die domme mensen die zelfs een geologische tijdperk hadden bedacht om hun eigen ondergang te beschrijven: het ‘antropoceen’. ‘ Wetenschappers waren dat ‘. Jericho komt er ook in voor . Toen werden mensen niet ouder dan gemiddeld 24 jaar en ze waren als de dood voor de dood.
Ik ben wel blij dat ik in het ‘ antrpoceen mag leven “
Bert, Inca’s zaten in Peru, Maya’s in Midden Amerika.
Niet zo beste Paai,
wat ik hier boven schrijf klopt gewoon.
Je suggereert van alles en nog wat;
Je suggereert dat je bent bedreigd.
Je suggereert dat lezers hier geen tegenspraak dulden,
dat men hier geen andere meningen wenst.
Je suggereert dat hier beweerd wordt dat jij wetten overtreedt.
Je suggereert dat lezers hier maar weer eens om een ban moeten vragen
Je suggereert dat lezers hier zich scharen achter taalgebruik en inhoud van tirade Zeilmaker.
Je suggereert dat ik jouw onderzoek wil laten verbieden.
En ga zo maar door.
Aan mijn vraag over “de computerlinguïst” kan je natuurlijk zoveel particuliere fantasietjes hangen als je wilt. Maar het was gewoon een vraag. Als je die vraag dan zo nodig meer “betekenis” wilt geven is het gewoon dat ik je DUS al helemaal vergeten was en veel minder interesse heb voor jouw persoon dan je misschien wel hoopte. Maar Hans was gelukkig zo vriendelijk uit te leggen dat het anders zat. Had jij zelf ook kunnen doen.
Misschien is het een idee dat jij de reacties hier gewoon door een computer laat lezen dan blijf je wat meer bij de tekst.
Ik heb nog een idee; als er nog eens een AR uitkomt vraag het IPCC dan of jij de summary for troublemakers mag schrijven.
Als laatste: Ik ben hotelier/kok en heb dus geen reedt (Ja Hans Labohm met dt, dat staat netter en Paai houdt van netjes) verstand van klimaatmodellen. Het is dus nogal dom om mij uit te nodigen voor een discussie over dat onderwerp. En het echte nieuws is: JIJ ook niet.
Als vulgaire activist hoor jij gewoon met een spandoek voor de Mercedesdealer te staan en ‘s nachts de etalages van reisbureaus dicht te plakken met de verse Volkskrant.
Mijn suggestie: morgen niet verder.
Groetjes DWK
Beste Hans,
je moet het me niet kwalijk nemen dat ik na je korte melding van gisteravond me in eerste instantie niet precies realiseerde dat je auteur van je link niertJudith Curry was. Ik denk ook niet dat dat een reden is om uit te varen over ‘zoveel slordigheid’.
Terug naar de discussie, want daar gaat het wat mij betreft toch om.
Ik heb de grafiek van Christy (of was het toch Spencer) genomen als voorbeeld van de sceptische stelling dat de klimaatmodellen niet kloppen. Ik heb uitgelegd dat die grafiek aan alle kanten onvolledig en onduidelijk is, tot en met de uiteindelijke auteur, en het is voor mij onbegrijpelijk waarom het wat betreft klimaatmodellen de meest gepubliceerde grafiek in het sceptische universum is.
Ik houd me nog steeds aanbevolen voor een link naar het oorspronkelijke artikel.
Vervolgens heb ik de ‘officieele’ voorspellingen van de opeenvolgende IPCC ARs gepakt en getoond dat die voorspellingen al vanaf 1990 steeds een heel redelijk beeld van de uiteindelijke temperatuurontwikkeling lieten zien.
De link die je mij zonder verder commentaar stuurde, laat eveneens een aantal projecties en temperatuurreeksen zien. Zover ik kan beoordelen gaat de discussie in dat verhaal over veel en veel kleinere afwijkingen van de IPCC projecties dan die Spencers spagetti-grafiek laat zien. Jammer genoeg gaat de interpretatie wat moeizaam omdat McKitrick de afbeeldingen in zijn verhaal niet nummert. maar verwijst naar de orginele publicaties.
Ik kan niet anders dan hieruit afleiden dat ook jouw link in feite mijn stelling ondersteunt: er is geen enkele reden om te beweren dat de klimaatmodellen ‘niet kloppen’, tenzij je wel hele nauwe maatstaven voor ‘kloppen’ aanlegt.
Als je daar anders over denkt, of nog weer andere referenties hebt, mag ik je dan verzoeken die niet meer zonder enig commentaar op mijn bord te plempen, maar tenminste een korte samenvatting te geven van de inhoud en waarom het relevant is?
Paai
@Hans E en Peter, op deze site werden in het verleden van mensen regelmatig hun privégegevens (telefoon en adres) bekend gemaakt. Ik noem: twee medewerkers van Vogelbescherming (de Bruin en van Beusekom) en iemand die een blog heeft over Arctisch Zee-ijs heeft (Neven). En verder keer werd een vrouwelijke bezoeker hier de deur gewezen dat ze een goede beurt moet krijgen. Allemaal door de oprichters van deze site. Dus niet zo de vermoorde onschuld spelen!
Nogmaals,kom met bewijs!
Je kunt het zelf zoeken als je hier zoekt op Vogelbescherming: https://www.climategate.nl/2012/03/vogelbescherming-pek-en-veren/ Lees ook de comments onderaan van de dappersten onder de commenters, Pieter en Kees.
Inmiddels is het nummer van van Beusekom gewijzigd in het algemene nummer van VB, van de Bruin staat nog steeds zijn privé 06. De volledige naam van Neven en zijn adres zijn verwijderd op aandringen van Neven (eigenlijk op aandringen van Nevens partner). Ik kon het weten omdat ik zelf over beide privénummers beschikte van Ruud en Bernd (vogelmaten van mij) . En dat van die vrouw die een beurt moest krijgen, is bij mijn weten ook verwijderd. Ik ga daar geen energie insteken om dat voor u op te zoeken.
Beste JvdLaan, mijn oudste dochter werkte indertijd bij Imares. Er zijn toen nog wel wat meer dingetjes met deze heer voorgevallen, ook buiten de climategate-site om… Ze had er verder helemaal niets mee te maken, maar ze was er wel overstuur van.
Paai
JvdLaan
Dank voor deze info.
Ik weet genoeg , wil met zulke praktijken niets te maken hebben en kom hier dan ook niet meer.
Peter,
Dit zijn betreurenswaardige incidenten die in een ver verleden zijn gebeurd. Zoals je misschien bekend is, is de website enkele maanden geleden vernieuwd en heeft een wisseling van de wacht plaatsgevonden wat de redactie betreft.
Wij streven naar een respectvolle, inhoudelijke discussie zonder ad hominems en trollerig gedrag. Helaas kunnen wij dat niet in ons eentje realiseren, maar hebben wij daarvoor de medewerking van de respondenten nodig.
Ik zou bij deze nog eens iedereen willen oproepen om daaraan mee te werken.
Hans, Peter,
Ik wil toch een lans breken voor Paai. Je kunt natuurlijk je bedenkingen hebben bij zijn acties en nettiquette. Maar bedenk wel dat zijn oordeel is gevormd in een absolute groepdenk omgeving waar men zich om het hardste wedijverde om elk dissident geluid met kracht te kastijden. Het ging erom wie kampioen pek en veren smijter werd. Sommige Henken proberen dit hier ook. Maar dit terzijde. Paai heeft dat uit zichzelf ingezien en zich daarvan gedistantieerd en dat verdient respect.
Andre,
nee je moet er rekening mee houden dat Dexter Deloid aan de lopende band onzin uitkraamde zonder enige wetenschappelijke onderbouwing en (als een van de weinige) anoniem reageerde. Verder was hij natuurlijk (zoals alle sceptici) absoluut niet van plan om zijn mening te laten beinvloeden voor zoiets dufs als feiten.
Het gaat er dus niet om om elk dissident geluid te kastijden, maar om het voeren van een fatsoenlijke discussie, iets wat hier ook onmogelijk is omdat “sceptici” wegrennen als ze hin mening op enige manier moeten onderbouwen
Dus niet groupsthink (dat geld weer wel voor “sceptici”) en ook al niets “pek en veren smijten”
Bijvoorbeeld deze opmerking
“Krijgen ze daar het ene kwartaal een dinerbon voor, om het andere kwartaal gratis de dan actuele musical te mogen bezoeken? Wellicht één keer per jaar een snoepreisje op kosten van … ja, van wie eigenlijk?”
JA dat is weer proberen mensen zwart te maken zonder onderbouwing.
Ik zie geen enkel protest en eigenlijk alleen maar lof voor een auteur die hard wegrent als je de discussie wil aan gaan of vraagt of hij zijn mening kan onderbouwen
André je maait net het gras voor mijn voeten weg en daarbij verwoordt je het beter dan ik had gekund.
@Andre
Zulke lui verdienen geen enkel respect
Ik wens hem niet toe wat rypke zegt, maar wat hij gedaan heeft is gewoon walgelijk.
Beste Andre,
ik bezoek verder alleen de site van Bart Verhegge regelmatig. Dat is bepaald geen “…absolute groepdenk omgeving waar men zich om het hardste wedijverde om elk dissident geluid met kracht te kastijden. Het ging erom wie kampioen pek en veren smijter werd…”.
Integendeel, de beheerders van de site treden veel harder op tegen grofheid en off-topic gezeur dan de beheerders van climategate. Er worden ook veel meer vragen gesteld (en antwoorden gegeven).
Ik hoop dat Hans Labohm dit niet beschouwt als een achterbakse poging climategate oneigenlijk af te kraken, maar als een eerlijke weergave van hoe ik het zie.
Paai
André, kun je dit eens verduidelijken? “Paai … Maar bedenk wel dat zijn oordeel is gevormd in een absolute groepdenk omgeving waar men zich om het hardste wedijverde om elk dissident geluid met kracht te kastijden. Het ging erom wie kampioen pek en veren smijter werd”
Ik verondersteld dat je de groepdenk hier op climategate.nl bedoelt? Die groepdenk die zich niet echt bezig houdt met kritisch denken, zich enkel baseert op een selectieve lezing van de feiten? Die geregeld op de man afgaat? Die zich verneukelt op kleine foutjes, maar zelf hun eigen grote fouten niet inzien? Die niet meer reageert wanneer er vervelende vragen worden gesteld?
Durf ook eens in de spiegel te kijken…
Henk dJ 20 februari 2018 om 16:12
Die niet meer reageert wanneer er vervelende vragen worden gesteld?
Inderdaad Henk,kijk eens in de spiegel!
Ach Peter, jij blijft mij achtervolgen met die leugenachtige opmerking, net zoals Leo.
Kijk eens naar mijn reactie op http://www.climategate.nl/2018/02/standpunt-en-nu-dan-heen-oh-toch-heen om 18 februari 2018 om 10:12
En waarom zou ik wel altijd moeten blijven reageren op (drammerige) vragen, wanneer anderen niet antwoorden op mijn vragen?
Henk dJ
In mijn laatste reactie heb ik uiteengezet wat ik bedoel. Je kunt natuurlijk prima de “tu quoique” drogredenkaart spelen. Dat zien we dagelijks natuurlijk. Daarom is hier de onderbouwing waarom klimaat alarmisme groepdenk is:
climategate.nl/2015/08/groepsdenken/
zie ook:
climategate.nl/2012/01/groepsdenken-beheerst-het-klimaatdebat/
dagelijksestandaard.nl/2015/05/groeiende-twijfel-over-invloed-van-de-mens-op-het-klimaat/
wattsupwiththat.com/2012/04/30/why-climate-science-is-a-textbook-example-of-groupthink/
Mocht je de tu quoique willen volhouden, dan zien we gaarne een soortgelijke onderbouwing tegemoet.
Inderdaad André jullie “sceptici” leiden aan groupthink
Speciaal op het verzoek van André, waarom ” sceptici” aan groupthink leiden
1. Illusions of invulnerability creating excessive optimism and encouraging risk taking.
Dat is natuurlijk een van de duidelijkste, wetenschappers voorspellen catastrofale gevolgen voor onze beschaving als we niets blijven doen, maar de ” sceptci” weten het beter en doe liever niets . Wat is het risico voor jouw kleinkinderen Andre?
2. Unquestioned belief in the morality of the group, causing members to ignore the consequences of their actions.
Zie 1 zou ik zeggen. De consequentie is dat we nu niets doen en dus niets doen om de uitstoot van CO2 te verminderen. Ik begrijp dat je tegen windmolens zou kunnen zijn, of tegen subsidies of liever een kerncentrale bouwt, of liever inzet op besparen in plaats van anders op wekken, maar ” sceptici” doen vooral niets en liever zouden ze de uitstoot van CO2 vergroten.
3. Rationalizing warnings that might challenge the group’s assumptions.
Inderdaad af en toe is er een onderzoek wat jouw mening bevestigd, en natuurlijk zijn er Nobelprijs winnaars die dezelfde mening hebben als jij, maar het blijft natuurlijk een feit dat het overgrote deel van de gepubliceerde literatuur wijst op opwarming, het IPCC vat het iedere 5-7 jaar samen. Verder wat was de laatste keer dat we een 11 steden tocht schaatsten? Wat is er aan de hand met gletchers? Wat doet het ijs op de noordpool? Wat doet het wereldwijde landijs?
4. Stereotyping those who are opposed to the group as weak, evil, biased, spiteful, impotent, or stupid.
En inderdaad mensen die de main stream wetenschap accepteren zijn ” allarmist” of erger. Lees de adjectieven maar door in een weekje blogs van Hans Labohm. Taalkundig allemaal knap. Ik heb jou daar nog geen enkele keer aanstoot aan zien nemen. Wel natuurlijk heerlijk de dh0 kaart trekken als een ” alarmist” wat kort door de bocht komt, dat dan weer wel.
5. Self-censorship of ideas that deviate from the apparent group consensus.
Ik zie nooit een ” scepticus” die hier openlijk de onzin van bijvoorbeeld Erik aanvalt, of Hans er op wijst dat hij weer eens vertrouwd in een blog terwijl het onderliggende wetenschappelijke artikel zijn mening niet bevestigd.
6. Illusions of unanimity among group members, silence is viewed as agreement.
Nu jij schuift hem onder 5 dat doe ik dan ook maar
7. Direct pressure to conform placed on any member who questions the group, couched in terms of “disloyalty”
Deze heb ik hier nog niet gezien, ook niet noodzakelijk want niemand valt een ander persoon binnen de groep aan. dus 5 & 6 op orde dan is 7 niet nodig
8. Mindguards— self-appointed members who shield the group from dissenting information.
O ja scensuur! ik heb een paar zeer onsmakelijke mailtjes gehad van Rypke & Theo, op WUWT wordt zwaar gemodereerd, inderdaad er zijn volop ” sceptische” mindguards aan het werk.
Heren…
…als ik anonieme telefoontjes krijg, is het dan niet toegestaan die persoon te verleiden naar een nummer te bellen waar zijn eigen nummer zichtbaar wordt?
…als op een site, waar men expliciet wordt verzocht zichzelf te identificeren iemand toch hardnekking weigert zijn naam te noemen, is het dan niet toegestaan hem te verleiden ergens zijn IP-nummer achter te laten en een ‘whois’ uit te voeren?
Ieder mens heeft zijn eigenaardigheden en mijn eigenaardigheid is dat ik lieden die anoniem lopen te zuigen, te sarren en te schelden niet goed uit kan staan. En dat is iets anders dan een nick als Paai of Peter.
Ik zou het onmiddellijk weer doen als het nodig was.
Paai
Nee.Paai,telefoontjes naar jou is heel wat anders.
Het internet is vol met lieden die lopen te zuigen,te sarren en te schelden(voorbeelden hier genoeg!),en als je daar niet tegen kan moet je offline gaan.
Maar het feit dat je het weer zou doen zegt genoeg over jou.
En omdat iedereen het doet is het normaal?
Beste Paai
Uiteraard is het ondoenlijk om de exacte post terug te vinden waarin jij zoiets zei dat je niet geloofde dat klimaatsceptici elke dag wakker werden met de eerste gedachte wat ze nu vandaag weer voor schurkenstreken konden uithalen. Anderen betwijfelden dat. Daarop ben je naar climategate gegaan in een poging een eerlijke dialoog op gang te brengen.
Die uitspraak echter geeft aan dat jouw gespreksomgeving er alles aan deed om de bezoekers te laten geloven dat klimaatsceptici elke dag wakker worden met de gedachte wat voor schurkenstreken ze nu weer zouden kunnen uithalen, en dat mag je dan wel geen groepdenk vinden, maar dat is het wel. Het geeft ook aan hoe onuitroeibaar de menselijke neiging tot polarisatie naar uiteindelijk genocide is. Je ziet hier gewoon de allereerste stadia. En zou de allereerste keer zijn wanneer het proces zou worden gestopt. tallbloke.wordpress.com/2012/12/24/prof-richard-parncutt-death-penalty-for-global-warming-deniers/
Beste Andre,
het is inderdaad waar dat veel bezoekers van de AGW sites er sterk aan twijfelen of de sceptici te goeder trouw zijn. Na een aantal openhartige discussies per email met jou en anderen ben ik tot de overtuiging gekomen dat jullie inderdaad geloven in jullie opvattingen en dat het niet evenzovele uitvluchten zijn om de fossiele brandstoffen maar ruim baan te kunnen geven.
Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat veel van het werk in de sceptische sector niet uiteindelijk wordt gefinancieerd door die fossiele brandstoffenindustrie en de politieke partijen die daar baat bij hebben. Maar aangezien jullie ervan overtuigd zijn dat wij, de AGW-ers, ons bij de neus laten nemen door dat deel van de industrie dat windmolens en zonnepanelen producteert, staan we wat dat betreft quitte. En ga nou geen linkjes om je heen strooien waarmee je je eigen gelijk gaat bewijzen, want dat doe ik ook niet. Dan komen we er nooit uit.
Dat verhaal van die professor Parncutt kan natuurlijk gepareerd worden met een link naar de poederbrieven aan Michael Mann en het zou me spijten als we weer in de grote supermarkt van het internet gingen winkelen om over en weer verwijten naar elkaar te gooien. Het valt me wel op dat professor Parncutt heeft ingezien dat hij fout zat en zijn verontschuldigingen heeft aangeboden. Kun jij ergens de plaats vinden waar de zender van die poederbrief aan Mann zijn verontschuldigingen heeft aangeboden, want dan is ook op dat punt het evenwicht weer hersteld.
Paai
“Dat wil niet zeggen dat ik niet denk dat veel van het werk in de sceptische sector niet uiteindelijk wordt gefinancieerd door die fossiele brandstoffenindustrie en de politieke partijen die daar baat bij hebben”. Om kameraad Janos parafraseren: kun je dat deugdelijk onderbouwen of ben je nu alleen maar aan het deugbuiken?
Beste Chemical,
nee, ik kan niet onderbouwen dat de sceptische sector uiteindelijk wordt gefinancieerd door die fossiele brandstoffenindustrie en de politieke partijen. Daar is een hele goede reden voor.
Ongeacht wat ik hier zou aanvoeren, je zou het als verzinsel verwerpen met tientallen links die het tegendeel beweren en als ik daar weer ander links tegenin breng krijgen we al gauw een meetkundige reeks aan links die gigantisch uit de klauw loopt.
Zoals ik in mijn antwoord aan Andre al probeerde duidelijk te maken: zo komen we er nooit uit, want tegen iedere beschuldiging kun je op het internet een tegenbeschuldiging vinden. Ik geef de voorkeur aan zelf nadenken en redeneren en controleren wat er allemaal beweerd wordt en roep jou op hetzelfde te doen.
Eigenlijk wil ik dus helemaal geen link geven, omdat dat maar tot een zinloze escalatie leidt. Maar als ik geen link geef ga je vast roepen dat ik geen antwoord op je hoogstintelligente en ter zake doende vraag had (noemen ze dat geen ‘double bind’ in de psychiatrie?), dus speciaal voor jou de allereerste link die Google bij de zoekterm ‘climate sceptics fossil fuel industry’ gaf:
https://www.theguardian.com/environment/2015/mar/25/fossil-fuel-firms-are-still-bankrolling-climate-denial-lobby-groups
En omdat ik niet houd van links zonder commentaar en verantwoording: in dit artikel noemt de Guardian met naam en toenaam welke oliemaatschappijen welke bedragen aan welke sceptische werkgroepen uitgaven. Zoals je weet heeft Groot Britannie ontzettend strenge wetten op laster, mij zijn echter geen aanklachten van de olieindustrie tegen The Guardian bekend.
Paai
Paai,
Bron: ‘The Guardian’! Jaar: 2015! Coauteur: Oreskes! Dat zegt al genoeg.
Bedragen? Zeer bescheiden – om niet te zeggen: kruimelwerk – vergeleken met wat AGW’ers ontvangen.
Bovendien gaat het hier om de VS. In Europa krijgen klimaatsceptici bij mijn weten geen financiële steun van de industrie.
Dus waarom blijf je maar zeuren over deze zaak? Dat alles is totaal irrelevant.
Paai, duidelijk, je verspreidt dus leugens.
De donaties aan sceptici zijn veel te laag, kruimelwerk zoals Hans zegt.
Deze donaties helpen de wetenschap om minder vooringenomen, minder eenzijdig te zijn.
Deze donaties zijn nodig zolang kritische wetenschappers de mond wordt gesnoerd of erger.
Lezen Paai: http://www.interessantetijden.nl/2018/02/24/hou-jij-ze-arm-hou-ik-ze-bang-en-dom/
Beste Paai,
Één linkje maar. Mag dat? Toen ik eind tachtiger jaren voor het eerst geconfronteerd werd met AGW, was ik jachtvlieger/ instructeur en specialiseerde me in meteorologie en Infrarood geleidingstechnieken voor geleide raketten. Vol ongeloof hoorden we het verhaal aan hoe het broeikaseffect zou moeten werken. Dat kon zo helemaal niet. Dat sloeg echt helemaal nergens op. De atmosfeer heeft radiatieve eigenschappen nodig om de warmte weer kwijt te raken dat staat lijnrecht tegen de veronderstelling dat sterkere radiatieve eigenschappen warmte vasthouden. Maar nog ongelooflijker was hoe deze misvatting als een hyper besmettelijke virus om zich heen greep.
In die tijd formuleerde ik de maan-atmosfeer gedachte-experiment (enige link: climategate.nl/2015/08/mijn-kijk-op-de-invloed-van-co2-op-het-klimaat-deel-een-geen-co2/ ) en frequenteerde daarmee diverse internet gezelschappen met een tweetal mogelijke uitkomsten: A maar natuurlijk, dat wisten we allang, maar wat kunnen we doen tegen zo’n ideologische waterval? en B, de favoriete van HdJ: wat ben jij een ongelooflijk domme stroman van de oliebaronnen, ga je schamen.
Toen ben ik me maar gaan verdiepen in de massa-psychologie van groepdenk en morele paniek.
Beste Andre,
ik ben absoluut geen expert op het gebied van weerkunde en atmosferische verschijnselen, maar in mijn onbenul zou ik denken dat de bewegingen in de atmosfeer (troposfeer?) niet alleen verticaal maar horizontaal zouden zijn: weliswaar aangedreven door het opstijgen en dalen van warme en koude lucht, maar als die lucht eenmaal boven c.q. onder is, moet hij wel ergens heen. Die tien, twintig kilometer die de troposfeer dik is geeft geen ruimte, de vele tienduizenden kliometers aardoppervlak wel.
De koude lucht op de nachtzijde van jouw planeet zou dus niet op z’n plaats blijven liggen, maar aangezogen worden door de onderdruk aan de warme kant, waar de lucht opstijgt en in de bovenlaag van de troposfeer weer naar de koude kant wordt getransporteerd. Op een draaiende planeet krijg je dan iets met meneer Bernouille (ik weet niet eens hoe je het spelt) en op dat punt raak ik doorgaans de draad kwijt.
Paai
Beste Paai,
De intentie van mijn reactie was niet zozeer om een discussie uit te lokken over de natuurkunde van een broeikasgasloze atmosfeer, maar om aan te geven dat een pure discussie over fysica niet langer mogelijk was en wordt overruled door de massapsychologie van de AGW ideologie. En hebt de keuze om te veinzen dat je een gutmensch bent en zo niet dan ben je een schobbejak.
Maar toch moeten we door de zure appel heen. Opa kan zijn kleinkinderen niet onder ogen komen als hij niet alles heeft gegeven om de AGW zelfdestructie tegen te gaan, hoe futiel ook, die poging dat die poging is.
Maar over die maan met een atmosfeer. Natuurlijk kun je allerlei modellen en stromingen bedenken om te zien hoeveel warmte de bovenlucht terug kan brengen naar het oppervlakte, maar je blijft zitten met de zogenaamde subsidentie-inversie nl.wikipedia.org/wiki/Subsidentie_(atmosfeer) . Dalende lucht wordt gecomprimeerd en warmt adiabatisch op waardoor de massa op den duur lager blijft dan de omgeving. Zodat de daling tot stilstand komt, en die warmte komt dus nooit terug aan de oppervlakte. Wel naar boven, niet naar beneden. Daarom is een broeikasgasloze atmosfeer dag en nacht warmer dan met broeikasgassen, waardoor de warmte wel kan worden uitgestraald.
Beste Andre,
“Opa kan zijn kleinkinderen niet onder ogen komen als hij niet alles heeft gegeven om de AGW zelfdestructie tegen te gaan, hoe futiel ook, die poging dat die poging is.”
Vind je het niet ironisch, ja zelfs droevig, dat ik letterlijk dezelfde zin kan formuleren met de tegengestelde betekenis? We denken allebei dat de keuze van de ander zal leiden tot armoede en ontwrichting en dat we daarom die ander moeten overtuigen van zijn dwalingen.
Jammer genoeg begint de ontwrichting daar al: de regels en gewoonten die al vanaf de oude Grieken moeten vermijden dat het de-bat ontaardt in een bloed-bad zijn in de klimaatdiscussie al lang geleden overboord gegooid.
Stap een is natuurlijk het vermijden van denigrende opmerkingen en steken onder water: ik doe daar mijn uiterste best voor en ik ben blij te zien dat jij en sommige anderen hier dat ook doen. Maar de volgende stap zou volgens mij moeten zijn het doorbreken van die heilloze nietes-welles spiraaltjes, waarbij ieder argument van de een bij voorbaat wordt afgedaan als onwaar, de bronnen zonder verdere argumentatie als onbetrouwbaar of zelfs kwaadwillend worden aangemerkt en men onmiddellijk de ander van leugens beschuldigt.
Je hoeft niet zo heel ver terug te gaan om daar voorbeelden van te vinden.
Ik heb daar wel idee”en over en de volgende keer zal ik die met jouw goedvinden verder proberen te ontwikkelen.
Paai
Absoluut mee eens Paai, Mensen hebben een sterke neiging om een goed beheerder te willen zijn van ons natuurlijk erfgoed. Wanneer de standpunten daarover diametraal tegenover elkaar komen te staan en je ideaalbeeld van je heilige verplichtingen daardoor letaal wordt bedreigd, ontstaat een zeer ernstige situatie. Toch zit er één partij fout en iedereen weet dat dat de anderen zijn. Toch?
Ik zie je gedachten gaarne tegemoet. Maar twee om mee te nemen:
1. Misschien toch even de tijd nemen voor de verklaringen van Curry (na de intro op 16:50 -ook beluisteren voor een clou!- vanaf 19:48, Christy 24:16, Mann 29:30 en Pielke 35:05)
youtube.com/watch?v=_3_sHu34imQ
Valt er iets op aan de opvattingen over wetenschap bijvoorbeeld en later in de discussie over eerlijkheid? Als je niets van de wetenschap weet en je je afhankelijk voelt van de toonzetting, wat denk je dan waar de meerderheid van de wetenschappers uitkomen?
2. Als je als leek voor het eerst het broeikaseffect aanhoort, ben je geheel afhankelijk van de fysische bijsluiter. Er is daardoor weinig kans meer om daarover kritisch te zijn. Anders is het wanneer je stomtoevallig meer dan gemiddelde kennis hebt over beide gebieden in kwestie (meteorologie en straling) en wanneer je bovendien (nog) niet gehinderd bent door de sociale pressie voor het redden van de wereld, dan weet je dat het onzin is. Maar wat zou doen wanneer die pressie er wel is, en je als “trust-me-I-am-the-expert” bent en een heldencarrière tegemoet ziet?
Breaking news !!!!
Ik moet op mijn eerdere stelling : dat het Antropoceen een bedachte term moest zijn, terugkomen, want de wetenschappers hebben inmiddels vastgesteld dat, aan de hand van gegevens die een solitaire boom, die daar eigenlijk niet hoorde , ergens in de zuidelijke oceaan, onthulde , het startpunt ervan kon worden vastgesteld.
http://www.ucl.ac.uk/news/news-articles/0218/190218-loneliest-tree-anthropocene
gefeliciteerd : we leven nu officieel in het ” antropceen ” .
@Paai
Eerder liet je je denigrerend uit over WUWT.
Hier vind je dit : https://wattsupwiththat.com/2018/02/20/boom-global-land-use-change-responsible-for-a-significant-portion-of-global-warming-says-study/
Oeps, weer een link. (de laatste dan maar…)
Invloed van landgebruik op de temperatuur. Niet CO2 wil ik maar zeggen.
Beste David,
als ik ooit ergens beweerd heb dat CO2 de enige door mensen veroorzaakte driver van de opwarming is, dan eet ik per direct deze laptop op. Sterker nog, ook op de serieuze AGW site zul je die extreme mening zelden tegenkomen. Het is maar een van de vele voorbeelden ervan hoe deze hele discussie feitelijk verziekt is.
Ik kan niet zeggen dat het artikel in Nature me verbaast, integendeel. Op de sceptische sites wordt herhaaldelijk betoogd dat CO2 zo heilzaam is, want zo goed voor de plantjes. Jammer genoeg gebruiken ze dat vervolgens als argument om alle mogelijke nadelen te ontkennen, wat natuurlijk logisch gezien onjuist is.
De auteurs zijn zo vriendelijk om hun Introduction met die observatie te beginnen: “Terrestrial biomes are a large yet variable sink of CO2 that play an important role in climate change mitigation” en volgens mij bevestigt dat eerder de rol van CO2 in het klimaat dan dat het die rol ontkent.
Watts’ vreugde over dit artikel is dus niet ingegeven door begrip van de inhoud, of misschien heeft hij gemakshalve over die eerste zin heengelezen.
Paai
Beste mensen,
ik ben erg teleurgesteld in de agressieve reacties van Labohm en Chemical, en dat terwijl ik van tevoren al zo duidelijk had aangegeven wat er mis zou gaan.
OK, ze hebben dan wel geen links gegeven die het tegendeel zouden moeten bewijzen (en dat is winst), maar Chemical begint meteen weer te roepen dat ik leugens verspreid en Hans Labohm trekt eveneens de kaart dat iedereen die het niet met hem eens is, ipso facto een leugenaar is. En dat terwij hij in de volgende zin toegeeft dat er inderdaad financiering is geweest, als was die volgens hem verwaarloosbaar.
Ik begrijp ook niet zo goed waarom de financiering van de klimaatdiscussie door commercieele en politieke partijen irrelevant is, zoals Hans zegt. En ik zou best van Hans wat meer willen horen over die gigantische bedragen die de AGW beweging zou toucheren.
Wel zie ik dat ik een gevoelige snaar schijn te hebben geraakt. Beste Hans, daar is het me echt niet om te doen. Nach wie vor probeer ik een modus te vinden om als volwassenen over de al dan niet bestaande AGW te praten, zonder direkt te vervallen in verwijten over en weer.
Paai
@ Paai,
Ik moet er nog aan wennen die mi toch wat veranderde houding van je ten opzichte van een tijd terug op een ander forum.
Met belangstelling heb ik je reactie gelezen van 12:35 en hierop de reactie van André van 14:39.
Zonder mij nu te willen opdringen sluit ik mij volledig aan bij jullie poging om tot een meer constructieve dialoog te komen vanuit een gemeenschappelijke zorg.
Beste Frans,
als je bedoelt dat ik op het forum van Paul Luttikhuis af en toe behoorlijk onbeschoft was, dan heb je volkomen gelijk. Maar ik ben toen een keer stevig bijgeveegd door Bob Brand en een paar collegas van hem en dat heeft geholpen: sinds die tijd probeer ik uit alle macht geen vuile opmerkingen meer te maken of denigrerend te doen.
Dat werd des te gemakkelijker naarmate ik beter begreep dat we als deelnemers aan de klimaatdiscussie geen van allen veel hadden om trots op te zijn of om denigrerend over te doen. Ongeacht wie uiteindelijk gelijk zal blijken te hebben: het gros van geen van beide partijen is in staat geweest zich boven de materie te plaatsen.
Op dit ogenblik ben ik gefascineerd door het volgende probleem: hoe kun je discussieeren als beide partijen de bronnen van de ander zonder verdere argumenten verwerpen als leugens, maar hun eigen bronnen zonder kritische beschouwing. en dan nog liefst alleen als hyperlink in de strijd werpen?
Neem de reacties van Hans en Chemical op mijn link naar het verhaal in de Guardian. Ik kan me voorstellen dat hij het niet leuk vindt, en dat het volgens hem van A tot Z verzonnen is, maar het verhaal ligt er. En het gaat niet weg als je je er boos over maakt.
Op dat ogenblik ben ik niet meer primair ge”interesseerd in de vraag of de fossiele industrie de sceptici financieert of dat de windturbinefabrikanten de AGWers geld toestoppen. Het zou me zeer verbazen als niet allebei gebeurde: zo draait de wereld nu eenmaal. Maar hoe houd je een discussie op de rails die zoiets ter sprake wil brengen?
Ik hoop dat Hans en Chemical zich er ook nog even mee komen bemoeien.
Paai
Beste Paai,
Het overgrote deel van de financiering die voor ‘klimaat’ beschikbaar is gaat naar protagonisten van AGW. Wat antagonisten van AGW ontvangen (uit welke bron dan ook) is verwaarloosbaar.
http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/climate_money.pdf
Je schrijft: ‘Neem de reacties van Hans en Chemical op mijn link naar het verhaal in de Guardian. Ik kan me voorstellen dat hij [Wie Chemical of ik?] het niet leuk vindt, en dat het volgens hem van A tot Z verzonnen is, maar het verhaal ligt er. En het gaat niet weg als je je er boos over maakt.’
Kortom, weer de bekende onnauwkeurigheden, waarop ik je al eerder heb gewezen.
Heb ik geschreven dat dat verhaal van A tot Z verzonnen is? Die gedachte spruit voort uit jouw rijke fantasie.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat windturbinefabrikanten geld in AGW steken. Het meeste geld komt van de overheid.
Maar ‘follow the money’ en het is duidelijk waarom AGW officieel nog zo dominant is.
Beste Paai gezien tijdstip even een korte reactie.
“ als je bedoelt dat ik op het forum van Paul Luttikhuis af en toe behoorlijk onbeschoft was, dan heb je volkomen gelijk. Maar ik ben toen een keer stevig bijgeveegd door Bob Brand en een paar collegas van hem en dat heeft geholpen: sinds die tijd probeer ik uit alle macht geen vuile opmerkingen meer te maken of denigrerend te doen. “
Ja oa en ook op site BV maar ik ben niet haatdragend en kan er redelijk tegen al is het teleurstellend als er hierdoor een situatie van langs elkaar heen begrijpen wordt gecreëerd. Daarbij is deze wijze van discussie voeren als een griep je kunt elkaar aansteken.
Dat genoemde personen jou, vergeef mij de uitdrukking, op het rechte pad hebben gebracht verbaast mij zeer gezien mijn recente ervaringen op site BV.
Blijkbaar heeft er dan toch een besmetting plaatsgevonden.
Tot nu dan even. Een discussie mag van mij best hard gevoerd worden zolang het maar gaat om de inhoud waarbij ook moet gelden uiteindelijk een agree to disagree slot.
Zal morgen verder ingaan op jouw reactie waarvoor nog dank.
Beste Hans,
Inderdaad, je hebt niet beweerd dat het verhaal van de Guardian van A tot Z gelogen is en ik had dat niet zo mogen opschrijven. Ik ben blij dat je mijn jeugdig enthousiasme hebt gecorrigeerd, want je hebt inderdaad toegegeven dat de sceptici in de USA door de olieindustrie worden gesubsidieerd. Of liever, dat er geld naar groepen sceptici is gegaan, ik denk niet dat iedere scepticus maandelijks een cheque van Exxon krijgt, evenmin als dat ik hoopvol naar mijn brievenbus ren als er een auto van een zonnepaneelfirma door de straat rijdt.
Het zal je niet verbazen dat ik het verhaal van Joanna Nova als de zoveelste ‘wij van WC-eend…’ -getuigenis beschouw. Steeds opnieuw zie ik beweringen op die ik als drogredeneringen beschouw, maar die voor jou natuurlijk opperste waarheid zijn. En het herkauwen van al lang weerlegde onwaarheden – ik zag tot mijn ergernis het plaatje van de meethut naast de airco weer opduiken, statements die minstens zo onnauwkeurig zijn als die jij me verwijt. En het ‘zij zijn groot en gemeen en wij zijn klein en zielig’ sentiment dat op bijna iedere pagina voorkomt…
De belangrijkste fout vanuit mijn oogpunt is echter dat als je het wilt hebben over de funding van de klimaatwetenschap, dat je je dan niet moet laten afleiden door vermeende fouten in de individuele onderzoeken en persoonlijke hangups.
Wat moet ik doen? Weer zin voor zin analyseren en je aanwijzen waar JN de fout in gaat? Zoals ik al zei: dat leidt tot de zoveelste kettingreactie en die hebben we genoeg gehad.
We zouden ons nuttig kunnen maken door een protocol te bedenken volgens welke we zulke teksten werkelijk objectief kunnen onderzoeken. Ik zou voor het puur wetenschappelijke gaan, maar gezien de achterdocht die in sceptische kringen jegens de wetenschappelijke methode bestaat, zal dat geen welwillend gehoor vinden.
O, een ander ding: omdat de blog van Leonardo steeds verder achterop raakt (en de reacties erg lang worden), wordt het voor mij wat onhandig om regelmatig te checken of er reacties zijn die een antwoord verdienen. Ik geloof ook niet dat de threaded reacties daarbij helpen.
Kun je je site niet als een lange, niet inspringende reeks reacties organiseren, zoals die van Paul Luttikhuis indertijd? Dan refereer je gewoon “Zoals Pietje zegt in reactie 33…” inplaat van al die inspringene en uitspringende boodschappen te gaan uitzoeken.
Paai
Beste Paai,
Ik heb waardering voor je inspanningen om tot een respectvolle dialoog te komen. Maar ik stel vast dat we nog wel wat kilometers moeten maken voor het zover is.
Waarom dit citaat?: ‘zij zijn groot en gemeen en wij zijn klein en zielig’ sentiment dat op bijna iedere pagina voorkomt.”
Heeft dat een meerwaarde voor de discussie?
En dan dit citaat: ‘We zouden ons nuttig kunnen maken door een protocol te bedenken volgens welke we zulke teksten werkelijk objectief kunnen onderzoeken. Ik zou voor het puur wetenschappelijke gaan, maar gezien de achterdocht die in sceptische kringen jegens de wetenschappelijke methode bestaat, zal dat geen welwillend gehoor vinden.’
Hoe kom je erbij dat er in sceptische kringen achterdocht zou bestaan ten opzichte van de wetenschappelijke methode? Ik vraag me af of je de stukken van Arthur Rörsch ooit tot je hebt laten doordringen. En ik verbaas mij erover dat je de regelmatige verwijzingen naar de uitspraken van Feynman over de wetenschappelijke methode onopgemerkt aan je voorbij hebt laten gaan. Deze omissies zijn typerend voor voor je opstelling in de discussie en die die discussie met jou zo tijdrovend, moeilijk en onvruchtbaar maken.
Wat je technische suggesties betreft, zal ik kijken of, en zo ja wat er aan zou kunnen worden gedaan.
De alarmische “wetenschappelijke” methode is: als het model niet overeenkomt met de metingen, dan passen we de metingen aan.
Lees Popper Paai.
beste Hans,
eerst een paar kleinere puntjes:
het Calimerogevoel dat de schrijfster etaleert heeft inderdaad geen enkele meerwaarde voor de discussie en had dus achterwege moeten blijven. “In this scientific debate,
one side is gagged while the other side has a government funded media campaign” Onzin: vooral in de USA kan niemand zich de mond laten snoeren, en dat gebeurt dan ook niet getuige de honderden en honderden sceptische sites in de USA alleen al. “The intimidation, disrespect and ostracism leveled at people who ask awkward questions acts like a form of censorship. Not many fields of science have dedicated smear sites for scientists. Money talks.” Zielig he?
Alleen is het niet waar. Voor elke scheldpartij op sceptici is er een scheldpartij of poederbrief aan de AGWers. Het zou ons sieren als we dat in zouden zien en er ons eigen denken door zouden laten leiden.
het veelvuldig aanroepen van Galileo, Einstein, Feynman en andere wetenschappers leidt bij mij eerder tot achterdocht dan tot appreciatie. Zoals je je mogelijk herinnert heb ik daar meer dan eens commentaar op geleverd, dus gemist heb jk ze zeker niet, Ik heb gewoon geen waardering voor mensen die de zich mantel van grote wetenschappers toe trachten te eigenen voor eigen gebruik.
Intussen heb ik nog eens nagedacht over de tekst van Nova, en er zijn wat kleine onduidelijkheden die jullie me zeker kunnen uitleggen.
de eerste financieele grafiek (ongenummerd) is de funding voor climate science bijna een rechte lijn. De tweede (eveneens ongenummerd) is veel dramatischer. Aan dat soort kunstgrepen erger ik me, ongeacht in welke context.
Maar goed: wat wil de auteur nou eigenlijk. Wil ze alle klimaatwetenschap afschaffen? De sceptici hun ammunitie ook uit het gesubsidieerde onderzoek. En misschien heb ik ongelijk, maar worden de RSS en UAH satellieten en de verwerking ervan ook uiteindelijk niet door de regering betaald? Als je dat ook wilt afschaffen zullen Christy en Spencer je dat niet in dank afnemen. Of heb ik ongelijk en worden de UAH en RSS door particulieren betaald?
En dat tweede segment, climate technology. Ook daarvoor geldt dat je eerst zult moeten bepalen wat volgens jou (of Nova zinloos is). Of is alle climate technology net zoals de science zinloos?
Als dat niet zo is, dan zullen Nova en jij tot de conclusie moeten komen dat er wel nuttige dingen in de klimaatwetenschappen gebeuren (en de economische lange-termijn investeerders, reders, agrarische organisaties en alle andere instellingen die iets met klimaat doen). Maar dan mag je ook niet zo botweg roepen dat het allemaal niet deugt en een fatsoendelijke afweging maken van wat nou zinvol is en wat niet.
Paai
Klimaatskeptici willen dat klimaatwetenschappers de wetenschappelijke methode gebruiken. Nu is het zo dat een alarmistische claim binnen één maand gepubliceerd wordt, terwijl een klimaatskeptisch weerwoord er minimaal een jaar over doet.
Beste Paai,
Opnieuw! Je legt klimaatsceptici woorden in de mond, waarin ze zich niet herkennen.
Citaat: ‘Als dat niet zo is, dan zullen Nova en jij tot de conclusie moeten komen dat er wel nuttige dingen in de klimaatwetenschappen gebeuren (en de economische lange-termijn investeerders, reders, agrarische organisaties en alle andere instellingen die iets met klimaat doen). Maar dan mag je ook niet zo botweg roepen dat het allemaal niet deugt en een fatsoendelijke afweging maken van wat nou zinvol is en wat niet.’
Wie roept dat botweg? Klimaatsceptici maken gebruik van dezelfde data als AGW’ers.
Klimaatsceptici doen hun uiterste best om een fatsoenlijke (lees: rationele) afweging te maken over wat zinvol (wat betreft klimaatbeleid) is en wat niet.
AGW’ers gaan (in ieder geval op dit blog) stelselmatig de vraag uit de weg of klimaatbeleid wel zinvol is. Dat schiet niet erg op.
Lol Hans
Ik wacht al haren op een alternatief van de “sceptische” zijde voor klimaat beleid
En het enige wat ik krijg is AGW is geen probleem dus klimaatbeleid is onnodig
Dus voor een keer welk klimaatbeleid zou aan jouw ideeen voldoen
Van der Heijden wacht al jaren op een alternatief voor klimaatbeleid.
Dus hij heeft een probleem maar een ander die dat probleem niet zo ernstig vindt moet met een alternatief komen om zijn onwerkbare oplossing te verbeteren?
Waar zit je verstand vdHeijden?
En waar zit het verstand van die onnoemelijke hoeveelheid geleerden die het eens zijn met jou maar blijkbaar te stom zijn om voor de duvel te dansen wanneer het om de oplossing gaat?
Trouwens, de oplossing heet kernenergie.
Maar daar willen de gehersenspoelde groenen niet aan.
Dus het probleem ligt op alle fronten aan jouw kant.
@ Leo Borkum,
De spijker op de kop!
Nee Leo
Kernenergie draait op subsidie en Hans is tegen subsidies
Dus af
Helaas van der Heijden, alweer een opmerking die op niks slaat
Kan mij namelijk niet boeien wat Hans vindt.
Al zou kernenergie op subsidie draaien, dan nog is het veel beter dan jouw niet werkende oplossing van molentjes, paneeltjes, idiote hoeveelheden batterijen en frauduleuze bosvernietiging die slechts in een kwart van de totale energiebehoefte kan voorzien.
Bete Frans,
ik weet niet waar je precies op doelt, maar in de reeks reacties op ‘de versnelling van de zeespiegelstijging’ vind ik je naam terug in een eerste reactie die er wel een beetje met gestrekt been in gaat. En daar word je op afgerekend.
Zelf zou ik een formulering als “ Blijkbaar heb je geen flauwe notie van meettechnieken en instrumentatie “ hier niet meer gebruiken, maar er is toch wel een zeker verschil tussen zo’n opmerking en iemand te beschuldigen van het verspreiden van leugens.
Op de BV site was het geloof ik vooral Crr Campen die zich op die manier wenste uit te laten en je kunt niet ontkennen dat ze hem hardhandig hebben gecorrigeerd.
Paai
@ Paai,
Gezien mijn eerdere ervaringen bewust niet begrepen te worden en antwoorden te krijgen waarbij ik denk heb ik dat geschreven laat staan bedoeld. Deze ervaring heb ik al veel eerder meegemaakt ook bij PLuttik..blijkbaar is dat de manier om belangstellenden met concrete vragen af te schrikken. Misschien is dat ingegeven door toch aanwezige twijfel aan eigen geloof. Ik heb het daar inmiddels wel mee gehad en dan ga ik er hard in. Met gestrekt been maar nog steeds een tackel op de bal. Staat er dan iemand voor jammer dan.
@ Paai,
“….toch wel een zeker verschil tussen zo’n opmerking en iemand te beschuldigen van het verspreiden van leugens.”
Ik heb niemand persoonlijk van het verspreiden van leugens beschuldigd.
Wel beschouw ik, zoals ook jou bekend, AGW als onvoldoende bewezen zoals ik toen op blog Paul Luttikhuis zeer uitgebreid heb aangegeven. Geen enkele inhoudelijke reactie is daarop gegeven geen enkele weerlegging want het werd afgedaan als onzin. Vanuit mijn mening komt het verspreiden van al die informatie die AWG wel als settled uitdraagt inderdaad over als het verspreiden van leugens ook al wordt dat gedaan vanuit een overtuiging het juiste geloof aan te hangen.
Ook daar waar in verlengde van AGW de zeespiegelstijging er moet zijn simpel als logisch vervolg op deels door mens veroorzaakte opwarming dan gaat de leugen verder daar waar de kleinst te meten meetwaarde van complexe meettechniek(en) cq de overall resolutie het claimen van zeeniveaustijging van rond 3 mm per jaar discutabel maakt. Maar er wordt niet alleen gemeten er wordt vooral ook gerekend en dan is ineens alles mogelijk tot nu zelfs het kunnen detecteren van een versnelling in stijging. Het komt goed uit en ook deze leugen moet die andere leugen AGW, onder steeds meer druk, dus meer ‘betrouwbaarheid’ geven.
Kortom Selffulfilling Science.
Je kunt het er niet mee eens zijn prima maar ik vind dit de staat van de huidige klimaatwetenschap.
Spreken we over de periode van verlichting voor de 18 eeuw deze huidige tijd met AGW en de gevolgen van beleid hierop zal straks als wordt teruggekeken deze tijd mogelijk worden geduid als de verduistering een periode waarin onterecht een stabiele basis voor gezonde economische groei ondanks dreigende structurele problemen de nek werd omgedraaid met alle desastreuze gevolgen van dien.
Een kort doch hevig griepje heeft me een tijdje weggehouden.
Ik ben erg teleurgesteld in het antwoord van Hans Labohm op de vragen die ik in mijn laatste post heb gesteld. Ik heb naar mijn eigen mening precies aangegeven waar het aan schort in Nova’s exposee en haar Calimerogedrag, met citaten en al. Ik leg een kinderachtige manipulatie met grafieken bloot en ik stel onweerlegbaar vast dat de amerikaanse bijdrage aan klimaatwetenschap bepaald niet allemaal weggegooid geld is.
Nou kan Hans nog een keer schrijven dat de schrijfster dat niet beweert, maar zeker in niet-wetenschappelijke beweringen is het toch vooral ‘le ton qui fait la musique’ .
Paai
“Zo’n 2000 jaar geleden was Gallië (zo heette Frankrijk toen) bezet door solaten van Caesar, de Romeinse veldheer. Héél Gallië? Nee, een kleine nederzetting bleef moedig weerstand bieden aan de overweldigers en maakte het leven van de Romeinen in de omringende legerplaatsen bepaald niet gemakkelijk…”
Open brief aan prof Guus Berkhout
U mag bet betwijfelen of CO2 de oorzaak van de opwarming van de aarde is. Maar u kunt best het zekere voor het onzekere nemen. Zorg dat alle CO2 uitstoot van de Nederlandse industrie uit de lucht verwijderd wordt. Dat kost maar 1 cent per kWu. Dat is door iedereen op te brengen. Zelfs door TataSteel. Dat kost dus honderden malen minder dan PBL heeft berekend. Stichting Barbarugo heeft al duizenden tonnen CO2 uit de lucht verwijderd. Doe mee. Als we samen de 160 Mton/jr kunnen verwijderen, dan voldoen we voor 100% aan COP21. Daar moet toch iedereen blij mee zijn.
Zelfs als u het onzin vindt, doe dan toch mee, want al het geld gaat naar de noodlijdende bevolking van Noord-Ghana. Doe mee en geef u op ruud.barbarugo@gmail.com
Meer info op https://ghanakaderhulp.wordpress.com/duurzaam-betaalbaar/
ghanakaderhulp.wordpress.com/nl-in-10-jaar-co2-neutraal/
https://ghanakaderhulp.wordpress.com/waarom-van-het-gas-af/
Ruud Goedknegt
Barbarugo.org