Een bijdrage van André Bijkerk.
Onlangs kwam Venus in het centrum van de belangstelling te staan toen de veronderstelde maar onjuiste extreme broeikas weer eens werd aangevoerd om de mensen de stuipen op het lijf jagen. Maar hoe zit de legpuzzel van Venus dan wel in elkaar? Ik heb toen wat provocerende dingen gezegd, die ik hierbij waar wil maken om daarmee extra aan te tonen dat Venus niets met broeikaseffect te maken heeft. Ik heb een speciale verhouding met de planeet Venus en meen haar te begrijpen. Tot voor kort in de veronderstelling de enige te zijn, ontdekte ik zojuist dat het ook ooit door anderen is bedacht. Vreemd dat die publicatie me nooit eerder onder ogen is gekomen. Ik zal dan maar eerst mijn relaas doen, voordat ik daar op in ga.
André Bijkerk, midden.
Ergens in november 2000 of misschien 2001 fietste ik van het werk naar huis bij een prachtige zonsondergang, de avondplaneet Venus glorieus zichtbaar, maar mijn gedachten waren bij de Mammoeten in Siberië die daar vrolijk rondliepen tijden de laatste ijstijd en daarmee alle menselijke kennis over die periode tartend. Ik was echter druk bezig met complexe rotaties binnen in de aarde die misschien een motor zouden kunnen zijn om de aardmantel over de as te verschuiven ten gevolge van allerlei gyroscopische processen diep in de ingewanden van de aarde om die asymmetrie te verklaren.
Maar Venus trok de aandacht en leidde af, je moest er gewoon naar kijken, al dat heldere licht, al die energie. Energie, ja dat had Venus genoeg met die extreme temperaturen maar vrijwel geen rotatie. Hmm rotatie energie van de aarde, daar was ik mee bezig. Hitte energie van Venus zonder rotatie en….. Wham, daar was ie, flash-over, het eureka momentje. Ineens zag ik voor me dat, wat ik voor de aarde aan het projecteren was, in werkelijkheid op Venus was gebeurd. Het had alle rotatie-energie in warmte omgezet. Wow, rillingen langs de ruggengraat. Nu kan ik eureka momenten tijdens het fietsen niet aanbevelen, je mist zomaar de bocht en gelukkig kon ik me met veel kunst en vliegwerk overeind houden. Maar de dagen daarna was 24 uur per dag en 24 uur per nacht gewijd aan Venus. Overdreven? Een Venus dag duurt ook 243 dagen dus dat kan best.
Maar genoeg gekout. Nu wordt het menens en ingewikkeld. Het mechanisme waar ik toen aan dacht is als volgt: Een planeet zoals Aarde of Venus is feitelijk een setje van drie verschillende gyroscopen op elkaar, de vaste binnenkern, de vloeibare buitenkern en de mantel. Als vlieger die uren naar een kunstmatige horizon gyroscoop tuurt, kon ik me de complicaties daarvan met precessie en nutaties goed voorstellen.
Een gyroscoop blijft altijd in dezelfde richting draaien zolang er geen torsiekrachten op werken. De aarde ondervindt torsiekrachten door de zwaartekracht aantrekking van de zon en maan. Deze werken op de uitstulping rond de evenaar en dit veroorzaakt precessie, waarbij de draaingsas op zijn beurt ook weer langzaam gaat ronddraaien. De eerste die dit uitlegde was niemand minder dan Isaac Newton, die van de appel en de zwaartekracht.
Maar die uitstulping rond de evenaar zit vast aan de mantel van de planeet en niet aan de vaste binnenkern. Die laatste heeft geen idee van die precessie beweging en wil ijzerenheinig zijn eigen richting vasthouden zoals een goed gyroscoop betaamt. Nu komt de vloeibare ijzeren/nikkelen binnenkern in beeld. Deze werkt als een vloeistof koppeling in een automatische versnellingsbak en houdt de vaste binnenkern in het gareel en trekt het mee met de mantel, al dan niet gesteund door allerlei magnetische processen, de kern-mantel koppeling.
Maar naarmate de planeet langzaam afkoelt, stolt en groeit de binnenkern steeds verder en daarmee wordt het ook steeds koppiger in het vasthouden van zijn richting (voor de kenners met een factor van straal (er) tot de vierde macht) en dat gaat ten koste van de vloeibare buitenkern waardoor het vermogen afneemt om de binnenkern in het gareel te houden.
Kortom, op een gegeven moment ontsnapt-ie en gaat eigenwijs zijn eigen weg. Het gevolg is daarvan is gigantisch. Er ontstaan enorme wrijvingskrachten tussen binnen en buitenkern en wrijving betekent hitte. Draaiingsenergie wordt omgezet in hitte totdat uiteindelijk na miljoenen jaren de planeer zijn rotatie is kwijtgeraakt en de hitte via de mantel naar buiten uitbarst.
Zover was ik na een paar dagen nadenken en daar staat de hypothese. De daaruit voortvloeiende predictie is uiteraard: kunnen we bewijzen vinden van die uitbarstende hitte?
Nou en of. Ongelooflijk veel.
Je kunt heel het verhaal fragmentarisch terug vinden in de natuur. Ontelbare vulkanen, duizenden kilometers lange lavastromen, voorheen gesmolten gebieden (tessera’s ), warmte krimpscheuren. En bewijzen van “resurfacing” Neem de corona’s bijvoorbeeld:
Indertijd was de verklaring van convectie nog niet beschikbaar, maar we hadden vergelijkingsmateriaal op aarde, weliswaar op kleine schaal. Een gesmolten/vloeibaar uiteinde van een convectiecel van opwellende warmte. Wat wil je nog meer?
Pas later kwam het verhaal van de chaotische zone beschikbaar. Wanneer de frequentie van verschillende cycli dicht bij elkaar komen kan er interferentie ontstaan waarbij de cycli elkaar versterken. De schuinte (obliquiteit) van de draaingsas van een planeet doorloopt een cyclus evenals de richting van de draaingsas (precessie). Als de periodes van die twee cycli dicht bij elkaar komen, gaan ze elkaar versterken (interferentie) en daardoor ondergaat de planeet chaotische tuimelingen. De standvastige binnenkern is daar al helemaal niet van gediend, waardoor het hierboven besproken proces eigenlijk nog veel sneller kon verlopen.
Maar toen ontdekte ik dat dit alles ook al eens eerder was bedacht. Touma en Wisdom 2001
In our scenario, the energy that is required to resurface the planet is drawn from the kinetic energy of rotation of the planet. Though not indefinite, the rotational kinetic energy is a very large reservoir (about 2.5 *10 tot de macht 29Joule). There is plenty of available energy. The energy that is dissipated during resonance passage …. seems to be sufficient to initiate the resurfacing of Venus. Preliminary mantle convection simulations (B. Hager 2001, private communication) have produced encouraging results concerning resurfacing, given the amount of resonant heating we have estimated here. Venus must slow down to the present slow rate of rotation in the billion or so years since resurfacing. A number of possible braking mechanisms were presented.
Laat ik me haasten te vertellen dat dit op aarde niet kan gebeuren, althans, niet, zolang we onze maan hebben. Zijn zwaartekracht zorgt ervoor dat de precessiecyclus (19-21 of 26 duizend jaar) veel sneller is dan de schuinte (obliquiteit) cyclus (41 duizend jaar) en van interferentie kan daarom geen sprake zijn. Maar toch, ook onze eigen binnenkern groeit gestaag en vertoont onverwachte eigenschappen die goed kunnen worden verklaard wanneer ze ooit in een andere richting had gedraaid. Maar dat is een verhaal voor een volgende keer.
Rest nog te vermelden, zoals ook al is bediscussieerd dat naar analogie van de buurman Mercurius, de grafiet in de mantel van Venus, meekwam naar de oppervlakte tijdens dat “resurfacing”proces. Dit ontbrandde spontaan, wellicht via de water-gas methode, zodat het water verdween en er een dikke laag kooldioxide ontstond, die de warmte vasthield door het principe van de vertikale temperatuursgradient. Tenslotte verdween ook Venus eigen magnetisch veld om dat de planeet vrijwel tot stilstand kwam en daarmee ook de interacties in de vloeibare buitenkern, die naar men aanneemt het magnetische veld op aarde veroorzaakt.
We zien hier dus een schoolvoorbeeld van een succesvol doorlopen wetenschappelijke methode (van Touma en Wisdom): idee –> voorspelling –> test waarbij één enkel mechanisme alle fenomenen van Venus kan verklaren, Toch triest dat dit het moet afleggen tegen een onlogische broeikashypothese, die feitelijk helemaal niets verklaart. Nog triester dat iemand als Stephen Hawking niet even de moeite neemt om de literatuur te raadplegen voordat hij zijn alarmisme verspreidt.
Toen de Amerikanen op de maan landden, moesten alle boeken over de maan weggegooid worden, omdat er niets van klopte. De mens heeft te veel fantasie en zodoende duurt het eeuwen, voordat er een goede analyse gedaan kan worden over planeten, sterren en het heelal. Zo ook over Venus. Het zal nog decennia duren, voordat de wetenschappers het met elkaar over eens zijn. Dat is allemaal niet zo erg, omdat het weinig geld kost en dus weinig geldverspilling. In tegenstelling tot de klimaatwetenschap, welke zich ook in een embryonaal stadium bevindt, echter met immense geldverspilling.
André,
Je hebt iets heel gevaarlijks gedaan – het signaleren van een mogelijk bij elkaar in de buurt komen van frequenties van cycli – en ik vrees dat mijn waarschuwing te laat zal komen.
Dit had je beter niet kunnen zeggen.
Je haast je “te vertellen dat dit op aarde niet kan gebeuren, althans …” maar dat is als berouw na de zonde.
De klimaat-jongens en -meisjes die jou volgen, zetten toen ze bij het woordje “althans” kwamen voor even hun klimaatzorgen opzij en gingen koffiedrinken bij hun geologische vriendjes: klopt het dat die cycli bij elkaar kunnen komen? Voor je het weet word jij, als susser van alle ellende, de maat genomen en gaan ze op zoek naar je peer reviewed papers op het gebied van de aardkunde.
– dat kan deze man dus wel zeggen, maar kan hij dat ook beoordelen
– ik denk van niet
– en die cycli kunnen dus bij elkaar komen
– jazeker
– en zal dat problemen gaan opleveren
– voor ons niet … maar onze achterkleinkinderen … uh, je weet maar nooit
Oh jeetje, het woord is gevallen: achterkleinkinderen.
Dat gaat niet lang duren André. Je weet hoe dat met Al Gore is gegaan.
Je kunt er vergif op innemen dat er een IPCC II komt (deze tegen komende cycli change) gevolgd door een CCDB (cyclic sceptic database), waarin jouw naam als eerste vermeld zal staan: Bijkerk, de man die de signalen van een naderende chaotische zone heeft willen onderdrukken, maar geen peer review kan laten zien.
En Hans Labohm moet een tweede blog gaan onderhouden: CYCLEGATE
Oh André, wat heb je nu weer op je geweten?
Op welke leeftijd was je eerste ervaring met venus, blijft wel als vraag hangen?
Oh In 2000 was ik 47, mocht dat interessant zijn.
Gaat niet werken Leonardo…
Van convergerende cycli kunnen ze ons niet de schuld geven. Van CO2 wél, want dat ademen we uit. En daar is de hele scam op gebaseerd. Ze willen ademhalen belasten.
Tom,
Wedden dat ze de marathon gaan verbieden – te lang hard lopen brengt de verhouding tussen de snelheid van de buitenmantel en de vloeibare buitenkern in gevaar.
En touwtje springen mag voortaan op het noordelijk halfrond alleen met je kont naar de Noordpool, en op het zuidelijk halfrond alleen met je kont naar de Zuidpool.
NL zal uiteraard vooroplopen in het nemen van maatregelen. Binnen Rutte IV zal Marianne Thieme als minister van Recreatie sportschoenen verplicht stellen waarin een kilometerteller en afremmechanisme voor de trimmers en speciale touwtjespringkisten voor touwtjespringen (lichte wraak van Marianne voor alles wat wij de kalveren hebben aangedaan).
André Bijkerk, ik ben zo nieuwsgierig naar wat de foto voorstelt. Behalve de twee heren die daar poseren is er een uitgestorven soort olifant te zien of niet? Dit zijn bijzonder lange slagtanden. Kun je er wat meer over vertellen?
Beste Marleen,
Je ziet daar een replica van een Anancus avernensis, de mastodon van de Auvergne, vervaardigd door de brilliante kunstenaar Remy Bakker ( manimalworks.com/paginas/lossepaginas/frameset.html ) bij het Kralinger meer in Rotterdam. Deze replica van ca 700,000 jaar geleden uitgestorven dier is nu te zien in Musee Crosatier in Le Puy-en-Velay.
https://www.google.nl/search?q=Musee+Crozatier+in+Le+Puy-en-Velay.&client=firefox-b&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiqgNfFg6HZAhUBL8AKHRE5B4YQ_AUICygC&biw=1366&bih=598#imgrc=lv983W6ML_KqXM:
Mastodons hadden inderdaad uitzonderlijk lange slagtanden, het wereldrecord staat op meer dan 5 meter van de Mammut borsoni, gevonden in Millia in Griekenland ( .academia.edu/1194854/2009_-_The_mastodont_of_Milia_-_The_longest_tusks_in_the_world ). De andere heer is trouwens Dick Mol, die wereldfaam geniet als Sir Mammoth.
De grondtemperatuur van Venus kan uitstekend verklaard worden door de hoogte van de wolken en de dikte van de atmosfeer.
De atmosfeer van Venus heeft een hoge concentratie aan CO2. En CO2 in gasvorm (zoals in de hogere lagen van de atmosfeer van Venus) is een broeikasgas. Maar in de visie van Leonardo heeft dat niets te maken met de hoge temperatuur van Venus.
Echte wetenschappers hebben gedetailleerde metingen, berekeningen en modellen om te verklaren waarom CO2 de oorzaak is. Leonardo, heb jij ook een model met berekeningen uitgewerkt? En dat al eens besproken of ingediend voor peer-review?
Je observatievermogen lijdt opnieuw, en nu onder erger dan vooringenomenheid of bijziendheid, Henk dJ
Leonardo heeft helemaal niks gezegd over Venus.
Deze man kan echt, echt, echt niet lezen!!!
– + – + – + – + – + – + – + – + –
Het leuke van die post over Willem Vermeend (van Hans Labohm) was: heeft geen autoriteit op het gebied van klimaat, geen peer reviewed paper. Staat desalniettemin niet in de lijst van (no) peer reviewed climate papers by climate skeptics, noch in de disinformation database van DESMOG. Hij spreekt immers his masters voice. Zodat ook niemand hier hem hard viel …
… niemand van deze tumblers hier, die zo uit de laboratoria van de klimaatwetenschap hadden kunnen komen en als een Pavlov-hondje zichtbaar verlekkerd worden, iedere keer als er bij het luikje weer een mening aankomt, die ze misschien wel … ohhh, wie zal het zeggen … als heel erg stout bij hun baasje mogen gaan rapporteren.
Sorry Leonardo, ik bedoelde dus ‘André’.
Maar ja: jullie hebben dan ook zoveel gemeenschappelijk dat verwarring mogelijk is: beide bloggen op climategate, beiden geen wetenschapper, beiden denken dat je het beter weet dan wetenschappers,…
@Henk dJ:
Welke tak van wetenschap beoefen je?
@Boels
Is Henk niet een verschijningsvorm van -je-weet-wel-wie? Zelfde argumentatiestijl.
Nee, nee. Want Henk kan spellen!
Ik heb eerder al laten weten dat ik geen klimaatwetenschapper ben. Waarom wil je meer weten? Om dan te kunnen beweren dat ik arrogant ben en toch niets van het onderwerp afweet? Ik ben ten minste vertrouwd met de wetenschappelijke methode, wetenschappelijk redeneren en een (correcte) kritische ingesteldheid om naar mijn eigen beperkingen te kijken. Ik pretendeer dus niet het beter te weten over AGW dan klimaatwetenschappers
Als wetenschapper weet ik wel dat je even kritisch moet zijn over je eigen standpunt als over dat van een ander. Ben jij dat ook? Vraag jij aan Arthur en ander bloggers hier of zij wetenschappers zijn? Heb je bedenkingen over mijn kennis van de wetenschappelijke methode, vraag je dan zeker ook eens af wat die niet-wetenschappers er dan we van afweten. EN waarom die er van overtuigd zijn dat ze het beter weten dan de klimaatwetenschappers.
@Henk dJ:
Dank voor het antwoord.
De vraag kwam voort omdat je vertelde dat je ook wetenschapper bent en ik benieuwd was naar het vakgebied (het zou ook sociale psychologie kunnen zijn, toch?).
Ik ben geen wetenschapper, maar ben zeer wel op de hoogte van de wetenschappelijjke methode(n) en ook van de neigingen om die te ontlopen.
Of je wel of niet arrogant bent interesseert niet.
Blind vertrouwen op beroepsmatige integriteit is naïef.
Gezien de vele tientallen miljarden die ontrokken worden aan “gewone” zaken is het maatschappelijk van wezenlijk belang dat “de” klimaatwetenschap kritisch wordt benaderd.en onder de microscoop wordt gelegd.
En ook die toegepaste wetenschappen die de energietransitie de verkeerde en onhaalbare kant op sturen.
Gezien de miljarden die er in de olie-industrie rond gaan lijkt het me belangrijk dat klimaat “scepcis” kritisch wordt benaderd en onder de microscoop wordt gelegd
@J van der Heijden:
Het gaat je om de olie-industrie, niet om het milieu en al helemaal niet om het klimaat.
Het gaat jou om activistisch groen.
Henk
“Ik ben ten minste vertrouwd met de wetenschappelijke methode, wetenschappelijk redeneren en een (correcte) kritische ingesteldheid om naar mijn eigen beperkingen te kijken. Ik pretendeer dus niet het beter te weten over AGW dan klimaatwetenschappers”
Lijkt me een redelijk uitgangs punt. Maar er wordt erg veel geld uitgegeven, zonder kritiek wordt alles geaccepteerd. Daarom is het goed dat wij hier ons stinkende best doen om de hypotheses te falsificeren.
Elders gebeurt dat niet of nauwelijks en krijg je meer een idee van wetenschappers met oogkleppen op, bv het belang dat aan consensus wordt gehecht.
Wetenschappers moeten het niet met elkaar eens zijn, maar moeten hun best doen om hypothesen te weerleggen, in het belang van diezelfde wetenschap.
Spectraal kom je niet verder dan 20 graden broeikaseffect, en dat treedt al op bij 0.02 atm, daarboven is het co2 spectrum verzadigd. Het overgrote deel van de opwarming komt door de lapse rate tot het wolkenoppervlak op 58 km hoogte waar het stralingsevenwicht plaatsvindt.
https://klimaathype.wordpress.com/2015/12/14/over-de-verzadiging-van-het-co2-spectrum/
En het vrijwel ontbreken van waterdamp?
0.002% water vapour
De bepalende factor voor de planeet Aarde.
En misschien moet zelfs dat worden aangepast (of is dat al gebeurd?). De berekening van de lapse rate gaat in beginsel uit van een constante warmtecapaciteit van het gas (Cp): Tau=-g/Cp. Dit verandert echter met de druk:
53.01 J/(mol K) at 38 °C, 2457 kPa
60.01 J/(mol K) at 38 °C, 5482 kPa
183.1 J/(mol K) at 38 °C, 8653 kPa
https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxide_(data_page)
En wat doet de druk?
Dat is de lapse rate
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
Henk,
De atmosfeer van Venus bestaat voor 96% uit CO2. Tijdens de lange venusnacht (van vijf maanden) koelt de atmosfeer niets af, de temperatuur is constant over de hele planeet, dag en nacht.
Maar… CO2 absorbeert slechts een heel klein gedeelte van het warmtespectrum. CO2 kan dus niet de oorzaak zijn van die complete warmteabsorbering.
Bij 0.02 atmosfeer CO2 is het hele co2 spectrum verzadigd en werkt de atmostfeer als een zwarte straler..
Op 50 km hoogte is de atmosferische druk op Venus gelijk aan die op Aarde. Het gesloten wolkendek bevindt zich daar nog boven.
De temperatuur is daar 0 graden C, dat is 15 graden lager dan op Aarde.
Dat komt omdat het broeikaseffect op Venus ~20 graden is. Op Aarde is het, mede dankzij waterdamp ~33 graden. Verder heeft Venus een hoog albedo: 0,75.
Met een waargenomen lapse rate van 10 graden per km kom je op een oppervlakte temperatuur van ~500 graden C.
De dikke atmosfeer veroorzaakt de hoge temperatuur, vulkanisme of CO2 spelen nauwelijks een rol.
Door verzadiging van de absorptiebanden van CO2 is de temperatuurforcering hooguit 20 K. Dan is de verrassende conclusie dat op Venus het broeikaseffect kleiner is dan op Aarde (= 33 K). Dat komt vooral door de dominante rol van waterdamp in de aardse atmosfeer.
Henk, de atmosfeer van Mars bestaat voor >95% uit CO2. Waarom is het daar dan -63 graden Celsius?
Ik heb zelfs een keer een documentaire gezien op Discovery waarin geleerde mensen opperden de atmosfeer op te warmen door er CO2 in te pompen…En ik vond het vroeger altijd nog wel zo’n leuke zender…
De luchtdruk op mars is 6 millibar, er is dus 0.006 atmosfeer co2 op mars, dat is twaalf keer zoveel als op aarde, Dat zijn vijf verdubbelingen. Met 1.5 graden per verdubbeling kom je op een broeikaseffect van 7.5 graden op mars, in vergelijking net de aarde.
Henk dJ
Kun je met een peer reviewd onderzoek aantonen dat jij een mens bent en geen op grijze stroom draaiende robot ?
En zo ja dat je CO2 uitstoot via je ademhaling geen invloed heeft op de verschrikkelijke opwarming?
Nee want aardappels (de bron van jouw co2) hebben het afgelopen jaar die co2 uit de atmosfeer onttrokken.
Hugo & Hans Erren: zo’n reacties zeggen veel meer over jullie dan over mij!
Ik vind het een verhelderend artikel. Ik had al eens ergens gelezen dat je de hoge temperaturen op Venus alleen kunt verklaren door het vrijkomen van warmte uit de planeet zelf via vulkanische processen. Deze uitleg was bij de schrijver van dat artikel over Venus (nog) niet bekend, maar hij zocht wel in de richting van het vulkanisme.
Venus ziet er aan de buitenkant helder wit uit. Door het dichte wolkendek van zwavelzuur komt er vrijwel geen zonlicht op het oppervlak. Het beetje IR-straling dat terugkomt wordt dan wss al in de eerste centimeters al volledig geabsorbeerd. En met die max 20oC bij volledige verzadiging kun je niet die temperatuur van 450oC verklaren.
Die twintig graden zit al op 50 km hoogte, op 50 km diepte in de aarde is het 1500 graden, dus met de lapse rate vanaf 50 km hoogte op Venus – waar het stralingevenwicht heerst – is dat dus juist heel goed te verklaren.
André, er is wel een probleem met dit ideetje van jou: hoe komt het dat die warmte uit de kern van de planeet niet de ruimte instraalt?
Dat komt omdat er een dekentje over de planeet hangt. Een dekentje van CO2. Deze voorkomt de ‘outgoing longwave radiation’, zeg maar de infrarode (warmte)straling kan de planeet niet ontsnappen.
En dat is nu net diezelfde CO2 die verantwoordelijk is voor een positieve’ radiative forcing’. Het is de CO2 die voorkomt dat de insolation terug de ruimte ingaat. Dat is gewoon de klassieke broeikas.
Je klopte jezelf al op de borst met ‘een succesvol doorlopen wetenschappelijke methode (van Touma en Wisdom): idee –> voorspelling –> test’ . Maar nee, je hebt helemaal nog niets wetenschappelijk gedaan. Je hebt enkel wat ideetjes geventileerd. Nergens toon je aan dat jouw ideetje een groter effect zou hebben dan de insolation. Je hebt dus ook helemaal geen correcte kritiek op Hawkings gegeven. Doe nu het harde werk: bereken hoeveel van de energie uit de planeetkern komt en hoeveel er binnenkomt via insolatie. En vergelijk dat dan met de uitgestraalde warmte.
Met het ventileren van een ideetje kun je naievelingen misschien wel een rad voor de ogen draaien, maar echte wetenschappers doorzien dat wel degelijk.
Van planeet Venus weet de wetenschap inmiddels meer dan Henk dj onder zijn dekentje vandaan en zijn politiek alarmistische dogma-vrienden van het chaotische en complexe aardse klimaat begrijpen. Het lijkt mij echter maar beperkt mogelijk om harde correlaties te trekken uit Venus t.b.v. Aarde als het over klimaat van beide gaat. Wel interessant artikel van Andre Bijkerk voor de discussie. Zinvolle bijdragen van Erren!
Scheffer, zie mijn reactie hier van Henk dJ 13 februari 2018 om 07:52. Ik pretendeer helemaal niet om veel te weten over Venus.
Maar jij pretendeert wel meer te weten dan de klimaatwetenschappers, door hun conclusie over een dramatische impact van AGW als “politiek alarmistische dogma” weg te zetten.
Ik vind het artikel van André dus niet interessant, omdat hij doet alsof hij enig wetenschappelijk inzicht heeft, maar zich helemaal niet houdt aan de wetenschappelijke methode. Het is gewoon misleidend.
En het energiebeleid,Henk,vindt U dat ook misleidend?
Of blijft U alle vragen over dit onderwerp gewoon stelselmatig negeren?
Gewoon vingers in de oren,oogkleppen op en maar blijven roepen dat we uw (klein)kinderen moeten redden!
Henk dJ, je was vast veel te druk met mijn te demoniseren om op te merken dat Hans Erren je vraag herhaaldelijk beantwoordde. Dat dekentje is de atmosfeer zelf en hoe dikker hoe warmer, net zoals echte dekens. De zogenaamde droge adiabatische lapse rate (verticale gradient) tau is gelijk aan -g/Cp Op aarde is g = 9,8m/s2 (de valversnelling) en Cp (warmtecapaciteit) van lucht is (toevallig) 1,00 kJ/Kg.K dus op aarde is die lapse rate -9,8 graden per kilometer en dat gaat door totdat de atmosfeer praktisch op is, zo’n 10-12 km tot de tropopause. Op Venus is er echter meer dan 60-80 km atmosfeer en hier bedraagt g 8,87m/s2 en Cp 0,85 bij 300k, ergo de lapse rate is daar dus ca -10,4 graden per kilometer. Na 60 kilometer hoogte zit je dus met ruim 600 graden verschil in temperatuur.
Het is echter iets ingewikkelder. De Cp van CO2 is temperatuursafhankelijk, zie: http://www.engineeringtoolbox.com/carbon-dioxide-d_974.html
Vandaar dus dat iemand hier zit te worstelen om theorie en praktijk bij elkaar te brengen (figuur 4):
climateconsensarian.blogspot.nl/2016/03/lapse-rate-on-venus-part-2.html
Merk ook op de opmerking van Hans Erren over spectrale verzadiging bij 20 hPa CO2, het maakt daarna dus niet uit hoeveel CO2 je toevoegt, radiatief verandert er niets meer.
André, je blijft maar verder gaan met je pseudowetenschappelijk gebrabbel. Je gaat niet in op de opmerkingen die ik heb gemaakt, maar begint nu over Cp. Ik herhaal: hiermee “kun je naïevelingen misschien wel een rad voor de ogen draaien, maar echte wetenschappers doorzien dat wel” en “je hebt helemaal nog niets wetenschappelijk gedaan. Je hebt enkel wat ideetjes geventileerd.. En ik beschouw dit niet als “demoniseren” want dit alles is gewoon iets dat je niet kunt ontkennen.
Je hebt het over Cp van CO2, en dan verduidelijk jij: “De Cp van CO2 is temperatuursafhankelijk”. Tja, maar wist je dat die van lucht ook temperatuursafhankelijk is?
En zoals gewoonlijk geraak je niet verder dan wat algemene simpele berekeningen en verwijzingen naar blogs of eigen ideeën. Kijk eens naar wat de echte wetenschap zoal vaststelt over zonnestraling, manteltemperatuur, atmosfeer en temperatuur (niet enkel door wat te redeneren wanneer ze aan het fietsen zijn, maar door hele pakken data te analyseren…)
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103500965709
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2017JE005286/full
Dus, ga je nog terugkomen op mijn vraag over insolatie? En hoe vergelijkt dat ten opzichte van de energie die volgens jouw idee in de atmosfeer komt vast te zitten? En waarom ontsnapt jouw energie niet als straling? (o ja, voor dat laatste ken ik het antwoord al: dat is omwille van het broeikast effect door de CO2 en H20 :-) )
Dus Henk,ga je nog terugkomen op mijn (en Leo,s) vragen over het energiebeleid,of gaat het enkel om het afspelen van je hypocriete deugriedel over je (klein)kinderen?
Laf weglopen als de vragen te moeilijk worden,en vervolgens anderen de maat nemen.
Peter, onder een ander artikel ben ik 2 dagen geleden al wel ingegaan op jouw commentaar! Citaat:
Peter een waardeoordeel over het energiebeleid is enkel mogelijk als derde stap in een discussie.
1/ is er AGW?
2/ moeten we proberen de AGW te reduceren?
3/ is het huidige beleid om AGW te reduceren goed?
Mijn antwoorden:
1/ Ja, duidelijk wetenschappelijk aangetoond (geen discussie, tenzij door negationisten)
2/ Ja, want anders zadelen we de volgende generaties met een hoop problemen op. (mijn persoonlijk oordeel, men kan daar een andere mening over hebben)
3/ Pas als er een brede consensus is over 2/ kan er echt een discussie zijn over 3/
Einde citaat.
Nu stel ik vast dat er op dit forum nog heel wat mensen zijn die punt 1/ weigeren te erkennen (alhoewel het wetenschappelijk bewezen is). Wat is dan het nut om over 3/ (=beleid) te discussiëren, wanneer je als tegenreactie geregeld weer drogargumenten over punt 1/ (=de feiten) krijgt? Jij bent het blijkbaar met mij eens over 1/ en 2/, maar als wij twee hier over 3/ zouden discussiëren, zou er toch direct iemand inpikken met nonsens over 1/. Bovendien, we kunnen discussiëren over 3/ zoveel we willen, het blijven maar opinies. Ik spendeer dus mijn energie daarom direct op 1/ (en een beetje 2/): de feiten, en de AGW-negationisten op hun fouten wijzen.
Maar om toch iets te zeggen over beleid. Ik stel vast dat er hierover nog meer manipulatieve berichtgeving, propaganda, selectief zaken “vergeten”, verdraaiingen enz is dan over de feiten.
Henkdj
Dat zowat elke topic over het klimaatbeleid wordt vervuild met AGW gezever, ben ik met U eens, en zolang als de heer Labohm dat toestaat zal dat zo blijven.
Dat betekent echter niet dat er dan maar niet meer over het beleid moet worden gesproken, want hoewel U praat over :manipulatieve berichtgeving, propaganda, selectief zaken “vergeten”, verdraaiingen enz … zijn hierover natuurlijk ook gewoon keiharde cijfers, dus zijn het niet enkel opinies.
Het heeft dus meer zin dan hierover te praten dan over AGW.
Peter, het zal je misschien plezieren – ik heb een reactie toegevoegd over het voorstel van klimaatbeleid van Corbyn :-)
Als het antwoord H-twintig is, waarom vraag je dan nog naar de bekende weg?
De premisse is dat Venus een vergelijkbare voorgeschiedenis heeft als de aarde 4,5By, en zeker met de faint sun konden zich oceanen vormen. Op aarde gebeurde dat ook: .
livescience.com/43584-earth-oldest-rock-jack-hills-zircon.html
http://advances.sciencemag.org/content/4/1/eaao3521.full
http://science.sciencemag.org/content/346/6209/623.full
De “primeordeal” atmosfeer zal zeker ook in ruime mate CO2 hebben bevat. Dat is geen probleem. Maar na verloop van tijd kumt Venus in de chaotic zone, waarbij uiteindelijk alle rotatie-energie in warmte wordt omgezet. Het gaat om een orde van grootte van 10^29 Joule, waarbij per passage van de resonantiefase zo’n 2*10^27 Joule vrijkomt.
Maar wat gebeurt er als eerste tijdens het uitbreken van de hitte van de oververhitte ingewanden van de planeet? De H-twintig in de oceanen, verplaatst zich naar de atmosfeer. Op aarde zou daar 1,27 * 10^27 joule voor nodig zijn (1,35*10^21 gram * 4186 * 100 (van vriespunt tot kookpunt) * 2260 J (verdamping) , maar dan heb je ook wat, een atmosfeer van waterdamp. En was er ook niet iets met bandbreedtes? Met CO2 zou er veel IR straling links en rechts van het absorptie spectrum ontsnappen. Bij H twintig niet zozeer. Je hoeft dus niet bezord te zijn dat alle geproduceerde warmte gelijk wordt weggestraald.
Dan Bullock & Grinspoon 2001 spelen met een model. Dat mag. Maar dat is slechts een andere hypothese, die de “resurfacing” en het verlies van rotatie onverklaard laat. Hoe wilde je substantieren dat je daarmee een andere hypothese weerlegd, die die twee elementen wel verklaart?
Salvador et al 2017 geven een hypothese op de ontstaansgeschiedenis van een hete proto aarde. Ook prima, maar hoe moet deze nu Touma en Wisdom weerleggen?
Voorts mag ik oproepen om voor de verandering eens een keer af te zien van DH0/DH1 reacties ( paulgraham.com/disagree.html ). Aan de andere kant is het zeer leerzaam voor de omstanders om de zien hoe de creatie van volksduivels in zijn werk gaat.
infodocks.files.wordpress.com/2015/01/stanley_cohen_folk_devils_and_moral_panics.pdf
Henk,
“1/ is er AGW?”
Tja, Bob Tisdale verklaart de opwarming uit El Niño en La Niña. Gebeurtenissen die niet CO2 gerelateerd zijn. Dus antwoord waarschijnlijk nee of nauwelijks.
It’s all rather logical and pretty simple once some ENSO fundamentals are understood. La Niña and El Niño events act as a recharge-discharge oscillator, with La Niña as the recharge phase and El Niño as the discharge phase.
The impacts of those La Niña events are hard to miss. In fact, the vast majority of the warming of ocean heat content in the tropical Pacific was during La Niña events. I discussed the processes through which the ocean heat content for the tropical Pacific warms in that fashion in the post here, with support from a number of papers and datasets.
https://bobtisdale.wordpress.com/2013/01/25/untruths-falsehoods-fabrications-misrepresentations/
Erik,
En Bob Tisdale is dan ook geen klimaat wetenschapper maar een blogjes schrijver
en inderdaad
“Untruths, Falsehoods, Fabrications, Misrepresentations”
is wel een goede samenvatting van de inhoud
Erik, waarom geloof jij liever 1 blogger die geen klimaatwetenschapper is, eerder dan 1000den klimaatwetenschappers?
Het is altijd mogelijk om een blogje te vinden die je eigen overtuiging ‘bewijst’. Wil je een bewijs dat de Aarde plat is? Je vindt het met enkele minuten Googlen!
Zoals ik al vaker heb geschreven: “Met het ventileren van een ideetje kun je naievelingen misschien wel een rad voor de ogen draaien, maar echte wetenschappers doorzien dat wel degelijk”. Dit geldt niet alleen voor wat er op dit forum wordt geschreven, maar ook voor heel wat andere blogs.
Henk,
dat komt door de voorgeschiedenis van de klimaat wetenschap, met al zijn dwars bomen van andere meningen, de gretigheid waarmee ipcc destijds het werk van Mann omarmde, dat later geheel fout bleek te zijn. De honderden papers die eerder waren geschreven, waren dus toch niet fout en de warme middeleeuwen en de kleine ijstijd bleven fier overeind.
Ook van climategate werd ik bepaald niet vrolijk. Maar waar ik het meest mee zit is de focus op het sporegas CO2. Alle onderzoek lijkt erop gericht te zijn om aan te tonen dat CO2 de boosdoener, de oorzaak van opwarming is. Terwijl eigenlijk het onderzoek gericht dient te zijn of je CO2 als oorzaak kunt schrappen.
In 100 jaar nam CO2 met 100 ppm toe. Dus toename van gemiddeld 1 molecuul CO2 per 1 miljoen andere in de atmosfeer per jaar. Ik kan deze toename niet koppelen aan de daadwerkelijke temperatuurstijging.
Ook in de ijstijden is CO2 en temperatuur gedrag erg vreemd. T leidt en CO2 volgt. Vervolgens zijn er listige redenaties bedacht om dit fenomeen te maskeren. Occam’s razer?.
Het werk van Mann wordt keer op keer bevestigd, als laatste in het Pages2K projekt.
pages-igbp.org/ini/wg/2k-network/intro
En natuurlijk was al jaren voordat er een ijskern geboord was duidelijk dat aan het einde van de ijstijden CO2 zou fungeren als een feedback, wat nog niet betekend dat het niet als forcing kan fungeren
youtube.com/watch?v=zQ3PzYU1N7A
Maar goed Erik laat liever een El Nino energie creëren
link.springer.com/article/10.1007/s10712-012-9175-1
Terwijl een El Nino zorgt voor afkoeling van de aarde
Erik, je antwoordt niet op de vraag: “waarom geloof jij liever 1 blogger die geen klimaatwetenschapper is, eerder dan 1000den klimaatwetenschappers?”
Je fulmineert enkel maar met vage beweringen, zoals “dwarsbomen van andere meningen,” “lijkt erop gericht” ” Ik kan deze toename niet ” “listige redenaties “, maar nergens een overtuigend argument
Omdat dit een appeal to volume is, daar heeft Einstein al op gereageerd.
Nee Hans, dit is een vraag over wie de meeste kennis en inzicht heeft over het onderwerp.
En het is natuurlijk ook een vraag naar degelijke argumenten, in plaats van vage beweringen.
Kom dan niet zelf met het argument “duizenden wetenschappers” maar gebruik echte argumenten.
Jan
Heb je het gelezen? En serieus commentaar, of klets je maar wat uit je nek.
In het kort, en gebrekkige eigen interpretatie
Teveel warmte in de diepe west pacific barst los en verspreid zich aan het opp. oa door winden. Een deel vd warmte verlaat als El Niño de oceaan, vnl via verdamping en een deel als straling. Door de extra verdamping ontstaat een wolkenlaag, die verdere warmteafvoer verhindert. Het is inmiddels ook wat kouder geworden, waardoor minder verdampingen minder wolken.
Daardoor krijgt de zon kans de oceaan weer wat op te warmen aan het einde van la niña. De opwarming duurt vaak 2 tot 3 jaar na el niño.
Zie de fig van Bob Tisdale:
https://www.dropbox.com/s/0tsvmalhm067wsa/2018-02-14%2011.27.22.gif?dl=0
Erik,
Als je nu jezelf eens zo informeren in plaats van blogjes to copieren van mensen met wie je het toch al eens was zou je misschien verder komen.
Je hebt nog steeds geen verklaring waardoor het na iedere el nino met stapjes warmer wordt en die verklaring heeft Bob Tisdale ook niet
Waar komt de energie vandaan?
En totdat je een fatsoenlijk antwoord hebt (wetenschappelijk onderbouwd en zo) blijf je onzin verspreiden
Tisdale geeft de verklaring, jammer dat je het niet begrijpt. Goede verklaring die door echte waarnemingen wordt gedekt.
zie waarnemingen in de tropen, la niña duurt circa 3 jaar, de warmte bouwt op door afnemende wolken bedekking, naar een nieuw evenwicht.
https://www.dropbox.com/s/nx00937zgdh4wpl/Screenshot%202018-02-14%2019.43.55.png?dl=0
Jan
‘Waar komt de energie vandaan?’
Van de zon natuurlijk, via minder wolkbedekking in de nina periode.
.https://www.dropbox.com/s/60c46n9kcip28fb/2018-02-14%2013.40.10.png?dl=0