Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
Voorstel voor voortzetting van deze discussie aan de hand van de Arons vragen opgeworpen op 15 februari 2018.
- How do we know?
- Why do we believe?
- What is the evidence for?
Bron hier.
De betogen die de laatste weken zijn geproduceerd waarbij politici in een kwaad worden gesteld vanwege hun onkunde – die kennen we al op tal van andere gebieden – hebben nauwelijks mijn belangstelling. Ze doen weinig ter zake wat betreft de inhoudelijke klimaatdiscussie op dit blog en het inzicht dat een ieder daarin heeft verworven. Het liefst zag ik dat een aantal regelmatige deelnemers aan de discussie op deze website – AGW-protagonist of -antagonist, amateur of wetenschappelijk professional – hun eigen antwoorden nog eens duidelijk formuleren in het kader van de Arons ‘Marks of scientific literacy’, zodat we meer helderheid krijgen waar ieder nu voor staat en zodat andere deelnemers aan de discussie daarop concreet kunnen reageren.
We hebben bij de antagonisten te maken met wat protagonisten noemen een ‘twijfelbrigade’ tegen het protagonisme. Het bestaan daarvan is duidelijk, maar laat ons a.u.b. niet uitgaan van het beginsel dat twijfel aan de gevestigde orde onverantwoord zou zijn. Geuite twijfel binnen en buiten het wetenschappelijk circuit heeft bij herhaling bewezen te hebben bijgedragen aan zowel het verruimen van het wetenschappelijk als het maatschappelijk inzicht in de toekomst (sinds Socrates).
Twijfel aan gepresenteerde visies van zowel protagonisten als antagonisten, van zowel leken als wetenschappelijke professionals, is uiteraard wel op zijn plaats.
In concreto is dit een uitdaging aan enkele frequente deelnemers aan de discussie op deze website om hun eigen antwoorden op de Arons vragen te geven en in het licht van diens opmerking in zijn ‘marks of scientific literacy’
… that a scientific concept involves an idea first and a name afterwards and that understanding does not reside in the technical terms themselves.
Voor de ‘technical terms’ waarop Arons wijst mag in dit verband worden gelezen het uitpluizen van waargenomen trends met de marges die zij vertonen.
Het concept dat aan AGW-protagonisme ten grondslag ligt is duidelijk:
CO2 is net als waterdamp een gas dat infrarood straling invangt en de energie wordt als warmte aan de troposfeer overgedragen en dit MOET ook het oppervlak opwarmen.
Het concept dat aan AGW-antagonisme ten grondslag ligt, is nog steeds publiekelijk en in politieke kring minder duidelijk:
De aarde is een opmerkelijke waterplaneet waarbij waterverdamping aan het oppervlak de temperatuur al daar binnen bepaalde grenzen houdt. Er zijn tal van andere autoregulatie mechanismen aan te wijzen die daar een bijdrage aan leveren. De betekenis van ‘climate forcings’ die veroorzaakt zouden worden door kleine veranderingen in de chemische samenstelling van de atmosfeer zijn van ondergeschikte betekenis als we nader bekijken welke autoregelmechanismen werkzaam zijn.
Dit tweede concept wil ik gaarne nader uitwerken maar geef er de voorkeur aan als eerst bijvoorbeeld Jan vd Heijden, Henk dJ, Guido vd Werf, Galjee , Hetzler, André Bijkerk en Leonardo hun licht over de twee concepten in zeg 400 woorden laten schijnen. Gevolgd door een inhoudelijke reactie mijnerzijds.
En dit, niet van de ene op de andere dag met slechts vluchtige of stemmingmakende opmerkingen. We trekken er één à twee weken voor uit. Dit zal dan hopelijk de andere paar duizend meelezers van dit blog een indruk geven, waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft en op welke gronden argumenten worden aangevoerd.
Voorstel voor de uitwerking van de te volgen procedure.
Na een eerste, positieve of negatieve, korte reactie op dit voorstel van meelezers, zenden bovengenoemde uitgedaagden hun visie in bij de hoofdredacteur ( via ‘Contact’, rechtsboven), niet direct op het blog. Hij verzamelt deze en brengt ze vervolgens na één à twee weken onder de aandacht in een afzonderlijk blog, met mijn commentaar. Wat dan aanleiding kan zijn tot verdere discussie.
We moeten deze mijns inziens aanscherpen, om geloofwaardig te blijven bij meelezers. De discussie mag niet blijven hangen op korte, schampere, wederzijdse korte denigrerende opmerkingen die AGW-protagonisten en -antagonisten uitwisselen.
Mij lijkt noch het één -wetenschap is twijfel-, noch het ander -wetenschap is vragen stellen- de kern te raken van wat wetenschap is. Voor wetenschapsontwikkeling is namelijk allereerst een intuïtieve fase nodig (vallende appels, slingerende kerklampen etc.) waarin ideeën geboren kunnen worden. Om dat vruchtbaar te kunnen maken is uiteraard voorbereiding nodig. Zodra er een nieuw idee is geboren, is er ook een nieuwe kijk mogelijk op verschijnselen die voorheen al bekend waren en dan zijn er inderdaad vragen te beantwoorden. Vragen die voorheen niet eens gesteld konden worden. Ik zou daarom willen zeggen dat wetenschap bestaat uit de systematische uitwerkingen van intuïties over de samenhangen in de wereld. Ik moet daar nog wat aan toevoegen, want zo gesteld kan ook een complotdenker aanspraak maken op wetenschappelijkheid. Ik denk dat wie een complotdenker kent, weet hoe moeilijk dat kan worden weerlegd in de praktijk, want aan logica ontbreekt het vaak niet. Een wetenschapper heeft zijn intuïties, maar laat de feiten spreken, hij legt ze geen samenhang op. Voor wetenschap is een bepaalde deugd noodzakelijk en dat is in de eerste plaats de onbevangenheid. Een “complotdenker” c.q. fantast rangschikt de feiten rond z’n intuïties, hij is niet onbevangen. Nu komt het er alleen nog maar op aan om de juiste partij/persoon als “complotdenker” te ontmaskeren. In de aanloop naar de tweede Irak oorlog verklaarde het hoofd van de Britse inlichtingendienst Richard Dearlove: … Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy.” In dit geval trad de Amerikaanse regering en in het bijzonder Bush dus als complotdenker op. Dezelfde Bush die kort na de aanslagen van 9/11 de uitspraak deed: let us not tolerate outrageous conspiracy theories. Dit illustreert denk ik het probleem. Het zijn niet altijd de koortsachtig brabbelende zonderlingen, noch de partijen in de marge. Het zijn diegenen die om wat voor reden dan ook hun onbevangenheid hebben verloren.
Mooi verhaal, echter intuitie leidt dan tot theorie vorming, die vervolgens een model krijgt en een uitspraak over een te verwachten resultaat/uitkomst. Alleen moet dan theorie, model en resultaat emperisch en feitelijk worden bewezen dat de ntuitie en theorie klopte. Zo gaat dat in bijv. de medische wetenschap en farmacie. Bij de klimaatwetenschap ontbreekt bijna volledig het laatste, maar dat wordt ingevuld / gecompenseerd door zwakke statistiek, wensdenken, sterke uitspraken, alarmistische grafieken en gesubsidieerde propaganda.
Rembi, ook met jouw beschrijving van wetenschap heb ik geen problemen. Zie 2 maart 2018 om 06:57.
Het is voor de discussie van Arthur verder niet van belang wat de precieze definitie van wetenschap is.
Al noemen ze het schillenwijk ipv wetenschap, zolang er maar iemand is die de zogenaamde “noodzaak” van het huidige idiote energiebeleid ontkracht, vind ik het best.
Mvg, Leo.
“Zolang er maar iemand is die de noodzaak van het huidige idiote energiebeleid ontkracht, vind ik het best”
Leo: Dit vat heel mooi samen hoe jij denkt: je hebt een overtuiging (het energiebeleid in idioot), en je bent nu op zoek naar iets dat dit ‘bewijst’. Jij wil blijkbaar dat de wetenschap ‘bewijst’ dat het idioot is en dat dus jouw overtuiging klopt. Of je wil ‘bewijzen’ dat de resultaten van de wetenschap niet betrouwbaar zijn. Jij spant het paard achter de kar! Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap. Op het niveau van twijfel over AGW, zit de wetenschappelijke kennis op “extremely likely”.
Beste Henk,
hierbij retour je examen “Logisch denken voor Dummies”, door de examencommissie voorzien commentaar.
Henk: “Dit vat heel mooi samen hoe jij denkt: je hebt een overtuiging (het energiebeleid in idioot), en je bent nu op zoek naar iets dat dit ‘bewijst’.”
Examencommissie: Helaas Henk, logisch denken bestaat uit Oorzaak –>gevolg, niet andersom.
Oorzaak is het AGW-geloof, het idiote energiebeleid is daar slechts een gevolg van.
Henk: “Jij wil blijkbaar dat de wetenschap ‘bewijst’ dat het idioot is en dat dus jouw overtuiging klopt.”
Examencommissie: Nogmaals beste Henk, je draait oorzaak en gevolg om. Dat de energietransitie op de manier zoals protagonisten voorstaan volledig onhaalbaar is, kan een beetje techneut nu al bewijzen. Daar heb je geen wetenschap voor nodig, een beetje boerenlogica volstaat om iedere “studie” die het tegendeel beweert volledig met de grond gelijk te maken..
Henk: “Of je wil ‘bewijzen’ dat de resultaten van de wetenschap niet betrouwbaar zijn.”
Examencommissie: Aangesprokene heeft aangegeven dat klimaatwetenschap zijn vakgebied niet is en hij zich niet in deze discussie mengt. Het lijkt ons sterk dat je het zwakbegaafde energiebeleid als “wetenschap” bestempeld, dus krijg je een pluspuntje voor “zwetsen in de ruimte’.
Henk: “Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap”
Examencommissie: Dit klopt volledig. Zou je dit willen doorgeven aan het IPCC die voornamelijk opgericht is om een overtuiging wetenschappelijk te bewijzen? Onze dank is bij voorbaat groot.
Henk: “Op het niveau van twijfel over AGW, zit de wetenschappelijke kennis op “extremely likely”.
Examencommissie: Dat is fijn om te horen alhoewel dit met het onderwerp logica weinig van doen heeft..
Wanneer de remmen van uw auto “extremely likely” heel blijven, dan is de kans dat u verongelukt zodanig groot dat u uw auto slechts in grote noodgevallen zou gebruiken. Wij vinden het daarom onlogisch dat u een wereldontwrichtende en onmogelijk werkende transitie baseert op een wetenschap die niet verder gaat dan “extremely likely”.
Resultaat van dit examen Logisch denken voor Dummies::
0 Geslaagd
X Gezakt
Gezien uw extreem lage peil van logisch denken hebben wij uw herexamendata gesteld op 2030 en 2050.
We vermoeden echter dat u een hopeloos geval bent die zelfs dán nog zal zakken.
Daarom bevelen wij u een andere cursus uit ons pakket aan: “Krom lullen wat recht is voor intrigantjes”.
Wij vermoeden dat u daarin zelfs een docenten-graad kunt behalen, want talent is op dit gebied ontegenzeggelijk aanwezig.
Namens de examencommissie veel sterkte gewenst.
Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?
“zolang er iemand die noodzaak [..] ontkracht”
“zolang er iemand die noodzaak [..] aantoont of ontkracht”
In de eerste impliceer je dat er maar 1 antwoord kan zijn (dat het ontkracht wordt) en heb je dus al impliciet een conclusie. In de tweede sta je nog open voor beide opties. Op 2 maart 2018 om 07:27 gebruikte jij de eerste optie, waardoor jij maar één antwoord van de wetenschap wil aanvaarden. Ik blijf dus bij mijn conclusie: “Jij spant het paard achter de kar! Het is niet de wetenschap die zich moet aanpassen aan de overtuiging, maar de overtuiging die zich moet aanpassen aan de wetenschap.”
Ik ga niet elke zin van jouw ontkrachten. Gewoon wel even megeven dat je argument over “extemely likely” absurd is. Er worden aan de lopende band beslissingen genomen gebaseerd op “extemely likely”. Enkele tegenvoorbeelden: het is “extemely likely” dat je een vliegtuigreis zult overleven, dus nemen dagelijks miljoenen mensen het vliegtuig. Het is “extemely likely” dat er volgend jaar een Brexit zal zijn, dus veel bedrijven nemen daarom nu al acties daaromtrend,…
Blijkbaar heb ik je zo op je teen getrapt door de vinger op de wonde te leggen, en zag jij maar én oplossing: infantiel en ad hominem reageren.
Wees blij dat Ap niet heeft besloten dat je spelling onvoldoende is en dat je daarom ongelijk hebt !
Bla bla bla als gewoonlijk Henk op 3 maart 2018 om 12:25
Vanzelfsprekend ga niet op iedere zin van mij in, want dat KUN je niet ontkrachten. Je bént gewoon een intrigant zonder logisch denkvermogen die drijft op verdraaiende woordspelletjes.
Dat bewijst bovenstaande wel weer.
Prettige middag verder.
Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
Of zag jij maar één oplossing: infantiel en ad hominem reageren?
Nee Henk, ik volg gewoon je eigen tactiek en reageer alleen op waar ik zin in heb.
Het is wederom overduidelijk dat je de gave van logisch redeneren ontbeert, dus een herhaling van zetten zou ook geen enkel nut hebben.
Btw, ik heb me kostelijk vermaakt bij het schrijven van dat stukje. Heb ik toch nog een keer lol van je gehad.
Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
Vanzelfsprekend ga niet op die vraag van mij in, want dat KUN je niet ontkrachten. J
Beste “J”,
Je trekt een gedeelte van een zin uit de context, je trekt nóg een gedeelte van een zin uit de context, je voegt die twee tezamen en trekt daar vervolgens een conclusie uit die jou past.
Weet niet of je bij je wetenschappelijk werk ook zo’n werkwijze hebt, maar dat begint verdacht veel op het beruchte gepruts van Stapel & Vonk te lijken.
Het antwoord op je vraag is dus Nee, daar verdoe ik mijn tijd niet aan.
Leo, blijkbaar heb jij maar één strategie van aanval: beweren dat je verkeerd wordt begrepen, de persoonlijke aanval met volledig ongefundeerde insinuaties en niet op de essentie ingaan. Zo reageer je ook op Ronald (4 maart 2018 om 02:22).
Ik onthoud vooral dat je niet op een zeer heldere vraag wil antwoorden. Ik herhaal daarom (voor de derde keer!):
“Ga je nog ingaan op mijn vraag van 3 maart 2018 om 12:25: “Leo, wat is het verschil tussen deze twee uitspraken?”
“zolang er iemand die noodzaak [..] ontkracht”
“zolang er iemand die noodzaak [..] aantoont of ontkracht”
Als het dan zo belangrijk voor je is:
Het verschil is twee woordjes.
Beste man, ik heb geen idee waar die afgeknipte zinnen vandaan komen en in welke context ze stonden. Het interesseert me nog veel minder moet ik eerlijk zeggen, want ben niet zo van miereneukerige woordspelletjes. Het moet nog wel ergens over gaan.
Ergens zul je in die twee woordjes verschil wel een enorme overwinning voor jezelf zien gloren ofzo.
Is het goed als ik je gelijk geef en die overwinning gun? Kunnen we het daarna weer over iets hebben.
Ik wil dat stukje “bijdrage” door dj aan de discussie van Rörsch zeker lezen. Alle wensdenken, zwakke statistiek, sterke uitspraken, statistisch onbetrouwbare grafieken, ambtelijke klimaat-autoriteitsargumenten en klimaat-alarmistische ijsberen kunnen we dan gevoegelijk wegstrepen/weerleggen. Wat overblijft van dj’s bijdrage zijn dan de kritische kanttekeningen bij de alarmistische klimaathype, die alhier op climategate.nl dagelijks wordt gepost.
Ook is het wachten nog steeds op een serieuze bijdrage van Heyden i.p.v. zijn dagelijkse klimaat-alarmistische subversieve ongerief.