Arthur Rörsch.
Een bijdrage van Arthur Rörsch.
Voorstel voor voortzetting van deze discussie aan de hand van de Arons vragen opgeworpen op 15 februari 2018.
- How do we know?
- Why do we believe?
- What is the evidence for?
Bron hier.
De betogen die de laatste weken zijn geproduceerd waarbij politici in een kwaad worden gesteld vanwege hun onkunde – die kennen we al op tal van andere gebieden – hebben nauwelijks mijn belangstelling. Ze doen weinig ter zake wat betreft de inhoudelijke klimaatdiscussie op dit blog en het inzicht dat een ieder daarin heeft verworven. Het liefst zag ik dat een aantal regelmatige deelnemers aan de discussie op deze website – AGW-protagonist of -antagonist, amateur of wetenschappelijk professional – hun eigen antwoorden nog eens duidelijk formuleren in het kader van de Arons ‘Marks of scientific literacy’, zodat we meer helderheid krijgen waar ieder nu voor staat en zodat andere deelnemers aan de discussie daarop concreet kunnen reageren.
We hebben bij de antagonisten te maken met wat protagonisten noemen een ‘twijfelbrigade’ tegen het protagonisme. Het bestaan daarvan is duidelijk, maar laat ons a.u.b. niet uitgaan van het beginsel dat twijfel aan de gevestigde orde onverantwoord zou zijn. Geuite twijfel binnen en buiten het wetenschappelijk circuit heeft bij herhaling bewezen te hebben bijgedragen aan zowel het verruimen van het wetenschappelijk als het maatschappelijk inzicht in de toekomst (sinds Socrates).
Twijfel aan gepresenteerde visies van zowel protagonisten als antagonisten, van zowel leken als wetenschappelijke professionals, is uiteraard wel op zijn plaats.
In concreto is dit een uitdaging aan enkele frequente deelnemers aan de discussie op deze website om hun eigen antwoorden op de Arons vragen te geven en in het licht van diens opmerking in zijn ‘marks of scientific literacy’
… that a scientific concept involves an idea first and a name afterwards and that understanding does not reside in the technical terms themselves.
Voor de ‘technical terms’ waarop Arons wijst mag in dit verband worden gelezen het uitpluizen van waargenomen trends met de marges die zij vertonen.
Het concept dat aan AGW-protagonisme ten grondslag ligt is duidelijk:
CO2 is net als waterdamp een gas dat infrarood straling invangt en de energie wordt als warmte aan de troposfeer overgedragen en dit MOET ook het oppervlak opwarmen.
Het concept dat aan AGW-antagonisme ten grondslag ligt, is nog steeds publiekelijk en in politieke kring minder duidelijk:
De aarde is een opmerkelijke waterplaneet waarbij waterverdamping aan het oppervlak de temperatuur al daar binnen bepaalde grenzen houdt. Er zijn tal van andere autoregulatie mechanismen aan te wijzen die daar een bijdrage aan leveren. De betekenis van ‘climate forcings’ die veroorzaakt zouden worden door kleine veranderingen in de chemische samenstelling van de atmosfeer zijn van ondergeschikte betekenis als we nader bekijken welke autoregelmechanismen werkzaam zijn.
Dit tweede concept wil ik gaarne nader uitwerken maar geef er de voorkeur aan als eerst bijvoorbeeld Jan vd Heijden, Henk dJ, Guido vd Werf, Galjee , Hetzler, André Bijkerk en Leonardo hun licht over de twee concepten in zeg 400 woorden laten schijnen. Gevolgd door een inhoudelijke reactie mijnerzijds.
En dit, niet van de ene op de andere dag met slechts vluchtige of stemmingmakende opmerkingen. We trekken er één à twee weken voor uit. Dit zal dan hopelijk de andere paar duizend meelezers van dit blog een indruk geven, waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft en op welke gronden argumenten worden aangevoerd.
Voorstel voor de uitwerking van de te volgen procedure.
Na een eerste, positieve of negatieve, korte reactie op dit voorstel van meelezers, zenden bovengenoemde uitgedaagden hun visie in bij de hoofdredacteur ( via ‘Contact’, rechtsboven), niet direct op het blog. Hij verzamelt deze en brengt ze vervolgens na één à twee weken onder de aandacht in een afzonderlijk blog, met mijn commentaar. Wat dan aanleiding kan zijn tot verdere discussie.
We moeten deze mijns inziens aanscherpen, om geloofwaardig te blijven bij meelezers. De discussie mag niet blijven hangen op korte, schampere, wederzijdse korte denigrerende opmerkingen die AGW-protagonisten en -antagonisten uitwisselen.
Arthur, respect voor je inzet het wetenschappelijk klimaatdiscours op te vijzelen, ga daar mee door, je artikelen zijn waard om te lezen, ik volg ze. Helaas hebben protagonisten al jaren niets nieuws in te brengen, anders dan vanuit het defensief agressieve retoriek, ontkenningen, zwakke statistiek, gemanipuleerde klimaatcurves en wensdenken via de (sociale-)media te lanceren, gebaseerd slechts op een 20 jarige natuurlijke (?) onverklaarbare versnelde opwarming in de periode 1978 en 1998. Hoe meer men deze tijdsperiode verlengt vanuit heden naar verdere verleden is er geen statistisch significante menselijk-dominante oorzaak meer aan te wijzen voor de opwarming van de laatste 300 jaar en nog duizenden jaren verder terug. Het wetenschappelijk vooral eenzijdige klimaatdiscours gaat al 40 jaar (heel beroerd) en gezien de recentere toenemend heftige ontkenningen vanuit de belanghebbenden / protagonisten zal dat nog wel een zelfde tijd vergen. Onderwijl lukt het de alarmisten (“protagonisten”) en hun politieke achterban (“bandwagon”) een onnuttige politiek-economische symbiose te kweken tussen Links en Rechts met als doel absolute macht over de onderdanen en miljarden-afpersing via jaarlijks toenemende eco-belasting bij gebrainwashte en goedgelovige onderdanen. Kritiek daarop wordt gesmoord in de mainstream pers, een enkel kritisch weekblad uitgezonderd. Het andere debat, het politieke debat, moet ook gevoerd en gewonnen worden om het huidige heilloze klimaatbeleid zo spoedig mogelijk te kunnen stoppen en belastinggelden meer effectief en nuttig in te zetten voor maatschappelijke doelen in de wereld. Helaas blijkt dat niet altijd volgens de regels van de beleefdheid te kunnen gaan.
Scheffer,
Het “vurige defensief” komt omdat : scpetici” uitblinken in het eindeloos herhalen van dezelfde reeds lang weerlegde punten en zich totaal niet laten overtuigen door enige wetenschappelijk studie van het tegendeel.
Probeer elke claim die je maakt eens te eens te onderbouwen, dat zal de discussie verbeteren
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet. Jouw stopwoordje is “onderbouwing”, terwijl je zelf nooit moeite doet om je eigen stellingen/kritiek te onderbouwen. Het feit dat de klimaatgevoeligheid van de AGW protagonisten een onacceptabele spreiding van 1.5 tot 4 graden vertoont, is een duidelijke aanwijzing dat de wetenschap er nog lang niet uit is. (“the science is settled” ha, ha) Maar oh wee als er een wetenschapper aankomt met een ECS die lager is dan 1.5 (e.g. Lindzen, Spencer, Lewis, Curry) dan wordt dit door de AGW protagonisten zoals jijzelf zonder onderbouwing met dedain naar de schroothoop verwezen. Al die “duimpjes naar beneden” die jij krijgt zijn terug te voeren naar jouw gebrek aan overtuigende argumentatie. Waarom schrijf jij zelf niet eens een stukje voor Climategate waarin jij je protagonistische kijk op dit vraagstuk eens vol onderbouwing uit de doeken doet in plaats van iedere dag je tijd te verdoen met zuigen. Ik weet zeker dat zo’n bijdrage zonder censuur door de redactie zal worden geplaatst.
Chris,
“terwijl je zelf nooit moeite doet om je eigen stellingen/kritiek te onderbouwen”
Kijk en dat is dus een flagrante leugen
Bijvoorbeeld hier
https://www.climategate.nl/2018/02/klimaatbeleid-dodelijke-rite-moloch/
Diverse reacties van mijn kant met diverse onderbouwingen.
En als een wetenschapper met een ECS komt van lager dan 1,5 dan is dat geen probleem, maar je kunt niet dan als conclusie trekken dat 4,5C onmogelijk is, dat is kersen plukken.
En ik doe niet aan “zuigen” ik probeer een inhoudelijke discussie te voeren, dat beteken dat ik mensen aanspreek als ze weer eens aan het stropoppen bouwen zijn (he Chris! ) of dat ze hun mening weer eens moeten onderbouwen (iets wat heel normaal is in een normale discussie maar door “sceptici” als een volkomen overbodige luxe wordt beschouwd)
Mijn argumentatie is echt prima, “sceptici”hebben geen zin om hun gebrek aan kennis toe te geven en hebben geen inhoudelijk antwoord. Maar ik begrijp dat ik in het vervolg van jouw zijde inhoudelijk antwoord krijg? Mooi! ik kan niet wachten.
Je eerste kritiek puntje is alvast weerlegd. Graag even “sorry” zeggen en toegeven dat je er naast zat, dan kunnen we daarna verder gaan met een volwassen discussie.
Oh en ik blijf mensen er op wijzen dat hun onderbouwing knudde is of ontbreekt, ik geloof niet alles wat iemand schrijft alleen omdat het jouw mening bevestigd.
Je wil helemaal geen “inhoudelijke discussie” voeren vd Heijden.
Zelfs over een door jouzelf aangeleverde wetenschappelijke studie niet.
Zie http://www.climategate.nl/2018/02/watermeloenen-welvaart-bedreigen/
commentaren 20 februari 2018 om 11:13 tot en met 23 februari 2018 om 11:34
Leo,
Ik heb nog geen inhoudelijk punt gezien, wel natuurlijk doelpalen die iedere keer weer verzet worden.
Maar dat is natuurlijk de tactiek, heel hard wat roepen en dan niet met onderbouwing komen
Dus doe je best. Jammer genoeg ontbreekt het hier aan een gestructureerde aanpak dus best kans dat ik je commentaar mis omdat er na 5 opmerkingen de boel weer onder sneeuwt
J van der Heijden 26 februari 2018 om 17:38
Pure bullshit van de Heijden, zoals we van je gewend zijn.
Ik ben akkoord gegaan met jouw verzette doelpaal, zijnde een onderliggende studie.
Nu ligt het opeens aan ondersneeuwen. Tuurlijk niet aan vd Heijden die niet wil beloven zich als een normaal debater te gedragen.
Dus doe die belofte (die nodig is omdat je jezelf nooit als een normaal debater gedraagt) en we gaan aan de slag.
Leo,
ik heb nog geen inhoudelijk punt gezien waarop ik überhaupt zou kunnen reageren.
Dag Leo, ga lekker verder met zuigen en trollen
Je kunt/wil niet lezen vdHeijden.
Ook inhoudelijk heb ik al gereageerd met een beknopte samenvatting van de studie die er volgens jouw op zou wijzen dat een toekomst op hernieuwbare energie haalbaar is.
Mijn conclusie: Je studie dekt iets van een kwart van het totale energieverbruik en wijst er dus helemaal niet op dat een toekomst op hernieuwbare energie mogelijk is.
Is toch wel een verschil van inzicht waar je op kan reageren vermoed ik zo…
Daar gaat ie dan:
why do we believe?
Na het eten van de boom der kennis realiseerde de mens zich zijn naaktheid. Vertaling: door ons bewustzijn, wat ons van dieren onderscheidt, beseffen wij : a. wat wij niet kunnen verklaren en b. wat ons mogelijk te wachten staat . Ziedaar de geboorte van spiritualiteit: het besef van onwetendheid. De mens is ook het enige beest dat beseft dat hij ooit dood gaat (citaat Midas Dekkers) De bijwerking van ons bewustzijn is angst en onzekerheid. Religie is een firewall tegen deze angst. Daarom geloven wij.
what is the evidence for?
Met deze zin heb ik wat moeite. Waartoe dient het bewijsmateriaal? Of is de betekenis anders?
In de fysica bestaat geen absolute zekerheid. Onderzoek speelt zich af op een zeker systeemniveau. Wij kunnen bijvoorbeeld de treksterkte van ijzer meten en daar berekeningen op baseren zonder dat kennis nodig is van atomen. Wetenschappelijk bewijs is demonstratie: proeven, numerieke analyse, redenatie. Maar nogmaals: het uitgangspunt en het resultaat zijn modellen waarvan we onderliggende mechanismen niet begrijpen.
how do we know door demonstratie en anders niets.
Het probleem van de klimaatdiscussie is niet wetenschappelijk maar religieus. Meningen staan tegenover elkaar. Door secularisatie is de firewall tegen existentiële angsten bezweken. Door heiligverklaring van de (wilde) natuur hebben milieu organisaties een religieuze dimensie verworven. Menselijke angsten worden nu commercieel uitgebuit als succesvol business model. De eerste stap in het genezingsproces is het besef dat wij de toekomst niet kennen zoals ook onze voorouders die nooit kenden. In het verlengde hiervan komt dan vertrouwen in het menselijk vernuft. Statistiek helpt ook een handje: de aarde bestaat miljarden jaren en het klimaat toonde zich redelijk stabiel. Veranderingen voltrekken zich op menselijke schaal heel langzaam zodat aanpassing geen probleem hoeft te zijn. Daarnaast is de invloed van het menselijk handelen zeer gering in vergelijking met de natuurkrachten.
Inzake klimaatverandering moeten wij de moed opbrengen niets te doen behalve research en onderzoek naar betere modellen. Wat nu plaatsvindt (zonnepanelen, windmolens) is symboliek en te vergelijken met het plaatsen van kapelletjes langs de weg met heiligenbeelden en vaasjes verse bloemen.
Geachte heer Rorsch.
Het probleem met de door u gestarte discussie is dat er in de periferie een andere vraag als een ‘apriori’ rondzweeft . De vraag namelijk die eerst beantwoord zou moeten worden:
Wat is eigenlijk de relevantie van de zgn ‘klimaatdiskussie’?
Zou het gelijk van de één en het ongelijk van de ander tot een andere handelingsstrategie van, even heel breed gesproken, ‘het mensdom’ leiden?
Vanuit de op dit moment ‘overheersende’ wetenschappelijke opvattingen is het zo dat we in het AGW tijdperk leven, met alle Noach-achtige gevolgen daarvan.
Je zou derhalve verwachten dat er wereldwijd een enorme inspanning zou worden gedaan om de ‘bouw van de ark’ te voorkomen om maar even in deze metafoor te blijven spreken.
.
Het heeft er de schijn van dat protagonisten van de AGW de wind in de zeilen hebben. Maar wie beter kijkt achter het rookgordijn van de ‘groene-salon-clubs’ en hun Parijse frivoliteiten, kijkt ziet dat er feitelijk helemaal niets gebeurt.
Er wordt van alles en nog wat opgetuigd, maar de deadlines worden steeds opgeschoven. Ondertussen stampen we het ene vliegveld na het andere de grond uit, varen er inmiddels zelfs in de winter gewone gastankers door de arctic en wordt de haven van Moermansk geheel omgetoverd voor de ‘fossiele’ slag om de Noordpool.
In opkomende mega-economieën zoals China en India heeft al helemaal niemand het over het AGW en zijn zgn duurzaamheids maatregelen alleen maar bedoeld om hun totaal vervuilde stedelijke gebieden wat leefbaarder te maken.
In Afrika dat exploderende continent wordt er echt geen boom minder gekapt langs de Zambesi of Congoriver omdat er zorgelijk naar de CO2 hemel wordt gekeken.
In Nederland gaat het vooral over ‘nieuwe energie politiek’ nu die gasbel leeggelopen is en er geen fossiele vervangingsbronnen zijn in een land waar het inmiddels vooral over ‘comfort’ gaat en energie/klimaat allang niet meer als probleem wordt ervaren.
In Frankrijk gaat de discussie ook vooral over vervuilde steden en verder hoofdzakelijk over de vervanging van de sterk verouderde kerncentrales en vervuilende dieselautootjes die opeens de steden uit moeten. Heeft allemaal niks met het AGW te maken. Nou ja ergens in voetnoten op pagina 263 wordt terloops geconstateerd….’oh ja het is ook nog goed voor het klimaat’.
En bovenal geldt overal….. ‘economische groei moet!’
Samengevat kun je eigenlijk stellen dat de relevantie van de wetenschappelijk klimaatdiscussie zo langzamerhand verworden is tot een Gordiaanse knoop, allang doorgehakt is!
Ze is doorgehakt door de alles overheersende ‘groei moet’ idee. Daar is alle strategie opgericht en het al dan niet ‘veranderende klimaat’ speelt daarbij helemaal geen rol. De ‘Groenlinkse’ wethouders in hun postzegeldorpjes en stadjes sputteren nog wat tegen met wat onuitvoerbare plannen, maar daar is ook alles mee gezegd. Want veel zin om hun eigen ‘verweg’ vakantieplannen op te geven hebben ze ook niet.
De AGW antagonisten hebben a posteriori gewonnen zo simpel is het, of ze nou wetenschappelijk gelijk hebben of niet.
En iedereen of het nou @Scheffer is of @van der Heijden blijven in cirkeltjes ronddraaien. Er is waarschijnlijk allang geen ‘Climategate’ meer en ach het jeugdjournaal??
In mijn tijd haalden we geld en melkdoppen op voor de zending en andere NGO’s. Hielp niks en het schijnt daar ook al een zondige boel te zijn.
Nou ja dan toch maar aan boord van de arke Noachs, die trouwens zelf ook weer als een zondige naakte dronkenlap na 350 jaar! aan zijn eind kwam.
Ik wens u veel sterkte met uw onoplosbare discussie tussen de ‘pro’s en de ‘contra’s’
Ik volg ze overigens met veel plezier
Prachtig stuk Gerard. Plaatst al dat geouwehoer hier in perspectief.
Omdat mensen eraan blijven deelnemen..?
Ik wacht nog even een dagje meer af alvorens meer principieel in te gaan op argumenten van hen die het wel of niet noodzakelijk vinden dat discussianten op dit blog betekenis hechten aan de inbreng van lieden die zich zelf al dan niet in de theorievorming over klimaatvariabiliteit hebben verdiept.
En dan zien we verder of we de inhoudelijke wetenschappelijke discussie op climategate.nl zullen, (kunnen), voortzetten, en met wie, op grond van het accepteren van de Arons Marks wie enige wetenschappelijke geletterdheid heeft getoond.
Het merendeel van de reactie tot dusver op mijn aandringen bij discussianten om hun eigen inzicht te tonen in de broeikastheorie is bepaald niet bemoedigd.
Scheffer 26-3-2018 10.07
Het helpt niet om vijandig te blijven staan ten opzichte van de vasthoudendheid van AGW protagonisten aan het beginsel ‘The Science is settled’. Een ‘school’ doet dat per definitie, indien ze zich afsluit van wat we noemen ‘lateraal denken’.
Je gevoelen deel ik uiteraard, na 15 jaar ervaring in de wetenschappelijke klimaat discussie, dat de protagonisten zich vastbijten in hun eigen opvatting en weinig genegenheid aan de dag te leggen voor lateraal denken.
Chris Schonenveld 26-2-2018 15.02
Je opvatting over de afkeurenswaardige verkondigingen van Jan vd Heijden deel ik.
Merk op, ik heb JvdH uitgedaagd een eigen inzicht te tonen. Niet gebaseerd op dat van anderen. Hij lijkt daar niet te willen (te durven) op in te gaan.
Voor mij een overduidelijk signaal van eerder getoonde wetenschappelijke ongeletterdheid of gebrek aan enige kennis van hoe de wetenschap voortschrijdt. Sorry, als dit ad hominem overkomt. Maar mijn kritiek op JvdH verkondigingen is, nimmer een eigen inzicht te hebben getoond. (Of onder woorden dit weet te kunnen brengen).
Gerard d’Olivat 26-2-2018 13.29
Kan je maatschappelijke beschouwingen wel volgen maar ze hebben niet primair mijn belangstelling. Ik voel me eigenlijk een kamergeleerde de zich slechts verdiept in wetenschappelijke argumenten.
In je bijdrage trof me: economische groei moet. Als politiek (rechts) ideaal, veronderstel ik. Het is een geëntameerde maatschappelijke, economische trend waarover ik me al vele jaren verbaas. Nogmaals ik ben een uitgesproken leek op dit gebieden wil me er ook eigenlijk niet in verdiepen omdat ik niet zo ernstig maatschappelijk bewogen ben.
Ik begrijp niet waarom zoveel verschrikkelijk veel maatschappelijk betogende zich druk blijven maken over ‘dreigingen’ terwijl we de laatste 50 jaar toch in ons land in staat zijn gebleken om voor welk opduikelend probleem een oplossing te vinden. Waarom zo weinig vertrouwen van de goegemeente in de ‘ingenieurs’ die oplossingen zoeken in plaats van gehoor te geven aan ‘alarmisten’die niet eens een probleem weten duidelijk te maken ?
Voor de meelezers, ik ben van opleiding een (Delfts) ingenieur. En vind wereldwijd de meeste aanhang over mijn kritische opvattingen over dreigende klimaatverandering in deze kring. Nuchter, niet emotioneel gedreven.
Leo Bokkum 26-3 2018 17.30.
JvdH durft niet zich bloot te geven over eigen inzicht in klimaatproblematiek. Hij praat alleen maar wat na.
David 26-2-20o8. 1126
Wat wil je hiermee zeggen? Je gaat niet echt in op mijn uitdaging enig inzicht te tonen in de waarde van de twijfel aan het AGW protagonistme op natuurwetenschappelijke gronden.
Al met al ik heb weinig hoop dat we op climategate.nl de wetenschappelijke discussie op een hoger peil kunnen brengen ondanks optredende stoorzenders Maar wellicht willen toch met Guido vd Werf,,Andre Bijkerk en Leonardo met mij een poging wagen.
graag, Arthur
Arthur ik zal een poging wagen en hoop uiterlijk woensdag as je mijn inbreng te mailen.
” Merk op, ik heb JvdH uitgedaagd een eigen inzicht te tonen. Niet gebaseerd op dat van anderen. Hij lijkt daar niet te willen (te durven) op in te gaan.”
Zoals ik al eerder geschreven heb, ik voel me bewust onbekwaam, ik heb geen achtergrond in de klimaatwetenschap en kan me alleen baseren op wetenschappelijk onderzoek van anderen en natuurlijk de proberen te begrijpen wat anderen zeggen. Trouwens niemand staat alleen ook niet in de wetenschappelijke wereld, iedere fatsoenlijke studie staat bol van de verwijzingen naar studies van anderen, literatuur onderzoek is een belangrijk stuk werk van een wetenschapper (voor zover ik weet). Ook kijk ik de verschillende opmerkingen na en probeer een beeld te vormen wat er echt gezegd wordt en als er mensen zijn die studies niet juist weergeven zal ik dat even melden.
” Voor mij een overduidelijk signaal van eerder getoonde wetenschappelijke ongeletterdheid of gebrek aan enige kennis van hoe de wetenschap voortschrijdt. ”
Inderdaad dat is zwaar ad hom en een goede reden om niet aan jouw uitnodiging deel te nemen. En dit natuurlijk van iemand die de grootst mogelijke onzin geloofd omdat hij zelf hard gewerkt. (Harde, Scafetta, Rosema)
klimaatverandering.wordpress.com/2013/08/31/rare-oprisping-aarde-is-sinds-1982-afgekoeld-o-ja/
” Waarom zo weinig vertrouwen van de goegemeente in de ‘ingenieurs’ die oplossingen zoeken in plaats van gehoor te geven aan ‘alarmisten’die niet eens een probleem weten duidelijk te maken ?
Omdat er een behoorlijk aantal mensen zijn zoals ene Arthur Rorsch die de problemen ontkennen en die rug dekking geven aan politici om geen klimaatbeleid te ontwikkelen en dan wordt de kennis en kunde van de ingenieurs niet losgelaten om oplossingen te zoeken
ja, economische groei moet ! En daar helpt het nieuwe klimaatdogma goed bij . Vandaag nam ik deel aan een discussie op Linked -in inzake de schaarste aan scherp zand en grind voor de bereiding van beton, verreweg de belangrijkste bouwstof die we kennen. Met name voor het maken van funderingen voor windmolens. Daarop repliceerde direct iemand uit het veld zal ik maar zeggen, die aanvoerde dat tegenwoordig al heel erg veel gerecycled betongranulaat werd ingezet en dat er helemaal geen probleem was met betrekking tot genoemde ‘ grondstoffen ‘ Het bekende riedeltje waarbij oorzaak en gevolg worden omgedraaid en bij het invoeren van het gebruik van die, wat hij noemde ‘secondaire grondstoffen, wat geen grondstoffen zijn maar ‘ materialen ‘ , vooral economische motieven de grondslag waren geweest , net zoals dat was gebeurd met de afvalinzameling, afgewerkte frituurolie aanmerken als brandstof en ga zo maar door , waarbij telkens , voorheen ‘afval’ : dat wat overblijft bij het productieproces , werd opgewaardeerd tot een waardevol materiaal. Dat was een kwestie van regelgeving invoeren. Bij het privatiseren van de GFt inzameling was dat een wet geweest die verbood dat varkensboeren voortaan nog ‘ Swill ‘ aan hun varkens zouden voeren omdat dat een gevaar voor de volksgezondheid opleverde . Daarmee ontstond het – zeer vervuilende – inzamelcircus, dat gft afval door het land ging slepen met dieselvretende vrachtauto’s naar de ‘Alterra gronden’ in Drente , alwaar er dan ‘ compost’ van werd gemaakt, dat de mensen dan des zaterdags weer terug konden kopen in een mooie plastic zak bij het tuincentrum. ( met de auto ) Dát, terwijl ze het Gft afval gewoon achter in de tuin zelf hadden kunen verwerken tot compost. Het is maar een voorbeeld(je). En zo ging het ook met beton- granulaat en nog recentelijk rubber granulaat, waarvan men voorheen nog dacht dat dat best wel schadeljk zou kunnen zijn voor voetballende kindertjes, maar waar een rapportje van het RIVM een eind aan maakte. Per voetbalveld waren ineeens 20.000 banden nu zo schoon als babies billetjes en een nieuwe economische entiteit van jewelste was een feit . Wel, in die rij kunnen we nu de windmolens en zonnepanelen opnemen. Ironisch is en was dat de transitie van afval naar waardevolle producten en nu dus de windhandel de consumptie van fossiele brandstoffen door het bedrijfsleven exponentieel opstuwde. Maar een ding is waar : de economie floreerde . De conclusie van Gerard is dus juist : economie móet !
Arthur,
natuurlijk moet het wetenschappelijk deel van de discussie doorgaan. Het is toch te hopen dat de AGWérs geheel fout zitten met hun doemgedachten zodat de wereld weer wat meer ontspannen kan voortbestaan?
Ik denk echter dat je op die discussies moet gaan modereren zodat nuttelloze stoorzenders geen kans krijgen om met hun onwetenschappelijk gebazel de discussie te verstoren.
Dan zal ik de discussie met belangstelling volgen. Van een afstand weliswaar, want het is mijn vakgebied nu eenmaal niet.
Gerecycled betongranulaat:
Maximaal 30% grind (NEN-EN 206) mag worden vervangen door gerecycled betongranulaat (mits schoon en vrij van wapening staal).
Betongranulaat is geen zand vervanger.
De transportafstanden tussen sloop, breken en hergebruik in nieuw beton moeten kort zijn anders is er geen duurzaamheid winst.
bron: cement&beton centrum
Arthur, zoals ik hierboven opmerkte, ik doe met je mee.
Maar ik heb wel 2 andere opmerkingen.
a) Wat de politici doen heeft niet je belangstelling.
Ik zie dat iets anders. Het zijn een paar ambitieuze wetenschappers geweest die, met een politicus, Al Gore, de boel in gang hebben gezet. Maar, de politici hebben zich excellerende tovenaarsleerlingen betoond, en zijn de grote drivers achter de transitie geworden, daarbij geholpen door een publiek dat, niet voldoende wetend, de dekens over haar kop getrokken heeft en afwacht tot “iemand” het signaal veilig afgeeft.
Of nu Nijpels aan het stuur staat of een D66-mevrouw maakt me niet zoveel uit: wat ze doen is levensgevaarlijk.
b) Vandaag in de NRC wordt een zorg van mij bewaarheid.
Tanks waarin biodiesel zit gaan van binnen roesten, inmiddels is er al sprake van bodemvervuiling.
Jij zegt dat de wetenschap zich moet bevragen op filosofisch getinte vragen van Arons.
Ik zou graag zien dat als wetenschappers een andere aanpak voorstellen – biodiesel in diesel om vooruitgang te boeken – ze even praktisch nadenken over mogelijke achteruitgang. Ik zou graag zien dat ze daarop gecontroleerd worden.
Ik hield mijn partner (ook wetenschapper) het probleem voor. Die had het artikel nog niet gelezen, maar zonder aarzeling kreeg ik een opsomming van wat er kan gebeuren met tanks als je er een nieuwe stof aan toevoegt.
Dat hadden ze dus eerder kunnen bedenken.
Uitsmijter: om deze reden heb ik er geen enkel vertrouwen in dat, om maar een voorbeeld te noemen, er t.b.v. de metingen van het niveau van en de temperatuur boven de zeespiegel door satellieten, een door accountants gecontroleerde database is waarin alle objecten, bewegend of statisch, zijn opgeslagen die mogelijke aberraties zouden kunnen veroorzaken in de metingen (probleem gesignaleerd door Bijkerk).
Ik wil wel wat schrijven maar ik kan er niet veel mee, met Arons vragen.
How do we know? …. we don’t
Why do we believe? … we don’t
What is the evidence for? … that’s the big question that still has to be answered.
Volgens mij heb je meer aan een klassieke Popperiaanse falsificatie. Als een hypothese/theorie juist is, zullen alle falsificatiepogingen stranden. AGW blijft dan echt niet overeind.
Waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft, is zojuist buitengewoon uitgebreid beantwoord door Christopher Booker (maar dat wisten we ook al lang). thegwpf.org/content/uploads/2018/02/Groupthink.pdf
thegwpf.org/content/uploads/2018/02/Groupthink.pdf
André, je schrijft: ” “How do we know?” … we don’t ”
Het hele eiereten van kennis is deze vraag. Epistemologie bestudeert deze vraag en … levert antwoorden. Ik kan aanraden het boek van Harry Binswanger: “How we know”.
Een uitstekende uiteenzetting die eer doet aan alle wetenschap (de ware) die is vergaard en een leidraad is voor de manier waarop we nieuwe kennis kunnen vergaren en – belangrijk – hoe niet. Tevens kom je een behandeling tegen van de benadering van Popper. Ofschoon falsificatie zijn terechte plek heeft en moet hebben, is dit niet een opbouwend criterium voor de vraag HOE we kennis kunnen vergaren. Het alternatief ligt bij een oplossing voor het vinden van juiste generalisaties, het probleem van INDUCTIE. In de hedendaagse klimaatwetenschap wordt inductie helaas op grote schaal genegeerd en past men deductie toe op basis van (op zich willekeurige, maar mogelijk semi-plausibele) hypothesen.
Deze vraag naar de juste inductieve methode is ook onderzocht door Peikoff (filosoof) en Harriman* (natuurkundige). Laatstgenoemde heeft een in mijn ogen zeer belangwekkend boek geschreven “The Logical Leap”. Hierin pleit hij juist voor een inductieve methode in de pure traditie van Newton. Hij kan daarbij voor het eerst in de geschiedenis gebruik maken van een unieke “conceptenleer” die pas in de vorige eeuw tot stand is gekomen. Met deze benadering illustreert hij aan de negatieve kant – waar bijvoorbeeld wetenschappers als Keppler door het verinnerlijken van verkeerd gevormde concepten niet verder konden komen. Zijn geweldige empirische werk kon vervolgens wel geïntegreerd worden door het inductieve genie van Newton.
Een van de dingen die je moet kunnen, willen en durven zeggen, is “we weten het niet”. In die zin en in de context van het klimaatclaim is je korte “we don’t” juist. Niet juist wordt die echter in mijn ogen als je hiermee vervalt tot skepcisme ten aanzien van kennis als zodanig.
Ik vermoed sterk dat de klimaatdiscussie op grond van twee filosofische misconcepties problematisch blijft. De eerste is deze epistemologische. De ander is een politieke afgeleide en deze gaat naar de kern van de motivatie van zowel “publiek” als “wetenschappers”. Voeg je ze samen, dan krijg je het gepolariseerde pandemonium dat we vandaag de dag zien.
Ik besef dat mijn punt omtrent inductie/deductie wat abstract en ongrijpbaar kan lijken, ik wil dit later wel wat uitgebreider toelichten. Hiermee gepaard gaand is er de kwestie van taal. Velen op dit forum voelen wel aan dat er voortdurend semantische spelletjes worden gespeeld met conclusies in artikelen en standpunten van deftige en gezaghebbende beroepsverenigingen. We hebben het dan ook over een van de essentiële bouwstenen van die taal en kennis als zodanig, namelijk “concepten” ofwel “begrippen” (broeikaseffect, “radiative forcing”, “climate sensitivity”, “global warming”, om maar enkele te noemen).
Ik probeer de laatste tijd een wat steviger greep te krijgen op de geldigheid en toereikendheid van concepten die aan de basis liggen van de “moderne klimaatwetenschap”. Daar gaat het vaak al fout. Onjuist gevormde concepten of misbruik van op zich geldige concepten, gecombineerd met de vervuiling van het taalgebruik.
*: zie ook http://www.fallingapple.org of diverse interviews met hem, zoals op deze plek:
http://www.gnosticmedia.com/david-harriman-interview-the-philosophic-corruption-of-physics-and-the-logical-leap-111/
Arthur,
Je gebruikt het woord autoregulatie. Dat is een begrip welbekend in de biologie. Dat gaat dus over levende systemen, van cellen tot organen tot organismen.
Bedoel je dat het klimaat een levend systeem is?
Marleen … en ook voor Arthur, uiteraard
Over die autoregulering ben ik ook aan het piekeren.
Bedoel jij, Marleen: kan het klimaat zeggen “Cogito ergo sum”?
Arthur: weet het klimaat … en, hoe komt het klimaat dat dan te weten … dat het iets moet regelen.
Het zou natuurlijk prachtig zijn, Marleen, want dan kunnen de Verheggens en Van der Werfs gewoon met vakantie gaan of rustig gaan slapen.
Leonardo,
In de Gaia hypothese of theorie van James Lovelock (en Lynn Margulis), wordt de planeet, althans de biosfeer, gezien als het resultaat van de co-evolutie tussen organismen en omgeving. Het zijn bijvoorbeeld organismen als cyanobacteriën (ofwel de blauwalgen) die als eerste zuurstof als gas produceerden, en de eerste bacteriën waren methaan bacteriën die CO2 reduceerden tot methaan. Ze leven exclusief in anaerobe omstandigheden, d.w.z. dat zuurstof voor hen giftig is. Ze domineerden de planeet en bepaalden de samenstelling van de atmosfeer. Intussen zijn er vele complexere organismen geëvolueerd die daaraan meewerken.
Hoe de autoregulatie te werk gaat is weet ik niet, maar er zijn vast processen te vinden als voorbeeld. Ik denk en geloof niet dat er sprake is van een globaal bewustzijn (zie daarvoor de film ‘Avatar’), maar er is wel sprake van mechanismen als negatieve feedback die de situatie in evenwicht houden.
@A.Rörsch
[Je gaat niet echt in op mijn uitdaging enig inzicht te tonen in de waarde van de twijfel aan het AGW protagonistme op natuurwetenschappelijke gronden.]
Dat klopt. Ik verdiep mij niet in de fysica, die gaat mij toch boven de pet. Maar ik lees jaarlijks tientallen samenvattingen van klimaatmodellen en zie de verschillen. Mijn conclusie: wij begrijpen nog niet veel van het klimaat.
Voor elke 100 meter die we opstijgen daalt de temperatuur 0,6 graden. De enige variabele hier is de gasdruk.
Ik las dat de temperatuur op een rif van de Grand Canyon 20 graden lager ligt dan in het dal. Drukverschil?
Als ik mijn auto in het zonnetje parkeer wordt het binnen 70 graden bij 25 graden buitentemperatuur. De atmosfeer is dus een koelbox.
Meer kan ik aan de discussie niet toevoegen. Rest mij u succes te wensen.
@David,
Toch nog even de fysica dan, want “de” (een) temperatuurgradiënt is wel een erg belangrijke beginstap en het verhaal erachter vind ik zelf wel leuk (te begrijpen als eerstejaars studentje in 1979).
De 0.6ºC/100m die je noemt is een waarde die lijkt op de 0.65ºC die de ICAO (luchtvaart) specificeert voor een “standaard atmosfeer”, op zeeniveau.
Theoretische waarden komen tot stand in een atmosfeer met vrije convectie als gevolg van verticale temperatuurverschillen, ten eerste de “droge adiabaat” puur afhankelijk van de versnelling van de zwaartekracht en de warmtecapaciteit van de lucht: 0.98ºC/100m. Expanderende stijgende lucht koelt af, een thermodynamisch natuurverschijnsel. Je zegt: “De enige variabele hier is de gasdruk”. Mmm, nee. Er hoeft dus alleen een hydrostatisch evenwicht te zijn met natuurlijk een drukgradiënt. Voor droge lucht is het dus wel redelijk eenvoudig.
Lastiger wordt het als de lucht vochtig is: zodra bij afkoeling het verzadigingspunt bereikt is, dan zorgt condenserend water (zgn. latente warmte) er voor dat de afkoeling minder is. Hoeveel, dat hangt weer van de temperatuur zelf en vochtigheid af: een typische waarde is 0.5ºC/100m.
Dus, er is alleen sprake van een vaste waarde als:
– de lucht droog is (in de Grand Canyon vast en zeker 1ºC/100m);
– als je een vliegtuig ontwerpt voor de “standaard atmosfeer” van de ICAO (0.65ºC/100m);
Voor de rest van de werkelijke troposfeer is het een complexe potpourri waarbij de feitelijke gradiëntwaardes afhangen van werkelijk temperatuurverloop en luchtdruk en vochtgehalte (dampdruk). In de tijd dat ik inderdaad vliegtuigen ontwierp, voldeed de rechte lijn naar boven. Vanaf het moment dat ik me meer in klimaatdiscussie verdiepte (en zelf ging deltavliegen), ging die vereenvoudiging weer als eerste overboord :)
Dus niet “the lapse rate”, maar “a lapse rate”.
Ook een beetje net zoals niet “climate change”, maar “a change in climate” (contextafhankelijk).
En zoals niet “de energietransitie” maar “een energietransitie” (nadere specificatie vereist!).
Leonardo 26-2-2018 19.51
Frans Galjee 26-2-2018 20.13
Dank voor jullie toezeggingen. Mijn voorstel was, eerst nog even goed overdenken hoe het AGW antagonisme over het voetlicht te brengen. Eén à twee weken even adempauze nemen en dan in een nieuw blog dit presenteren voor commentaar van anderen. Hoop dat ook André Bijkerk een bijdrage zal leveren. Maar ook Guido vd Werf om het protagonisme te belichten. Het gaat niet aan om de main stream vieuw onder het tapijt te schuiven.
JvdH en Henk dJ zullen zich waarschijnlijk afzijdig houden. Durven of kunnen het niet om zich in een inhoudelijke wetenschappelijke discussie te mengen.
Leo van Bekkum 26-2-2018 20.24
Modereren mag op climategate.nl niet volgens de web-houder. (Stichting Milieu, Wetenschap en beleid). Heb ik wel enig begrip voor. Ruis van stoorzenders kunnen we wel uitfiltreren. Waar de ruis uit bestaat, lijkt mij duidelijk. We zouden de gevestigde main stream opvatting onvoorwaardelijk moeten aanvaarden. En dat is nu precies een uitgangspunt waar ik groot bezwaar tegen heb met zo’n veertig jaar ervaring hoe wetenschappelijke opvattingen revolutionair werden herzien door onconventioneel, lateraal denken.
Zitten de AGW protagonisten helemaal fout? Ik denk persoonlijk van wel omdat het merendeel van hen onvoldoende kennis van zaken toont van de meteorologische processen die zich op de waterplaneet afspelen, die zich om een scheefstaande as draait wat een wonderlijk patroon aan seizoenen en verscheidenheid aan klimaatzones teweeg brengt.
Is het bekend dat op 21 juni de zonbelichting aan de Noordpool groter is dan aan de equator? Waarom smelt het poolijs gedurende de 3 maanden zomer dat de zon niet ondergaat niet volledig? Het is niet zo’n groot raadsel voor fysici JvdH en Henk deJ hebben zich daarin waarschijnlijk nooit verdiept..
Arthur: “Zitten de AGW protagonisten helemaal fout? Ik denk persoonlijk van wel omdat het merendeel van hen onvoldoende kennis van zaken toont…”
Wat ik hier op dit forum heb geleerd is: “Zitten de AGW negationisten helemaal fout? Ik denk van wel omdat het merendeel van hen onvoldoende kennis van zaken toont”, en hun overtuiging steeds weer met drogargumenten proberen te verdedigen, op de man af gaan beledigen, en zichzelf (onterecht natuurlijk) zoveel slimmer inschatten dan echte klimaatwetenschappers.
Arthur: “JvdH en Henk dJ zullen zich waarschijnlijk afzijdig houden. Durven of kunnen het niet om zich in een inhoudelijke wetenschappelijke discussie te mengen.”
Sorry Arthu, maar ik heb al meermaals een inhoudelijke discussie proberen op te starten in een reactie. Maar nooit komt er een inhoudelijk antwoord. Een belangrijke vraag die ik al meermaals heb gesteld: Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt? De enige reactie die in de buurt van een inhoudelijk antwoord kwam was dat zijn studie “kwaliteit” is. Maar waarop dat dan weer was gebaseerd, daar kwam dan weer geen antwoord op. Logisch als je beseft dat de AGW-negationisten niet echt de inhoud van de studies bekijken, maar gewoon graag geloven wat in hun kraam past.
Wat we niet hebben is duidelijkheid, ofwel het wetenschappelijk aantonen hoe het werkelijk met het klimaat gesteld is. Als ik het goed begrepen heb zijn er veel factoren die meespelen en hebben we nog geen duidelijk beeld welke invloed al die factoren hebben en hoe die factoren onderling elkaar beïnvloeden. Het lijkt wat dat betreft eerder op een (biologisch) organisme dan op een machine.
Ik denk dat we nog erg veel onderzoek zouden moeten doen om daadwerkelijk zo ver te komen dat we met grote zekerheid kun e zeggen wat het klimaat in de toekomst gaat doen. Pas dan rijst de vraag of we moeten ingrijpen in hoe de dingen gaan en of het effect van die ingrepen het beoogde doel zal hebben of dat er toch nog een addertje onder het gras zit waardoor we met een ingreep precies dat krijgen wat we niet willen.
Gerard
Jij hent geen duidelijkheid, mensen die er voor doorgeleerd hebben weten ietsje meer en hebben al jaren duidelijkheid
En stel dat dit denkwerk een nieuw model oplevert: dan duurt het nog 50 jaar alvorens de waarde ervan is aangetoond. Ik waarschuw maar even……..
Arthur en andere,
Mijn inbreng is vooral politiek. Ik ben bereid maatregelen op te leggen aan anderen (dat is de kern van politiek) maar dan moet ik overtuigd zijn van de noodzaak. Dat ben ik niet.
Wat weten we?
Hier begint voor mij het probleem. Uit de vele wetenschappelijke studies (niet allemaal zelf gelezen) leid ik af dat we in een tijd van opwarming leven. Na de middeleeuwse warmteperiode en de kleine ijstijd loopt de temperatuur op. Dat lijkt een natuurlijke cyclus, het IPCC zegt dat we van het laatste tijdsdeel (75-100 jaar) waarschijnlijk mede verantwoordelijk zijn voor de helft van die opwarming.
Wat de temperatuur van de aarde is, weet ik niet. Temperatuur wordt afgeleid uit andere gegevens, gehomogeniseerd, aangepast. Een normaal mens weet het niet. Ondanks de koude van deze week denk ik wel dat de temperatuur de vorige eeuw is opgelopen. Maar de temperatuur liep ook op voor de jaartelling en voor de MWP. Als we niet weten waardoor dat toen kwam (cyclus van 1100 jaar) hoe weten we dan dat nu niet dezelfde oorzaak aanwezig is?
Blijf vooral inspanning plegen op klimaatwetenschap. Als zoveel mensen ermee bezig zijn, dan is er maatschappelijke relevantie. Besteed echter het geld liever aan wetenschap dan aan maatregelen, zolang we niet overtuigd zijn. En zolang ik de indruk heb dat America, Rusland, India, China en Afrika niet meedoen, wil ik liever het geld hier besteden aan onderwijs en zorg. Immers, dan zijn alle maatregelen hier slechts een druppel op de gloeiende plaat die steeds verder opgewarmd wordt.
Wat ik geloof?
Ik geloof niet dat we door allerlei maatregelen te nemen (windturbines, zonnepanelen) de temperatuur op aarde gaan beïnvloeden. Let goed op dat ik niet zeg dat we geen invloed hebben gehad, maar ik denk dat we het niet terugdraaien.
Ivo, jij bent blijkbaar gevallen in de val van de AGW-negationisten: zij proberen mensen te overtuigen van “the science is not settled”. Maar >95% van de klimaatwetenschappers zijn het er mee eens (gebaseerd op hun onderzoek natuurlijk) dat het klimaat opwarmt en dat dit voor een groot deel te wijten is aan menselijke uitstoot van broeikasgassen. Verder hebben ze ook aangetoond dat door een reductie van broeikasgassen, dit kan gereduceerd worden.
The science is settled. Of we daar dan politiek iets aan willen/moeten doen, dat is natuurlijk een andere vraag. Maar diegenen die er niets aan willen doen, proberen nu onterecht te insinueren dat er nog twijfel is. Dat is gewoon misleiden!
Zit je nu alweer de consensus te verdraaien Henk dJ?
Nee Hans, het is niet ik die zaken verdraait.
Lees eens “Henk dJ 27 februari 2018 om 19:28”
Het opschrift van dit artikel: ” waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft” voorzag ik hiervoor van een antwoord.
Daarin vroeg ik A.Rörsch ook naar de betekenis van Arons vraag: “what is the evidence for”? In plaats van hierop in te gaan liet A.R. weten slechts geïnteresseerd te zijn in stelsels vergelijkingen o.i.d.
Dat is natuurlijk prima, een mooie hobby.
Nu lees ik vele artikelen op dit gebied en daarin komen allerlei zaken aan bod zoals landgebruik, verstedelijking, wolkvorming, vulkanisme.
Het lijkt mij veel zinvoller om deze modellen met elkaar te vergelijken. Iets nieuws bedenken: (wie wil dit niet?) lijkt mij weinig kans van slagen hebben. Begin jaren ’80 bouwde ik mijn eigen computer in de overtuiging dat het ding zijn tijd ver vooruit was. Bij voltooiing was het echter een museumstuk. Maar aan het ontwerp heb ik wel veel genoegen beleefd.
Marleen 26-2-2018 22.44
Autoregulatie is in de proceskunde het verschijnsel dat er een evenwicht kan ontstaan zonder dat er iets gestuurd wordt. Het klassieke voorbeeld is het open vat, gevuld met water met een wijde aanvoer van boven en een nauwe afvoer aan de onderkant. Er hoopt zich dan een hoeveelheid water in het vat op tot een zekere hoogte die wordt bepaald door de hydrostatische druk die de waterlaag op de nauwere afvoer uitoefent. Zetten we in de afvoer een kraan die we meer open of dicht kunnen draaien dan is er eigenlijk geen sprake meer van zelfregulatie. Draaien we de kraan wat meer dicht dan zal er zich meer water in het vat tot een grotere hoogte ophopen. Willen we die hoogte beperken tot een specifieke hoogte dan kan dat met de hand, maar we kunnen in het vat ook een vlotter aanbrengen die een signaal naar de kraan stuurt.
Leonardo 26-2-2018 22.52
Twee van dit soort simpele regelmechanismen kunnen we in de atmosfeer al direct bedenken. Eén is ingebouwd in de wet van Stefan-Boltzmann. Bij +50 C straalt een zwart lichaam (het aardoppervlak) twee maal zoveel infraroodstraling uit dan bij -50 C. Een tweede kraan is ingebouwd in de waterverdamping. Wordt het oppervlak warmer (door meer zoninstraling) zal er aan het oppervlak meer water verdampen en dit het oppervlak afkoelen.
In de atmosfeer zitten veel meer regelmechanismen die op een meer ingewikkelde manier op elkaar inwerken. De waterverdamping bijvoorbeeld, leidt tot meer wolkvorming zodat minder zonlicht het oppervlak kan bereiken. ’s Nachts echter zal de bewolking de afkoeling van het oppervlak verminderen. Het zelfregulatie mechanisme zit hier dus in de draaiing van de aarde om haar as. Omdat die as scheef staat wordt het nog ingewikkelder door het optreden van de seizoenen. Aan de equator blijft het altijd lekker warm (12 uur dag en 12 uur nacht), maar aan de polen is het per jaar afwisselend 3 maanden ‘dag’ en 3 maanden ‘nacht’. De golfstroom blijft dan nog voor thermostaat spelen.
David 27-2-2018 10.37
We proberen niet ‘iets nieuws’ te bedenken maar de ingewikkelde niet-lineaire differentiaal vergelijkingen waarmee de fysische processen worden beschreven, ‘nauwkeuriger’ op te lossen. Ze zitten in de bestaande klimaatmodellen zeker al ingebouwd maar kennelijk zijn de complexe interacties niet goed verwerkt. Wat ‘roept’ JvdH ( 27-2-2018 08.19 nu weer? “De mensen die er voor hebben doorgeleerd hebben al jaren duidelijkheid (!?)”.
Overigens, met de computer in de jaren ’80 heb ik een overeenkomstige ervaring als jij. ‘Windows’ bestond nog niet. De geheugencapaciteit was toen nog gering. Heb toen mijn eigen Chinese tekstverwerker gemaakt door elk karakter steeds weer opnieuw uit de afzonderlijke streken op te bouwen. Nu kan ik er niets meer mee want ze staan ook nog eens op een floppy disk. De ‘Japanners’ losten het probleem op met de ‘xerox’ machine. Is inmiddels ook verouderd.
Het ontwikkelen van klimaatmodellen bevindt zich nu in een overeenkomstig stadium. Men hoopt op de ontwikkeling van steeds snellere supercomputers met grotere geheugens. Maar oud KNMI directeur Tennekes twijfelde 20 jaar geleden al aan die benadering. Er bestaat in de complexiteitstheorie zoiets als de wet van de voorspelbare onvoorspelbaarheid. Het maken van modellen heeft mijns inziens wel zin om de uitwerking en de interacties van de atmosferische processen beter te leren begrijpen. Zoals Arons stelt a scientific concept involves an idea first. Het wachten is wellicht op een volgende ‘Einstein’ of ‘Bohr’ die niet op de huidige manier heeft ‘doorgeleerd’ en de peer-reviewers weet te passeren.
@Arthur Ik ben al bezig het e.e.a. zo goed mogelijk te formuleren, maar ik wil er even de tijd voor nemen.
Arthur Rorsch,
Je verzoek aan de discussianten ‘om hun eigen inzicht te tonen’, was in het artikel niet zo duidelijk, maar in een van je bovenstaande reacties wel.
Het is me helaas niet duidelijk of je een wetenschappelijk of een menselijk inzicht zou willen zien. Dat is namelijk heel verschillend.
Van klimaatwetenschap weet ik weinig, maar boeken als die van James Lovelock en Salomon Kroonenberg heb ik wel gelezen en goed begrepen. Al heb ik nog enkele vragen over het vaststellen van temperatuur (middels O18/O16 verhouding in diepzeekernen en in ijskernen), als het vaststellen van het CO2 gehalte van de atmosfeer middels luchtbelletjes in ijskernen. Er kan eindeloos gediscussieerd worden over het wel of niet/ meer of minder betrouwbaar zijn van deze methoden, letterlijk eindeloos. Wanneer deze methoden geconfronteerd worden met die van de huidmondjes in bladeren dan heb je ook daar weer voorstanders van de ene of de andere methode. De wetenschappelijke discussie is zonder eind, ten eerste omdat de klimaatwetenschap er zelf ook nog niet uit is en ten tweede omdat iedereen vasthoudt aan zijn eigen idee en de hakken in het zand zet.
Dat laatste is een menselijk aspect. Zoals Kroonenberg zegt, hebben veel wetenschappers last van het niet toegeven wanneer ze fout zitten, want hun hypothese daar draait hun leven om. Zelf heb ik, na Lubach gezien te hebben (uitzending over groen stroom), en na enkele maanden op dit forum mee gediscussieerd te hebben de neiging om het eens te zijn met de klimaatverandering – antagonisten. Ze hebben een punt. Dat nadat ik al me sinds 40 jaar zorgen maak over het klimaat, hybride rijd en zonnepanelen heb aangeschaft. Dat zorgen maken is niet helemaal zonder fundament, want er wordt hier in Italië in de zomer massaal air-conditioning gebruikt, in de winter stookt men heel heet, de grote steden zijn erg vervuild en soms, bij bepaalde weersomstandigheden wordt het verkeer stilgelegd, boven de autowegen hangt een donkere walm enz. enz.
Het lezen van “Spiegelzee” van Salomon Kroonenberg geeft het idee dat de Aarde onderhevig is aan allerlei cyclussen. Het is inderdaad niet ondenkbaar dat wij ons nu op de top van de MIS (Marine Isotope Stages) curve 1 bevinden en dat de temperatuur weer zal gaan dalen. Het kan ook nog even zo doorgaan. Het feit is dat wij er met onze neus bovenop zitten, dat er elke week, maand, jaar conclusies en vooruitzichten gemaakt worden over veranderingen die miniem zijn over zulke korte perioden. Maar dat verschaft ons nog geen inzicht.
Ik ben bioloog, interesseer me voor evolutiebiologie en pas sinds kort voor de klimaatdiscussie. Ik hoop er nog meer van op te steken, al krijg je soms het gevoel dat het nutteloos is, want de klimaatverandering – antagonisten lijken geen wetenschappelijk alternatief te bieden, behalve het praktische idee om meer te investeren in voorzorgsmaatregelen tegen een stijgende zeespiegel.
Salomon Kroonenberg eindigt zijn boek met de opmerking dat we hoe dan ook zuinig moeten zijn met de beperkte voorraad fossiele grondstoffen, want van olie worden oneindig veel verschillende producten gemaakt, de belangrijkste is wel plastic, en vervolgens cosmetica, medicijnen, verfstoffen. Daarom moeten we inzetten op duurzame energiebronnen, dus de discussie zou eigenlijk moeten gaan over hoe je de transitie zo pijnloos mogelijk kunt laten verlopen. Dat vind ik wel een goed argument.
Marleen,
Stel ze gerust. Ik heb daar jaren mee geworsteld, om de vraag beantwoord te krijgen, waarom er niets van klopt. Hier een tipje van de sluier opgelicht:
https://www.climategate.nl/2017/12/over-boterbloemen-in-mammoetmagen/
https://www.climategate.nl/2016/12/63447/
Misschien binnenkort maar een artikeltje over de problemen van de diepzeekernen, waar m.i. zich de oplossing schuilhoudt van de onverklaarde honderdduizendjarige cyclus.
André Bijkerk,
Die vragen hadden betrekking op wat ik bij Kroonenberg las, maar heb het nu begrepen. Ik moet eerst de artikelen op climategate.nl beter lezen waarin MIS-curves vergeleken worden met CO2 dat in de luchtbelletjes van de ijskernen gevonden is om mijn vragen te kunnen stellen, dus nog even wachten.
Ik ben benieuwd naar je artikelen
“De wetenschappelijke discussie is zonder eind, ten eerste omdat de klimaatwetenschap er zelf ook nog niet uit is”.
Marleen, dan negeer je gewoon dat >95% van de klimaatwetenschappers tot de conclusie komen dat AGW een feit is.
“Zoals Kroonenberg zegt, hebben veel wetenschappers last van het niet toegeven wanneer ze fout zitten, want hun hypothese daar draait hun leven om. ”
Maar dit geldt ook voor AGW-negationisten. En voor veel mensen die op dit forum reacties plaatsen…
“Ik ben bioloog, interesseer me voor evolutiebiologie”
Dan ben je best wel op de hoogte van creationisme? Daar wordt ook met “wetenschappelijke” argumenten gegoocheld om te ‘bewijzen’ dat er nog twijfel is over de evolutieleer.
Henk dJ
Ik zeg niet dat klimaatwetenschappers er niet uit zijn voor wat betreft AGW; ze zijn het daar vrijwel allemaal over eens. Maar ze zijn er kennelijk nog lang niet uit of de gevolgen van deze bijdrage van de mens aan de toename van CO2 belangrijk is. Komt er een zeespiegelstijging, zullen de weersomstandigheden drastisch veranderen, zullen de verzekeringsmaatschappijen nog willen vergoeden? En nog veel meer incognito ‘s.
Voor wat betreft de moeite in het toegeven van een fout in de visie op de werkelijkheid, ja daar hebben niet alleen wetenschappers last van, ook andere denkers/debatteerders , vooral wanneer deze een jezuïtische inslag hebben, zullen daar moeite mee hebben.
Ik ben inderdaad heel goed op de hoogte van wat het creationisme is en hoe het te werk gaat. Ik kan me voorstellen dat je een analogie ziet in de wijze waarop gediscussieerd wordt, maar toch is het AGW – antagonisme iets heel anders. Je kunt als wetenschapper immers niet gewoon verordineren dat mensen geen recht van spreken hebben omdat ze geen wetenschapper zijn.
Het gaat er mij helemaal niet om twijfel te zaaien, mijn probleem is dat ik twijfels heb en dat is het moment om met anderen daarover van gedachten te wisselen.
Marleen:
“Maar ze zijn er kennelijk nog lang niet uit of de gevolgen van deze bijdrage van de mens aan de toename van CO2 belangrijk is.”
Lees gewoon even de synthese van het IPCC “observed changes and their causes”, Ze zijn het er wel over eens en het is belangrijk.Ze spreken zich natuurlijk niet uit over wat de verzekeringen gaan doen…
“Je kunt als wetenschapper immers niet gewoon verordineren dat mensen geen recht van spreken hebben omdat ze geen wetenschapper zijn.”
Dan heb ik dan ook nooit beweerd. Trouwens, de creationisme “wetenschappers” verordineren ook niets: zij komen ook af met ‘studies’ die er op het eerste zicht degelijk uitzien en waarmee ze mensen met weinig kennis kunnen overtuigen. Google gewoon eens “bacterial flagellum creationism”.
Kom op Henk dJ, die discussies ken ik door en door. Je denkt soms dat anderen werkelijk nergens van weten. Dat bemoeilijkt de discussie enorm.
Ik lees in de IPCC rapporten dat er ten aanzien van bepaalde parameters aangegeven wordt hoeveel ‘confidence’ daarin bestaat, die is vaak erg laag, ook al is die niet nul.
De antagonisten komen niet met studies die iets anders bewijzen, ze twijfelen of weten soms zeker dat er iets niet klopt.
Je rotsvaste geloof in de wetenschap staat net zover van een gezonde kijk op de wereld als het voortdurend alles betwijfelen. De mens, ook jij, is minder rationeel dan hij denkt. Veel van zijn/onze overtuigingen komen voort uit een gezond verstand, een redelijke verwachting van mogelijke waarheden, waar je best naar mag luisteren. Ben je bang te gaan duizelen omdat je de zekere rots moet loslaten, dan moet je nog even wachten met het vrije denken.
Marleen, jij merkt terecht op dat er in het IPCC rapport indicaties staan van het niveau van vertrouwen. Dat is echter een gradatie die ik bij AGW-negatioisten nooit opmerk: die laten geen ruimte voor twijfel…
Maar merk verder ook op dat er veel conclusies in het rapport staan met “high confidence”, “extremely likely” en zelfs “virtually certain”. E ndat gaat vaak over de belangrijkste punten, zoals: “Anthropogenic greenhouse gas emissions […] are extremely likely to have been the dominant cause of the observed warming since the mid-20th century.” Of kijk ook naar de “high confidence” voorspellingen voor de opwarming tegen het einde van deze eeuw.
Maar blijkbaar heb jij een rotsvast geloof dat “De antagonisten […] weten soms zeker dat er iets niet klopt.” Met zo’n overtuiging kan ik dan alleen maar jouw woorden herhalen: “Dat bemoeilijkt de discussie enorm.”
Marleen,
Je zegt “… antagonisten lijken geen wetenschappelijk alternatief te bieden, behalve het praktische idee om …”
Wat wil je nu?
Protagonisten hebben een armageddon voor ogen. Die kunnen dus een actieplan opstellen.
Antagonisten hebben geen catastrofale ontwikkelingen voor ogen, dus die zullen reageren naar de noodzaak … naar de waan van de dag, zo je wilt.
Je citeert Kroonenberg waar die zegt “… want van olie worden oneindig veel verschillende producten gemaakt …”
Je raakt hier aan een bekend economisch probleem: de alternatieve aanwending. Guns or butter.
Stel … ik heb al eerder een doemscenario geschetst … stel, de transitie slaagt niet zo geweldig, er komen grote hiaten in de stroomvoorziening: wat heb je dan aan medicijnen als je de OK niet operationeel kunt maken?
Leonardo,
Daar stip je twee punten aan waar je zelf eigenlijk al antwoord op geeft. Je tweede punt, de transitie slaagt niet zo goed. Dat is interessant want dat betekent dat je een hoeveelheid fossiele grondstoffen hebt die je slechts één keer kunt gebruiken, of voor de OK of voor instrumenten in de OK die onderdelen van plastic bezitten. De transitie is een geleidelijk proces en waarschijnlijk is er in de komende dertig jaar zoveel technische vooruitgang dat dit dilemma zich niet zal voordoen.
@ Marleen,
Weer een uitstekende reactie welke laat zien dat een pas gegroeide interesse voor het klimaat en klimaatverandering snel kan leiden tot belangrijk inzicht.
Jammer dat Arthur jou niet heeft gevraagd.
Een opmerking:
“ Ik hoop er nog meer van op te steken, al krijg je soms het gevoel dat het nutteloos is, want de klimaatverandering – antagonisten lijken geen wetenschappelijk alternatief te bieden,….”
Deze opmerking begrijp ik niet of verkeerd.
Bedoel je dat AGW-antagonisten moeten komen met een andere GW hypothese?
Als dat zo is ben ik het daar niet mee eens. Je kunt de AGW hypothese bestrijden op juistheid of zelfs twijfelen op deze gegrond is op voldoende kennis maar dat betekent mi dan toch niet dat je daar een andere GW hypothese tegenover moet stellen.
Of zie ik dit verkeerd?
Mvg
Beste Frans,
Dankjewel voor je compliment. De zin in mijn reactie waar je naar verwijst betekent dat ik vaak de indruk krijg dat de discussies uitlopen op het welles of nietes over gegevens die door de wetenschap vastgesteld zijn.
Na zo’n twee maanden op dit forum lijkt het erop dat er eigenlijk helemaal geen wetenschappelijke discussie gevoerd kàn worden. De wetenschappelijke feiten liggen bij de wetenschap die vrijwel uitsluitend uitgevoerd wordt door de AGW – protagonisten, dus de antagonisten zouden een eigen wetenschap moeten hebben die met andere resultaten komt. Dat laatste lijkt me onmogelijk. De wetenschap is er maar één. Ik denk dat we het daarover eens zijn.
Je kunt dus eigenlijk alleen maar discussiëren over de gevolgen van het accepteren van de AGW-hypothese. Het lijkt erop dat we naar een duurzamer wereld moeten en hoe dat moet gebeuren is misschien de vraag die gesteld moet worden.
Persoonlijk ben ik nog niet helemaal overtuigd van de AGW-hypothese, want daar blijven nog enkele vragen over open, dus wat mij betreft gaat die discussie door. Dat is ook de rede dat ik hier zal blijven lezen.
Mvg
[de antagonisten zouden een eigen wetenschap moeten hebben die met andere resultaten komt.]
zie de website “notrickszone” waar honderden artikelen zijn te vinden waarin die de klimaatgevoeligheid van CO2 op enkele tienden graden uitkomt.. http://notrickszone.com/#sthash.RZOTrYqK.dpbs
David,
notrickszone is een blog en geen wetenschappelijke publicatie, en dan nog een politiek blog en geen wetenschappelijk blog
Dus graag in het vervolg het onderzoek LEZEN, proberen te begrijpen en controleren of er de waarheid wordt verteld.
Ik lees boven aan de lijst het sneeuwt op groenland! Niet echt nieuws zeg ik maar (en het sneeuwt meer als het warmer is omdat warme lucht meer sneeuw kan bevatten dan koude) , en koud in Duitsland! (maar dat is natuurlijk een heel klein stukje van de wereld en wat er niet bij staat is natuurlijk warm in de VS en warm op de noordpool)
Heyden citeert liever The Guardian als “wetenschappelijke” bron!
“en dan nog een politieke krant en geen wetenschappelijk krant”
Scheffer,
Ik houd het liever bij de samenvatting van de Royal Society
https://royalsociety.org/~/media/policy/Publications/2017/27-11-2017-Climate-change-updates-report.pdf
Maar ik denk niet dat jij die zal lezen
Royal Society: Dat koninklijke doet het goed ook in NL zoals de KNAW, maar als je beiden kritisch leest Heyden, dan is het voornamelijk CO2-opwarmings-bluf .
Dus weer het bekende door Crok et al alarmistische IPCC AR5 rapport verhaalt (dus géén alarm nodig en géén 1 voor 12), Heyden!; Koud hè vandaag!
Opmerkelijk was deze zinsnede door de Royal Society: “The ‘pause’ apparent in the data used in AR5 can be attributed to two main factors: observational BIASES and the variability caused by NATURAL processes”.
Scheffer,
ja en weer in Nederland betekend afkoeling in heel de wereld.
LEES nu eens de publicatie en lees alle achtergrond documentatie en kom dan eens met inhoudelijk commentaar.
En dat de pauze gedeeltelijk een verklaard kan worden door observational biases lees eens Karl et al en Cowtan en Way.
EN natuurlijke variatie is nu eenmaal precies wat het woordt zegt natuurlijke variatie en dat is geen nieuws, als je de periode lang genoeg neemt (zeg maar 30 jaar) dan zie je de pauze niet en zie je dat de opwarming gewoon doorzet
Maar binnenkort in dit theater Scheffer die komt met een wetenschappelijke verklaring waarom CO2 niet voor opwarming zorgt
Kritiek op IPCC-CO2-klimaatalarmisme is ruim voorradig op climategate.nl, maar dat wist je al, Heyden.
Op statistische gronden is er alle reden voor optimisme: de aarde bestaat miljarden jaren en het leven heeft zich steeds aan de omstandigheden aangepast. Bovendien verlopen veranderingen zo langzaam dat die aanpassing moeiteloos geschiedt. De mens heeft zich met technologie boven de natuur verheven, zolang er voldoende energie wordt opgewekt gaat die verheffing door. Ons aanpassingsvermogen is spectaculair gestegen. Inferieure energiebronnen als zon en wind breken dat aanpassingsvermogen wel af.
David,
Maken zon- en windenergie geen deel uit van het aanpassingsvermogen van de mens?
David, de mens wil graag horen dat zij zich boven de natuur heeft verheven, maar ze is nog steeds even klein en nietig als alle andere wezens, zoals bijv. een vlo (en ook zo irritant).
De natuur doet precies wat ze wil, ook met ons.
@Marleen: [Maken zon- en windenergie geen deel uit van het aanpassingsvermogen van de mens?] Zeker. Eens waren windmolens innovatief (in vergelijking met het paard) : minder land, meer power. Vraag 1 in de energiediscussie moet altijd zijn: “wat willen we, in wat voor maatschappij willen we leven” . Als antwoord lijkt mij : “welvaartshandhaving” wel prettig. Dan vraag 2: “brengt technologie xxx genoeg op” ? Mijn standpunt: zon en wind kunnen nooit genoeg energie opbrengen om onze welvaart te behouden. Bij schaarste hoort grotere maatschappelijke ongelijkheid. Om 1 dag energie in voorraad te hebben voor windstille en bewolkte dagen moet per huishouden €15000 aan accu’s worden geïnstalleerd. Dan brandt alleen het licht nog bij de rijken. Dan is de natuur de klos want illegale houtkap wordt dan misdrijf nummer 1. Ooit ontkoppelden fossiele brandstoffen landbezit (=energie) en macht. De bediendes kregen ook genoeg energie en konden hun kroost naar school sturen. Met de energie van zon en wind voorzie ik regressie naar een meer feodaal tijdperk.
@Leonardo. [ klein en nietig …als een vlo] Wist niet dat vlooien ook vliegtuigen bouwen :-)
David, de vlooien hebben ook nog nooit gezien dat jij vliegtuigen bouwt
Marleen grotendeels mee eens.
Maar.
“ De wetenschappelijke feiten liggen bij de wetenschap die vrijwel uitsluitend uitgevoerd wordt door de AGW – protagonisten, dus de antagonisten zouden een eigen wetenschap moeten hebben die met andere resultaten komt. Dat laatste lijkt me onmogelijk. De wetenschap is er maar één. Ik denk dat we het daarover eens zijn.“
Ja er is maar een wetenschap dat klopt maar de vraag is ook of huidige geclaimde wetenschappelijke feiten ook harde feiten zijn en niet in meer of mindere mate eigenlijk gewoon wetenschappelijke meningen. Huidig aangehangen PNS (Post Normal Science) methode vindt wat men denkt als beste te weten al snel goed genoeg. Politiek vraagt te snel basis voor hun beleid en oefent daarmee druk uit op de wetenschap met alle gevolgen van dien.
Idd ik ben het volledig met je eens dat discussie inmiddels veel meer moet gaan over de gevolgen van die AGW hypothese die nu als blijkbaar al voldongen ‘feit’ uitgangspunt is voor maatregelen zoals huidige inzet op energietransitie.
We moeten zeker richting een duurzame wereld.
@ Marleen,
een veelzeggende alinea waarin je zegt:
“De wetenschappelijke feiten liggen bij de wetenschap die vrijwel uitsluitend uitgevoerd wordt door de AGW – protagonisten, dus de antagonisten zouden een eigen wetenschap moeten hebben die met andere resultaten komt. Dat laatste lijkt me onmogelijk. De wetenschap is er maar één.”
Ik denk dat zich hier enkele misconcepties over wetenschap openbaren, te beginnen:
1) “…feiten liggen bij de wetenschap die vrijwel uitsluitend uitgevoerd wordt door de AGW – protagonisten”
a) Het lijkt mij te kloppen dat het merendeel van de recente aanwas aan “klimaatwetenschappers” als protagonisten bestempeld kan worden, ook al is de 97% claim een mythe.
b) Maar de klimaatkwestie wordt net zo goed (of beter) bestudeerd vanuit het vakgebied van de geologie. Daarnaast zijn er andere vakgebieden. Zelfs (wetenschaps-)filosofie kan hier een duit in het zakje doen (mijn eigen stokpaardje). Immers, epistemologie houdt zich bezig met de vraag wat kennis is en hoe die vergaard kan worden (en hoe niet!).
c) “Klimaatwetenschappers” houden zich veelal bezig met modellen. Of paleo-dendrologie of andere proxy-benaderingen. Niet bepaald het exclusieve terrein van feiten: zoek eens naar een validatie van een vermeende methode om groeiringen te vertalen naar temperatuur als zodanig…
d) En verder: observationeel feitenmateriaal over recente toestand van aards klimaat via satellietwaarnemingen en weerballonnen zijn belangwekkend en naar mijn weten niet onderhevig aan alarmistische vooringenomenheid.
e) interpretatie van de bevindingen van ijsboringen gebeurt op basis van theorieën omtrent de fysica en die zijn er genoeg; ik mag hopen dat de ruwe data zuiver zijn en ik ga er wel van uit.
f) Volgens mij houdt “de wetenschap” wel zo’n beetje op bij de stralingsbalans. Tot dan kan zinvol worden gesproken over W/m2, maar zodra een vertaalslag naar klimaat of temperatuurverdeling over de aarde wordt nagestreefd, is het het domein van klimaatingenieurs. Althans, dat zouden het moeten zijn. Ingenieurs zorgen op basis van wetenschap dat er iets komt wat werkt, in weerwil van onvolledigheid van kennis. Hun werk gaat vanwege de betrouwbaarheid, veiligheid en commerciële risico’s gepaard met VALIDATIE van hun methoden. Als ingenieur kijk ik naar het klimaat-vakgebied en zie een afwezigheid van iets dergelijks. Dat geeft te denken.
2) “… de antagonisten zouden een eigen wetenschap moeten hebben…”
a) Zoals je later ook zegt: er bestaat maar één wetenschap! Wel is er een kwestie van platform en financiering. Bij mijn weten steken wetenschappers die het “wel gehad hebben met alarmisme” de koppen bij elkaar in een conferentie van het Heartland Instituut.
b) Ik maak me een beetje zorgen over de reikwijdte van je opmerking: de bewijslast voor de (in mijn ogen immature en niet valide) AGW hypothese ligt bij de protagonisten.
c) let wel: de AGW hypothese houdt niet slechts in dat er “een invloed is” van menselijke CO2 bijdrage (dit is kwalitatief en betekenisloos, maar dat deze het klimaat DOMINEERT!
d) Zodra je de feiten (neem voor het gemak zelfs de voorstelling van de feiten die door het IPPC wordt gegeven) op een rij zet, dan moet je concluderen dat genoemde opwarmende invloed hoogstens een zeer milde is, die zich moeilijk laat onderscheiden van overige natuurlijke invloeden.
@Cyril 28 februari 2018 om 11:47
“Ingenieurs zorgen op basis van wetenschap dat er iets komt wat werkt, in weerwil van onvolledigheid van kennis. Hun werk gaat vanwege de betrouwbaarheid, veiligheid en commerciële risico’s gepaard met VALIDATIE van hun methoden. Als ingenieur kijk ik naar het klimaat-vakgebied en zie een afwezigheid van iets dergelijks. Dat geeft te denken.”
Geheel eens, maar het gaat m.i. niet alleen om validatie van methoden, maar ook om validatie van de meetgegevens.
Met een kloppende theorie en een perfect (computer)model gaan de uitkomsten compleet de mist in als de ingevoerde gegevens niet kloppen.
@ Cyril,
Indrukwekkende reactie.
“ d) En verder: observationeel feitenmateriaal over recente toestand van aards klimaat via satellietwaarnemingen en weerballonnen zijn belangwekkend en naar mijn weten niet onderhevig aan alarmistische vooringenomenheid. “
Als je je de uitkomst van metingen en berekeningen als feiten benoemt zonder dat deze ten prooi zouden kunnen vallen aan confirmation bias of zoals jij stelt aan alarmistische vooringenomenheid dan is dat nog maar zeer de vraag als je beseft dat om van data te komen via informatie naar kennis of feiten er zeker twee interpretatiestappen gemaakt moeten worden. Twee mogelijkheden om uiteindelijk dat te vinden dat gezocht wordt. Het is niet een complotgedachte maar helaas een zeer menselijke (maar ook onwetenschappelijk) eigenschap om altijd bevestiging te zoeken van dat wat men al meent te weten.
Je eigen stokpaardje zal daarover meer kunnen vertellen.
“ Zodra je de feiten (neem voor het gemak zelfs de voorstelling van de feiten die door het IPPC wordt gegeven) op een rij zet, dan moet je concluderen dat genoemde opwarmende invloed hoogstens een zeer milde is, die zich moeilijk laat onderscheiden van overige natuurlijke invloeden. “
Zeer juist.
“Zoals je later ook zegt: er bestaat maar één wetenschap! Wel is er een kwestie van platform en financiering. Bij mijn weten steken wetenschappers die het “wel gehad hebben met alarmisme” de koppen bij elkaar in een conferentie van het Heartland Instituut.”
Het heartland instituut is een propaganda organisatie en geen wetenschappelijke organisatie, de “wetenschappers”die daar “publiceren” doen dan ook nauwelijks wetenschappelijk onderzoek en publiceren dan ook niet in de normale wetenschappelijke publicaties. Ze zijn dan ook geen deel van die ene wetenschap.
Daarom is er die consensus, omdat de “sceptici” niet publiceren
““ Zodra je de feiten (neem voor het gemak zelfs de voorstelling van de feiten die door het IPPC wordt gegeven) op een rij zet, dan moet je concluderen dat genoemde opwarmende invloed hoogstens een zeer milde is, die zich moeilijk laat onderscheiden van overige natuurlijke invloeden. “
Volgens de verder niet onderbouwde mening van ene Cyril en bevestigd door Frans die ook geen verstand heeft van klimaatwetenschap
Cyril,
Dank voor je discussiepunten en onderstrepingen. Heel interessant.
Zoals ik al aan Henk schreef heb ik zelf enige twijfels over hoe zeker de wetenschap is van haar claims met betrekking tot het klimaat.
Eens met 2d) omdat onze metingen, nu van dag tot dag en vroeger van week tot week of van maand tot maand tot 150 jaar geleden niet veel kunnen betekenen of zeggen binnen de enorme curven uit voorgaande era’s waarvan wij de details niet kennen.
Beste allen,
een buitengewoon interessante discussie naar aanleiding van het verzoek van Arthur aan een groepje frequente reageerders om hun visie kort en bondig op te schrijven. Als aangename verrassingen lees ik de reacties van Gerard, Marleen en Cyril, met tussendoor het gebruikelijke gespetter van HenkDj en Janos. Met name Cyril en Marleen brengen nieuwe inzichten naar voren. De discussie over of er één wetenschap is of meerdere is relevant. Abstract gedacht is er maar één waarheid en zou er dus maar één wetenschap moeten zijn. Helaas blijkt dit in de praktijk niet zo te werken. Er is een mainstraim, gedragen door de cracks op dat speciale gebied en die dicteren wat er vervolgens op dat gebied voor publicatie in aanmerking komt. Je krijgt zo dus onmiddellijk twee of meer sporen in je wetenschap. Deze lieden beheersen (sic) hun vakgebied zodanig, dat zij onwelgevallige publicaties geheel kunnen blokkeren in de major Journals. Gelukkig zijn er heden ten dagen heel erg veel Journals, inclusief predatory ones, zodat je elk manuscript wel gepubliceerd kunt krijgen, met “peer” review. Kost een paar centen, maar dan is je werk toch gepubliceerd. Maar de top Journals ga je niet halen.
Inhoudelijk vind ik de discussie hier heel erg zwak. Het smijten met linkjes naar artikelen die de smijter zelf niet gelezen heeft, of niet in staat is te begrijpen, het argumentum ad verecundiam van de zelf benoemde klimaatwetenschappers alhier, geeft weinig fiducie in het werkelijke denkniveau van deze lieden. Fijn dat er niet klonale, frisse reacties zijn zoals Marleen, Cyril. Gerard.
Beste Arthur, mijn (ongevraagde) bijdrage aan je gevraagde discussie zou over een andere invalshoek gaan: waarom proberen we toekomstige problemen op te lossen met technieken en aanpak uit het verleden? Ik denk dat we over 10 jaar lachen om de drukte die we nu maken over CO2. met vriendelijke groet, gekke henkie
@ Marleen, Cyril, Boels, Frans
Marleen klaagt dat er enkel onderzoek gedaan wordt door “AGW-protagonisten”, en oppert dat de antagonisten ook een eigen wetenshap zouden moeten hebben. Waarom? Het is toch niet zo dat protagonisten resultaten genereren die in hun kraam passen en de rest negeren? Het is zoals je schrijft: “er is maar één wetenschap” en er zijn gewoon wetenschappers die resultaten genereren, vaststellen dat de resultaten bewijzen dat er AGW is en daardoor “AGW-protagonisten” worden.
Het is ondertussen niet langer een “AGW-hypothese”. The science is settled. Een vergelijking: jij interesseert je in evolutie. Dat is toch ook al lang niet meer een hypothese? Het doet er niet toe dat er creationisten zijn, de wetenschap is duidelijk. Blijkbaar twijfelen jullie persoonlijk nog over AGW, maar dat doet er niet toe. De experten die er veel meer over weten dan jullie en ik zijn het er allemaal over eens! Zij onderzoeken en discussiëren nu over de punten en komma’s, maar de essentie van AGW is aangetoond. Kritiek op AGW komt telkens van mensen die er minder van afweten dan de experten, maar wordt wel gretig overgenomen door bloggers en reageerders op fora die zich daardoor ‘slim’ en zogezegd ‘kritisch’ willen voorstellen.
Ik ben het wel met Marleen eens dat we nog steeds kunnen discussiëren over hoe we moeten omgaan met de gevolgen ervan. Gewoon doordoen met CO2 lozen en het probleem doorspelen naar de volgende generaties? Of duurzamer gaan leven? Een belangrijk ethisch debat. Maar zolang de teneur op dit forum gedomineerd wordt door AGW-negationisten en ”ad hominem” kritieken, vind ik zo’n discussie hier zinloos.
Henk dJ,
Ik heb nooit beweerd dat de AGW – antagonisten een eigen wetenschap zouden moeten ontwikkelen. Dat klopt niet wat je daar schrijft. Lees maar na. Ik beweerde dat er geen antagonisten wetenschap bestaat en dat dat logisch is want van de wetenschap is er maar een van.
Kun je voor mij nog even samenvatten wat de essentie van de AGW – hypothese/ theorie is?
“Kritiek op AGW komt telkens van mensen die er minder van afweten dan de experten..”
Hoe zou je dat moeten bepalen? Moet je daarvoor zelf geen expert zijn of dat zonder meer accepteren als eigen inzicht moet ontbreken?
En als klimaatwetenschap een wetenschap is dan zijn er beslist verschillen van mening en inzicht.
Hoe erg AGW wel is staat al zo’n 30 tot 40 jaar niet vast, ergens tussen 1,5K en 4,5K bij verdubbeling van het CO2-gehalte.
Dat is m.i. al voldoende om het hele klimaatgedoe met enige argwaan te bezien.
@Marleen: “Kun je voor mij nog even samenvatten wat de essentie van de AGW – hypothese/ theorie is?”
AGW = antropogenic global warming = broeikasgassen uitgestoten door de menselijke activiteiten veroorzaken globale opwarming.
@Boels: Er bestaat geen definitie van wat een klimaatexpert is. Maar ik zou toch zeggen dat een minimum moet zijn dat je in een onderzoeksinstelling werkt, in een afdeling zich actief bezighoudt met klimaatonderzoek, of dat je samenwerkt met zo’n onderzoeksgroep, of dat je er jarenlang in hebt gewerkt.
Of hoe zou jij bepalen dat iemand met kennis van zaken over het onderwerp praat? Welke criteria gebruik jij om iemand wel of niet te vertrouwen?
Zolang de klimaatgevoeligheid bij CO2-verdubbeling tussen de 1.5 en 4.5 graden blijft, zonder beste waarde, is the science nog verre van settled HenkdJ
Wetenschapsontkenner!
Wetenschappers (in het klimaat) moeten primair los staan van een actiegroep, lobby circuit, politieke partij, maatschappij ideologie, politieke subsidies, dogmatisme en denkschool, groepsdenken, avers van concensus, kritisch op het IPCC, overheidgedreven NGO’s, The Guardian, Volkskrant, NRC, Groene Amsterdammer en Vrij Nederland. Zo maar wat factoren, dj, met je grote broek aan! Denk je dat je zelf door dergelijke onafhankelijke wetenschappelijke ballotage komt?
Arthur, in principe vind ik je voorstel in jouw artikel wel een goed idee, maar het is gedoemd om te falen. Met de uitzondering van Guido vdW, is er hier niemand die echt met kennis van zaken over klimaatverandering, CO2, modellen enz kan praten.
Ikzelf ben een wetenschapper, maar ook ik moet passen als de discussie te specialistisch wordt. Sommigen hier proberen dan toch te schermen met moeilijke woorden of verwijzingen naar teksten die ze zelf niet begrijpen, maar vaak doorzie ik wel dat zij maar bluffen, en wanhopig proberen om hun blinde overtuiging te verantwoorden. Ik laat het dan maar passeren, omdat het anders toch maar degradert tot ad hominem heen-en-weer geroep.
Jij blijkt je meer te interesseren in de wetenschaps-filosofie dan in de wetenschap zelf. Ik raad je daarom aan om eens wat te lezen over de psychologie van complotdenkers, aanhangers van kwakzalverij, e.d. (9/11-complot, er-was-geen-maanlandig-complot, creationisme, vaccinatie-autisme complot, homeopathie,…). Ook dat draait allemaal om dezelfde drogargumentaties: “the-science-is-not-settled”, non-experten die als autoritheit worden geportreteerd, negeren van het geen niet in de overtuiging past, overinterpretatie of misinterpretatie van degelijke studies, verkeerd inschatten van (gebrek aan) kwaliteit van een studie, cherryicking, cognitieve dissonantie, ad-hominem aanvallen, paranoia ten opzichte van overheid, …
Ik ben hier enkele weken geleden begonnen met een bereidheid om meer te leren van beide kanten over AGW. Tot nu toe is mijn conclusie dat AGW-negationisme gewoon de zoveelste complot-theorie is die op het internet circuleert. Een diepgaande discussie zoals jij voorstelt is daardoor gewoon niet mogelijk. Voor een discussie heb je twee partijen nodig die logische argumenten willen aanhalen. Maar ik heb al opgemerkt dat de vragen/discussiepunten die ik presenteer nooit worden beantwoord, of beantwoord via de psychologie van een complotdenker.
Henk dJ,
Dat je, na je blamage om als verdediger van AGW een wetenschapper af te serveren omdat hij de Bayesian methode gebruikte, terwijl de Bayesian methode schering en inslag is in de wetenschap, met name bij Klimatologie en Evolutie, nog terug durft te komen is mij een raadsel.
Dat je vervolgens beweert dat “Ik ben hier enkele weken geleden begonnen met een bereidheid om meer te leren van beide kanten over AGW.” is een leugen, groter dan de ontkende olifant in de kamer.
Je bent begonnen met dit argument: “Toevallig kwam ik op dit artikel terecht. Mijn conclusie: het is een standaard strategie van de “klimaat-deniers”: probeer over alles wat niet in je kraam past, twijfel te zaaien.”
Gevolgd door: “Sorry hoor, maar klimaatopwarming door de mens is echt”
Vooringenomenheid van de bovenste plank.
Je zegt opnieuw dat je wetenschapper bent. Ik moet je op je woord geloven, ik kan het van afstand niet beter weten. Eén ding weet ik wel: of je bent wetenschapper, of je bent het niet: in beide gevallen heb je de wetenschap een oor aangenaaid, en niet zo’n klein oortje ook.
Ga terug naar je baas in het laboratorium. Of, ga fietsen man.
En hier is Leonardo, met de truc van de “misinterpretatie”. Niet 1x maar 2x:
Ik gaf geen kritiek op de Bayesiaanse methode. Dat kan een zeer nuttige statistische methode zijn. Maar ze heeft ook een beperking, en die heb ik belicht.
En dan de misinterpretatie van mijn uitspraak dat ik hier begon “om meer te leren van beide kanten over AGW”. Ik ben in mijn zoektocht naar kennis niet vanaf dag 1 op climategate terecht gekomen. Maar toch wil jij die zin misinterpreteren alsof ik hier ben begonnen in mijn zoektocht. Ik had al heel wat anders gelezen voordat ik op climategate kwam.
O ja, en terugkijkend naar jou reactie toen, dat was een klassiek geval van “twijfel zaaien”. En in een latere reactie toen probeerde je ook “non-experten die als autoritheit worden geportreteerd”.
En dan doe jij hier vandaag ook nog aan “cherrypicking”. Jij gaat hier enkel in op de Bayesianse commentaar, maar gaat niet in op de andere bedenkingen die ik gaf in dezelfde reactie: jij “negeert” gewoon dat ik daar schreef ” Maar ja, als het past in je overtuigingen, dan is het natuurlijk heel eenvoudig om al die andere rekenmethodes volledig te negeren!”
En uiteindelijk is dit allemaal een “ad hominem” aanval. Niet om te proberen een degelijke, inhoudelijke discussie aan te gaan, maar om de eigen overtuiging op een irrationele wijze te verdedigen.
ga klagen bij de baas, Henk dJ, of ga spelen
over en sluiten
Leonardo,
ga je mening eens fatsoenlijk onderbouwen (maar dat kan je niet omdat die gebaseerd is op een boekje wat volgepent is door mensen met een duidelijke politieke overtuiging, maar geen enkele wetenschappelijke achtergrond op klimaatgebied)
Jammer dat een grote kerel niet voldoende ballen in zijn broek heeft om toe te geven dat hij er volkomen naast zit
Leonardo, je geeft weerom een mooi bewijs voor hetgeen ik schreef: “Ad hominem” “Een diepgaande discussie […] is daardoor gewoon niet mogelijk. Voor een discussie heb je twee partijen nodig die logische argumenten willen aanhalen”
Beste HenkdJ, als erg veel personen jou constant verkeerd begrijpen, is het dan nooit bij je opgekomen dat dit aan jezelf zou kunnen liggen?
Leo,
zou dat zelfde niet eens gelden voor de “sceptici” die wetenschappelijk gewoon niet weten te overtuigen ?
Ondanks de grove inzet van de staatsomroep en het overgrote deel van de schijvende pers en de misleidende staatsvoorlichting (het KNMI geeft inmiddels “wetenschappelijk”een weersverwachting vooor 2050) is het merendeel van de bevolking niet onder de indruk van AGW.
Nu het wat kouder is gaat kleuter Hiemstra vooral aangeven dat er een plekje op Groenland maar liefst een paar graden boven normaal noteert.
Als jij nu eens beseft dat jouw “wetenschap” gewoon niet bestaat en dat je de klimaatwetenschap slechts gebruikt voor een geheel ander doel: de groene dictatuur.
Zo kunnen HenkdJ, maar wanneer je in dit geval een kansberekening maakt is de kans dat jijzelf niet duidelijk bent vele malen groter dan andersom.
Wanneer je anderen wilt overtuigen zul je jezelf moeten aanpassen aan het peil en de manier waarop die anderen discussiëren. Als je dat niet kunt ligt dat niet aan anderen, maar aan jezelf.
Kortom, misschien ben je wel briljant en heb je het gelijk aan je zijde, maar je kunt het hier uitermate beroerd (tot geheel niet) overbrengen. Dan ben je imho nogal nutteloos & dom bezig om je eigen en andermans tijd te verspillen.
Positief te constateren dat Marleen in haar intellectuele kritische transitie is gevorderd. Ze schuift op van het dogmatische klimaatalarmisme naar de IPCC-klimaat-kritische kant, inclusief dan met al haar kostbare “duurzame” gadgets, die opzich niks aan de klimaatbeheersing bijdragen, zo weten we inmiddels. Ook heeft ze via Kroonenberg begrepen, dat niet van fossiele brandstoffen maar van fossiele grondstoffen moet worden geproken, waar we ook zuinig op moeten zijn. Wat nog niet te lezen is, is de overtuiging dat subsidiering van “duurzaam”, hetgeen gewoon onverminderd extra CO2-uitstoot impliceert, een verkeerde zinloze politieke route is, nog los van de marktverstorende werking. Bij subsidiering van nieuwe kernenergie-R&D is geen CO2-uitstoot bij de kernenergie productie en wordt zowel fossiele grondstof en zeldzame aardmetalen gespaard en wordt grove aantasting van de natuur door bossenvernietiging voor biomassa voorkomen.
Scheffer, Hopelijk kan het met wind- en zon, maar anders zal het wel met kernenergie moeten.
Scheffer:
“subsidiëring van “duurzaam”, hetgeen gewoon onverminderd extra CO2 uitstoot impliceert…” Excuseer? Gewoon fossiele grondstoffen blijven verbranden, dat is hetgeen onverminderd extra CO2 uitstoot impliceert, toch? Of kun je anders eens goed uitleggen wat je hiermee bedoelt? En leg ook eens uit op welk degelijk onderzoek jij je baseert om te beweren dat “kostbare “duurzame” gadgets, niks aan de klimaatbeheersing bijdragen”.
Hier alvast wat grafiekjes: in Duitsland daalt CO2-uitstoot en stijgt duurzame energie :
https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/lightbox_image/public/images/article/2017/10/20170320-uba-greenhousegasemissions1990-2016-first-estimate-and-environment-ministry-forecast.png
https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/lightbox_image/public/images/factsheet/fig2-gross-power-production-germany-1990-2017-1.png
(1) “Duurzame” snelle reactie gascentrales produceren méér CO2 en (2) ook het “duurzame” Biomassa stoot meer CO2 uit. Weersafhankelijke wind- (40% van het jaar) en zonne-energie (35% van het jaar) hebben de overige tijd (1) + (2) nodig. Is er een daling van CO2-uitstoot te melden in NL – EU – de wereld, dj? Duitsland stevent af op een “duurzaam” en economisch rampscenario, maar dat kan je uitgebreid lezen op climategate.nl. https://www.climategate.nl/2017/05/weekend-duitsland-83-000-000-verlies-op-stroomproductie/
” Is er een daling van CO2-uitstoot te melden in NL – EU”
http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=comnat:COM_2015_0576_FIN.ENG.xhtml.02002.jpg
“According to most recent estimates, in 2014 total EU greenhouse gas (GHG) emissions covered by the 2020 Climate and Energy Package were 23 % below the 1990 level”
Arthur, je vraagt ook om de inbreng van een leek. Ik ben beslist meer leek dan een aantal anderen die zich hier leek noemen. Vandaar.
Het eerste wat ik wil aanspreken is het begrip ‘model’. Elke natuurkundige formule is in wezen een model, zoals de formule voor de valsnelheid. Pas als uit den treuren EMPIRISCH is bewezen, dat de formule klopt, mag je hem gebruiken om te voorspellen op welk exact tijdstip bijvoorbeeld een lichaam in vrije val de aarde zal raken.
Hoe ingewikkelder een model, hoe moeilijker de verificatie. Aangezien het klimaat een hoog ingewikkeld systeem is, heb ik het recht, nee de PLICHT om de modellen niet te geloven, zolang ze niet ondubbelzinnig empirisch onderbouwd zijn, ook al ben ik totaal niet in staat om die modellen maar enigszins te volgen. Dit betekent uiteraard niet, dat ik dan maar blindelings het tegendeel (van de AGW-hypothese) moet geloven. Het blijft natuurlijk mogelijk, dat al die antagonisten hier iets over het hoofd zien en de AGWers toch gelijk blijken te hebben.
Ik weet dus niet met zekerheid hoe het zit met die AGW, maar ik geloof er niet of nauwelijks in. Daar moet ik toch wel een minimaal argument voor hebben. Waar vind ik die? Als ik naar de geologische geschiedenis kijk, dan kan ik slechts in homerisch gelach uitbarsten bij het idee, dat wij mensen het klimaat of de planeet zouden kunnen redden.
Maar wacht eens! Als inderdaad zou blijken, dat we het klimaat flink hebben kunnen verzieken en zo de zeespiegel naar ongewenste hoogten opstuwen, dan kunnen we de zaak theoretisch gezien ook weer repareren. Voor die reparatie zouden we dan wel het gedrag van de mensheid moeten veranderen. En dat is bijna net zo moeilijk als het veranderen van de natuurwetten, maar dit terzijde.
Verder is duidelijk, dat je op grond van genoemde modellen niet in paniek ongelooflijk dure maatregelen moet gaan treffen en en passant ons landschap om zeep moet helpen onder de noemer energie-transitie.
Nu wil het geval, dat er andere goede redenen te bedenken zijn om kalm aan te doen met de fossiele grondstoffen en daarom de energievoorziening zo mogelijk om te bouwen. Dus zouden protagonisten en antagonisten uit verschillende overtuigingen hetzelfde doel kunnen nastreven.
Laat de modellenbouwers dus rustig doorgaan hun modellen te verbeteren en te verifiëren, uiteraard na verwijdering van ideologie, zodat protagonisten en antagonisten samen ergens de wetenschappelijke waarheid benaderen. Dat is wat Arthur hier beoogt.
Urgenter lijkt mij echter de technische en economische effectiviteit van de tot nu toe genomen maatregelen en/of eventuele alternatieven. Deze zijn hier uitgebreid besproken – ze moeten alleen nog even duidelijk gemaakt worden aan de MSM en de politiek.
Laat ze dan maar geloven in de AGW. Zolang er in de praktijk maar iets verstandigs gedaan wordt, is dat geloof minder interessant.
Of toch niet? Je kunt op dit moment namelijk bijna geen artikel over wat voor onderwerp dan ook lezen, of het klimaat wordt er met de haren en de daarbij behorende onuitgesproken premissen bijgesleept. Zo diep zit het erin gebakken, van de melkboer tot de psycholoog. En dat is een recept voor verdere ondoordachte maatregelen. Dus toch maar doorhameren op het AGW-aambeeld? Ik zal vanaf de zijlijn geboeid toekijken naar absorptiespectra, obliquiteiten, gravito thermale effecten, Noord Atlantische Oscillaties en wat dies meer zij. Maar economische en politieke analyses lijken mij wat effectiever op dit moment.
Of toch niet?
Wijze woorden. Sinds het lezen van “The Black Swan” van Taleb weten we dat verschijndelen niet alleen beoordeeld moeten worden op hun eigenschappen maar ook op de eigenschappen die ze NIET bezitten.
Waarom werken alarmisten en sceptici niet eendrachtig samen aan een betere wereld? Waarom gaat bij de alarmisten geen gejuich op (tegendeel) als er een klimaatmodel langskomt dat aan CO2 nul invloed toekent. Waarom is goed nieuws (ijsberenpopulatie, hiatus) slecht en slecht nieuws goed? Laat mij raden: dit is de strijd tussen collectivisme en liberalisme in een nieuw jasje. Niks milieu, niks natuur die mag zelfs kapot.
“Waarom gaat bij de alarmisten geen gejuich op (tegendeel) als er een klimaatmodel langskomt dat aan CO2 nul invloed toekent. ”
Omdat de onderbouwing van dat soort modellen mank gaat. Ze zijn dus niet waar en als ze niet waar zijn moet je dat zeggen en is er dus geen rede tot vreugde.
Hetzelfde geld voor ijsberen, het gaat nu goed met ze sinds we zijn gestopt met jagen, mindeijs op de noordpool is geen goed nieuws voor ijsberen omdat ijsberen ijs nodig hebben om te jagen, het is dus te verwachten dat het met het smeltende ijs steeds minder goed zal gaan (in de toekomst)
dit is de strijd tussen collectivisme en liberalisme in een nieuw jasje.
Nee dit is de strijd tussen realisme (van de “allarmisten”) en de goedgelovigen (de “sceptici”)
ijsberen hebben prooi nodig om te jagen, geen ijs. Hun kleur is aangepast aan het jachtgebied, maar dat wil niet zeggen dat ze niet ergens anders ook kunnen jagen.
U weigert te erkennen dat mensen die de (C)AGW niet geloven dit doen op goede gronden. Zou het een strijd zijn tussen gelovigen (alarmisten) en goedgelovigen (sceptici die ook andere wetenschappelijke rapportages durven te bestuderen en bereid zijn de conclusie te geloven)?
Juist het is een strijd tussen gelovigen en niet-gelovigen. Komt bij alle religies voor. Dit is niet erg.
Het werd pas een probleem toen de politiek zich ermee ging bemoeien.
U weigert te erkennen dat mensen die de (C)AGW niet geloven dit doen op goede gronden
En op welke gronden doen ze dat dan? Want dat is nu net waarom ik dat weiger te erkennen de wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt steeds.
Erik,
dat jij problemen hebt met het accepteren van de feiten betekend niet dat het een religie is, het is wetenschap en de ene kant accepteert de uitkomsten en de andere kant doet zijn handen over de oren en roept heel hard lalalala
@Erik: ook bij de strijd tussen gelovigen is de basis meestal werelds. Gaat dus over macht.
“Waarom gaat bij de alarmisten geen gejuich op (tegendeel) als er een klimaatmodel langskomt dat aan CO2 nul invloed toekent. ”
Zijn er zo’n modellen? Zijn er modellen die hebben aangetoond dat ze kunnen forecasten en hindcasten zonder dat ze rekening moeten houden met CO2 of andere broeiksgassen? Ik zou hier graag een link naar zien!
Beste HenkDj,
je hebt jezelf enige posts terug hier als deskundige op het gebied van modellen gepresenteerd. Nu vraag je om informatie over klimaatmodellen? Van de schrik begin je zinnen met tikfouten te schrijven. Wat is er met je aan de hand? Valt het tegen om te ervaren dat je hier als zelf benoemde wetenschapper niet met egards behandeld wordt? Wat had je dan verwacht? met vriendelijke groet, gekke henkie
Henkie, in plaats van te proberen mij te analyseren, kun jij gewoon een antwoord geven op de vraag: “Zijn er modellen die hebben aangetoond dat ze kunnen forecasten en hindcasten zonder dat ze rekening moeten houden met CO2 of andere broeikasgassen?”
Beste HenkDj,
ik zie niet in waarom IK met modellen zou moeten komen die mijn gelijk ondersteunen, om jouw beweringen mbt modellen onderuit te halen. JIJ claimt dat modellen de werkelijkheid goed representeren, ik bestrijd dat. Het is jouw uitspraak dat er geen model gemaakt kan worden wat in staat is het temperatuur verloop van de afgelopen 150 jaar te fitten zonder aan te nemen dat CO2 een belangrijke factor is voor het verklaren van de opwarming. Ik zeg dat het heel goed mogelijk is om modellen te maken waarin de rol van CO2 heel veel minder is dan die door het IPCC gestelde. Dus zou jij aan moeten tonen dat de beschikbare modellen “skills” hebben. Wat je dus niet gaat lukken. Heel hard en bij herhaling iets roepen wil nog niet zeggen dat je iedereen kunt overtuigen. Voor mij is daar meer voor nodig. En dat heb je tot nu toe niet kunnen leveren. Jij claimt wetenschapper te zijn, je suggereert dat je op het gebied van klimaat werkzaam bent (geweest), je claimt verstand te hebben van vaccinatie en de onderliggende immunologie, ook op het gebied van evolutie ga je mensen beleren. Kortom, om je profiel verder te vervolmaken kom ik tot de conclusie dat je waarschijnlijk de enige wetenschapper bent die zich met de paleontologische immuniteit van het klimaat bezig houdt. Gefeliciteerd! Heb je al een Nobelprijs of ga je die nog ophalen? met vriendelijke groet, gekke henkie
@Marleen
De wetenschapsgeschiedenis is een geschiedenis van bijstellingen, want ook de geschiedenis van de evolutietheorie bewijst dat. Het is dus onzinnig om van de evolutietheorie te zeggen dat “the science is settled” . Het zou voor de evolutietheorie een enorme belemmering zijn om verder te groeien als ze bij de inzichten uit de tijd van Darwin zou moeten hebben blijven staan. Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het door Darwin aangenomen gradualisme, dat tegenwoordig is verlaten.
Het grootste probleem van de evolutietheorie is overigens in het geheel niet gelegen in de samenhangen die worden gevonden, maar ligt puur in de versmalling van de uitgangspunten, die men om andere redenen dan om wetenschappelijke redenen niet ter discussie wil stellen. Evolutionisten willen ideeën geen rol toebedelen in de ontwikkelingsgeschiedenis van de levensvormen, omdat ze de objectiviteit van de idee niet kunnen of willen begrijpen. Dit is een essentieel punt.
Om het met een voorbeeld te illustreren: een olifant is toch iets wezenlijks anders dan een nijlpaard, maar voor een wezenlijk verschil is binnen de evolutietheorie eigenlijk geen plaats omdat men alleen naar uiterlijke verandering kijkt. Ik kan via kleine veranderingen de afbeelding van een nijlpaard laten overgaan in de afbeelding van een olifant, zonder dat kan worden aangegeven bij welke stap de overgang van het nijlpaard naar de olifant wordt gemaakt. Zo voltrekken de dingen zich nu eenmaal in de waarneembare wereld.
Nog een ander voorbeeld. Mijn zoontje speelt vaak met lego en krijgt soms een doosje lego. Dan staan daar bijvoorbeeld een vliegtuigje en een autootje op en die kan je beiden met dezelfde stukjes bouwen. Ik kan dus zeggen ordening A van de legostukjes noemen we een auto en ordening B een vliegtuig. Maar dat is niet het hele verhaal. In dit voorbeeld is het toch duidelijk dat de idee auto of vliegtuig deel uitmaken van de objectieve werkelijkheid.
Hier zal ook niemand moeite mee hebben, maar de idee zien in levende wezens geeft de meeste mensen meteen het gevoel een ontwerper te moeten aanwijzen. Ze kunnen de idee namelijk analoog aan de Lego slechts als bouwplan opvatten dat wordt verwezenlijkt. Het bouwplan moet dan analoog aan het Lego ontwerp eerst in de geest bestaan, waardoor je gedwongen lijkt een wezen aan te moeten nemen die verantwoordelijk is voor de natuur (God).
We zijn in dit opzicht Aristoteles vergeten die de idee als inherent beschouwde aan het wezen. We hebben in de verhouding van idee en zintuiglijke werkelijkheid niet met een enkele soort van verhouding te maken, maar met meerdere, al naar gelang het object. In de levende natuur is de idee niet buiten de zintuiglijke verschijning in het hoofd van een maker, maar actief werkzaam in de verschijning zelf. Zie bijvoorbeeld https://www.bol.com/nl/p/developmental-dynamics-in-humans-and-other-primates/1001004002606057/?suggestionType=browse&bltgh=84289afa-d2dd-4043-8f74-ce8dd9164551.1.4.ProductTitle
Het wetenschappelijk materialisme zet er eigenlijk toe aan om als tegenhanger het creationisme te bevorderen, want het creationisme is eigenlijk niets ander dan de verhouding van idee en (materieel)product, toegepast op de natuur. In dezelfde lijn denk ik daarom dat de sceptici alleen succesvol kunnen zijn als ze werkelijk uit het paradigma stappen en zich inderdaad niet als creationisten plaatsen tegenover de eenzijdige evolutionisten, want dat zijn twee kanten van dezelfde medaille.
Daarvoor is allereerst nodig om het scepticisme levend te houden en te blijven denken, ook al lijkt er geen weg te zijn waarlangs dat moet. Het is noodzakelijk voor de vooruitgang om een onderstroom van ontevredenen te hebben die zoeken naar fundamenteel andere gezichtspunten.
Ontevredenheid is de motor van de vooruitgang, dat klopt.
Beste Rembie,
Interessant betoog. Ik zie alleen niet hoe mijn perceptie van “de idee” (sic) de realiteit gaat beïnvloeden. Evolutie is NOT settled. Het is een groot raadsel hoe het bouwplan van de dinosauriërs meer dan 100 miljoen jaar, tot op de dag van vandaag, de evolutionaire hakselaar heeft overleeft, zodanig, dat ons lijf nog voor 90% hetzelfde bouwplan heeft? Dat moet dus een goed ontwerp zijn geweest, hetzij via natuurlijke selectie, hetzij via ID. Wie zal het zeggen? Ik niet. met vriendelijke groeten, gekke henkie
Daar zou ik inderdaad de lijn trekken. Als critici zeggen: waar is je peer reviewed paper? Dan zou ik mijn schouders ophalen, maar als ze beweren: er is geen reden tot ontevredenheid, dan zou ik in het verzet komen….De uitbanning van de ontevredenheid is de uitbanning van de menselijkheid. Ik ben bijna geneigd om nu te verwijzen naar de site van Rypke met zijn recente bijdrage over Faust:)
JvdH 28-2018 14.04
Eerste alinea is mij niet duidelijk. Ik veronderstel dat het woordje ‘niet’ in deze zin als een slordigheidje geschrapt moet worden.
Dan is de vraag op welke gronden zie je zelf de AGW wel bevestigd? (Kom aub niet aan met ‘consensus’).
Laatste alinea (aan Erik) Over welke ‘feiten’ heb je het?
Over een week hoop ik een aantal ontvangen reacties op de Arons vragen in een nieuw blog te presenteren. Wil je met plezier de gelegenheid geven om daaraan een bijdrage te leveren.
De antwoorden ga ik daarna van eigen kritisch commentaar voorzien.
Daarop vooruitlopend, mijn indruk is dat het fundamentele beginsel waarop AGW antagonisme is gebaseerd nog steeds niet tot je is doorgedrongen. Terwijl ik toch al reeds vele malen, (niet emotioneel geladen) dit onder de aandacht heb proberen te brengen.
In het kort, het gaat hierom.
Theoretisch wekt toenemende CO2 concentratie in een stilstaande luchtkolom een terugstraling op van 3 W/m2. En daaruit leidt men dan af dat dit een bijdrage zou leveren om de oppervlaktetemperatuur te verhogen. Dat is niet zondermeer acceptabel omdat IR niet verder dan een mm in het oppervlak doordringt. Theoretisch slechts aanleiding zou kunnen geven tot toenemende waterverdamping aan het oppervlak.
Maar veel belangrijker is dat deze theoretische berekeningen (van de 3 W/m2) gebaseerd zijn op de aanname dat op elke hoogte in de troposfeer er sprake is van een thermodynamisch en stralings evenwicht. In elk handboek over stralingstransfer processen wordt erkend dat dit slechts een aanname is.
Ze is op grond van nieuwe inzichten hoe dynamische systemen waar een energiestroom door heen loopt, twijfelachtig is omdat dit niet tot een thermodynamisch evenwicht leidt. Er ontstaat een entropie-kuil.
Kun je enige blijk geven dat je deze problematiek begrijpt?
Mijn conclusie is vooralsnog dat de hele IPCC AGW consensuscultuur deze problematiek in het geheel niet begrijpt. Men bijt zich vast in kortzichtige opvattingen zonder kennis van zaken die uit andere disciplines over dynamische processen wordt gegenereerd. Noem je dat ‘wetenschap’? Kom nou !
Nogmaals, als je in staat bent om de thermodynamica problematiek te begrijpen. Geeft daarvan dan enige blijk.
We worden een horendol van je kretologie.
Arthur “op welke gronden zie je zelf de AGW wel bevestigd? (Kom aub niet aan met ‘consensus’).”
Waarom kan het argument niet gebaseerd zijn op het feit dat >95% van de klimaatwetenschappers concluderen dat er geen twijfel mer is over AGW?
We kunnen de vraag ook omkeren, en dan is ze volgens mij nog relevanter: het is de vraag die ik maar blijf herhalen op dit forum maar waarop nooit een antwoord komt: “Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
Arthur, ik heb ze ook aan jou gesteld, maar ook jij bent daar niet op ingegaan (zie Henk dJ 27 februari 2018 om 19:44).
Wat ik ook opmerkelijk vind, is dat je blijkbaar denkt iets te begrijpen dat geen enkele klimaatwetenschapper zou hebben begrepen. Waarom ben jij dan zoveel slimmer? Of zou het ook kunnen dat jij iets over het hoofd ziet of het te simplistisch voorstelt?
Ja Henk, the science is settled! Niet te geloven op wat voor achterlijke manier je Arthur’s uitnodiging ontwijkt, waarmee je toegeeft niets over thermodynamica te durven zeggen. Waarom we die veronderstelde >95% niet zouden moeten geloven?
Wel, omdat het hier niet over geloof gaat !!!
Je noemt jezelf wetenschapper en ik geloof graag dat je daarmee een aardig salaris binnen haalt, maar ik geef geen cent voor je wetenschappelijke vermogens.
Paul, natuurlijk gaat het hier (in principe) niet om geloof. Maar juist omdat ik wetenschapper ben, kan ik beter inschatten wat het “level of evidence” is in een andere discipline, zelfs wanneer ik er niet alle details van begrijp.
Zo stel ik vast dat die 95% klimaatwetenschappers hun conclusie niet baseren op een overtuiging, buikgevoel of een geloof, maar op hun onderzoeksresultaten. Hun conclusie is dus geen kwestie van geloof, maar gewoon beseffen wat de stand van de wetenschap is.
Ik heb hier in de verschillende reacties heel wat vragen gesteld. Waarom probeer je niet mee om daar inhoudelijk op te reageren (zoals Arthur ook vraagt), in plaats van de zoveelste persoon te zijn die zich hier verlaagt tot “ad hominem” beledigingen?
“Waarom probeer je niet mee om daar inhoudelijk op te reageren ”
Nee, ik ben helemaal niet in staat om inhoudelijk te reageren op die vragen. Het gaat mij om de onwaardige manier van discussiëren. Ik zie hier meer polemiek dan discussie en polemiek heeft niets met wetenschap te maken.
Paul, je hebt gelijk: Het is hier inderdaad meer polemiek dan discussie. Daarom ook dat ik steeds maar blijf oproepen op inhoudelijk te reageren. Maar ga vooral eens na wie hier het meest ad hominem reageert, en welke overtuigingen die personen hebben!
Het zou inmiddels wel prettig zijn als u
1. Criteria wilt aanleggen van wie zich klimaatwetenschapper mag noemen
2. Een lijst wilt opstellen van alle klimaatwetenschappers ter wereld
3. Wilt aangeven wie van hen beweert dat de temperatuurstijging door de mens veroorzaakt is.
Ik twijfel sterk aan die 95% (voorheen 97)
1, Ivo, lees eens op “Henk dJ 28 februari 2018 om 20:45”
2. & 3, Kijk dan eens naar de auteurs van de 12,000 (!) publicaties over klimaatonderzoek die hierover onderzocht werden, en waarvan er 97% vermeldden dat klimaatopwarming een feit is en dat de mens de oorzaak is. https://skepticalscience.com/97-percent-consensus-cook-et-al-2013.html en de 12,
Dus waarom twijfel je nog?
Een bijzondere misrepresentatie van hoe het werkelijk zit.
Let even op de bron:
theguardian.com/environment/blog/2014/jun/06/97-consensus-global-warming
Al in 2014 97 keer debunked: populartechnology.net/2014/12/97-articles-refuting-97-consensus.html
https://skepticalscience.com/climate-contrarians-accidentally-confirm-97-percent-consensus.html
blijkt dat die richard Tol het mis had….
En voor wat betreft die “97 keer debunked”, daar heb ik al eerder op gereageerd: http://www.climategate.nl/2018/01/gerrit-hiemstra-onbeschroomd-verspreider-klimaatonzin/ “Henk 24 januari 2018 om 08:20 ”
En als je die ene studie niet wil geloven die vaststelt dat 97% van de publicaties AGW erkennen, dan kan ik er nog een hoop andere studies bij halen, die op andere manieren zijn uitgevoerd. Ik heb ze trouwens hier al eerder vermeld: http://www.climategate.nl/2018/01/klimaatontkenners/ “Henk 22 januari 2018 om 21:21”
Of kijk ook eens hier: https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/ Henk dJ 28 januari 2018 om 22:38 waar de AGW-negationisten ook weer met hun leugentje afkwamen.
We blijven hier in cirkeltjes rondgaan. AGW-negationisten die de feiten blijven ontkennen en negeren.
Misschien moeten we nog even naar de orginele studie kijken iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024
Beweerd wordt:
Maar wat we vinden:
Beste HenkDj,
kun je mij als wetenschapper uitleggen waarom je je redenering kracht bij denkt te kunnen zetten door een link naar SS te maken? Dan weet je wat mij betreft helemaal niets van wetenschap en ben je naar mijn mening een charlatan. met vriendelijke groet, gekke henkie
Andé, uit jouw berekening kan iedereen concluderen dat er wel nog steeds 97% van de studies zijn waarin een standpunt werd teruggevonden dat AGW erkennen! Is 3,781 ook niet indrukwekkend?
En scroll nog eens eventjes terug naar boven: het ging hier niet over de vraag hoeveel “AGW relevant of gevaarlijk” vinden, maar over hoeveel tot de conclusie komen dat er AGW is. En dat is dus 97% volgens die studie. Of “AGW relevant of gevaarlijk” is, dat is een ander punt.
En je negeert ook dat ik niet alleen naar die ene studie verwijs, maar ook nog naar zes andere!
En dan verwijs je (nog maar eens.. ) naar de “96 meer refuting papers”
Je hebt al eens proberen te argumenteren dat er veel publicaties zijn die zouden aantonen dat er geen AGW is. Iik heb daar al op gereageerd: https://www.climategate.nl/2018/01/gerrit-hiemstra-onbeschroomd-verspreider-klimaatonzin/ “24 januari 2018 om 08:20” Verschillende auteurs van die studies dit dit zogezegd ‘bewezen’, hebben reeds kenbaar gemaakt dat de grafieken uit hun studies werden aangepast, dat de blog hun conclusiesverdraait, dat hun studies helemaal niet van toepassing is op de klimaatopwarming,.. En toen had je daar geen weerwoord op.
Je gebruikte dan nogmaals die drogargumentatie in een reactie op https://www.climategate.nl/2018/01/klimaatgevoeligheid/. Toen reageerde ik “28 januari 2018 om 22:38” opnieuw, met de vermelding dat je niet op mijn eerdere reactie bent ingegaan. Mar weerom geen reactie van jou. Jij wil blijkbaar echt niet inzien dat er geen studies van hoge kwaliteit zijn die de visie verdedigen dat er geen AGW zou zijn.
“Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
Geloof hem vooral niet, maar erken het bestaansrecht van een visie waarvan je niet kan verwachten dat ze op dit moment getuigt van hetzelfde wetenschappelijke gewicht als de “mainstream”. Dat is wat ik zou zeggen. En: sluit je niet af voor je eigen twijfels. Het stoort mij dat er een soort kortsluiting wordt geeist tussen wetenschappelijke kennis en beleid. Voormalig lid van de raad voor het regeringsbeleid Marjolein van Asselt doorzag dat prima. We moeten leven met onzekerheid en een directe koppeling van wetenschappelijke kennis en beleid is daarom onmogelijk. https://www.youtube.com/watch?v=F7rghM7I2oM
Rembie,
Dankjewel voor deze interessante link naar Marjolein van Asselt, waarin onder andere gesteld wordt dat het IPCC geen wetenschap bedrijft, zij baseert zich op wetenschappelijke feiten en kennis om toekomstscenario’s te schrijven. Een mooi vraaggesprek.
Zij onderstreept ook dat het IPPC scenario’s ontwikkelt op basis van wetenschappelijke feiten. Het is vervolgens aan de politiek om te besluiten hoe serieus ze dit moet nemen.
IPCC dus
HenkdJ vraagt: Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
Omdat het vele malen is voorgekomen dat iemand uit een ander vakgebied een specialistische “consensus” theorie omver heeft geworpen.
Wetenschappers hebben nog wel eens de neiging om slechts een klein stukje zeer grondig uit te pluizen zonder dat ze de vóór- of achterliggende materie onder de knie hebben.
Zo is het dus mogelijk dat een “leek” als Arthur het wel eens bij het rechte eind zou kunnen hebben.
Leo, jij beweert “Omdat het vele malen is voorgekomen dat iemand uit een ander vakgebied een specialistische “consensus” theorie omver heeft geworpen.”
Kun je hier eens een aantal concrete voorbeelden van geven van die “vele malen”?
In het bijzonder, geef een consensus die gebaseerd is op 30-50 jaar wetenschappelijk onderzoek door honderden onderzoeksgroepen, en dus niet een algemeen aanvaarde veronderstelling die slechts een werkhypothese was. Zo werd er jarenlang VERONDERSTELD dat er geen water op de maan was, tot her werd vastgesteld dat het er wel was. Of zo werd er jarenlang VERONDERSTELD dat maagzweren veroorzaakt werden door stress, totdat iemand aantoonde dat een bacterie de oorzaak was
Henk, zolang wetenschap twijfel is, is alles een veronderstelling.
Leuke strikvraag, maar overduidelijk onzinnig voor iemand die zich wetenschapper noemt. . Ga ik mijn tijd niet aan verdoen.
Bovenstaande is wat kort door de bocht.
Vervangen door
Zolang wetenschap twijfel is, kun je in woordspelletjes alles afdoen als een veronderstelling. Ook jouw maagzweerbacterie, want de medische wetenschap is nog lang niet zover dat ze met 100% zekerheid kunnen zeggen dat er niet nog wat anders kan meespelen.
Leo, jij zegt heel duidelijk “Omdat het vele malen is voorgekomen …”. Dus wat is er dan een strikvraag als ik vraag voor een voorbeeld van wat jij bedoelt?
Voor mij is het gewoon weer duidelijk: je komt af met een dooddoener van een bewering die wel mooi past in je overtuiging, maar kunt die naderhand niet hard maken. En dan begin je weer -als afleidingsmanoeuvre- met zo’n vage uitspraak waarmee je ook weer alle kanten uitkunt “wetenschap is twijfel, alles is veronderstelling”. Maar de kant die jij niet uitkunt, is die waar je een concreet voorbeeld moet geven!
Leo Bokkum 28-2-2018 21.48
Dank voor je korte en krachtige reactie.
Vooral je tweede en derde zin spreken mij aan.
Het steeds maar blijven aanhalen van sommigen van een vermeende ‘consensus’ over AGW acht ik een duidelijk bewijs van getoonde wetenschappelijke ongeletterdheid.
Je vierde zin: Ben ik een ‘leek’? Op welk gebied dan? De thermodynamica? De procestechnologie? De Moleculaire biologie? De evolutietheorie? De medische wetenschap? De geologie? De wiskunde die aan de complexiteitstheorie ten grondslag ligt?
Ik heb zo’n 15 jaar, als zeg maar ‘kamergeleerde’ , studie van de klimaatvariabiliteit achter de rug, dat is langer dan op één van de eerder genoemde vakgebieden. En waarschijnlijk ook langer dan enige zogenaamde klimaatwetenschapper die zoals je zegt “een klein stukje heeft uitgeplozen”.
Meelezers, begrijp me goed, ik beweer beslist niet dat ik met kritische beschouwing over vorderingen in bovengenoemde vakgebieden altijd het gelijk aan mijn kant heb gekregen. Met plezier wil ik aangeven waarom ik me met kritische beschouwingen een of tweemaal heb ‘vergist’. En kan ook uitleggen wat de ‘fout’ was die ik heb gemaakt.
Welke ‘fout’ maak ik nu als ik kritisch ben over hedendaagse beschouwingen over de oorzaken van klimaatvariabiliteit? Ik herhaal mijn vraag aan JvdH en Henk dJ, geef dat scherper aan dan tot dusver jullie hebben gedaan. Jullie schermen met vraag om onderbouwing. Die heb ik vele malen gegeven. Jullie niet, of heb ik iets gemist? Herhaal ze dan svp alsnog.
In afwachting van jullie reactie bereid ik het blog voor ‘waarom de klimaatdiscussie problematisch blijft, deel III’.
Kom me niet aan met het argument dat er maar één wetenschap zou zijn. De wetenschapsboefening heeft ‘scholen’. Interessant boekwerk op dit gebied is ‘Great Feuds in Science’ Hall Hellman (John Wiley, 1998)
Ik onderschrijf als wetenschapper en wetenschapsbestuurder met 50 jaar ervaring de stelling van de bioloog T.H. Huxley: Authorities’, ‘disciples’, and ‘schools’ are the curse of science; and do more to interfere with the work of the scientific spirit than all its enemies.
Welke ervaring hebben JvdH en Henk dJ nu eigenlijk waarop zij hun mening met enige overtuigingskracht kunnen baseren?
Dan nogmaals de uitdaging aan hen: geef aan waarom je de ‘marks’ van Arons niet ter harte wilt nemen als we de discussie over klimaatvariabiliteit willen voortzetten.
Arthur,
Ik ben “bewust onbekwaam” ik weet dus heel goed wat ik niet weet, maar ik lees wel veel over het thema klimaat verandering, maar laat me niet door iedereen maar wat op de mouw spelden omdat het toevallig goed van pas komt.
Ik controleer opmerkingen en of ze logisch onderbouwd zijn en of het een betrouwbare bron is.
Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die kritiekloos een grafiekje copieren wat gemaakt is door Don Easterbrook
klimaatgek.nl/wordpress/opwarming/
Iedereen wet intussen dat dat grafiekje loopt tot 1855 en dat is natuurlijk vreemd als op het plaatje “present” staat vermeld.
Die bron neem je dus weer een stuk minder serieus. Mensen die het kritiekloos blijven copieren neem ik nog minder serieus en mensen die het als wereldwijde temperatuur tot het heden nemen al helemaal niet meer
Ik baseer mijn mening over een onderwerp over iets wat ik kan lezen en nakijken. Dus als iemand claimt dat de maan is gemaakt van groene kaas dan vraag ik hoe weet je dat, wat is de basis. Als je iets beweert dan vraag ik eerst hoe weet je dat. is dat een wetenschappelijke bron? of een blog? en als het een blog is komt daar regelmatig iets betrouwbaars vandaan (SkS, realclimate) ? of is wordt het met enige regelmaat betrapt op het verspreiden van de grootste onzin (only trickszone, WUWT)
Extraordinary claims require extraordinary evidence
rationalwiki.org/wiki/Extraordinary_claims_require_extraordinary_evidence
En als iemand dus roept “de AGW hypothese is verworpen” dan vraag ik even wat de bron is voor deze claim. Wetenschappelijke bron afwezig? Claim verworpen. Als die man dan ook bosbouweconoom is dan vraag ik me helemaal af hoe hij dat weet.
J van der Heijden, fantastisch dat je je hier als scepticus ontpopt! Dat heb je mooi verborgen weten te houden. Dagelijks loop je hier te brullen, dat we de AWGers gewoon een keer moeten geloven, want dat zijn zulke goeie, peer-reviewed wetenschappers. Je hebt ze zelf nagerekend, blijkt nu!
Ik had al door dat er vooruitgang zit in je denken. Enige tijd geleden bestonden je reacties hier voor 50% uit the-science-is-settled en voor 50% aan sneers en onbeschoftheden.
Nu is dat 33% en 33% aangevuld met 34% pogingen om iets substantiëels te zeggen, wat een enkele keer een beetje lukt. Ga door met oefenen, maar doe dat vooral in besloten kring. De mate waarin jij beslag legt op dit blog staat in geen verhouding tot je intellectuele prestaties.
Paul,
Goed lezen en inhoudelijk terug reageren, dat lukt niet zo goed bij de “sceptici” daarom krijg je dan weer seneren en onbeschoftheden.
Ik ben nooit van de science is settled geweest (al moet ik wel zeggen dat er een consensus van > 95% is onder de publicerende klimaatwetenschappers dat AGW waar is )
En ook naar de consensus zijn meerdere wetenschappelijke onderzoeken geweest en die laten dat allemaal zien
https://skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus-advanced.htm
Graag als je commentaar hebt op SkS dan ook eerst de studies lezen
skepticalscience.com dult geen kritiek op hun alarmistische klimaatpublicaties, is een klimaatalarmistische website, verdedigt zich vooral met het onwetenschappelijke consensus argument, is een soort Engelse versie van Bart Verheggens alarmistische CAGW-website, en is een reactie op de toenemende IPCC-kritiek en het uitblijven van de versnelling van de politiek verzonnen klimaatrampscenarios.
Ze noemen zich skeptical als plagiaat op de CAGW-opwarmingsskeptische wetenschappelijk publicaties. Je kan daar beter wegblijven en vooral je voordeel doen door te lezen op https://www.destaatvanhet-klimaat.nl/
En Scheffer valt weer eens de bron aan hij zal wel weer geen inhoudelijk antwoord hebben
Daarom worden “sceptici” niet serieus genomen
Arthur Rörsch 1 maart 2018 om 01:22.
Beste Arthur, dat “leek” staat niet voor niets tussen aanhalingstekens.
Het was mijn antwoord op HenkdJ’s vraag “Waarom zouden we een niet-klimaatwetenschapper moeten geloven, wanneer >95% van de klimaatwetenschappers iets anders zegt?”
Waarmee hij je in de leken-hoek wil duwen, want “waar denk jij als niet-klimaatwetenschapper nou eigenlijk verstand van te hebben?”
Ik denk altijd maar zo: Het zijn veelal niet de besten die een ander als leek (in welke vorm dan ook) willen bestempelen. Eigenlijk zijn het meestal sukkels die zelf nooit iets hebben gepresteerd en denken dat een ander net zo beperkt is als zijzelf.
Mvg, Leo.
“Leek” in mechanische techniek. ;-)
Ik stel wel vast dat die “leek” nog steeds niet heeft gereageerd op mijn vraag: “Waarom ben jij dan zoveel slimmer? Of zou het ook kunnen dat jij iets over het hoofd ziet of het te simplistisch voorstelt?” Dit was een serieuze vraag. Want ik vind het heel opmerkelijk dat Arthur blijkbaar denkt iets te begrijpen dat geen enkele klimaatwetenschapper zou hebben begrepen. Er zijn duizenden hoog-opgeleide wetenschappers die bezig zijn met analyses van energie input en output, maar die zouden dus de basisprincipes van dynamische systemen en thermodynamica niet begrijpen?
Ik heb de discussie een beetje gevolgd en krijg niet de indruk dat er enige vooruitgang wordt geboekt, ondanks verwoede pogingen van Arthur in die richting. Complimenten daarvoor.
Een andere invalshoek zou de discussie mijns inziens scherper kunnen neerzetten. En wel als volgt.
Als je jezelf als klimaatscepticus serieus neemt, moet je jezelf de vraag durven stellen: Wanneer ben ik om? Met andere woorden, welke toetsbare criteria moeten zijn overschreden om jou, als klimaatscepticus, van mening doen veranderen. Ik ben heel benieuwd of klimaatsceptici zichzelf durven uitdagen en voor zichzelf zo’n lijst van criteria kunnen aanleggen. Ik ben ook benieuwd of klimaatsceptici tot consensus kunnen komen in het aanleggen van zo’n lijst.
wanneer gaan alarmisten om?
Die gaan niet om, want de vragen die gesteld worden, worden niet ingevuld Erik…
Probeer een transparante benadering zou ik zeggen en dat betekent oa dat je antwoord op de vragen die je gesteld worden, worden beantwoord. Stap één misschien?
Wanneer jij komt met overtuigend wetenschappelijk bewijs
Dus geen lijntjes die of veel te kort zijn of veel te lang en denken dato deerden die het anders ziet idioot is
Erik, klimaat is het gemiddelde weer, gemiddeld over een periode van 30 jaar. Ik ben om als bij een continu stijgende CO2 concentratie in de atmosfeer
(1) de temperatuurcurve (lopend gemiddelde over 30 jaar) een niet meer stijgende trend gaat vertonen én
(2) de gletsjers gemiddeld niet meer verder slinken, maar weer gaan aangroeien én
(3) het poolijs gemiddeld niet verder afneemt, maar weer zal aangroeien én
(4) de zeespielingstijging afremt en weer een dalende trend gaat vertonen.
Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering.
Wanneer ben jij om?
Hallo Ronald,
“ Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering. “
Maar hoe weet je nu dan zo zeker dat de hier aangeven vier punten wel toe te schrijven zijn aan een deels menselijke beïnvloeding van de klimaatverandering? In verleden zijn ook snelle veranderingen gereconstrueerd en toen kon gezien grootte van bevolking de mens hiervoor niet de oorzaak van zijn geweest.
Het gaat om de tijdschalen, Frans. De verandering voltrekt zich momenteel in de orde van decennia, in het verre verleden was dat in de orde van duizenden jaren voor zover nu bekend. En het grote verschil met het verre verleden is? ……
Ronald heeft gelijk. Kijk gewoon even naar de tijdschaal hier:
https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/marcott2-13_11k-graph-610.gif?itok=HrOTBQaE
Of voor diegenen die een het liever simpel hebben:
https://www.climate.gov/sites/default/files/styles/inline_all/public/Comic_RollerCoaster_610.jpg?itok=4Sdkfqop
De verandering is nu dus veeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel sneller dan ze in de afgelopen 11,000 jaar is geweest
@ Ronald
“ Het gaat om de tijdschalen, Frans. De verandering voltrekt zich momenteel in de orde van decennia, in het verre verleden was dat in de orde van duizenden jaren voor zover nu bekend. “
Inderdaad Ronald het gaat om tijdschalen. De veranderingen waar je naar verwijst is dus gemeten in een periode die gezien de perioden waarop klimaatveranderingen zich in verleden hebben voltrokken te vergelijken met een momentopname. En gezien het feit dat toch nog heel veel niet bekend is welke en hoe de processen werken die een klimaatverandering sturen is die momentopname een beeld dat zeer wel mogelijk een volkomen verkeerde interpretatie krijgt.
Uiteindelijk komt het neer op wie je wilt geloven. De mens verkloot veel maar of daar ook het klimaat onder valt is nog niet bewezen.
Is dat zo, Ronald?
Hoe verklaar jij dan het afsmelten en weer aangroeien van Europese gletsjers binnen een periode van een paar honderd jaar?
http://www.alpinfo.ch/fileadmin/user_upload/alpinfoch/Forschung/Projekte/Klimaentwicklung/Die_Alpen_6-2004.pdf
Beste Frans,
Zoals ik al zei, de huidige snelheid van veranderingen is in het verleden nooit waargenomen. Dat is juist het bijzondere en specifieke aan de huidige tijd. Dat maakt klimaatveranderingen uit het verleden tot een niet zo goed “model” voor de huidige klimaatverandering. Denk jij desondanks dat klimaatverandering uit het verleden een beter “model” levert dan de huidige klimaatmodellen? Het is geen kwestie van geloof. Klimaatmodellen worden steeds beter en de spreiding in de marges (onzekerheden) worden steeds kleiner.
@ronel, ja, waarom zou dat niet kunnen? Overigens is het uitgangspunt van hun werk: “Bedeutung des heute beobachtbaren Gletscherschwundes”. Ik ben het ook eens met hun bevinding: “These findings lead to the conclusion that warm phases also occurred in the past, and that some of the glaciers must have been much shorter than they are today.”
http://www.alpinfo.ch/en/research/projects/climate-change-in-the-past-10000-years/
@Ronald, …. in het verleden nooit waargenomen.
Ik laat je net lezen dat dit in het recente verleden ook gebeurde. Je zegt “waarom zou dat niet kunnen?”.
Maar uit de lichte temperatuurstijging van ongeveer 1 graad Celsius in de laatste 150 jaar concludeer jij nu dat dat dus door mensen veroorzaakt is ?
Ronel, waar zeggen de auteurs dat de veranderingen in het verleden in een hoger tempo verliepen dan nu? Want dat is mijn punt. En dat is waarom de tijdschaal cruciaal is in de hele discussie. Om die reden breng ik ‘m op, want ik miste ‘m tot nog toe in de discussie. Overigens zou ik een stijging van 1 graad Celsius in 100 jaar tijd niet als “licht” kwalificeren. Dat is immers nog nooit eerder vertoont in de historie. En ja, de mens (of specifieker diens CO2 uitstoot) lijkt mij de meest aangewezen kandidaat voor deze in mijn ogen extreem snelle stijging (nooit eerder in de historie gezien immers). What else?
Ik ben nu een aantal keer op punten van jou ingegaan. Graag zelfs. Het zou dus sportief zijn om ook op mijn punt in te gaan. Eén vraag maar. Wanneer ben jij om?
Hoe snel de veranderingen gingen in het verleden?
Niet dat ik geloof dat het klopt, maar officieel staat er:
sciencenordic.com/scientists-discover-cause-behind-prehistoric-climate-change
Tja, dan is iets van een graad per eeuw van nu toch wel even zo’n honderd keer langzamer. Ook al klopt er niets van, maar dat terzijde.
Andre,
bedankt voor dit voorbeeld, want dat geeft me de mogelijkheid een veel voorkomende vertroebeling van de discussie te belichten, namelijk context. Het artikel waarnaar je refereert meldt: “During the last ice age, it meant that in some places on Earth temperatures increased by 10 degrees centigrade in a single decade”. “some places” dus. Ik zou daartegenover kunnen zetten: “In Ostrov Vize bedroeg de temperatuurstijging in 2012 7.3 graden in één jaar!! (https://nl.wikipedia.org/wiki/Temperatuurstijging_in_het_noordpoolgebied), dat is 7 keer hoger dan het voorbeeld dat jij aanhaalt: sometime by as much as ten degrees centigrade in a single decade”.
Helemaal fout dus. Deze wijze van discussiëren vertroebelt het debat. klimaatverandering gaat over perioden van 30 jaar en globaal. Punt.
Ook jou zou ik de vraag willen stellen. Wanneer ben jij om? Welke criteria moeten zijn overschreden opdat jij van mening verandert en zal moeten erkennen dat de temperatuurstijging van de laatste 100 jaar toch moet worden toegeschreven aan de invloed van de mens.
Oh 30 jaar? Welnu die veranderingen die in 10 jaar optraden volgens de isotopen althans waren rond 14,500 jaar geleden, 12.800 en 11.500 jaar geleden over het gehele Noordelijke halfrond en omliggende dorpen (ook in Indonesië en Columbia bijvoorbeeld), eigenlijk alleen niet in Antarctica en ze duurden een stuk langer dan 30 jaar. Maar zoals ik al zei, ik weet zeker dat er niet veel van klopt.
Wanneer ik om ben? Als we de luchtvaart platleggen en de wolkeloze lucht weer van zeer lichtblauw naar diepblauw terugkeert -zoals vroeger- en dat ondanks dat de opwarming toch gewoon doorgaat, en als de bewolkingsgraad wereldwijd weer toeneemt en de opwarming met name van de oceanen toch gewoon doorgaat.
Niet dat dat waarschijnlijk is. Wanneer ga jij om om te geloven dat zuurstof niet bestaat en dat verbranding veroorzaakt wordt door de ontsnapping van flogiston? nl.wikipedia.org/wiki/Flogiston
Ja André, 30 jaar is een veel gebruikte middelingstermijn om natuurlijke variaties te elimineren.
Je bent om als we de luchtvaart platleggen. Luchtvaart = menselijke invloed. Je bent dus al overtuigd van de menselijke invloed. Opwarming van de oceanen vindt nu al plaats. De bewolkingsgraad houden we in de gaten voor je. Maar al met al ben je dus al aardig om. Dank voor je openhartige antwoord.
Ronald,
De opwarming van de oceanen is het gevolg van meer SSR, surface solar radiation. Naast vermindering van wolkendek is dit ook veroorzaakt door verhoging van indirecte zonnestraling ten gevolge van ijskristallen in de tropopauze, veroorzaakt door verbranding van kerosine. climategate.nl/2015/12/chemtrails-een-alarmistische-onthulling/
Nergens in dit relaas komt CO2 voor. Antropogeen is niet identiek aan CO2 en wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat.
André “wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat”
Kun jij een model voorleggen dat geen rekening houdt met CO2 en dat het klimaat beter forecast en hindcast dan de CO2-gebaseerde modellen?
André, ik moet toegeven dat het van lef getuigt om al je kaarten te zetten op een hypothese, maar dat het wetenschappelijk gezien een verstandige keuze is, is niet waarschijnlijk
“Understanding the overall impact of those changes on warming or cooling at the surface will take more research, Long said.” en “Wild said he’s interested in the new hypothesis, which will require more investigation”
(https://wattsupwiththat.com/2015/12/16/agu15-accidental-geoengineering-airline-traffic-may-help-create-an-icy-haze-thats-brightening-u-s-skies/)
Het lijkt dus wat vroeg hier alle kaarten op te zetten.
Overigens is het wel goed te melden dat brigtening/dimming momenteel niet (goed) in weer- en klimaatmodellen is verwerkt. Maar goed, laat men eerst de hypothese maar eens toetsen.
In dit licht is ook de samenwerking tussen KNMI en Marcel Crok noemenswaardig: “Combined with the well established turnaround from “dimming” to “brightening” in the mid1980’s [27], we argue that the shift could actually be considered a fingerprint of European “brightening”. The detection of this climate shift should be viewed as a “spurious” result, i.e. not as a true physical shift in climate, despite its very high statistical significance (at least 5 sigma in our case). The occurrence of this spatial pattern thus could be a consequence of global anthropogenic greenhouse gas forcing, regional aerosol forcing and naturally occurring variations in atmospheric circulation patterns and is thereby fully consistent with the current
of the role of anthropogenic aerosols in explaining 20th century global warming [10].”
(http://file.scirp.org/pdf/ACS_2013062615184222.pdf). [10] is een IPCC rapport hier.
Maar het is goed te melden dat volgens de huidige inzichten brightening niet de enige veroorzaker is van temperatuurstijging: “This study supports previous suggestions that dimming (brightening) has partially decreased (increased) temperatures thereby modulating the greenhouse gas induced warming rates over Europe.”
(https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/publicatie/relationship-between-sunshine-duration-and-temperature-trends-across-europe-since-the-second-half-of-the-twentieth-century). Dimming and brightening zijn dan ook vooral LOKALE effecten. Zowel KNMI auteur de Laat als Crok zijn het eens dat C02 een substantiële bijdrage levert aan GLOBALE opwarming. Crok zit daarbij aan de lage kant, KNMI aan de hogere (IPCC) kant, zoals blijkt uit het recente Volkskrant artikel van en over Crok. Overigens zegt Long van NOAA zelf dat het niet “a big energy thing” is. Dus jouw uitspraak: “en wat je ook doet met CO2, het gaat nul komma niks en nog iets minder veranderen aan het klimaat.” wordt zeker niet ondersteund door Long van NOAA, waarnaar je verwijst, en ook zeker niet door Crok.
Ronald,
Ik heb vandaag een blog ingeleverd waarin
wordt gesubstantieerd. Daar kan de discussie verder worden gevoerd. Ik hang overigens echt niet alleen aan sky-lightening, wat overigens net zo lokaal is als waar maar luchtverkeer is. Het lijstje bevat ook langjarige variatie in wolkendek, variatie in oceaancycli en interferenties daarin, landgebruik/albedo veranderingen, turbulentie veroorzakende obstakels, overenthousiaste homogenisaties, etc.
@Ronald 2 maart 2018 om 13:58
“Als dat gebeurt ben ik om, in de zin dat het dan nog moeilijk aannemelijk is te maken dat menselijke invloed verantwoordelijk is voor een versnelde klimaatverandering.”
Een versnelde klimaatverandering kan twee kanten op gaan: opwarming en afkoeling ;-)
Alle 4 door jou genoemde punten kunnen andere oorzaken hebben; dat je die uitsluit getuigt van “bias”.
Overigens, ik denk dat temperatuurmetingen die voornamelijk in verstedelijkte gebieden plaatsvinden geen maat kunnen zijn voor “het” klimaat.
Boels: “ik denk dat temperatuurmetingen die voornamelijk in verstedelijkte gebieden plaatsvinden geen maat kunnen zijn voor “het” klimaat”
Ach, jij “denkt” dat. Mooi zo. Wist je dat de wetenschap dat al lang geleden heeft bewezen? En dat zij daar dus rekening mee houden in hum bepaling van de globale temperatuur?
Zou je van die correcties een linkje kunnen produceren?
Bij voorbaat dank!
Dubai uit de BEST database:
trend 1870 t/m 1984: 0,0041 K/a R^2=0.45
trend 1985 t/m 2012: 0,0753 K/a R^2=0.90
Zie voor de ontwikkeling van het gebied:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dubai
Boels,
Je hebt helemaal gelijk. Verandering kan ook afkoeling zijn. De mens zou dat kunnen bewerkstelligen middels geoengineering; stratosferische aerosol injectie bijvoorbeeld. Daar is nu geen sprake van en ben ik ook faliekant op tegen.
Tussen mijn 4 punten staat niet voor niets het verbindingswoord “én”. Kun jij een andere oorzaak dan menselijke invloed noemen die alle 4 punten bewerkstelligt? Zo niet dan is het “bias” verwijt misschien wat voorbarig?
En wat betreft correcties kun je zoeken op homogenisatie. Dit is een voorbeeld
https://www.knmi.nl/kennis-en-datacentrum/achtergrond/gehomogeniseerde-tijdreeksen-dagwaarden
@Ronald.
Dank voor de (mij al bekende) link.
In ieder geval is er van na 1972 geen gehomogeniseerde reeks.
Laat staan dat de verstedelijking is verdisconteerd.
Voor De Bilt is de invloed max 4K als de wind uit kwadrant 1 en 4 komt.
Dat is een inschatting die mank gaat aan het ontbreken van windgegevens als de hoogbouw van het KNMI er niet zou zijn ;-)
Alsjeblieft Boels
http://projects.knmi.nl/klimatologie/onderzoeksgegevens/homogeen_260/tg_hom_mnd260.txt
@Ronald:
Dankjewel!
Data en relevante tekst gedownload.
Reacties volgen over een dag of 2(?)
Boels, heb je al wat met de link van Ronald gedaan?
@Anne 8 maart 2018 om 01:24
Ja, wel wat ;-)
De getallen heb ik in een Excel spreadsheet, en de bijbehorende publicaties doorgenomen.
Een serieuse reactie moet nog komen.
Ben wel ietwat teleurgesteld, homogenisatie en het constateren van het effect van verstedelijking zijn als voorlopige mening verschillende zaken.
Ook betreft het maandgemiddelden en daar heb ik niets mee.
Vragen te over, bv. waarom wel de temperaturen aanpassen en niet de windrichting, luchtdruk, ..
Boels, leg je vragen en zorgen neer bij de bron: het KNMI. Ze zouden zomaar bereidwillig kunnen zijn jou verder te informeren.
Ik ben om, de enige manier om van de rampzalige opwarming af te komen is massale inzet van kernenergie. Maar die olifant in de kamer wordt volledig genegeerd door de eco-alarmisten.
Dit toont de verborgen agenda aan van rupsje nooitgenoeg: het gaat niet om het voorkomen van opwarming, maar om het slopen van de kapitalistische maatschappij die voor welvaart zorgt.
Bewijs? Lees de Naomi’s maar (Oreskes en Klein)
Je hebt me overtuigd!
En we haan ze dan natuurlijk vet subsidiëren ! Want kerncentrales draaien op subsidie !
0,12ct voor hinckly C + inflatie correctie !
Schijt aan de arme mensen die dat moeten gaan betalen !
En dan natuurlijk met een uitbreidende staat of nog beter EU !
Want “sceptici” begrijpen dat een beetje programma Europees wijd moet worden door gevoerd
Laten we beginnen met een Europees ontwerp te standaardiseren en vervolgens ieder jaar 2 kerncentrales op te starten
Oh en natuurlijk alle bezwaar procedures opzij schuiven gewoon bouwen ! Tenslotte hebben we de crisis en herstel wet dus dat gaat vlotjes
/sarc
Voor ce zoveelste keer, het is geen subsidie van kernenergie maar een bankgarantie. De alternatieven voor kernenergie zijn bezuinigen en duur, dus wie zijn de slachtoffers van de onbetaalbare energierekeningen? Júíst de armen waar de Naomi’s voor claimen op te komen.
Ik kan een verdubbeling van mijn energierekening wel betalen. Wat de energietransitieadepten dan ook willen is een belastinghervorming die deze lasten bij de “rijken” wil leggen. Er is nooit nagedacht over het gegeven dat Groningen bijna op is. Kijk naar België, Frankrijk, Zweden en Zwitserland.
Er gaan stemmen op om de democratie maar af teschaffen voor het klimaat, wind op land wordt er doorgedrukt, “omdat we van het gas af moeten”.
Hans,
dus 12 ct prijsgarantie voor kernstroom is een ” bankgarantie” (is het niet maar goed) en daar hebben de armen geen last van, maar 7ct prijsgarantie voor wind op zee is een enorme subsidie waar de economie van naar de klote gaat
Snap je nu echt niet waarom niemand wil luisteren naar de “sceptici “
“Hernieuwbaar” vraagt om opslag en die is niet betaalbaar in zicht (20+ jaar).
Zelfs geleerde alarmisten denken dat de inpassingsgrens van “hernieuwbaar” ver onder de 50% ligt.
Waar komt de overige 50+ aan energie vandaan?
Jouw gezeur gaat ook nog voorbij aan de energiebehoefte van arme landen.
Als je zou rekenen per vemeden ton aan CO2-uitstoot (want daar gaat het groen toch om?) dan is kernenergie een koopje.
Groen is tegen uitputting van de aarde, maar voor “hernieuwbaar” maakt men een onlogische uitzondering: kabels voor transport van elektriciteit van hot naar her zijn plots van geitenwol.
In het geval van kernenergie is het gewoon letterlijk de stekkers trekken uit fossiele centrales en insteken in een kerncentrale. Geen extra regelneven/nichten om de zaak stabiel te houden. Geen duizenden km aan extra grensoverschrijdende hoogspanningsleidingen en (niet onbelangrijk) geen hogere transportkosten voor de gebruikers.
Boels,
dan zou je toch echt voor een belasting op CO2 moeten zijn, dan wordt vanzelf de goedkoopste manier gekozen …
Maar ja dat is natuurlijk niet wat Boels wil
What’s in a name?
De krankzinnige meerkosten per vermeden ton CO2 van “hernieuwbaar” IS een belasting.
Maximiani Portaz was een Franse schrijfster die Hitler als Avatar van de godheid Vishnoe in een naturalistische primitieve wereld zag en een tegelijk dierenrechten en vegetarisme promootte. Julius Evola was een Italiaans schrijver en aanhanger van het fascistische regime van Benito Mussolini, die in zijn boeken een primitieve natuurstaat romantiseerde en “modernisme” afkeurde. Beide schrijvers zagen hun ecofascisme als een uitvloeisel van hun mystieke en occult-filosofische opvattingen.
Het is dus niet niet nieuw wat de milieubeweging voorstaat met hun”Club van Rome” alarmistisch streven naar “gratis” puur weersafhankelijke energie en een boycot van R&D naar nieuwe kernenergiecentrales: Ecofascisme dus!
Ronald, daar kan ik kort over zijn:
Nooit, want in de misschien 20 jaar die ik nog te gaan heb kan de mens nooit zo’n onmetelijk chaotisch systeem als het klimaat ontrafelen.
Over een mensenleven gemeten zit de klimaatwetenschap nog in de peuterspeelzaal. Ze kunnen nét een paar samenhangende zinnetjes produceren maar dénken dat ze al heel wat weten.
Om daar maatschappij-ontwrichtende maatregelen op te baseren is totale waanzin.
Een echte scepticus komt nooit tot een consensus.
Consensus en wetenschap zijn namelijk twee tegenpolen die elkaar NOOIT kunnen en mogen bereiken. Wetenschap is eeuwige twijfel waar vooruitgang uit voortkomt, consensus is bij handopsteken bepalen dat er geen twijfel meer bestaat wat neerkomt op het geloof van de meerderheid. Daar de overgrote meerderheid van de wetenschappers -net als de rest van de wereldbevolking- uit middelmaat bestaat, heb ik daar geen fiducie in.
Btw, heb je jezelf je vraag al eens gesteld?
En daarmee worden de aarde is plat, de maan is van groene kaas, de aarde is 6000 jaar oud, noah bracht de dino’s mee op de ark, vaccins veroorzaken autisme allemaal verdedigbare wetenschappelijke posities!
Want er is wetenschappelijke concensus over het tegendeel!
Nb iedereen weet natuurlijk dat de maan is gemaakt van Goudse kaas
Ben blij dat je me er op wijst Jan, wat een mens toch allemaal nog steeds onder wetenschap kan verstaan. It’s amaaaazing.
Welke wetenschappen heb je vanmorgen trouwens gegeten? Broodje met kaas? Toch niet de groene kaas hoop ik, want daar krijg je een superioriteitcomplex van. Is nog geen consensus over, maar omdat het groen is zal dat binnenkort wel even door grootverbruiker Groenvrede geregeld worden.
Leo ,
Behalve voor mijn groen kaas standpunt zijn er op het internet voldoende malloten te vinden die vinden dat de genoemde voorbeelden plausibel zijn
youtube.com/watch?v=epwg6Od49e8
Leo Bokkum 1 maart 2018 om 18:41. Je zegt “Nooit”. Oftewel, nooit ga je om. Je kent dus blijkbaar geen enkele onzekerheid? Dat is op z’n minst niet erg wetenschappelijk. Wetenschap draait om het vergaren van kennis om onzekerheden te reduceren en zodoende een meer zekere uitspraak te doen over de werking van een “systeem”. Zo’n systeem kan van alles zijn, ook het systeem aarde.
Als men niet in staat is de eigen mening kritisch onder de loep te nemen en men geen ruimte laat voor enige twijfel daarin, dan is er dus geen ruimte voor discussie en heeft discussiëren geen enkele zin. En dat is dus precies wat er hier gebeurt op dit forum. Een zinvolle discussie kan slechts plaatsvinden als een ieder bereid is ruimte te geven aan de ander om met goede argumenten de eigen mening bij te stellen. Maar dan moet die ruimte wel eerst gedeeld worden. Ik heb het gedaan in: Ronald 2 maart 2018 om 13:58. Wie durft het nog meer aan? Tot nog toe helemaal niemand!! Dat is veelzeggend.
Beste Arthur, de titel van dit blog is: “waarom klimaatdiscussie problematisch blijft, Deel II. Ik heb hierboven de reden aangegeven, zoals ik dat zie: niemand durft zijn eigen mening onder de loep te nemen middels het formuleren van criteria om de mening te kunnen falsificeren (https://nl.wikipedia.org/wiki/Falsifieerbaarheid). Waar zie jij dan nog ruimte voor discussie?
reactie op Ronald 3 maart 2018 om 21:46
Je bent op een niet zo nette manier aan het kersenplukken Ronald. Je pakt uit een volledige reactie van 150 woorden precies 1 woordje wat je uitkomt en daar hang je conclusies aan die je als alarmist goed uitkomen.
Je vraagt: “Wanneer ben je om? Met andere woorden, welke toetsbare criteria moeten zijn overschreden om jou, als klimaatscepticus, van mening doen veranderen.”
Mijn antwoord is : “Nooit, (EN HIER STAAT DUS EEN KOMMA WAARNA MIJN UITLEG KOMT) want in de misschien 20 jaar die ik nog te gaan heb kan de mens nooit zo’n onmetelijk chaotisch systeem als het klimaat ontrafelen.
Mijn criteria is dus dat het onmetelijk chaotische klimaatsysteem wordt ontrafeld. Wanneer dat binnen mijn leven gebeurt en de alarmistische conclusies nog steeds overeind staan, ben ik om.
Daar ik niet geloof dat die ontrafeling nog tijdens de rest van mijn leven (misschien nog 20 jaar) zal plaatsvinden, is het voor mij dus nooit. Want in mijn graf valt er weinig meer “om” te gaan.
Te moeilijk om te begrijpen? Of was je na het lezen van het woord “Nooit” zo blij dat je vooroordelen werden bevestigd, dat je de rest van de reactie niet eens meer gelezen hebt?
Minpuntje voor je Ronald, hopelijk ga je niet met iedere reactie zo slordig om.
Leo,
Het klimaat houdt niet op, op het moment dat jij het leven laat. Ik ben het met je eens dat de kans dat we het gehele chaotische systeem zullen ontrafelen de komende 20 jaar zeer waarschijnlijk niet gaat lukken. Maar dat neemt niet weg dat we vandaag al wel de eerste stappen kunnen zetten in die richting?
Je legt de lat hoog. Het weer is ook een chaotisch proces. En toch hebben weermodellen skill tot 14 dagen vooruit. Seizoensverwachtingen winnen ook langzaam aan skill. Klimaatmodellen worden ook steeds beter. Zullen ze ooit perfect worden? Zeer waarschijnlijk niet. De theorie van Ed Lorenz staat best stevig. Maar als ze voldoende goed zijn om leidend te zijn in het definiëren van klimaatbeleid, ben ik ook al tevreden. Jij niet? Zo hopeloos is het dus allemaal niet. Zie het vooral als een uitdaging en niet als onoplosbaar probleem. Dan kunnen we best stappen zetten.
Arthus, ik schreef op 27 februari 2018 om 19:28 dat ik niet echt geïnteresseerd was om in te gaan op je voorstel om een artikel te schrijven, en legde ik uit waarom.
De reacties die ik hier sindsdien heb gelezen, bevestigen enkel mijn motivatie die ik 2 dagen geleden al schreef: “Een diepgaande discussie zoals jij voorstelt is gewoon niet mogelijk. Voor een discussie heb je twee partijen nodig die logische argumenten willen aanhalen. Maar ik heb al opgemerkt dat de vragen/discussiepunten die ik presenteer nooit worden beantwoord, of beantwoord via de psychologie van een complotdenker.”
Toch wil ik het nu een kans geven. Ik wil mijn vragen nog eens in een tekst schrijven die je dan als artikel kan posten. In essentie zal daar niets nieuws in staan ten opzichte van wat ik al weken schrijf. Maar ik ben benieuwd of er dan uiteindelijk wel iemand zal komen met een degelijk, inhoudelijk, tegenargument. Of zal er weer gereageerd worden met de klassieke drogredenen van “the-science-is-not-settled”, non-experten die als autoritheit worden geportreteerd, negeren van het geen niet in de overtuiging past, overinterpretatie of misinterpretatie van degelijke studies, verkeerd inschatten van (gebrek aan) kwaliteit van een studie, cherryicking, cognitieve dissonantie, ad-hominem aanvallen, paranoia ten opzichte van overheid, …?
Vragen stellen is gemakkelijk Henk.
Of zoals het chinese spreekwoord zegt: Eén dwaas kan meer vragen dan honderd wijzen kunnen beantwoorden.
Wel eens aan gedacht om zélf duidelijke antwoorden te geven ipv je “slimme” doch immer ontwijkende woordspelletjes?
Leo, zojuist ( 1 maart 2018 om 19:28) beweerde je dat “wetenschap is twijfel”. dat is niet zo. Wetenschap is vragen stellen en dan naar duidelijke antwoorden zoeken. En eens je een antwoord hebt, dan ga je na hoeveel twijfel er nog bestaat. Wetenschap is kritisch zijn.
Als je het IPCC rapport zou lezen, dan zul je zien dat daarin woorden staan zoals “highly likely”, “high confidence” “medium confidence” bij elke conclusie. Die woorden hebben ook strikte definities, die ook in het rapport staan.
Maar ja, dat is allemaal niet aan jou besteed.Jou tactiek is om eerder een irrelevant chinees spreekwoord misbruiken om een “ad homnem” aanval te voeren…
Wat betreft ad hominem zijn we aardig aan elkaar gewaagd Henk.
Wat jij doet is een werkwijze uitleggen van wat ik onder 1 woord samenvat: Twijfel.
Zonder twijfel ga je geen vragen stellen, niet kritisch zijn en dus ook niet naar antwoorden zoeken. Waarom zou je?
Ok, als je er dik voor wordt betaald om nutteloze vragen te stellen en nutteloze onderzoeken te doen is het wat anders, maar moet je dat soort bureau-vullende opvreters nog wetenschappers noemen?.
Het woord twijfel is mijn samenvatting van alles wat een mens ertoe beweegt om iets wetenschappelijk uit te gaan zoeken.
Dus noem het zoals je wilt, beschrijf het zoals je wilt, bedenk de “redenen waarom” zoals je wilt, classificeer het, splits het uit, etc etc.
Op het eind bedoelen we toch gewoon hetzelfde, en mijn beknopte omschrijving daarvan is “wetenschap is twijfel”.
Zoals al meerdere malen aangegeven, meng ik me niet in de wetenschappelijke klimaatdiscussie van CO2 en dat soort zaken. Mijn vakgebied ligt niet op dat terrein. Derhalve zal ik het IPCC rapport dan ook niet uitpluizen.
Maar “Highly likely”, “high confidence” “medium confidence” zijn uitdrukkingen die mij laten twijfelen. En die wetenschappers blijkbaar ook, want als ze het 100% zeker wisten zouden ze die uitdrukkingen niet hoeven gebruiken.
Wat er bij jou echter niet in lijkt te gaan is dat onzekerheden ruimte bieden voor de Arthur’s van deze wereld om dat enorme klimaatonderzoek of belangrijke gedeeltes daarvan te ontkrachten. Daarbij maakt het niet uit hoeveel klimaatonderzoekers het nu met elkaar eens zijn over de mate van onzekerheid die ze hebben.
Iedere mate van onzekerheid geeft ruimte tot ontkrachten, en daar is maar 1 persoon voor nodig. Altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven.
Leo, jou argumentatie raakt kant nog wal. Jij misbruikt het feit dat wetenschap voorzichtig is een zo goed als nooit 100% zekerheid beweert, om dan alles maar in twijfel te trekken. Het is gewoon een drogreden, om je eigen overtuiging te kunnen blijven verdedigen. Zoals ik al schreef: het is juist belangrijk om na te gaan hoeveel twijfel er nog is, om dit te proberen te kwantificeren. En het is gewoon absurd om te denken dat wetenschappers ooit iets “100% zeker weten” als antwoord op een complexe vraag . Dat heb je in nagenoeg geen enkele wetenschappelijke discipline.
Voor wat betreft je laatste paragraaf: het principe klopt wel, maar het is gewoon een strohalm waaraan jij je blijft vasthouden. Kun je nu eindelijk ook maar één voorbeeld hiervan geven? Kijk eens op “Henk dJ 1 maart 2018 om 21:00”. Ik heb het je ondertussen al meermaals gevraagd, maar je bent niet in staat om aan te tonen dat dit ook in de realiteit voorkomt!
Henk dJ Het ipcc weet heel zeker dat de klimaatgevoeligheid tussen de 1,5 en 4,5 graden ligt.
Al veertig jaar!
“Heel zeker”
Hans, je moet misschien eens lezen wat het IPCC echt concludeert, in plaats van zomaar te reageren.
UIt het AR5 rapport: “The equilibrium climate sensitivity (ECS) is LIKELY in the range 1.5°C to 4.5°C, EXTREMELY UNLIKELY less than 1°C, and VERY UNLIKELYgreater than 6°C.”
Ik laat het aan jou om zelf op te zoeken wat ze juist bedoelen met de stukjes in hoofdletters (hint: het staat in het rapport!).
Ah, ze weten het dus nog niet eens “heel zeker”. Hoezo settled science?
Hans, ik herhaal: ” En het is gewoon absurd om te denken dat wetenschappers ooit iets “100% zeker weten” als antwoord op een complexe vraag . Dat heb je in nagenoeg geen enkele wetenschappelijke discipline.”
“Als je het IPCC rapport zou lezen, dan zul je zien dat daarin woorden staan zoals “highly likely”, “high confidence” “medium confidence” bij elke conclusie. Die woorden hebben ook strikte definities, die ook in het rapport staan. ”
Dat slaat op de “expert opinion”.
De klimatologie/meteorologie heeft nogal wat definities die afwijken van de standaarden: maand, jaar, meteorologische seizoenen, globale temperatuur (een rekenkundig gemiddelde die constant kan blijven als lokale verschillen elkaar opheffen).
Dat maakt het nogal moeilijk om klimaatgerelateerde bevindingen uit andere vakgebieden (die wel de standaarden gebruiken) mee te nemen.